L'Heure des Pros (Émission du 08/01/2024)

CNEWS

Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour et bienvenue ce matin sur CNews et pour la première fois bienvenue aux auditeurs d'Europe 1

00:00:07 dès 9h puisque l'heure des pros est désormais codiffusée sur le 104.7 de la Maison Bleue.

00:00:13 Dans l'affaire Halidé, Halidé a été mort, dans l'affaire Delon, Delon est vivant et c'est

00:00:18 parce qu'Alain Delon est vivant qu'entendre ses enfants évoquer un monde sans lui semble indécent.

00:00:22 Hier soir sur TF1, Anoushka Delon a pris la parole, elle a regretté ce viol de l'intimité

00:00:28 quand quelques minutes plus tard son frère Alain Fabien postait sur son compte Instagram

00:00:33 une séquence audio qui interroge. On entend Anoushka Delon parler vivement et peut-être

00:00:39 même durement disons-le à son père qui semble ne pas comprendre les informations qu'il reçoit.

00:00:44 Quelques minutes plus tôt Anoushka Delon disait qu'Alain Delon lisait tout, comprenait tout,

00:00:49 cette séquence ne paraît pas aller dans ce sens. Le public est témoin de cette famille qui se

00:00:54 déchire. Anoushka Delon a raison quand elle affirme hier soir que cette vérité devrait être cachée à

00:01:00 ses fans. La haine entre Anoushka et ses frères paraît si violente aujourd'hui que rien ne pourra

00:01:06 l'apaiser. Comment stopper cette spirale de la détestation sans imaginer une intervention

00:01:12 extérieure et pourquoi pas la protection juridique d'Alain Delon. C'est un devoir moral que l'État

00:01:18 doit à chacun de ses concitoyens qu'il s'appelle Alain Delon ou Monsieur X quand le discernement

00:01:23 d'une personne est aboli et que ses héritiers entrent en conflit. Il est 8h59, les infos à l'instant.

00:01:33 À la une de l'actualité de ce lundi 8 janvier, le plan grand froid a activé dans plusieurs

00:01:50 départements pour pouvoir mettre à l'abri les personnes vulnérables. 274 places supplémentaires

00:01:56 rien qu'à Paris cette semaine promet le préfet. Et vous comment vous protégez-vous face à ces

00:02:02 températures hivernales ? Eléon de réponse au micro de Laurence Ellarié.

00:02:07 En fait j'ai rajouté un gilet, j'ai mis mon pull, j'ai rajouté aussi un gilet avant de mettre le

00:02:15 manteau. Deux jogging, trois chaussettes. Il fait trop trop froid ces matins.

00:02:24 Dans le reste de l'actualité alors que les rumeurs de remaniement vont montrant,

00:02:31 Emmanuel Macron fait la promotion des JO de Paris 2024 sur Twitter. En tenue de boxe,

00:02:37 le chef de l'État rappelle que l'événement arrive à grands pas et prodigue ses conseils.

00:02:41 Pour rester en forme, je vous propose de l'écouter.

00:02:44 Nous sommes à J-200 des Jeux Olympiques et Paralympiques et je vous invite tous à

00:02:50 faire 30 minutes chaque jour au moins de sport.

00:02:53 On passe à présent aux enseignements de ce sondage OpinionWay qui révèle de grosses

00:03:02 lacunes chez les jeunes en matière d'histoire. Un jeune sur deux ne connaît pas la date de la

00:03:07 Révolution française. Autre exemple, 32% des sondés disent ne pas connaître la signification

00:03:13 du terme Shoah. Les réseaux sociaux et le manque de lecture pourraient expliquer ce manque de

00:03:18 connaissance. Dans le reste de l'actualité, au 93e jour de guerre, Anthony Blinken fait

00:03:24 escale en Arabie Saoudite. Une visite avant une visite en Israël ce soir. Objectif de ce déplacement,

00:03:30 la poursuivre des pourparlers et éviter un embrasement de la région, notamment à la

00:03:35 frontière israélo-libanaise. Et puis on termine ce journal avec la France à l'honneur au Golden

00:03:42 Globes, Anatomie d'une chute. Le film français réalisé par Justine Trier a reçu deux récompenses,

00:03:47 celle du meilleur scénario et du meilleur film en langue étrangère, de quoi confirmer l'attrait

00:03:53 universel de la dernière palme d'or cannoise. Une chute, merci, Sommeil à l'abidi est un très

00:03:59 grand film et j'invite vraiment tous ceux à le voir. D'ailleurs il est sur la plateforme Canal

00:04:04 depuis quelques jours, sur My Canal, donc vous pouvez le voir. Elisabeth Lévy, directrice de

00:04:09 la rédaction de Causer, école atale Espoir Terminal. C'est vrai qu'on parlait du niveau de

00:04:13 culture générale des plus jeunes, on est au cœur effectivement d'un sujet important. Et puis il y a

00:04:17 une très belle interview de Nicole Calfon qu'on salue parce qu'elle nous regarde régulièrement

00:04:22 et on l'avait reçue sur ce plateau et elle est formidable. Georges Fedec, il revient manifestement

00:04:27 des îles. Vous êtes super, vous êtes magnifique, vous êtes tout beau, tout bronzé. - Oui, j'ai un

00:04:31 différentiel de température important. - Oui, il fait froid, c'est l'hiver. Vous n'avez pas été

00:04:36 appelé par le nouveau gouvernement ? - Non, pas du tout. - Peut-être d'ailleurs, il n'y aura-t-il pas de nouveau

00:04:40 gouvernement. Philippe Guibert, ancien directeur du service d'information du gouvernement.

00:04:46 - C'est bien ça. - Merci Philippe Guibert. On parlera de Pierre Moscovici qui incarne vraiment ce qu'il

00:04:52 y a en France, j'allais dire, de cette tradition des petits marquis. Voilà un homme qui se permet

00:04:59 de dire "mais le rapport j'aurais pu ne pas le publier". C'est juste l'argent des français.

00:05:04 Quelle arrogance. - C'est juste le rôle de la cour des comptes. - Oui, c'est son boulot. - Mais de dire

00:05:09 "moi, moi, Pierre Moscovici, moi, j'aurais pu ne pas publier ce rapport". Mais qui est cet homme ?

00:05:17 - C'est le fait du prince. - Mais pour qui se prenne-t-il ? - Le président de la cour des comptes. - Mais c'est un petit marquis qui n'aura pas quitté le Flore et

00:05:25 Saint-Germain des Prés. Mais qui est ce... Vraiment, ça m'a mis en colère ce matin quand j'ai appris ça.

00:05:29 - Je m'étonne de vous... - Non mais je trouve ça invraisemblable. - Il était ? - Non mais je vous ai écouté ce matin à 6h50.

00:05:37 - Oui, c'est le rôle de, en plus la cour des comptes, d'un point de vue constitutionnel, d'informer le Parlement et de faire des rapports pour éclairer le Parlement.

00:05:44 - Mais personne ne lui dira rien. "Mais personne ne lui dira rien, j'aurais pu ne pas le publier". Mais faites ce que vous voulez avec l'argent des français.

00:05:48 - Il l'a déjà rangé dans une armoire pendant un mois pour le coucher. - Il est là parce qu'il est indépendant et indéboulonnable.

00:05:53 - Mais... Oui. Il aura traversé toute sa vie politique avec l'argent des français avec un mépris, une arrogance... - Une suffisance.

00:06:01 - Une suffisance. - C'est des imbéciles incapables de réfléchir. - Ces gens sont invraisemblables de mépris social. Et en plus, ils se disent de gauche.

00:06:11 - Ah, il y a du mépris. Il y a du mépris. - Mais ils se moquent de nous. - Je vous dis, c'est pas du mépris social.

00:06:17 - C'est du mépris. - C'est l'idée qu'on ne va pas peser dans un débat sur l'immigration. - Mais non. C'est l'idée que le peuple...

00:06:24 - Elisabeth, je voulais défendre juste mon idée. L'idée, c'est de dire qu'on ne va pas peser sur le débat sur l'immigration.

00:06:30 - On va peser, mais... - L'idée, c'est que le peuple est incapable de comprendre quoi que ce soit et qu'il ne doit pas décider sur l'immigration.

00:06:35 - Pour les parlementaires, c'est méprisant aussi. - Les raccourts de la Cour des comptes ne sont pas destinés aux peuples.

00:06:39 - Non, mais... - Je suis désolé. C'était pour les parlementaires. - Arrêtons la blague. Arrêtons la blague.

00:06:43 - Il appartient à cette race de gens pour qui tous les autres, sauf lui, sont des imbéciles. Vous pouvez même dire les choses.

00:06:49 - En gros, je le connais bien. - Il n'est pas le seul, là. - La raison, elle est simple. Pierre Moscovici est un homme de gauche.

00:06:55 Ce rapport appelle à des mesures plus strictes, plus à droite. Donc, il ne voulait pas donner des arguments républicains pour négocier des mesures encore plus fermes. C'est tout.

00:07:02 - L'affaire Delon. L'affaire Delon, évidemment, tout le monde est pris... Alors, je disais, effectivement, ce qui change tout, me semble-t-il.

00:07:09 C'est cette séquence que vous allez entendre. Alain Fabien Delon raconte que la scène qui se déroule, que vous allez entendre à l'instant, se déroule alors qu'il dîne avec son père.

00:07:22 Sa sœur débarque, dit-il, avant qu'elle n'arrive dans la cuisine. "J'ai mis mon téléphone dans une serviette en prenant soin d'activer l'enregistrement vocal."

00:07:30 On y entend Anushka se confier à son père. Et c'est vrai que ces paroles-là, c'est très difficile, d'ailleurs, parce qu'on n'a pas à juger ce qui se passe dans une famille.

00:07:39 Mais il me semble que dans ces cas-là, l'État, d'une certaine manière, alors je ne sais pas qui est l'État, est-ce qu'un procureur, mais quand on entend ces paroles-là, il me semble qu'il y a intervention possible extérieure.

00:07:53 - Je rappelle quand même que l'enregistrement d'une conversation privée est un délit. - Pas pour la cour de casse.

00:07:58 - Je vous assure. Et éventuellement des recels. C'était l'entretien privé. Moi, j'étais choqué par ça. Le fait d'avoir enregistré à son insu Anushka Delon et de le diffuser, je trouve que c'est une méthode, en tout cas, qui n'est pas légale.

00:08:15 - Et c'est ce que font les journalistes avec des témoignages cachés depuis la nuit des temps.

00:08:22 - Le majordome de Mme Bettencourt, la cour de casse, a validé cette... - Ou Patrick Buisson. On lève des exemples.

00:08:29 - Georges Swenek et Elisabeth Lévy. Alors écoutons Alain-Fabien Delon et puis on écoutera également ce qu'a dit Anushka Delon hier soir au journal de TF1.

00:08:36 - On est en train de m'enterrer et toi, on est en train de te prendre pour un débile. - Je sais, papa.

00:08:44 - Il faut que tu te méfies, surtout. Un débile, toi. - Ah ouais, une conne ? Une fille qui manipule son père ?

00:08:54 - Bah ouais, mais papa, il va peut-être falloir dire un truc. Parce que là, le piège, il va se refermer sur toi, là.

00:09:02 - Ah oui ? Je vais en prendre dans la gueule, quoi. On me défonce ? Sur BFM TV ? Sur BFM ? Sur BFM. BFM TV, c'est une news.

00:09:19 Que je te manipule, que t'es gâteux, que Anthony va te mettre sous Twitter...

00:09:24 - Le piège va se refermer sur toi, ce sont des phrases... D'abord, il ne répond pas, Alain Delon, et quelques minutes avant, Anushka Delon avait dit qu'il comprenait tout et qu'il saisissait tout.

00:09:36 Ce que dément effectivement Alain-Fabien Delon dans la lettre qui accompagnait ce témoignage, le texte d'Alain-Fabien Delon, "Papa est très affaibli, c'est un fait, nous le savons tous.

00:09:48 Papa est très anxieux, c'est un fait, nous le savons tous. Papa n'a plus de voix et parle avec beaucoup de peine, c'est un fait, nous le savons tous.

00:09:54 Mise à part Maitrayella, qui maintient encore qu'il s'est longuement entretenu avec M. Delon au téléphone. Papa n'est pas toujours cohérent, c'est un fait, nous le savons tous.

00:10:01 Papa est suggestible dans son état, a-t-il dit, c'est un fait, nous le savons tous. Papa ne sait pas quand c'est le matin ou le soir, c'est un fait, nous le savons tous."

00:10:10 - Je pense que c'est une réalité, je pense que le procureur a dit que le discernement était aboli et qu'on ne peut pas faire parler Alain Delon aujourd'hui et lui faire dire des choses qu'il ne dit pas.

00:10:19 - Oui, il y a eu une expertise.

00:10:20 - Donc voilà, il y a quelque chose qui ne va pas dans cette situation et qu'effectivement, comme la famille ne peut pas intervenir, il y a une sorte de devoir moral d'intervenir et de ne pas laisser les choses comme ça, me semble-t-il.

00:10:33 - Probablement.

00:10:34 - C'est le juge député.

00:10:37 - Oui, il me semble, manifestement, mais dans n'importe quelle famille, ça doit être la même chose.

00:10:44 - Justement, dans n'importe quelle famille, on a tous des gens dans nos familles plus ou moins proches qui sont en situation d'affaiblissement et notamment sur le plan cognitif.

00:10:56 Je pense que ça oblige à une certaine forme de pudeur. On n'expose pas sur la scène publique l'état de santé d'un homme quand il est délabré, surtout sur le plan intellectuel.

00:11:07 Et là, nous avons affaire depuis une semaine à des gens, je le dis sans aucune… ce n'est pas une insulte, mais à des héritiers qui se disputent, qui se chamaillent, ils ont le droit, qui a raison, qui a tort, ça ne me regarde pas, ça ne m'intéresse pas.

00:11:16 Mais j'ai l'impression qu'ils ne sont pas très embarrassés du fait que dans leur querelle, où il y a des intérêts personnels, ils emportent l'image, la dignité de la figure de leur père.

00:11:28 - Mais moi, j'entends complètement ce que vous dites. D'abord, mais la famille Delon, il se trouve qu'elle est sous les projecteurs depuis 60 ans.

00:11:35 - Depuis toujours.

00:11:35 - Vous êtes fils, vous êtes enfant. Si vous pensez, ce n'est pas un jugement que je donne, si vous pensez que votre père est en danger et manipulé par une de vos sœurs,

00:11:44 et que le seul moyen que vous avez de faire évoluer les choses, c'est de rendre ce conflit public pour qu'il y ait une intervention extérieure. Vous faites quoi ?

00:11:52 - Est-ce que c'est le premier moyen ?

00:11:53 - Mais oui, c'est bien.

00:11:54 - Je vous pose la question. Et je ne donne pas de jugement sur le fond, là dessus. Je ne donne pas de jugement. Elisabeth Lely.

00:12:00 - Moi, je dois dire que je suis assez déconcertée, je n'ai absolument pas d'opinion sur ce conflit, je ne veux pas en avoir.

00:12:06 - A tout le monde, on en a un.

00:12:08 - Non, alors je vous assure que moi, je n'en ai pas. Je n'en ai pas parce que tout simplement, je n'ai pas vraiment suivi, si vous voulez.

00:12:15 Parce que la réalité, c'est que c'est une situation banale qui n'est rendue comme ça. Non, c'est une situation banale dans les familles, franchement.

00:12:23 Les familles qui se déchirent autour de quelqu'un qui décline, ça existe vraiment beaucoup. Et moi, je suis vraiment très gênée par ce... comment dire ?

00:12:34 - Par toutes les idées ?

00:12:35 - Par tous les idées.

00:12:36 - Le lavage de l'ange sale en public. Et je me demande, comme Nathan, est-ce que ces héritiers ne devraient pas plutôt aller en justice ?

00:12:41 Comme vous l'avez dit, est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité morale de... je ne sais pas, c'est probablement des médecins qui doivent...

00:12:47 - C'est fait.

00:12:48 - Mais le procureur a dit que le discernement est aboli. Donc, il a désigné un expert qui a dit "abolition du discernement".

00:12:53 - Et donc, c'est quoi la suite ?

00:12:55 - La suite, c'est le juge...

00:12:56 - La suite, c'est le juge.

00:12:56 - Vous avez Alain Delon qui a toujours exprimé le souhait de mourir à Douchy, ou de vivre la fin de vie à Douchy, et vous avez sa fille qui veut qu'il soit en Suisse.

00:13:07 - Pour des raisons fiscales ou pour des raisons...

00:13:08 - A priori, pour des raisons fiscales.

00:13:10 - Elle dit "pour des raisons médicales".

00:13:12 - Oui.

00:13:12 - Ce qu'elle dit hier soir.

00:13:13 - Oui, c'est... bon. Alors après, chacun a aussi... mais il y a un moment, je pense que seule l'intervention extérieure pourra permettre de dénouer cela.

00:13:21 Alors, écoutons Anne-Jusqu'à-Delon, elle était hier sur le journal TF1, avec beaucoup d'émotions d'ailleurs, et elle a rappelé d'abord comment elle vivait cette situation.

00:13:31 - Il est effondré de voir que sa vie intime soit jetée à la vue de tous comme ça.

00:13:40 Il voit tout, il lit tout, c'est pour ça qu'il est effondré.

00:13:44 J'ai honte que notre vie de famille, que notre vie intime soit étalée comme ça.

00:13:48 - Je n'ai jamais été à l'encontre de la volonté de mon père en 33 ans.

00:13:52 Il a un traitement qui est vital pour lui et contre l'avis des médecins, il a décidé d'arrêter de ce traitement.

00:13:57 Moi, je n'étais pas d'accord, je n'ai rien pu faire contre ça et c'est indécent de faire passer ça pour...

00:14:04 je ne sais pas, pour un exil fiscal ou pour parler d'argent en fait.

00:14:08 - Il lit tout, il vit tout, il voit tout.

00:14:11 C'est sans doute contestable, on peut le dire comme cela.

00:14:14 Deuxième passage d'Anushka Deolong, son père n'est pas mort et ça c'est très important de le dire.

00:14:20 - Vous savez quand j'ai appris que cet article sortait dans Paris Match, je l'ai appris la veille de sa sortie.

00:14:27 Alors j'étais au restaurant avec mon fils et mon mari et j'ai eu envie de me tuer.

00:14:34 Voilà, je vous le dis parce que c'est quelque chose qui m'empêche de dormir depuis trois jours

00:14:39 parce que je refuse qu'on me salisse comme ça et qu'on me traite de manipulatrice ou de menteuse ou de je ne sais quoi.

00:14:45 Bien sûr que je me porte plainte.

00:14:47 C'est une horreur de porter plainte contre son propre frère.

00:14:51 C'est terrible.

00:14:52 Je ne pensais jamais arriver à quelque chose comme ça dans ma vie.

00:14:55 - La question essentielle et c'est là qu'il y a divergence et c'est Audrey Crespo-Mara qui va lui poser la question.

00:15:01 Est-ce que selon vous, le discernement de votre père est abouli ?

00:15:05 Là, sa réponse, effectivement, est intéressante.

00:15:10 - Je ne suis pas d'accord avec ça.

00:15:11 Mon père est diminué physiquement.

00:15:15 Comme quelqu'un qui a eu un AVC et qui a fait un hématome soudural,

00:15:19 il a du mal à parler parce que sa maladie fait qu'il est en train de perdre sa voix progressivement.

00:15:26 Déjà, les Français ne devraient pas le savoir, en fait.

00:15:29 Mais là, on est au cœur du sujet parce que tout dépend du discernement d'Alain Delon.

00:15:37 Et le dernier passage que je voulais vous proposer, c'était "les Français ne devraient pas savoir ce qui se passe".

00:15:44 - On a l'impression de parler de notre père comme s'il était déjà mort.

00:15:48 Vous vous rendez compte ou pas pour lui de voir ça ?

00:15:50 Non, mais attendez, parce que c'est important.

00:15:53 C'est des choses qu'il regarde que notre père et ses collaborateurs.

00:15:55 Moi, je suis la fille de mon père.

00:15:56 Je ne suis pas la fille d'un portefeuille.

00:15:58 Je pense qu'Anthony doit vraiment être en souffrance pour agir comme ça.

00:16:02 J'ai l'impression qu'on me fait payer la confiance que mon père me porte.

00:16:06 Est-ce qu'on parle de préférence ou est-ce qu'on parle d'une forme d'amour ?

00:16:10 Parce que je pense qu'il aime sincèrement tous ses enfants d'une manière différente.

00:16:16 - Je ne voudrais pas qu'on en parle davantage parce qu'il n'y a finalement pas beaucoup de commentaires à faire.

00:16:20 Je voulais vous faire simplement écouter.

00:16:23 On est à un cran au-dessus de l'affaire Hallyday pour deux raisons.

00:16:27 D'abord, parce que Jenny Hallyday était mort lorsque l'affaire s'est déclenchée.

00:16:30 Là, Alain Delon est vivant.

00:16:32 Et la deuxième chose, c'est qu'il n'y avait pas eu prise de parole des enfants Hallyday,

00:16:36 comme vous avez les trois enfants Delon qui ont communiqué d'une manière différente.

00:16:41 Alain Fabien en postant cet enregistrement, Anthony en effectivement donnant sa position dans Paris Match.

00:16:48 On peut comprendre si lui-même pense que son père est en danger.

00:16:53 Et Anoushka Delon avec sa réponse qu'elle a proposée hier soir au journal Devinter.

00:16:57 - Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait l'intervention d'un tiers extérieur, comme vous l'avez dit.

00:17:03 Je pense aussi qu'un psychanalyste ne serait pas trop.

00:17:05 Parce que là, à l'évidence, entre les trois frères et sœurs, il y a une revendication d'amour de fils ou de filles préférés qui crèvent les yeux.

00:17:17 Et ce qu'ils n'ont pas à supporter, me semble-t-il, ce qui est au cœur du conflit, c'est la jalousie entre la sœur et les deux frères.

00:17:25 Ça me paraît évident.

00:17:27 Ça me paraît tellement gros.

00:17:29 - Je ne suis pas sûr que vous avancez sur un terrain, Philippe Guibert, de la psychanalyse, j'en suis pas certain.

00:17:33 On remarquera également qu'Alain Fabien, on pourrait imaginer qu'il soit plus proche de sa sœur Anoushka,

00:17:40 parce qu'ils ont le même père et la même mère.

00:17:44 Alain Fabien est plus proche de son frère Anthony.

00:17:47 - C'est la fille qu'il préférait.

00:17:49 - En tout cas, on répond peut-être à la question d'Elisabeth.

00:17:51 Et maintenant, qu'est-ce qui va se passer ?

00:17:53 Il n'y aura plus une seule décision qu'on pourra prendre, aucun des enfants, en ce qui concerne leur père.

00:17:59 À partir du moment où un expert a dit au cœur de la République que son discernement est amoli,

00:18:05 le procureur doit saisir le juge des tutelles, c'est ce qui est en train d'être fait,

00:18:09 et toute décision concernant l'intérêt d'Alain Delon sera prise par le juge des tutelles,

00:18:14 après un conseil de famille, mais c'est le juge des tutelles qui prendra une décision.

00:18:18 Et moi, ce qui me choque véritablement, c'est que sa santé,

00:18:21 qui est un élément essentiel de la vie privée d'un individu, soit étalée comme ça au grand jour.

00:18:27 Là, il y a une indécence terrible.

00:18:29 - Et en plus, on n'a pas envie de dire "monsieur, moi, Alain Delon",

00:18:32 peut-être on a envie de garder juste autre chose, c'est tout, c'est son œuvre.

00:18:35 - Une autre différence également, effectivement, c'est que chez Alida, il n'y avait sans doute pas d'argent,

00:18:39 alors que là, il y a beaucoup d'argent, même si les sommes qui courent ne sont, à mon avis, pas celles-là,

00:18:44 il n'y a pas 300 millions d'euros.

00:18:45 Les gens ne se rendent pas compte de ce qu'est 300 millions d'euros.

00:18:48 C'est énorme, 300 millions d'euros.

00:18:51 Il n'y a pas 300 millions d'euros de fortune chez Alain Delon.

00:18:53 - J'ai réglé.

00:18:55 - Moi, je... Non, mais vous le savez.

00:18:56 - C'est ce qu'ils disent tous.

00:18:59 - Mais il ne sera pas contesté.

00:19:00 - Un moment ou l'autre, il peut être contesté.

00:19:01 - Bon, écoutez, voilà ce qu'on pouvait dire sur ce sujet.

00:19:05 Je ne souhaite pas forcément qu'on en parle beaucoup.

00:19:08 C'est paradoxal, d'ailleurs, parce que les gens nous reprochent d'en parler beaucoup.

00:19:11 Et c'est vrai qu'Anthony Delon, qui était avec nous vendredi,

00:19:15 manifestement, son témoignage a fortement intéressé les auditeurs, les téléspectateurs de CNews.

00:19:23 - Vous savez, la télé préférée des Français, c'est Arte.

00:19:25 - Oui.

00:19:27 Bon, Emmanuel Macron.

00:19:28 Alors, Emmanuel Macron est formidable.

00:19:30 - Vous l'avez vu, il est dans la salle de sport, là.

00:19:32 - C'est-à-dire qu'on est en plein remaniement.

00:19:34 Mais je pense qu'il a une petite jubilation personnelle.

00:19:37 - Je pense qu'il a de la joie mécénaire de tout le monde.

00:19:39 - Il adore ça.

00:19:40 Alors, on va l'écouter peut-être, Emmanuel Macron, parce que ça, c'est ce matin.

00:19:43 - Oui, publié ce matin.

00:19:44 - Mais c'est dans quelle salle de sport ? C'est une salle de sport de l'Elysée ?

00:19:48 - Ça n'a pas été précisé, Pascal.

00:19:49 J'imagine effectivement que c'est dans la salle de sport.

00:19:51 - Mais qui est... Alors, en plus, c'est...

00:19:52 Je veux dire, il y a une mise en scène, on va l'écouter dans deux secondes,

00:19:54 mais il y a une mise en scène, c'est quand même un sac de boxe derrière.

00:19:57 - Oui, mais vous n'avez pas vu, il a les gants de boxe sur l'épaule, là.

00:19:59 - Oui.

00:20:00 - Il ne porte pas en dessous de l'épaule.

00:20:01 - Donc, c'est quand même...

00:20:02 Je...

00:20:03 - Il est toujours au combat.

00:20:04 - Écoutez, en tout cas, oui, il n'a pas fait une épreuve de curling.

00:20:09 En même temps, les curlings au jeu d'été...

00:20:11 - Alors, à l'Elysée, c'est compliqué.

00:20:12 - Au jeu d'été, les curlings...

00:20:13 - C'est moins...

00:20:14 - C'est possible que les Jeux Olympiques ne sont pas, a dit David Béliard,

00:20:17 une épreuve internationale ?

00:20:18 - Ah oui, j'ai vu ça.

00:20:19 - Ça, c'est quand même...

00:20:20 - Il voulait réserver les JO aux Européens et aux Français.

00:20:23 Imagine le scandale que ça aurait été si ça avait été le cas.

00:20:25 - Et le journaliste lui a dit "Mais monsieur Béliard, c'est quand même

00:20:27 une épreuve internationale, les JO."

00:20:28 - C'est vous qui le dites.

00:20:29 - Il a eu cette reprise.

00:20:30 - C'est vous qui le dites.

00:20:31 - C'est votre réponse, c'est vous qui le dites.

00:20:32 Donc là, on est...

00:20:33 - Mais on sentait qu'il n'était pas très sûr de ce qu'il disait.

00:20:36 - Il était quand même très hésitant.

00:20:37 - On est dans une dimension qui m'a échappé.

00:20:41 Bon, on écoute...

00:20:43 D'ailleurs, on peut le ressortir, David Béliard, je le dis pour Marine.

00:20:46 Est-ce qu'on peut écouter le président Macron ?

00:20:47 C'était ce matin.

00:20:48 - Ça a été publié ce matin.

00:20:49 Donc j'imagine que ça a été aussi enregistré ce matin.

00:20:51 - Bon.

00:20:52 - Bonjour à tous, on est à J-200 des Jeux Olympiques et Paralympiques.

00:20:57 Nous allons accueillir en France des Jeux Olympiques et Paralympiques

00:21:01 les plus décarbonés de l'histoire, des Jeux Verts,

00:21:03 qui respectent les accords de Paris.

00:21:05 On va accueillir les Jeux paritaires avec autant de sportifs que de sportives.

00:21:09 On aura des délégations de sportifs olympiques et paralympiques d'exception

00:21:14 avec, je l'espère, beaucoup de médailles françaises.

00:21:16 Et je vous invite tous à faire 30 minutes chaque jour au moins de sport.

00:21:21 - Eh oui, il a raison, le président Macron.

00:21:25 Ce monde formidable, c'est-à-dire qu'un jour, il faut nous dire le dry joy de noire

00:21:29 et maintenant, on nous dit faites du sport 30 minutes, mettez ton masque, etc.

00:21:32 C'est formidable, les politiques.

00:21:34 Vous imaginez Charles de Gaulle dire faire du sport ?

00:21:37 En fait, ce n'est pas ce qu'on demande aux politiques.

00:21:39 Évidemment qu'il faut faire du sport pendant 30 minutes, moi je suis d'accord.

00:21:42 Mais ce n'est pas à lui de nous le dire, en fait.

00:21:44 Et ils n'ont tellement plus rien à dire, les politiques,

00:21:47 qu'aujourd'hui, ils nous disent dry joy de noire, fais-toi vacciner, fais du sport,

00:21:53 mange ta soupe, couche-toi tôt.

00:21:55 Et moi, en fait, ça m'est insupportable.

00:21:57 - Mais c'est aussi une demande sociale.

00:22:00 - Ce n'est que moi.

00:22:01 Je pense que ce n'est pas au président de la République de dire faites du sport pendant 30 minutes.

00:22:05 C'est une attitude monarchique.

00:22:07 - Ils sont là-dedans.

00:22:08 - Non, ce n'est pas une attitude monarchique.

00:22:10 - Il a raison.

00:22:11 - Il est le guérisseur des écrouelles.

00:22:12 - Il a raison.

00:22:13 - Il faut faire du sport pendant 30 minutes.

00:22:15 - Vous oubliez quand même, vous cognez toujours sur les gouvernants, vous avez raison.

00:22:19 Excusez-moi, il y a aussi une demande d'être nounouté dans la société.

00:22:23 On demande à l'État tout le temps, dès qu'il y a un problème,

00:22:26 on se tourne vers l'État, on se tourne vers le gouvernement.

00:22:29 Bon, pas vous, certes, Gauthier.

00:22:31 - Mais tu demandes à Emmanuel Macron de nous rappeler qu'il faut faire 30 minutes du sport par jour.

00:22:34 - Je ne dis pas cela, je dis le fait d'être nounouté.

00:22:36 On demande à l'État de...

00:22:38 - Un néologisme.

00:22:39 - Oui, c'est un peu l'État, parce qu'il a dit l'État de nous.

00:22:41 - Mais surtout, c'est pour nous montrer, c'est très bien quand il publie ça,

00:22:44 en pleine rumeur de remaniement, pour nous montrer que ce n'est pas un sujet.

00:22:47 - Une autre dimension, c'est l'hygiénisme.

00:22:49 Emmanuel Macron, c'est vraiment une constante de ses deux quinquennats,

00:22:52 c'est que c'est un président fondamentalement hygiéniste.

00:22:55 Dans son programme présidentiel en 2017, il y a mis des mesures hygiénistes.

00:22:58 - Oui, oui, oui. Qu'est-ce que tu entends par "hygiène" ?

00:23:00 - Moi, je pense qu'il répond à la demande...

00:23:02 - Oui, non, mais bien sûr, c'est le président d'une société hygiéniste,

00:23:05 mais en tout cas, il mène une politique hygiéniste.

00:23:07 Je vous donne un exemple, regardez la hausse du prix du tabac depuis 2017.

00:23:13 C'est-à-dire que ça a été presque multiplié par deux, un petit peu moins.

00:23:17 C'était dans son programme en 2017,

00:23:19 son programme qui ne contenait pas des milliards de mesures concrètes,

00:23:22 ça faisait partie des choses.

00:23:23 On l'a vu pendant le coronavirus, faire du sport,

00:23:25 cette incitation comme ça à faire du sport, c'est un président hygiéniste.

00:23:28 - Pendant le coronavirus, on a plutôt empêché les gens de sortir que les obliger à faire du sport.

00:23:33 - En tout cas, il faut faire du sport pendant 30 minutes.

00:23:35 - Il faut fermer les salles de sport.

00:23:36 - Il faut faire du sport pendant 30 minutes, c'est une bonne chose.

00:23:39 Il a raison, et c'est à lui de le dire.

00:23:41 - Il ne faut pas se vacciner.

00:23:42 - Je vous précise d'ailleurs qu'Anthony Delon prendra la parole,

00:23:45 très certainement, dans le journal "Le Monde" ces prochaines heures.

00:23:51 Donc voilà.

00:23:55 Visiblement, il y avait une réunion qui était prévue avec le médecin aujourd'hui,

00:24:02 et manifestement, cette réunion a été annulée,

00:24:07 me semble-t-il, à la demande d'Anushka Delon.

00:24:10 Ce sont des informations évidemment qu'il faudra vérifier bien évidemment.

00:24:16 Bon, le remaniement.

00:24:18 - Faites un effort Gauthier,

00:24:20 parce que là, c'est tout ça pour ça.

00:24:22 - Non mais il y a remaniement.

00:24:23 Madame Borne reste ou pas ?

00:24:25 - Pascal, vous pensez que j'ai la réponse ?

00:24:26 - Oui.

00:24:27 - Personne n'a la réponse.

00:24:28 Je ne suis même pas sûr qu'Emmanuel Macron, à l'heure où on se parle, ait la réponse.

00:24:30 Ah bon ? Pourquoi il ne l'a pas annoncé hier ?

00:24:31 Alors pourquoi Elisabeth Borne n'a pas donné sa démission hier ?

00:24:33 Ou pourquoi elle n'a pas été officiellement reconduite ?

00:24:35 - Enfin, quand j'entends que c'est François Bayrou qui ne pèse rien dans l'opinion publique,

00:24:40 rien de rien en fait, François Bayrou.

00:24:42 - Mais c'est déjà du Catherine Vautrin.

00:24:44 - Non mais c'est vrai.

00:24:45 Quand j'entends que c'est François Bayrou qui fait le gouvernement de la République,

00:24:50 c'est tout à fait la Quatrième République.

00:24:52 Tout ce que le général de Gaulle précisément ne voulait pas.

00:24:55 - Ça fait deux fois.

00:24:56 - Parce que François Bayrou, je veux dire, ce n'est pas être insultant, il ne pèse rien.

00:25:00 - Non.

00:25:01 - Il a fait élire les trois derniers présidents.

00:25:02 - Oui, mais il ne pèse rien dans l'opinion.

00:25:04 Donc c'est lui qui est faiseur de roi.

00:25:06 - Il a fait élire les trois derniers présidents.

00:25:07 - Alors je vous explique.

00:25:08 Il est contre la nomination de Sébastien Lecornu, qui était l'archifavori la semaine dernière.

00:25:11 - Pourquoi ?

00:25:12 - À Matignon.

00:25:13 - Il a fait élire le président de Nicolas Sarkozy derrière.

00:25:15 - Alors c'est vrai qu'entre François Bayrou et...

00:25:17 - Il y a une animosité.

00:25:19 - Oui, parce que François Bayrou...

00:25:20 - Mais je dis que ça fait deux fois, parce que je vous rappelle que la précédente fois,

00:25:23 il y a un an et demi, ça devait être 4 livres train.

00:25:25 Ancienne députée qui avait voté contre le mariage pour tous.

00:25:27 Et François Bayrou était monté au créneau pour dire "Hors de question" avec Alexis Colère, déjà à l'époque.

00:25:31 Alexis Colère, lui, il est pour qu'Elisabeth Borne reste.

00:25:33 François Bayrou, son favori, c'est Julien Denormandie.

00:25:35 Donc c'est pour ça qu'on a trois scénarios ce matin.

00:25:37 Le cornu, Denormandie ou Borne.

00:25:39 Mais ça traduit les hésitations.

00:25:41 Et je suis désolé, c'est pas la première fois depuis le début de ce second quinquennat.

00:25:44 C'est même la troisième fois.

00:25:46 Il y a eu Catherine Vautrin où c'était vraiment de l'improvisation.

00:25:48 Il y a eu le dernier remaniement.

00:25:50 Elisabeth Borne était de Népartente finalement, elle est restée.

00:25:52 Lors du dernier remaniement au début de l'été,

00:25:54 il y a une secrétaire d'État qui a changé trois fois de portefeuille dans la même journée

00:25:57 pour finalement se retrouver pas loin de Gabriel Attal.

00:26:00 Donc ça fait quand même trois fois qu'on est dans des séquences comme ça,

00:26:03 un peu gazeuses, où ça flotte, ça hésite et on sait pas vers où on va.

00:26:06 Il y a un premier conseil des ministres normalement de l'année, mercredi.

00:26:09 Donc ça laisse 48 heures au tranché.

00:26:11 Le dernier mot aux vacanciers avant de rendre le retour.

00:26:14 Non, il avait pas annoncé à la mi-janvier un grand discours ?

00:26:18 Alors un grand rendez-vous avec la nation ?

00:26:20 Un grand rendez-vous avec la nation, peut-être encore patienté.

00:26:22 Normalement c'est sur l'école.

00:26:24 Moi je pense qu'il va se passer quand même quelque chose.

00:26:26 Je n'imagine pas pour tout vous dire, ou alors vraiment,

00:26:28 je pense que madame Borne ne sera plus première ministre,

00:26:31 autrement j'y comprends rien.

00:26:33 En tout cas, s'il se passe rien, ça montre vraiment

00:26:35 les hésitations au sommet de l'État, parce qu'il n'a pas annoncé

00:26:37 qu'il allait être la première ministre.

00:26:39 Il est 9h25 et désormais je vous demande d'être à l'heure.

00:26:41 Pourquoi ? Parce que cette première demi-heure

00:26:44 est co-diffusée avec nos amis d'Europe 1.

00:26:46 Et nos amis d'Europe 1, on les salue.

00:26:48 Et ils vont retrouver Thomas Hill dans une seconde.

00:26:50 Et nos amis de CNews, ils vont rester.

00:26:53 Donc on revient tout de suite.

00:26:56 Il est 9h31, Sommeil à la Bidi nous rappelle les titres.

00:27:03 Un second épisode de Crue.

00:27:06 En moins de deux mois, conséquence,

00:27:08 16 écoles du Pas-de-Calais fermées ont ce jour de rentrée scolaire.

00:27:11 La première ministre Elisabeth Borne est attendue demain

00:27:14 au chevet des sinistrés pour, je cite,

00:27:17 "évoquer toutes les solutions à mettre en place".

00:27:20 Des familles d'otages se sont rendues au Qatar

00:27:23 pour tenter de relancer les négociations sur leur libération.

00:27:26 Une première depuis les massacres du 7 octobre.

00:27:29 Au total, près de 130 Israéliens seraient encore aux mains du Hamas.

00:27:34 Et puis, décollage réussi pour la nouvelle fusée Vulcan Centaure du groupe Hula

00:27:38 à bord de l'appareil en alunisseur dont l'objectif est de se poser sur la Lune,

00:27:43 ce qui n'est plus arrivé depuis plus de 50 ans.

00:27:46 Pourquoi je pense qu'il va se passer quelque chose, Gauthier Lebrecht ?

00:27:50 Parce que je ne prends quand même pas le président de la République

00:27:52 pour un amateur complet.

00:27:54 Il avait dit qu'il fallait l'être.

00:27:56 Il fallait être des amateurs.

00:27:58 Donc j'imagine qu'avant de déclencher toute cette séquence,

00:28:01 il a quand même pris quelques renseignements.

00:28:04 Ou alors tu ne dis pas "je vais faire quelque chose",

00:28:06 et bien après tu négocies avec des gens comme Bayrou.

00:28:09 Pascal, la dernière fois en 24 heures,

00:28:11 il change de Premier ministre Catherine Vautrin

00:28:13 et Premier ministre le temps d'un week-end.

00:28:14 Et finalement c'est Elisabeth Borle-Linge.

00:28:15 Alors vous le prenez, vous, pour un amateur.

00:28:17 Moi je pense qu'on est dans une espèce d'improvisation complète

00:28:19 et qu'on est effectivement dans un état gazeux

00:28:21 et que ça fait trois fois durant...

00:28:22 Ça fait deux fois "état gazeux", j'ai jamais entendu.

00:28:24 C'est gazeux, quoi. Ça gazouille.

00:28:27 Non mais c'est...

00:28:29 C'est pas la même chose.

00:28:30 On sait pas où on va.

00:28:32 Bon, mais alors hier dans le JDD,

00:28:34 66% des Français souhaitent qu'Elisabeth Borle

00:28:38 quitte le gouvernement.

00:28:40 C'est pour ça qu'elle va rester.

00:28:42 Oui, j'entends bien, mais enfin...

00:28:44 Si on regarde bien, elle fait le job.

00:28:45 Mais Julien Denormandie, il conviendrait à tout le monde, Julien Denormandie ?

00:28:48 Julien Denormandie, il conviendrait en tout cas à François Bayrou.

00:28:51 Mais Julien Denormandie, donc c'est prendre vraiment un fidèle des fidèles

00:28:54 qui étaient dans les ministères socialistes.

00:28:56 Et surtout, c'est-à-dire qu'il est très jeune,

00:28:58 il a quitté la politique.

00:28:59 Je rappelle qu'il a quitté la politique

00:29:01 parce qu'il n'en pouvait plus d'être ministre, au bout de cinq ans.

00:29:03 Là, il sera Premier ministre.

00:29:04 C'est nécessaireux, c'est quatre fois pire.

00:29:06 Moi, je suis frappée par notre débat, si vous voulez.

00:29:08 C'est qu'en fait, on n'a rien d'autre à se mettre sous la dent.

00:29:11 En vrai, on parle de non.

00:29:13 C'est-à-dire qu'à aucun moment, il est question d'une ligne politique.

00:29:15 Bah, on attend.

00:29:17 Une politique, c'est le cornu, c'est un ancien du MP.

00:29:19 C'est pas la même chose que Richard Ferrand.

00:29:21 Non, mais je parle pas de nous, là.

00:29:23 Il vient de vous dire qu'on hésitait, par exemple,

00:29:25 on avait hésité, on était passé de Vautrin à Bordeaux,

00:29:27 vous comprenez bien.

00:29:29 Ça veut dire qu'il fait un casting,

00:29:31 mais que le point de départ, ça devrait être

00:29:33 quelle politique je veux faire.

00:29:35 Avec quelle majorité ?

00:29:37 Ça ne changerait rien, Ferrand ou le cornu.

00:29:39 Ça ne changerait rien.

00:29:41 Il n'y a pas de "je n'attends de rien".

00:29:43 Une petite remarque, c'est vrai quand même qu'Emmanuel Macron,

00:29:45 il a toujours choisi des Premiers ministres sur un critère,

00:29:47 c'est que ce ne soient pas des gens présidentiables du tout.

00:29:49 Ni en acte, ni en puissance.

00:29:51 À sauf Edouard Philippe.

00:29:53 Oui, mais Edouard Philippe, il n'est pas représenté de menaces

00:29:55 directes pour Emmanuel Macron.

00:29:57 Le jour où il n'en représentait une, il est parti.

00:29:59 Quand un homme est dans la Première ministre, il devient présidentiable.

00:30:01 Pardonnez-moi.

00:30:03 Jean Castex est devenu présidentiable ?

00:30:05 Elisabeth Borne est devenue présidentiable ?

00:30:07 Non, c'est le contraire.

00:30:09 Jean Castex n'est pas du tout présidentiable, Pascal.

00:30:11 Il est président de la RATP.

00:30:13 Soyez prêts.

00:30:15 Mais pour la RATP.

00:30:17 Je fais juste une parenthèse.

00:30:19 Le pavillon des sources, grâce à votre intervention vendredi,

00:30:21 il n'est pas détruit.

00:30:23 Oui, ce n'est pas grâce à moi.

00:30:25 Il n'a pas été détruit.

00:30:27 Le pavillon des sources, où Marie Curie,

00:30:29 je pense qu'ils nous ont écoutés le matin,

00:30:31 ils vous ont écoutés, vous,

00:30:33 et qu'ils ont pris le téléphone, ils ont dit "on ne détruit pas le pavillon des sources".

00:30:35 Il faut dire qu'il y a eu Stéphane Bern,

00:30:37 Brigitte Macron, la ministre de la Culture,

00:30:39 et vous.

00:30:41 Mais il y a un bâtiment qui est détruit déjà.

00:30:43 Pierre Moscovici, il doit démissionner,

00:30:45 après avoir ralenti la publication du dernier rapport

00:30:47 de la Cour des comptes sur l'immigration,

00:30:49 pour éviter ce qu'il entre dans le débat.

00:30:51 Le président de la Cour des comptes assume tout.

00:30:53 C'est une décision que j'ai prise personnellement,

00:30:55 et que j'assume totalement.

00:30:57 Alors, on va l'écouter, parce que c'était sur nos amis d'LCI.

00:30:59 Chez Darius Rochemin.

00:31:01 Chez M. Rochemin, effectivement.

00:31:03 Où il a dit qu'il fait ce qu'il veut, en fait, M. Moscovici.

00:31:05 C'est ça qui est incroyable.

00:31:07 Il était en pleine polémique en disant "oui, je l'ai caché dans une armoire pendant un mois

00:31:09 pour ne pas que le rapport sorte",

00:31:11 et il l'a dit pour sortir initialement au moment de la loi immigration.

00:31:13 Donc il a dit "on va le cacher, on va le planquer pendant un mois".

00:31:15 Mais il l'assume très bien.

00:31:17 Il dit même, il va plus loin dans son interview,

00:31:19 il dit "j'aurais pu ne pas le sortir du tout".

00:31:21 L'enterrer.

00:31:23 C'est l'arrogance, vraiment, de la haute administration française.

00:31:25 L'arrogance d'un petit marquis,

00:31:27 qui au fond n'aura pas marqué

00:31:29 la vie politique française,

00:31:31 qui vit aux frais de l'État depuis

00:31:33 il y a 50 ans,

00:31:35 et qui prend les gens pour...

00:31:37 qui les méprise, au fond.

00:31:39 - Pas uniquement les gens, Pascal.

00:31:41 - Mais parce que c'est son rôle,

00:31:43 il est fait pour ça, quand même.

00:31:45 - Pas uniquement les gens.

00:31:47 - Mais non, Pascal,

00:31:49 vous avez raison, histoire de corne-cul,

00:31:51 mais elle traduit un état d'esprit.

00:31:53 Et cet état d'esprit,

00:31:55 vous voulez que je vous dise cet état d'esprit ?

00:31:57 - Oui, dites-moi.

00:31:59 - Je vous emmerde.

00:32:01 C'est ça, ce que ça traduit.

00:32:03 Je vous emmerde.

00:32:05 - Vous n'avez pas vu l'extrait de la loi Moscovici ?

00:32:07 - Non, vous avez vu l'extrait sur Alicette ?

00:32:09 - Allez-y.

00:32:11 - On écoute l'extrait et on va parler de ça.

00:32:13 - Vous pouvez parler ?

00:32:15 - Oui, mais on écoute l'extrait.

00:32:17 - Formidable.

00:32:19 - Est-ce qu'il est vrai que vous avez retardé

00:32:21 la publication du rapport pour ne pas entrer

00:32:23 en collision avec la discussion sur la loi immigration ?

00:32:25 - Oui, j'ai vu quelques tweets un peu excités

00:32:27 de personnes que je respecte,

00:32:29 mais qui, je pense, se sont fourvoyés en me critiquant.

00:32:31 C'est une décision que j'ai prise,

00:32:33 personnellement, et je l'assume totalement.

00:32:35 Ce rapport, d'abord, la Cour publie ses rapports

00:32:37 et le public, quand elle le veut.

00:32:39 J'avais programmé, nous avions programmé, de le faire le 13 décembre.

00:32:41 Ils trouvent que le 13 décembre, c'était le surlendemain

00:32:43 de vote de la motion de rejet

00:32:45 de la loi sur l'immigration.

00:32:47 Je ne sais pas si vous imaginez

00:32:49 un tel rapport qui sort à ce moment-là

00:32:51 et trois jours avant la commission mixte paritaire,

00:32:53 qu'est-ce qu'on aurait dit ?

00:32:55 Certains, je ne vais pas les caractériser,

00:32:57 plus à droite ou à l'extrême droite,

00:32:59 on va dire "Ah là là, quel scandale, rien ne marche,

00:33:01 il faut être beaucoup plus dur, pourquoi pas une réforme ?"

00:33:03 - On vous répondra, pardon, que le peuple français est adulte

00:33:05 et que les parlementaires sont adultes,

00:33:07 ils peuvent juger tout aussi bien que vous et moi le contenu de nos rapports.

00:33:09 - Et les autres ? Les autres

00:33:11 auraient dit "Mais voilà, déjà, ça ne marche pas,

00:33:13 donc on n'a pas besoin d'une loi."

00:33:15 Peut-être les uns et les autres auraient-ils eu raison

00:33:17 d'une certaine façon. - Ce n'était pas démocratique, ça ?

00:33:19 - Oui, mais si vous voulez, comme nous étions dans une crise politique,

00:33:21 ça a été une crise politique,

00:33:23 dans un moment où les arguments rationnels

00:33:25 se faisaient peu entendre.

00:33:27 Je n'ai pas voulu, d'une part, que ce rapport soit déformé,

00:33:29 utilisé,

00:33:31 et je n'ai pas voulu non plus interférer

00:33:33 avec un vote

00:33:35 sous pression du Parlement.

00:33:37 - Est-ce que vous comprenez, pardon, que ça aggrave la méfiance

00:33:39 d'un certain nombre de gens qui disent "Voilà, ça c'est la République

00:33:41 des notables, ils se disent "Ouh là là,

00:33:43 on va attendre, d'abord laissons passer le feu

00:33:45 et puis après on publiera le rapport."

00:33:47 - Non, s'il y avait eu une République des notables, j'aurais pu tout simplement

00:33:49 décider que ce rapport ne serait pas publié.

00:33:51 J'ai simplement décidé de le retarder, en vérité, de 8 jours ouvrables.

00:33:53 Parce que c'était le 13 décembre,

00:33:55 le 22 c'était le 13 déconfiseur,

00:33:57 et le premier jour, le 4 janvier,

00:33:59 je l'ai sorti. Encore une fois,

00:34:01 la Cour des comptes, elle est là pour

00:34:03 éclairer le débat public. Elle a fait ce rapport,

00:34:05 nous l'avions décidé avant, et nous le sortons.

00:34:07 Et nous le sortons très vite, nous le sortons au plus vite.

00:34:09 Mais,

00:34:11 le jeter dans le brasier

00:34:13 d'un débat, dont on a quand même

00:34:15 sorti une très grande tension, qu'est-ce que ça aurait fait ?

00:34:17 Ça aurait fait qu'on aurait tout caricaturé du rapport,

00:34:19 et que le rapport lui-même aurait été utilisé

00:34:21 dans le débat à mauvaise essie. - En tout cas.

00:34:23 - J'assume totalement. - Il est sorti.

00:34:25 - Je suis persuadé d'avoir eu raison.

00:34:27 En fait, il aurait été utilisé à bonne issue,

00:34:29 contrairement à ce qu'il dit. Mais Darius Rochebin,

00:34:31 il est évidemment mieux élevé que moi, et il a bien raison.

00:34:33 Mais au fond, on dit la même chose. - Oui.

00:34:35 - Philippe Guibert. - Alors, moi je pense que

00:34:37 le surmoi de Pierre Moscovici lui a

00:34:39 fait retenir ce rapport parce que

00:34:41 l'immigration, c'est un sujet dangereux.

00:34:43 Voilà. Ce que je pense au fond,

00:34:45 connaissant un petit peu Pierre Moscovici,

00:34:47 et que pour le reste, c'est une affaire

00:34:49 de corne au cul, parce que le

00:34:51 subrapport eut-il été publié ?

00:34:53 Le sujet du moment, et là Moscovici

00:34:55 a raison, c'était la négociation politique

00:34:57 entre la majorité sénatoriale et la

00:34:59 majorité macroniste à l'Assemblée nationale,

00:35:01 et que la publication de ce rapport

00:35:03 n'aurait rien changé à ces

00:35:05 négociations. Voilà. Donc c'est une affaire

00:35:07 de corne au cul. Je pense qu'il a eu

00:35:09 tort, et je pense qu'on en fait une polémique

00:35:11 qui n'a pas d'intérêt.

00:35:13 - Et vous savez pourquoi on en fait une polémique qui n'a pas d'intérêt ?

00:35:15 Parce que cela fait des décennies

00:35:17 qu'on explique que les Français ne sont pas

00:35:19 assez majeurs, pas assez adultes, et leurs

00:35:21 représentants, je suis désolé, les députés représentent

00:35:23 les Français. Pas assez majeurs,

00:35:25 pas assez adultes, pas assez intelligents,

00:35:27 par rapport au cercle de la raison qui,

00:35:29 lui, c'est ce qui est bon pour nous. C'est

00:35:31 exactement ça. L'immigration est un sujet

00:35:33 qui doit échapper

00:35:35 aux populations. C'est un sujet qui est

00:35:37 géré de façon antidémocratique.

00:35:39 - Et s'il allait dans l'autre sens,

00:35:41 il l'aurait publié ? - Ah oui, peut-être.

00:35:43 - Évidemment. - Merci Pascal.

00:35:45 - C'est là la question

00:35:47 que M. Rochemin aurait pu lui poser.

00:35:49 Et s'il était allé dans l'autre sens,

00:35:51 il l'aurait publié ? Ah bah évidemment !

00:35:53 - Il l'aurait pas dit.

00:35:55 - Il l'aurait pas dit, mais c'est le choix de Pierre Moscovici

00:35:57 par rapport à l'immigration. - Moi je trouve que

00:35:59 ça traduit un état d'esprit

00:36:01 auquel je n'adhère pas. - Oui, ça d'accord,

00:36:03 mais c'est pas du tout social. - Ces gens doivent être

00:36:05 au service de la France, et ils sont au service

00:36:07 d'eux-mêmes. - Pascal, c'est plus idéologique

00:36:09 que du mépris social, c'est ça que je voulais vous dire.

00:36:11 - Et du mépris pour les parlementaires, je suis désolé.

00:36:13 - Le rapport de la Cour

00:36:15 des comptes sert à éclairer

00:36:17 le Parlement,

00:36:19 il doit contrôler l'action.

00:36:21 Alors après que ce soit un basier,

00:36:23 qu'il y ait des tensions, c'est la vie démocratique.

00:36:25 Ça, c'est le fait du prince,

00:36:27 de la part du premier

00:36:29 président de la Cour des comptes, de dire

00:36:31 "je ne veux pas compliquer le débat",

00:36:33 mais ce n'est pas à lui d'apprécier cela.

00:36:35 - Mais l'ironie de la situation, c'est que... - C'est la démocratie !

00:36:37 - Je renvoie au livre

00:36:39 "L'homme est le néant", je crois,

00:36:41 de...

00:36:43 David Hellum, où Pierre Moscovici avait

00:36:45 dit des choses sur Emmanuel Macron,

00:36:47 qu'il a assuré n'avoir jamais dit,

00:36:49 évidemment avec la franchise qui semble...

00:36:51 - L'ironie de la situation,

00:36:53 c'est qu'il avait peur de Moscovici.

00:36:55 - Je trouve ça scandaleux

00:36:57 ce qui s'est passé, donc je le dis.

00:36:59 Je trouve ça vraiment un scandale. - Il a commis une erreur,

00:37:01 voilà, c'est tout !

00:37:03 - Il a commis une erreur pour la raison de la mise à Nathan,

00:37:05 qui voulait éviter une crise

00:37:07 qui se la prend

00:37:09 plein pot, donc il a commis une erreur.

00:37:11 - Il n'y a pas de quoi en faire, il n'y a pas de quoi faire.

00:37:13 - Mais si, parce qu'elle révèle le pays !

00:37:15 - Non, je ne crois pas ! - C'est à cause de gens

00:37:17 comme M. Moscovici que nous en sommes

00:37:19 ou nous en sommes aujourd'hui. - Arrêtez de dire ça !

00:37:21 - Mais bien sûr ! Mais vous l'avez dit vous-même,

00:37:23 d'ailleurs, vous avez dit, vous avez été

00:37:25 le pire des procureurs contre lui.

00:37:27 Vous avez dit "c'est son surmoi",

00:37:29 et son surmoi, il nous a amenés là, comme le vôtre !

00:37:31 Donc, vous êtes les pires !

00:37:33 Vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous dites !

00:37:35 Donc, c'est effrayant, d'ailleurs !

00:37:37 En fait, vous êtes effrayants

00:37:39 sur l'immigration, vous dites "notre surmoi",

00:37:41 on ne veut pas en parler ! - On est effrayants par la nature !

00:37:43 - Non, mais vous êtes effrayants, je veux dire,

00:37:45 politiquement, pas personnellement !

00:37:47 - Je pense que Pierre Moscovici... - Politiquement !

00:37:49 - Attends, juste une phrase ! Je pense que

00:37:51 Pierre Moscovici est révélateur

00:37:53 de la haute fonction publique

00:37:55 et du bloc central qui nous gouverne

00:37:57 qui consiste à dire

00:37:59 "il y a des sujets qui sont trop dangereux,

00:38:01 ça peut partir en...". - Mais il dit la même chose !

00:38:03 - Vous êtes le pire procureur !

00:38:05 - Avec des amis comme toi, franchement !

00:38:07 - Mais franchement, vous êtes le pire ! Je ne sais pas si vous vous rendez

00:38:09 compte, vous êtes le pire procureur !

00:38:11 - Je dis simplement qu'il n'y a pas de quoi lui en faire,

00:38:13 toute une histoire ! - Non mais, abonnez-vous !

00:38:15 - La publication de ce rapport n'aurait rigoureusement

00:38:17 rien changé ! - Ce qui est vrai, c'est que pour

00:38:19 M. Moscovici, qui est né et qui a grandi

00:38:21 dans le 6e arrondissement, l'immigration

00:38:23 au café de flore, elle est peu présente.

00:38:25 Voilà ! - Vous exagérez, il a été élu...

00:38:27 - Plus le café de flore, c'est que des touristes...

00:38:29 - Il a été élu dans le Doubs, vous avez carré...

00:38:31 - Je peux répondre à "la publication du rapport n'aurait rien changé"

00:38:33 C'est précisément parce qu'elle aurait changé

00:38:35 quelque chose qu'il ne l'a pas publiée, ça aurait donné

00:38:37 des arguments aux républicains, et peut-être que le texte

00:38:39 qui aurait été voté à l'Assemblée

00:38:41 aurait été encore plus à droite. - Moi, je pose juste une question,

00:38:43 je pense aussi que c'était une erreur de la part

00:38:45 de Pierre Moscovici, même sur le plan stratégique

00:38:47 parce qu'il n'avait pas envie que son rapport soit instrumentalisé

00:38:49 et résultat, c'est son non-rapport

00:38:51 qui est instrumentalisé. Mais il dit

00:38:53 une chose, et on peut poser la question,

00:38:55 s'il avait sorti ce rapport en temps et en heure,

00:38:57 est-ce qu'il aurait fait l'objet

00:38:59 d'une discussion républicaine honnête,

00:39:01 d'une lecture précise du rapport ?

00:39:03 - C'est quoi une discussion républicaine honnête ?

00:39:05 - C'est instrumentalisé, c'est-à-dire avec des gens

00:39:07 qui prennent une note de bas de page,

00:39:09 qui en font un tweet... - Laurent Wauquiez !

00:39:11 - Donc, Nathan, le savoir, c'est dangereux.

00:39:13 Le savoir, il est dangereux, la vérité. - C'est l'inverse !

00:39:15 - C'est dangereux, c'est très dangereux de donner

00:39:17 des informations aux gens. - Non, c'est l'inverse que je pose

00:39:19 comme question. - Laurent Wauquiez !

00:39:21 - Pierre Moscovici revendique d'avoir délibérément retardé

00:39:23 la publication d'un rapport de la Cour de compte afin que

00:39:25 ses conclusions ne puissent être connues lors du débat parlementaire

00:39:27 sur la loi immigration. C'est un manquement grave à notre

00:39:29 démocratie et aux obligations constitutionnelles

00:39:31 les plus élémentaires qui s'imposent à la Cour des comptes.

00:39:33 Article 47 de la Constitution de la Vème République,

00:39:35 la Cour des comptes assiste

00:39:37 le Parlement dans le contrôle de l'action

00:39:39 du gouvernement et l'assiste...

00:39:41 - C'est juste la Constitution, je veux bien que vous disiez "ouais" !

00:39:43 - Laurent Wauquiez... - Est-ce que je peux terminer ?

00:39:45 - Bien sûr ! - La Constitution,

00:39:47 le général, vous devriez vous lever quand on parle

00:39:49 de la Constitution française.

00:39:51 C'est la seule chose qui tient dans ce pays, vraiment, c'est la Constitution

00:39:53 de la Vème. La Cour des comptes

00:39:55 assiste le Parlement dans le contrôle de l'action du gouvernement

00:39:57 et l'assiste le Parlement et le gouvernement dans le contrôle

00:39:59 de l'exécution des lois de finances et de l'application

00:40:01 des lois de financement de la Sécurité sociale, ainsi que

00:40:03 dans l'évaluation

00:40:05 des politiques publiques.

00:40:07 Et bien ce petit marquis

00:40:09 a mis la Constitution du général

00:40:11 à la poubelle ! - Arrêtez !

00:40:13 - Il manque un membre de France... - On peut dire quelque chose sur

00:40:15 Laurent Wauquiez quand même ? - Il manque un membre de France

00:40:17 parce que l'article 47.2 parle aussi de l'information

00:40:19 des citoyens participent de l'information.

00:40:21 Mais oui, il n'y a pas que la représentation nationale.

00:40:23 - Si on faisait ça sur chaque rapport... - Non mais le savoir,

00:40:25 ça ne vous intéresse vraiment pas en fait ?

00:40:27 - Bien sûr ! - C'est génial,

00:40:29 on ne doit pas savoir. - Laurent Wauquiez

00:40:31 est quand même formidable.

00:40:33 Il sautait pendant trois ans.

00:40:35 Il se passe des émeutes, une réforme des retraites,

00:40:37 des événements

00:40:39 tragiques au Proche-Orient.

00:40:41 On n'entend pas Laurent Wauquiez.

00:40:43 Mais il y a une polémique à deux balles sur

00:40:45 le rapport de la Cour des comptes de monsieur Moscovici.

00:40:47 Et là, tout d'un coup, monsieur Wauquiez...

00:40:49 - C'est pas à deux balles ! - Démarre et

00:40:51 bravement demande

00:40:53 une démission. Ce que c'est une plaisanterie.

00:40:55 - Je sens votre impatience.

00:40:57 - Philippe, je vais vous dire quelque chose.

00:40:59 Il y a une phrase clé, pour moi.

00:41:01 D'abord, il n'y a jamais de détail.

00:41:03 Dans aucun domaine. Vous entendez bien ?

00:41:05 Ni dans un couple, ni dans une équipe

00:41:07 de foot, ni à la télévision, ni chez les médecins.

00:41:09 Le détail n'existe pas.

00:41:11 - Il y a des archis de faits.

00:41:13 - Non, il n'y a jamais de détail.

00:41:15 Il n'y a jamais de détail. Première chose.

00:41:17 Et deuxième chose,

00:41:19 ça révèle.

00:41:21 C'est un monde derrière

00:41:23 cette action. Un monde.

00:41:25 Et c'est ce monde, justement, qui nous fait

00:41:27 dire souvent qu'il faut renverser la table.

00:41:29 C'est précisément ça.

00:41:31 - Et là, vous en avez l'expression.

00:41:33 - Le prétexte de cette affaire est quand même mince.

00:41:35 - C'est incroyable que vous le disiez.

00:41:37 - Oui, c'est incroyable que je pense

00:41:39 ce que je pense.

00:41:41 - C'est incroyable que vous ne le voyez pas.

00:41:43 - Décalez ce rapport, et qui vaut

00:41:45 à l'intérêt, pour la simple et bonne raison

00:41:47 qu'on ne va plus parler d'immigration pendant ce quinquennat.

00:41:49 Je peux vous l'assurer. Ça a coûté tellement

00:41:51 de faire politiquement à Emmanuel Macron de parler d'immigration

00:41:53 au Parlement. Majorité fracturée, gouvernement fracturé.

00:41:55 - On va plus parler d'immigration sous ce quinquennat.

00:41:57 Vous êtes sérieux ? - Au Parlement ?

00:41:59 Je vous fiche mon billet. Au Parlement ?

00:42:01 Vous pensez qu'il va y avoir une nouvelle loi immigration ?

00:42:03 - On va parler du froid.

00:42:05 - Au Parlement ? Il n'y aura plus de loi immigration.

00:42:07 - Je vous fiche mon billet. C'est une expression

00:42:09 qui, dans la bouche d'un jeune homme de 21 ans,

00:42:11 m'étonne tout le temps. - Parce que ?

00:42:13 - Parce que, généralement, mon grand-père parlait comme ça.

00:42:15 - Je suis un peu, mentalement, votre grand-père.

00:42:17 (Rires)

00:42:19 - Vous n'êtes pas né vieux. - Bah oui, voilà.

00:42:21 - Et vous n'avez toujours pas fait votre... - C'est pour ça que je suis dans cette émission.

00:42:23 (Rires)

00:42:25 (Rires)

00:42:27 - J'étais vraiment de mon temps. - Vous n'avez toujours pas fait

00:42:29 votre voyage de noces ? - Non, j'ai pas encore fait

00:42:31 mon voyage de noces. La destination est totalement secrète.

00:42:33 - Vous emmenez votre femme à Sedan, on m'a dit.

00:42:35 - Oui, c'est ça. - C'est très étonnant.

00:42:37 - Moi, je crois que j'étais à Poulenc. - Mais après,

00:42:39 vous allez m'appeler, parce que je serai pas là pendant 10 jours.

00:42:41 La semaine dernière, j'ai loupé un jour.

00:42:43 J'ai eu Pascal Praud à 8h56, alors que j'étais encore en train de dormir.

00:42:45 - Oui, mais franchement,

00:42:47 c'est parce que vous avez dit que Thomas Bonnet n'était pas très gentil

00:42:49 ce jour-là. - N'importe qui.

00:42:51 Il a été excellent, Thomas. Je lui céderai ma place encore volontiers.

00:42:53 - Bon.

00:42:55 Le froid. Alors, il fait froid, donc

00:42:57 voilà, tout le monde... Mais alors là aussi,

00:42:59 on va nous mettre ton pull,

00:43:01 ton truc, mon machin.

00:43:03 Je suis un peu horribilé par ça. - Le gouvernement vous dit...

00:43:05 - Parce qu'en fait, le côté moral, c'est pas non plus

00:43:07 que les politiques. C'est aussi...

00:43:09 On parle comme des enfants, le présentateur,

00:43:11 les abidules, le machin. Faites attention,

00:43:13 mettez-vous... Alors moi, je vais vous montrer

00:43:15 un... Comment dire ?

00:43:17 Un petit sujet de l'INA,

00:43:19 1956. Extraordinaire.

00:43:21 - Grand froid.

00:43:23 C'est l'hiver, un des hivers les plus froids.

00:43:25 - Vous n'étiez pas né en 1956. - Il y a eu 30 morts, je crois.

00:43:27 - Oui. - En 1956 ? - Si, j'étais né. - Ah bon ?

00:43:29 - Vous étiez tout petit ? - Oui.

00:43:31 - Oui. Bon. Et...

00:43:33 - On se souvient pas. - Oui.

00:43:35 Et voyez ce sujet, d'abord, la voix,

00:43:37 c'est dans les actualités, le commentateur,

00:43:39 et puis vous allez voir, là,

00:43:41 à Paris, il y a des glaçons dans la serre.

00:43:43 - Oui, oui. - C'est là, l'abbé Pierre.

00:43:45 - C'est là, l'abbé Pierre, oui, bien sûr.

00:43:47 - Voyez ce petit sujet qui nous permet de mettre

00:43:49 en perspective ce que nous allons vivre ces prochaines heures.

00:43:51 - Nouvelle vague de froid sur l'Europe,

00:43:57 neige et glace partout.

00:43:59 En Hollande,

00:44:01 le Zuid-Herzé gêne.

00:44:03 En France méditerranéenne,

00:44:05 la température atteint des records de baisse.

00:44:07 À Tarascon,

00:44:09 le Rhône offre le spectacle d'une banquise.

00:44:11 Pendant que les thermomètres marseillais

00:44:15 annoncent, sans galéger, le mois du Monde,

00:44:17 un presque invraisemblable -16.

00:44:19 Autour de Paris,

00:44:23 la Seine et la Marne charrient des glaçons

00:44:25 et les plus aventureux des canaux

00:44:27 se sentent une vocation de brise-glace.

00:44:29 Paris s'éveille

00:44:35 après des températures de -15

00:44:37 sous 10 cm de neige

00:44:39 et prend des aspects résolument canadiens

00:44:41 en généralisant la place blanche.

00:44:43 Rome même s'enfouit dans la neige.

00:44:53 Au moment où l'Italie connaît

00:44:55 une température jamais atteinte de mémoire d'homme,

00:44:57 les sites célèbres de l'histoire romaine

00:44:59 sombrent dans une sorte de retraite de Russie.

00:45:03 Et dit-on, ce n'est pas fini.

00:45:05 *Musique*

00:45:07 - On devrait mettre sur chaque sujet

00:45:13 une archive de l'INA, ça fait relativiser.

00:45:15 L'évolution des mentalités,

00:45:17 des voix, des détails...

00:45:19 - J'allais dire, il y a des invités

00:45:21 qui jouent ce rôle, mais...

00:45:23 *Rires*

00:45:25 - Mais je ne l'hésiterai pas, évidemment.

00:45:31 Un militant agressé

00:45:33 lors d'un tractage à Lyon pour le parti des Républicains

00:45:35 sur le thème de l'immigration,

00:45:37 un jeune militant s'est fait agresser physiquement et verbalement

00:45:39 par un homme d'une soixantaine d'années, selon les témoins.

00:45:41 Pourquoi je vous parle de ça ? Parce que c'est toujours pareil.

00:45:43 Si c'était le contraire, si c'était un militant

00:45:45 de LFI qui avait été

00:45:47 agressé,

00:45:49 ce serait le retour de la peste brune,

00:45:51 ce serait la une de quasiment tous les journaux, etc.

00:45:53 Valérie Pécresse, tout mon soutien

00:45:55 à Roxane Rive,

00:45:57 Aubin Mutter et aux jeunes

00:45:59 Républicains qui ont été lâchement agressés

00:46:01 par l'extrême-gauche ce matin. Ces méthodes détestables

00:46:03 des extrêmes qui n'acceptent pas le débat sont nuisibles

00:46:05 aux débats politiques.

00:46:07 Le tract, d'ailleurs,

00:46:09 vous en avez assez de l'immigration incontrôlée

00:46:11 votée

00:46:13 comme les Républicains.

00:46:15 Vous voyez, ce n'est pas méchant, quand même, comme tract.

00:46:17 Donc je vous propose d'écouter Roxane Rive,

00:46:19 qui est une jeune femme

00:46:21 des Républicains, qui tractait,

00:46:23 qui nous raconte ce qui s'est passé.

00:46:25 - C'est seulement un tract

00:46:27 pour pousser les gens

00:46:29 à s'inscrire

00:46:31 pour demander un référendum

00:46:33 et donc laisser la parole aux Français.

00:46:35 On est restés à l'entrée

00:46:37 et à partir de ce moment-là,

00:46:39 on a commencé à tracter, etc.

00:46:41 Il faut savoir que c'est un couple

00:46:43 d'une fin cinquantaine,

00:46:45 soixantaine d'années.

00:46:47 L'homme prend le tract,

00:46:49 le lit, le déchire

00:46:51 entre ses mains et donne

00:46:53 un coup de poing à notre militant.

00:46:55 Évidemment, tout ça jonché d'insultes,

00:46:57 d'insultes notamment

00:46:59 sur les fachos.

00:47:01 Il n'y a eu aucun débat,

00:47:03 juste des points.

00:47:05 Ce militant ne s'y attendait absolument pas

00:47:07 parce qu'il a seulement vu le tract broyer,

00:47:09 ce qui nous arrive quand même,

00:47:11 je ne vais pas dire fréquemment,

00:47:13 mais ça arrive qu'il y ait des réactions

00:47:15 qui soient un petit peu virulentes,

00:47:17 mais très rarement une telle violence,

00:47:19 un coup de poing d'une personne

00:47:21 d'une soixantaine d'années

00:47:23 envers un jeune militant de 20 ans.

00:47:25 Je pense que c'est eux qui ont provoqué

00:47:27 cette violence et le fait

00:47:29 que cette société se déchire à ce point.

00:47:31 En fait, on a juste envie de leur dire

00:47:33 "D'accord, excusez-vous, mais surtout, arrêtez."

00:47:35 C'est une manière de militer qui commence

00:47:37 à faire rentrer la violence peu à peu dans la société

00:47:39 et qui devient banalisée.

00:47:41 Mais ça, c'est eux qui l'ont créée.

00:47:43 - Est-ce que nous allons marquer une pause

00:47:45 alors que mon ami Philippe Guibert,

00:47:47 à l'esprit d'Escalier, il nous a dit

00:47:49 "Il n'y a pas de détail vraiment dans un couple?"

00:47:51 - Oui, ça m'a chiffonné quand vous m'avez dit ça.

00:47:53 C'est vrai qu'il n'y a pas de détail.

00:47:55 - Il y a des erreurs.

00:47:57 - Il y a des révélateurs.

00:47:59 - Il n'y a pas de signe.

00:48:01 - La vérité se lie entre "J'ai oublié d'aller chercher le pain."

00:48:03 - Tout fait sens.

00:48:05 - Ah bon?

00:48:07 - C'est dur, ça.

00:48:09 - Une infidélité, "J'ai oublié le pain", c'est pareil.

00:48:11 - Il y a des différences de degrés, pas de nature.

00:48:13 - Oublier le pain, c'est plus grave.

00:48:15 - Le jeu de mariée.

00:48:17 - C'est un trait d'humour.

00:48:19 - Oui, oui.

00:48:21 - Vous en parlerez à votre femme.

00:48:23 (rires)

00:48:25 - Et en attendant, le voyage de vol.

00:48:27 - Il va bien se passer.

00:48:29 - Le voyage de noces tout seul, ça va vous faire des souvenirs.

00:48:31 (rires)

00:48:33 - On va marquer une pause.

00:48:35 Nous en parlerons de Gérard Depardieu.

00:48:37 Nous allons également recevoir

00:48:39 Maître Cathy Richard,

00:48:41 Klim Deli et Vy Brisé.

00:48:43 Je vais peut-être vous remercier,

00:48:45 puisque Noémie Chou sera avec nous.

00:48:47 - Ah.

00:48:49 - Ça, c'est un plongé

00:48:51 au cœur de la justice et de la nature humaine.

00:48:53 Ça, ça va nous intéresser.

00:48:55 Vous allez aux infos,

00:48:57 si d'ici 10h30,

00:48:59 il y a un nouveau Premier ministre,

00:49:01 vous aurez le droit de revenir.

00:49:03 - D'accord.

00:49:05 - À demain.

00:49:07 - Allez, je m'en vais. Merci.

00:49:09 (rires)

00:49:11 - Maître Cathy Richard est avec nous.

00:49:13 Klim Deli et Vy Brisé.

00:49:15 Plongé au cœur de la justice et de la nature humaine

00:49:17 chez Albain Michel et Noémie Chou,

00:49:19 le que vous connaissez, Vy, bien sûr,

00:49:21 va m'accompagner pour donner...

00:49:23 Alors, il y a beaucoup de choses dans votre livre,

00:49:25 beaucoup de choses très différentes.

00:49:27 Mais pour donner la couleur un peu de moi,

00:49:29 ce qui m'a intéressé, j'ai tellement entendu

00:49:31 des femmes tomber de l'armoire

00:49:33 en découvrant qui était leur mari,

00:49:35 que ma confiance dans les hommes s'est profondément émoussée,

00:49:37 pour ne pas dire qu'elle est très limitée.

00:49:39 Pour autant, je m'inquiète des dérives

00:49:41 de la guerre des sexes qui arrivent parfois

00:49:43 jusque dans les tribunaux.

00:49:45 Vous pensez que les hommes, au fond,

00:49:47 sont plus atteints de duplicité que les femmes ?

00:49:51 - En réalité,

00:49:53 les plus grandes surprises des femmes,

00:49:55 en général, concernent

00:49:57 les pulsions sexuelles de leur mari.

00:49:59 Et dans la tête d'un homme,

00:50:01 souvent,

00:50:03 ça ne va pas forcément avec l'amour.

00:50:05 Dans la tête d'une femme, ça va avec l'amour.

00:50:07 Donc c'est vrai qu'il y a

00:50:09 effectivement beaucoup de choses...

00:50:11 - Elisabeth Thivy ne semble pas d'accord.

00:50:13 - Il y a beaucoup de choses qu'il cache.

00:50:15 Il y a des femmes qui tombent de l'armoire

00:50:17 parce qu'on leur apprend d'un seul coup

00:50:19 que leur mari a une vie à côté.

00:50:21 Maintenant, je dois dire...

00:50:23 - Et le contraire n'existe pas, selon vous ?

00:50:25 - Alors, écoutez, en tout cas,

00:50:27 en matière criminelle,

00:50:29 beaucoup moins.

00:50:31 Je veux dire, c'est juste statistique.

00:50:33 - Non, mais je crois que vous avez raison.

00:50:35 - Malheureusement, beaucoup moins.

00:50:37 Mais alors, je vais vous dire autre chose.

00:50:39 Ce qui va vous faire plaisir, peut-être.

00:50:41 - Il y a 96 %...

00:50:43 - Non, non, c'est que j'ai deux garçons et une fille.

00:50:45 Je peux dire qu'il y a 20 ans,

00:50:47 au regard des crimes et des lits,

00:50:49 j'aurais eu plus peur pour ma fille

00:50:51 qu'elle soit victime.

00:50:53 Aujourd'hui, j'ai presque plus peur

00:50:55 et j'ai plus besoin d'éduquer mes garçons.

00:50:57 Pourquoi ?

00:50:59 Parce que la parole s'est tellement libérée

00:51:01 qu'effectivement,

00:51:03 parfois, on en arrive aussi

00:51:05 à pouvoir se retrouver

00:51:07 dans un maestrome

00:51:09 de dénonciation

00:51:11 où, parfois,

00:51:13 effectivement, toute la question

00:51:15 du consentement, de la connaissance

00:51:17 du consentement se pose,

00:51:19 alors qu'au départ, la loi,

00:51:21 c'était menace, contrainte, violence

00:51:23 ou surprise.

00:51:25 - Vous ne pouvez pas répondre, parce qu'il est 10h02

00:51:27 et Soumaya Labidi va nous rappeler

00:51:29 les titres, mais on parlera évidemment

00:51:31 de l'affaire Depardieu, qui illustre peut-être ce que

00:51:33 vous dites.

00:51:35 Merci en tout cas d'être avec nous, parce que ce livre est vraiment passionnant.

00:51:37 - Merci.

00:51:39 - L'inflation a de chiffres, c'est fini,

00:51:43 promet ce matin sur RTL

00:51:45 Thierry Cotillard, président du groupement

00:51:47 des Mousquetaires. Preuve en est, son groupe

00:51:49 a baissé 1000 prix depuis début janvier.

00:51:51 Une annonce qui intervient après la promesse

00:51:53 hier de Bruno Le Maire de faire

00:51:55 baisser les prix des denrées essentielles.

00:51:57 La riposte d'Alain Fabien Delon,

00:51:59 le benjamin de la fratrie,

00:52:01 a brisé le silence avec la publication

00:52:03 sur Instagram d'un audio

00:52:05 capturé à l'insu d'Anushka,

00:52:07 une contre-attaque qui fait suite à l'interview

00:52:09 donnée par sa soeur à TF1 hier soir.

00:52:11 Et puis une semaine après

00:52:13 le tremblement de terre de magnitude 7,5,

00:52:15 le bilan du séisme au Japon

00:52:17 s'alourdit, désormais 323

00:52:19 personnes sont portées disparues.

00:52:21 Un tremblement de terre qui a fait plus de

00:52:23 500 blessés et provoqué des milliers

00:52:25 de glissements de terrain et l'effondrement

00:52:27 de bâtiments et de routes.

00:52:29 - Elisabeth Olivier va vous répondre.

00:52:31 Avant ça, en 2021, écrivez-vous

00:52:33 que 96% des auteurs de violences

00:52:35 sexuelles étaient des hommes.

00:52:37 96% des violences sexuelles

00:52:39 étaient des hommes. Une très grande majorité

00:52:41 de femmes détenues le sont à cause des hommes.

00:52:43 Souvent parce qu'elles ont suivi ou couvert

00:52:45 leur homme.

00:52:47 Ça c'est des statistiques.

00:52:49 C'est vrai que les hommes ne sont pas des femmes.

00:52:51 - Ça je suis tout à fait d'accord.

00:52:53 Mais dire, si vous voulez, que les femmes

00:52:55 sont très amoureux-centrées, c'est vrai,

00:52:57 plus amoureux-centrées, on peut dire.

00:52:59 Mais dire que d'un côté il y a le sentiment

00:53:01 et d'un côté le sexe, me paraît,

00:53:03 pour que d'un côté, du côté des hommes, il y a le sexe

00:53:05 et du côté des femmes, le sentiment,

00:53:07 ça paraît quand même légèrement...

00:53:09 - Vous caricaturez là où j'essayais juste de faire

00:53:11 court, en fait. - Ah pardon.

00:53:13 - Je ne caricaturez pas. - Non, je ne voulais pas caricaturer.

00:53:15 - Non, non, justement. - C'est ce que j'ai compris.

00:53:17 - Je n'ai pas caricaturé à ce point-là.

00:53:19 - Les pulsions, avez-vous dit ?

00:53:21 - Voilà, j'ai parlé des pulsions sexuelles.

00:53:23 - Le désir n'est pas pareil.

00:53:25 - Voilà, j'ai parlé des pulsions sexuelles.

00:53:27 Il y a une vraie différence entre la pulsion sexuelle

00:53:29 et le désir sexuel. - Autant pour moi.

00:53:31 - Je ne l'avais pas compris.

00:53:33 - Vous avez dit la différence entre la pulsion sexuelle

00:53:35 et le désir sexuel. - Je pense que...

00:53:37 - Il n'y a pas de détail.

00:53:39 - Je ne suis pas là en qualité de sexologue.

00:53:41 - Non, non, non. - Mais que la chose soit bien claire.

00:53:43 - Je ne suis pas là en qualité de patient non plus.

00:53:45 - Non plus, ça tombe assez bien.

00:53:47 Je pense,

00:53:49 dans mon analyse,

00:53:51 pareil, d'expérience,

00:53:53 de ce que je vois,

00:53:55 en fait la pulsion, elle peut vous amener

00:53:57 déjà devant les tribunaux, que le désir,

00:53:59 moins parce que le désir, il prend en compte

00:54:01 l'autre. En général, quand on désire,

00:54:03 on aime aussi.

00:54:05 Alors que la pulsion,

00:54:07 elle est de rendre l'autre

00:54:09 un objet. - Je comprends pas.

00:54:11 - Il est de bon ton, moi j'aime bien cette phrase,

00:54:13 de dire aujourd'hui que les hommes et les femmes, c'est pareil,

00:54:15 mais à mon avis, ce n'est pas le cas.

00:54:17 Nier la différence naturelle, alors le mot

00:54:19 naturel, c'est là qu'on entre.

00:54:21 Est-ce que c'est culturel ?

00:54:23 Est-ce que c'est naturel ?

00:54:25 C'est un débat qu'on peut avoir jusqu'à la fin de la nuit.

00:54:27 Nier la différence naturelle des

00:54:29 sexes, c'est la phrase de Madame de Beauvoir.

00:54:31 On n'est pas femme, elle n'a été,

00:54:33 on le devient. Donc elle considère qu'on n'est pas

00:54:35 une femme. - Y'a pas de biologue. - Bah voilà, c'est ce qu'elle dit,

00:54:37 Simone de Beauvoir. Vous vous doutez bien que je ne peux pas

00:54:39 trancher cette question épineuse

00:54:41 qui remonte à la nuit des temps. Nier la

00:54:43 différence naturelle des sexes,

00:54:45 c'est une des rares d'ailleurs, nier

00:54:47 la différence naturelle des sexes, c'est s'aveugler

00:54:49 en espérant vivre

00:54:51 dans un monde de bisounours

00:54:53 que je crains ne jamais connaître.

00:54:55 Ce que vous voulez dire en sous-texte,

00:54:57 c'est que les hommes sont des horreurs.

00:54:59 Un petit peu quand même, mais je pense

00:55:01 que vous avez raison. - Vous voulez dire que les femmes aussi ?

00:55:03 - C'est pas... - Voilà, c'est ça que vous voulez dire.

00:55:05 - Non mais je pense que vous avez... - Vous voyez, pendant 30 ans,

00:55:07 y'a pas de biologie.

00:55:09 - Y'a pas de femmes qui violent. - Je suis absolument... Attendez,

00:55:11 pardon, je suis absolument persuadée que si,

00:55:13 ne serait-ce que parce que quand des gens

00:55:15 transitionnent, ils font des changements

00:55:17 biologiques et hormonologiques.

00:55:19 C'est-à-dire que, quand même,

00:55:21 on a des hormones, et les hormones, parfois,

00:55:23 et surtout sur les femmes,

00:55:25 un petit coup sur les femmes, les hormones,

00:55:27 parfois, guident aussi nos... - Oui, mais les gens qui sont entrés

00:55:29 le 7 octobre sur le territoire d'Israël,

00:55:31 c'était des hommes. - Ah, c'était des...

00:55:33 Ah bah ça, c'est la chanson de Renaud.

00:55:35 - Mais moi, je suis assez d'accord avec ça, hélas.

00:55:37 - Incontestablement, alors. Est-ce que c'est lié

00:55:39 à la testostérone ? Je te dis, en sérieux !

00:55:41 - Les généronazis, c'était des hommes, je sache.

00:55:43 - Pour le Hamas, c'est un peu différent. - Les violeurs, c'est toujours

00:55:45 des hommes. - Quand vous regardez...

00:55:47 - Non, mais les femmes ont d'autres moyens,

00:55:49 les femmes ont d'autres moyens, peut-être, de faire des...

00:55:51 - Mais la violence, c'est pas la même !

00:55:53 - Je suis désolé de vous le dire, les...

00:55:55 - Vous connaissez pas des hommes qui sont absolument

00:55:57 anéantis, réduits à rien par des femmes ?

00:55:59 - J'ai eu des hommes battus

00:56:01 dans mes clients, qui m'ont même battu !

00:56:03 - Oui, mais je connais aussi, enfin, je vais pas ressortir

00:56:05 toujours la même phrase, il y a aussi des poissons

00:56:07 volants, mais ce n'est pas la majorité de l'espèce.

00:56:09 - Alors là, pardon...

00:56:11 - Noémie, qui suit les procès !

00:56:13 - Si vous me permettez, Elisabeth, je vous en jure deux choses.

00:56:15 Il y a la violence physique, qui à 96%,

00:56:17 elle fait des hommes.

00:56:19 Après, il y a la violence psychologique,

00:56:21 et ça, c'est beaucoup mieux réparti.

00:56:23 - Voilà, exactement !

00:56:25 - De par Dieu, de par Dieu,

00:56:27 parce que ça nous intéresse de par Dieu, c'est au cœur de cela.

00:56:29 Par exemple, sur le consentement, et je dis sans arrêt

00:56:31 avec Noémie qu'on va monter une émission sur le consentement,

00:56:33 parce que cette affaire de consentement

00:56:35 est au cœur aussi du...

00:56:37 de ces sujets-là.

00:56:39 Je voudrais qu'on écoute d'abord Bruno Le Maire,

00:56:41 qui a parlé de la...

00:56:43 de ce week-end, est-ce qu'on doit ou pas retirer

00:56:45 la Légion d'honneur ? Il était interrogé sur ce sujet

00:56:47 à Gérard Depardieu.

00:56:49 - La question,

00:56:51 l'une des questions qui se posent, c'est faut-il lui retirer la Légion d'honneur ?

00:56:53 Ça, c'est une question de principe, c'est pas une question de justice.

00:56:55 Est-ce qu'il faut lui retirer la Légion d'honneur ?

00:56:57 - Il y a une procédure. Là encore, c'est le chef de l'État,

00:56:59 c'est lui qui est à la tête

00:57:01 de la Légion d'honneur,

00:57:03 c'est à lui de décider,

00:57:05 il y a une procédure qui sera en cours.

00:57:07 - La ministre de la Culture a lancé la procédure,

00:57:09 le président de la République n'a pas l'air très convaincu, mais...

00:57:11 - Nous verrons ce que donnera la procédure

00:57:13 Légion d'honneur, ce que donnera aussi

00:57:15 la procédure judiciaire. La seule chose que je veux dire

00:57:17 avec beaucoup de fermeté,

00:57:19 c'est que personne n'est au-dessus des lois.

00:57:21 Peut-être un grand acteur,

00:57:23 Gérard Depardieu est un grand acteur,

00:57:25 on n'en est pas pour autant au-dessus des lois.

00:57:27 Peut-être un grand écrivain, peut-être un grand musicien,

00:57:29 peut-être un grand créateur,

00:57:31 ça ne vous donne pas le droit de ne pas

00:57:33 respecter les lois. La loi républicaine,

00:57:35 elle s'impose à tous.

00:57:37 - Dans la rue de l'Humaire,

00:57:39 personne n'est au-dessus des lois et la pluie,

00:57:41 ça mouille. Je tiens à dire que

00:57:43 on va voir le sujet de... Non mais c'est vrai,

00:57:45 c'est important de dire ça. Célia Gruyère

00:57:47 nous rapporte le sujet

00:57:49 puisque Lyo a pris la parole ce

00:57:51 week-end sur l'affaire Depardieu et vous me direz

00:57:53 ce que vous en pensez.

00:57:55 - Tout le monde sait et personne ne dit rien.

00:57:57 Ce sont les mots de Lyo à propos

00:57:59 de l'affaire Gérard Depardieu dans un

00:58:01 extrait de l'émission C'est les Bdos.

00:58:03 La chanteuse dénonce une complicité

00:58:05 dans ce milieu.

00:58:07 - C'est tout ce que l'on peut faire sur un plateau depuis des années,

00:58:09 avec la complicité de tout un milieu

00:58:11 qui est en cause aujourd'hui. Ce sont des comportements

00:58:13 inadmissibles qui détruisent.

00:58:15 J'en ai été victime, je ne suis pas la seule.

00:58:17 - La tribune de soutien à Gérard Depardieu

00:58:19 signée par une soixantaine d'artistes

00:58:21 avait suscité de vivres réactions.

00:58:23 - Je regrette juste que cet ancien monde

00:58:25 ait encore autant de pouvoir

00:58:27 parce que pour moi, ce sont des bouffons.

00:58:29 - Sur le plateau, Lyo aborde

00:58:31 également l'expérience de sa sœur,

00:58:33 la comédienne et chanteuse Hélène Anoguera.

00:58:35 - J'ai eu la chance de pouvoir l'éviter.

00:58:37 A ma sœur, on lui a dit avant,

00:58:39 tu sais, il touche les seins, il met les mains

00:58:41 dans les culottes. Mais enfin, c'est Gérard.

00:58:43 - Des comportements qui ne seraient pas

00:58:45 uniquement propres aux géants du cinéma.

00:58:47 - Il y a des listes qui circulent

00:58:49 dans le métier, donc tout le monde connaît

00:58:51 les prédateurs sexuels.

00:58:53 - La chanteuse n'a pas voulu donner plus de détails

00:58:55 sur le sujet.

00:58:57 - La liste de prédateurs... Excusez-moi,

00:58:59 mais ça ne vous fait pas peur ?

00:59:01 - La liste de prédateurs ? Mais on est où ?

00:59:03 C'est ça la justice ?

00:59:05 - C'est une liste qui circule ?

00:59:07 - Ce qu'elle veut dire, c'est que les gens se disent

00:59:09 "attention quand tu rencontres telle ou telle personne".

00:59:11 - Mais enfin, excusez-moi.

00:59:13 Qui édicte cette liste ?

00:59:15 Sur la base de quoi ?

00:59:17 - Peut-être les personnes qui ont affaire à cet hommage.

00:59:19 - Je ne peux jamais sur ces sujets

00:59:21 terminer une phrase.

00:59:23 Parce que ce que je dis, choque.

00:59:25 Je suis navrée.

00:59:27 Si votre merveilleuse révolution MeToo

00:59:29 a remplacé les formes de la justice

00:59:31 par la justice sommaire,

00:59:33 le lynchage,

00:59:35 les on-dit, et des listes noires

00:59:37 qui circulent, mais on est sous McCarthy,

00:59:39 pardon.

00:59:41 - La différence, c'est que cette liste

00:59:43 n'est pas rendue publique.

00:59:45 On imagine des comédiennes

00:59:47 qui, entre elles, se disent "attention

00:59:49 tel ou tel acteur des citoyens".

00:59:51 - Des noms qui circulent.

00:59:53 - Ce n'est pas une liste de gens

00:59:55 qui ne sont pas jetés en pâture.

00:59:57 - C'est qu'on ne dit pas où est fort.

00:59:59 - Ce qui est certain, et je le dis à chaque fois,

01:00:01 c'est que dans l'entreprise,

01:00:03 moi j'y suis depuis 30 ans, tout le monde sait qui est qui.

01:00:05 Tout le monde.

01:00:07 Vous parlez à tout le monde, tout le monde sait qui est qui.

01:00:09 Mais à tous les niveaux d'ailleurs.

01:00:11 C'est d'ailleurs fascinant,

01:00:13 du plus bas état jusqu'au patron,

01:00:15 tout le monde sait qui est qui.

01:00:17 Tout le monde sait qui est gentil, qui n'est pas gentil,

01:00:19 avec qui tu partirais à la guerre.

01:00:21 Et tout le monde a souvent le même avis sur tout le monde.

01:00:23 C'est assez drôle d'ailleurs.

01:00:25 - La dernière fois pour l'affaire Depardieu,

01:00:27 c'est qu'on voit des choses dont on nous dit ça fait 40 ans,

01:00:29 que tout le monde le sait, que personne ne fait rien.

01:00:31 - Ce n'est pas vrai d'ailleurs.

01:00:33 J'ai lu Marc Esposito l'autre jour,

01:00:35 je ne vais pas le relire une nouvelle fois,

01:00:37 dans son poste, Marc Esposito qui a été à la studio,

01:00:39 qui a été à Première,

01:00:41 et qui raconte qu'il était très ami avec Gérard Depardieu,

01:00:43 qu'il a suivi sur tous les tournages,

01:00:45 et qu'il l'a vu se conduire avec des stars,

01:00:47 mais avec des non-stars, et que jamais à l'époque,

01:00:49 à l'époque, dit-il, il y avait cette manière

01:00:51 de parler aux uns aux autres,

01:00:53 comme il l'a vu dans "Copie et mandat".

01:00:55 - Je ferme la parole.

01:00:57 - Il y a eu un silence entretenu général, global,

01:00:59 et franchement, ce n'est pas la première fois avec Gérard Depardieu,

01:01:01 et que donc on passe d'une situation

01:01:03 où tout le monde se tait, à une situation

01:01:05 où tout le monde crie ensemble sur un homme

01:01:07 qui n'a plus le pouvoir qu'il avait,

01:01:09 et donc où ça ne coûte plus aussi cher de parler.

01:01:11 Je pense qu'il y a la question quand même

01:01:13 du courage et du conformisme.

01:01:15 Personne ne sait comment...

01:01:17 Moi je ne sais pas comment je me comporterais

01:01:19 si dans mon milieu professionnel, il y avait quelqu'un de très puissant,

01:01:21 qui avait des comportements inadmissibles.

01:01:23 Mais en tout cas, évidemment, que si ça arrivait,

01:01:25 ce qui serait bien du point de vue éthique,

01:01:27 ce serait évidemment de le dénoncer sur le moment.

01:01:29 Si c'est attendre que la personne soit à terre,

01:01:31 et que tout le monde le dénonce

01:01:33 pour me mêler à la voix des dénonciateurs,

01:01:35 ça n'a plus la même importance.

01:01:37 Donc je pense qu'il y a un vrai problème structurel

01:01:39 entre on n'est pas capable d'avoir autre chose

01:01:41 que soit tout le monde se tait,

01:01:43 soit tout le monde crie en meute.

01:01:45 Mais ce sont l'avert et le revers

01:01:47 d'une même médaille qui est dans les deux cas,

01:01:49 qui prend le conformisme du pouvoir.

01:01:51 - Madame Richard, l'affaire Depardieu,

01:01:53 je pense qu'un jour il va falloir changer la loi,

01:01:55 pour tout vous dire.

01:01:57 C'est-à-dire qu'à un moment, il ne va plus falloir

01:01:59 parler de certains sujets,

01:02:01 et je le dis, c'est dommage pour nous journalistes,

01:02:03 mais je pense qu'il va falloir protéger

01:02:05 notamment les personnalités publiques,

01:02:07 puisque les personnalités publiques,

01:02:09 si elles sont mises en examen,

01:02:11 si elles sont soupçonnées,

01:02:13 elles sont mortes.

01:02:15 - Alors il y a deux choses. La présomption d'innocence,

01:02:17 comme me disait mon professeur

01:02:19 à l'époque de mon débat de droit pénal,

01:02:21 la loi, elle dit déjà pratiquement tout.

01:02:23 Il faut juste savoir l'appliquer.

01:02:25 Donc la présomption d'innocence,

01:02:27 elle existe déjà.

01:02:29 - Elle n'existe pas, Madame Richard.

01:02:31 - Elle existe dans la loi.

01:02:33 - Depardieu, il est condamné.

01:02:35 - Elle existe dans la loi. En revanche,

01:02:37 ce qui est parfaitement vrai,

01:02:39 c'est que par exemple, moi, quand j'entends parler

01:02:41 de retirer une Légion d'honneur,

01:02:43 non pas sur un débat judiciaire,

01:02:45 mais sur un débat médiatique,

01:02:47 ça me pose question.

01:02:49 - Il ne faut pas donner la Légion d'honneur aux orsailles.

01:02:51 - Alors, ça me pose question.

01:02:53 Maintenant, concernant Gérard Depardieu,

01:02:55 moi, ce qui me surprend,

01:02:57 c'est qu'en fait, depuis les valseuses,

01:02:59 on a créé quand même un personnage

01:03:01 dont on sait que c'est un personnage outrancier,

01:03:03 c'est un personnage excessif,

01:03:05 même s'il a fait aussi Cyrano de Bergerac.

01:03:07 On sait aussi que c'est tout le personnage

01:03:09 qui est comme ça.

01:03:11 - Il est plus nuancé, pardonnez-moi,

01:03:13 quand il chante Barbara.

01:03:15 Il a de multiples facettes, Gérard Depardieu.

01:03:17 C'est surtout le meilleur acteur de sa génération

01:03:19 qui a de multiples facettes.

01:03:21 Il n'y a pas que les valseuses.

01:03:23 - Ça fait partie de ses facettes.

01:03:25 Et beaucoup de gens le voient comme ça.

01:03:27 Ce que je viens juste dire là,

01:03:29 c'est qu'effectivement,

01:03:31 il peut jouer, surjouer,

01:03:33 qu'on a des images, qu'on a des paroles,

01:03:35 des choses qui sont choquantes,

01:03:37 et des gens qui ont peut-être,

01:03:39 et sans doute été choqués,

01:03:41 mais qui sont victimes des femmes

01:03:43 qui se sentent piégées,

01:03:45 peuvent être choquées, traumatisées.

01:03:47 La question qui se pose,

01:03:49 c'est est-ce du droit pénal ?

01:03:51 C'est est-ce une infraction pénale ?

01:03:53 Et vous savez, pour l'instant,

01:03:55 la loi est très bien faite, à mon sens,

01:03:57 puisque la loi, aujourd'hui,

01:03:59 elle s'interroge sur le comportement de l'auteur

01:04:01 et pas sur le ressenti de l'acte.

01:04:03 - Oui, mais on pourrait, comment dire,

01:04:05 et ça va contre sans doute l'information,

01:04:07 mais on pourrait imaginer qu'on ne parle pas

01:04:09 d'une affaire tant qu'une plainte, par exemple.

01:04:11 - On pourrait l'imaginer.

01:04:13 - Noémie veut dire quelque chose.

01:04:15 - Je voudrais ajouter ce que disait Nathan

01:04:17 sur le fait que personne n'a rien dit

01:04:19 et puis après tout le monde se met à dire quelque chose.

01:04:21 Mais en fait, on oublie quand même la difficulté,

01:04:23 et ça, Maître Charles, vous le savez,

01:04:25 pour les néanmoins, la difficulté de déposer plainte,

01:04:27 d'être entendu. Donc effectivement, sans doute,

01:04:29 il y a peut-être eu, dans le passé,

01:04:31 après je ne me prononce pas sur la culpabilité

01:04:33 ou pas de Gérard Depardieu, il se trouve

01:04:35 qu'il y a une jeune actrice qui a, à un moment,

01:04:37 dit à une autre femme qui dans la foulée,

01:04:39 et ça a été la même chose dans l'affaire Patrick Poivre d'Arvore,

01:04:41 et effectivement, ce sont des femmes qui expliquent

01:04:43 qu'à un moment, au moment...

01:04:45 - Ce n'est pas comparable.

01:04:47 - J'allais y faire.

01:04:49 - Il y a un élément qui est décisif,

01:04:51 c'est le nombre de personnes qui prennent la parole.

01:04:53 - Pardon, mais dans l'affaire Depardieu,

01:04:55 il y a un certain nombre de femmes aussi.

01:04:57 - Attendez, prendre la parole dans les journaux,

01:04:59 excusez-moi, comme on vient de le dire,

01:05:01 ce n'est pas pareil.

01:05:03 Et puis, c'est marrant parce qu'il y a une chose

01:05:05 qu'on ne dit jamais, et on pourrait le dire

01:05:07 probablement pour Alain Delon, je pense que quand

01:05:09 Alain Delon ou Gérard Depardieu ou n'importe qui

01:05:11 est comme ça et sur un tournage,

01:05:13 ils sont aussi extrêmement sollicités.

01:05:15 - Bon, Gérard...

01:05:17 - Non, mais juste une chose, je ne parlais pas des choses

01:05:19 qu'il a peut parler et après, je voudrais faire

01:05:21 deux ou trois...

01:05:23 - Je vais peut-être vous choquer en disant ça,

01:05:25 mais pour moi, il n'y a pas de présomption d'innocence.

01:05:27 Il y a une présomption de culpabilité.

01:05:29 Je vais vous dire, à une époque,

01:05:31 on inculpait.

01:05:33 Ça portait atteinte à la présomption d'innocence.

01:05:35 On avait changé les mots.

01:05:37 On avait aboli l'inculpation, une culpa dans la faute.

01:05:39 On l'avait transformée en mise en examen.

01:05:41 Ça n'a rien changé du tout.

01:05:43 Pendant des années, j'ai mis en examen.

01:05:45 J'ai mis en examen à partir de quoi ?

01:05:47 À partir des indices graves et concordants

01:05:49 d'avoir commis l'effet.

01:05:51 Je n'ai jamais mis en examen quelqu'un

01:05:53 que je présumais innocent.

01:05:55 Donc, la présomption

01:05:57 d'innocence, c'est une fiction

01:05:59 juridique, qui consiste à dire

01:06:01 que tant qu'il n'est pas condamné

01:06:03 définitif, vous comprenez ?

01:06:05 Donc, il faut arrêter avec ça.

01:06:07 Il faut arrêter.

01:06:09 - Si on fait court, c'est quand même...

01:06:11 On ne parle pas de la même chose.

01:06:13 D'abord, normalement,

01:06:15 on instruit et on enquête

01:06:17 à charge et à décharge.

01:06:19 Ensuite, pour répondre à Noémie,

01:06:21 je veux juste dire que, effectivement,

01:06:23 la justice ne doit pas se rendre dans les médias,

01:06:25 mais, effectivement, aussi, parfois,

01:06:27 on a besoin. Et si on a besoin

01:06:29 de prendre la parole dans les médias, c'est aussi

01:06:31 parce que la police, notamment, est dans

01:06:33 un état lamentable.

01:06:35 Ça va aller de pire en pire avec la disparition de la police judiciaire.

01:06:37 Il y a de moins en moins

01:06:39 de gens pour faire des investigations.

01:06:41 Il n'y a plus de police d'investigation.

01:06:43 Il y a 3 millions de dossiers

01:06:45 qui sont en souffrance, qu'on appelle des stocks.

01:06:47 Et on dé-stock en classant sans suite.

01:06:49 Et donc, c'est vrai que, parfois,

01:06:51 on n'a pas d'autre choix que les médias aussi.

01:06:53 - Attends, 10 secondes.

01:06:55 - Juste minuscule. Je ne parlais pas des plaignantes.

01:06:57 C'est la complicité de tout un milieu.

01:06:59 Il y a juste une réflexion. C'est intéressant de voir que

01:07:01 toutes les affaires #MeToo, globalement,

01:07:03 viennent du monde du cinéma. Elles ne viennent pas du monde des avocats.

01:07:05 Elles ne viennent pas tellement du monde de la politique.

01:07:07 C'est vraiment le monde du cinéma. Ça veut dire un milieu professionnel

01:07:09 où il y a des sommes d'argent qui sont monstrueuses

01:07:11 et où, quand vous avez des individus

01:07:13 qui ont des comportements inadmissibles,

01:07:15 évidemment que pour les plaignantes, c'est toujours

01:07:17 difficile de porter plainte. Donc, ce n'est pas elles que je juge.

01:07:19 Mais vous avez plein de gens qui restent

01:07:21 quand même dans la flatterie, dans la

01:07:23 compromission, dans la complaisance, dans la lâcheté.

01:07:25 Ce que je peux comprendre psychologiquement, mais ça mérite

01:07:27 quand même d'être interrogé. - À mes débuts, tous les

01:07:29 porteurs de robes au tribunal, c'est ce que je disais à un magistrat

01:07:31 l'autre jour. À mes débuts,

01:07:33 tous les porteurs de robes au tribunal, juges,

01:07:35 parquetiers, greffiers, m'apparaissaient comme des partenaires

01:07:37 complémenteurs, tendus comme moi vers

01:07:39 un absolu de justice. Trente ans se sont

01:07:41 écoulés, les choses ont changé. Et je disais

01:07:43 à Noémie, qui me disait "oui, mais tu n'écoutes

01:07:45 que les avocats". Tous les avocats

01:07:47 me disent aujourd'hui qu'ils sont dans une incertitude

01:07:49 judiciaire qui n'existait pas

01:07:51 il y a 30 ou 40 ans. Il y a 30, 40 ans,

01:07:53 vous auriez dit à votre client "oui,

01:07:55 tu vas gagner". Aujourd'hui, vous n'êtes pas capable

01:07:57 de le dire. Vrai ou faux ? - Vrai.

01:07:59 Vrai. Et en plus,

01:08:01 c'est vrai que vous pouvez ne l'écouter que les

01:08:03 avocats, parce que peut-être qu'on le dit plus fort que

01:08:05 les autres, mais si vous écoutez justement

01:08:07 les porteurs de robes, si vous écoutez

01:08:09 les greffiers, si vous écoutez les magistrats,

01:08:11 eux aussi déplorent qu'ils travaillent dans des conditions

01:08:13 terribles, eux aussi déplorent qu'ils font de l'abattage,

01:08:15 et eux aussi savent que,

01:08:17 voilà, il n'y a plus la dimension humaine

01:08:19 qui pouvait y aller, y avoir avant,

01:08:21 il n'y a plus la possibilité de discuter, de se pencher,

01:08:23 non seulement sur un dossier, sur

01:08:25 quelques pièces, mais de discuter

01:08:27 avec les enquêteurs, de prendre le temps.

01:08:29 On n'a plus le temps, et effectivement,

01:08:31 l'aléa judiciaire, il augmente.

01:08:33 Et aujourd'hui, plus que jamais, il vaut mieux

01:08:35 ne pas avoir à faire la justice.

01:08:37 - C'est ce que j'ai dit l'autre jour.

01:08:39 - Vous avez une grande défiance envers

01:08:41 les magistrats. J'ai été frappée dans votre

01:08:43 livre, effectivement, vous dites qu'il y a un problème

01:08:45 de formation, un problème de comportement,

01:08:47 vous racontez des scènes, effectivement.

01:08:49 - Oui, il y a un problème de comportement. De toute façon,

01:08:51 il y a un mur, il y a une tour d'ivoire, ils sont dans une tour d'ivoire,

01:08:53 il y a un mur qui se construit, qui se construit

01:08:55 dans tous les sens du terme, parce que même les nouveaux

01:08:57 tribunaux qu'on construit, on ne se croise plus.

01:08:59 On dirait que c'est fait pour.

01:09:01 Je termine quand même aussi mon livre

01:09:03 en leur rendant hommage, parce que

01:09:05 ils ont de plus en plus de dossiers.

01:09:07 Mais c'est vrai qu'il y a une mentalité,

01:09:09 il y a une mentalité qui change,

01:09:11 il y a une forme d'arrogance parfois,

01:09:13 d'inhumanité, on n'écoute pas les gens.

01:09:15 - Oui, c'est pas rassurant.

01:09:17 - Mais tous les avocats disent ça, je le dis à Noémie sans arrêt.

01:09:19 Moi, je vous assure, je passe mon temps à dire ça.

01:09:21 Alors, effectivement, je connais plus d'avocats

01:09:23 que de magistrats.

01:09:25 - Mais vous entendrez les magistrats dire souvent pareil.

01:09:27 Et les vieux dire ça des jeunes.

01:09:29 - Mais bien sûr.

01:09:31 Mais il y a les mots "arrogance",

01:09:33 les mots "morgue",

01:09:35 les mots "incompétence" aussi.

01:09:37 J'entends beaucoup des gens mal formés.

01:09:39 - Tout va trop vite.

01:09:41 - C'est tout le recrutement.

01:09:43 - Éric Dupond-Moretti avait dit

01:09:45 qu'il fallait sauter l'ENM.

01:09:47 - Recruter dans la société civile

01:09:49 des gens d'expérience,

01:09:51 qui ont déjà fait 15 ans de barreau, de commissaire.

01:09:53 - Mais comme tout est à revoir partout, dans tous les domaines,

01:09:55 ça nous fait du job pour le futur président de la République.

01:09:57 Sauf si Emmanuel Macron s'y met

01:09:59 les deux ans et demi à la prochaine.

01:10:01 Juste un petit mot dans l'actualité,

01:10:03 parce qu'on revient évidemment vers vous,

01:10:05 mais il y a deux ou trois choses que je voulais quand même vous dire.

01:10:07 Il y a une pièce de théâtre qui fait polémique,

01:10:09 soutenue par la mairie de Grenoble, ça c'est formidable.

01:10:11 "Les copains d'en bas", c'est le titre de cette représentation théâtrale

01:10:13 qui vise à promouvoir la fameuse mixité sociale.

01:10:15 Et pour faire la promotion de cette pièce,

01:10:17 de la ville, a affiché un bandeau

01:10:19 en dessous de la fiche

01:10:21 "Les copains d'en bas, comment vivre au quotidien

01:10:23 à proximité d'un point de dîle".

01:10:25 Voilà, ça c'est absolument merveilleux.

01:10:27 - En fait, en sorte, ça reste sympa.

01:10:29 - C'est la mairie de Grenoble,

01:10:31 - Comment il s'appelle le maire de Grenoble ?

01:10:33 - Monsieur Piolle.

01:10:35 - Au fil des 1h20 de représentation

01:10:37 et du temps d'échange qui s'en suit,

01:10:39 les spectateurs peuvent suivre Ben et Charlotte

01:10:41 dans leur rencontre avec Asia,

01:10:43 la voisine marocaine qui leur apporte des couscous fumants,

01:10:45 Kenny, une maman malgache pleine de rêves,

01:10:47 Bachir, l'épicier d'en face qui leur fait crédit.

01:10:49 Selon le magazine municipal

01:10:51 de la ville de Grenoble, ce spectacle

01:10:53 vise à dessiner une vérité autre

01:10:55 que celle souvent entendue dans les médias.

01:10:57 Selon le magazine municipal de la ville de Grenoble,

01:10:59 selon la mairie, l'objectif de cet appel

01:11:01 à projets dotés de plus d'un million d'euros

01:11:03 était de sélectionner et d'accompagner des initiatives innovantes,

01:11:05 ça pour être innovante, c'est innovant,

01:11:07 et ambitieuse de prévention des conduits de travail.

01:11:09 - Qui a lancé ces appels à projets et financés ?

01:11:11 - La mairie.

01:11:13 - La mission interministérale de lutte contre les drogues.

01:11:15 - C'est formidable.

01:11:17 - Comment vivre à côté d'un point de deal alors ?

01:11:19 - L'uniaire est agi, l'argent public

01:11:21 doit être utilisé pour combattre les dealers

01:11:23 qui pourraient se nodir.

01:11:25 Je vous assure, je crois qu'on va tous terminer

01:11:27 dans un épisode psychiatrique, comme vous le savez.

01:11:29 Autre chose qui m'a intéressé dans l'actualité,

01:11:31 c'est monsieur Frédéric Arnault,

01:11:33 polytechnicien,

01:11:35 qui est, par madame Soudet et monsieur Meurisse,

01:11:37 qui est pointé du doigt

01:11:39 parce qu'il prend

01:11:41 la direction

01:11:43 d'une filiale

01:11:45 ou de son père.

01:11:47 Vous savez,

01:11:49 les fils de boulanger sont boulangers,

01:11:51 les fils de médecin sont médecins,

01:11:53 les fils de PDG deviennent PDG.

01:11:55 - Mais les filles, franchement...

01:11:57 - Franchement, je veux dire, monsieur,

01:11:59 écoutez,

01:12:01 les enfants Arnault,

01:12:03 pour le coup,

01:12:05 on s'en est occupé, ils ont fait des études brillantes,

01:12:07 le père rentrait tous les jours,

01:12:09 vous vous rendez compte que

01:12:11 Bernard Arnault, il rentrait tous les jours

01:12:13 déjeuner pour

01:12:15 être avec ses gosses. Tous les jours.

01:12:17 - Déjeuner ? - Déjeuner, vous comprenez bien.

01:12:19 - Tout les jours avec ses enfants, en étant Bernard Arnault ?

01:12:21 - Pas de déjeuner de travail, donc.

01:12:23 - Tous les jours, et il les faisait bosser,

01:12:25 et à l'arrivée, ils ont fait polytechnique,

01:12:27 ils ont fait des grandes écoles, etc.

01:12:29 - C'est exceptionnel.

01:12:31 - Oui, bon,

01:12:33 là-dessus, oui, je ne peux pas vous dire autre chose.

01:12:35 Et alors, il y a un petit tweet d'Arthur Cohen

01:12:37 qui m'a amusé, parce que le tweet de la

01:12:39 méritocratie à LFI, parce que c'est Mme Soudet

01:12:41 quand même qui a critiqué,

01:12:43 R. Célia Soudet, c'est la fille du rédacteur en chef adjointe

01:12:45 Politis, un ami de Jean-Luc Mélenchon, Manon Aubry,

01:12:47 c'est la fille des journalistes Bruno Aubry et Catherine

01:12:49 Poggi Aubry, Clémentine Autain,

01:12:51 c'est la petite fille de l'ancien sénateur André Laffin,

01:12:53 et puis vous avez M. Jendre, également,

01:12:55 qui est le jeune de Jean-Luc Mélenchon,

01:12:57 lui est député. Bon.

01:12:59 Donc, ces gens n'ont pas de leçons à nous donner.

01:13:01 Qu'est-ce que j'ai encore dans l'actualité ? Ah oui, les lacunes

01:13:03 des jeunes, ça, c'est pas possible.

01:13:05 Non, mais c'est un drame.

01:13:07 Quand je vous dis que tous les piliers,

01:13:09 mais oui, parce que tous les piliers de la gauche

01:13:11 se sont effondrés, dont l'éducation nationale.

01:13:13 Pendant des années, vous nous avez dit "le niveau ne

01:13:15 baisse pas". C'était vrai ou pas ?

01:13:17 - Oui, oui, c'est vrai. Moi, genre,

01:13:19 je vous précède, mais c'est...

01:13:21 - Je pense que la gauche s'est plantée là-dessus.

01:13:23 - Mais elle a réussi quoi, en fait ?

01:13:25 - Plein de choses, mais pas ça.

01:13:27 Elle s'est plantée sur l'éducation.

01:13:29 - Sur l'immigration, elle a pas réussi, sur l'Europe,

01:13:31 elle a pas réussi. - Sur l'immigration, excusez-moi,

01:13:33 les responsabilités sont très, très bien partagées.

01:13:35 Vraiment très, très bien partagées.

01:13:37 - Surtout par vous. - Surtout par vous.

01:13:39 - Non, mais quand même... - Vous voulez voir le sujet

01:13:41 d'Audrey Bertheau, avant de... Sur les...

01:13:43 Comment dire ?

01:13:45 Les alarmantes lacunes des plus jeunes.

01:13:47 Est-ce qu'on constate tous...

01:13:49 Je veux dire, quand on est avec eux.

01:13:51 - Sauf les nôtres.

01:13:53 - Sauf les nôtres, comme vous dites.

01:13:55 - La date du début de la Révolution française.

01:13:59 Seulement 54% des jeunes sondés sont capables de dire

01:14:03 que la Révolution française a commencé en 1789.

01:14:07 Symbole d'un manque de culture chez les jeunes d'aujourd'hui.

01:14:11 - Ça peut aussi vouloir dire que les jeunes ne cherchent

01:14:15 peut-être plus forcément à s'informer par eux-mêmes,

01:14:17 parce qu'en fait, il suffit de chercher

01:14:19 quelques instants sur Internet.

01:14:21 - J'ai des souvenirs dans mon enfance et mon adolescence,

01:14:25 une école qui était extrêmement dure, extrêmement sévère.

01:14:27 Mais au moins, il y avait ce goût pour le savoir,

01:14:31 pour l'esprit critique.

01:14:33 - Ce sondage a également voulu mettre en exergue

01:14:35 le rapport des 15-24 ans à l'information

01:14:37 et aux questions d'actualité.

01:14:39 A la question "Avez-vous déjà entendu le terme Shoah ?",

01:14:41 32% des jeunes qui ne lisent pas

01:14:43 ne connaissent pas ce terme.

01:14:45 Ou encore 38% n'ont jamais entendu parler

01:14:47 de la rafle du Veldiv.

01:14:49 Pour la politologue Chloé Morin,

01:14:51 à l'origine de cette étude, les réseaux sociaux

01:14:53 et le manque de lecture sont les principales causes

01:14:55 de ces lacunes.

01:14:57 - Les gens qui comprennent le mieux certaines notions

01:15:00 ou qui ont les connaissances les plus importantes

01:15:02 sont ceux qui, à la fois, s'informent plutôt

01:15:06 sur des médias généralistes plutôt que sur les réseaux sociaux.

01:15:10 Et puis, on voit aussi que ceux qui lisent le plus

01:15:12 ont une bien meilleure compréhension.

01:15:15 - Toujours selon ce sondage, pour pratiquement

01:15:17 un jeune français sur deux,

01:15:19 la laïcité est surtout un moyen de discriminer

01:15:22 les personnes de confession musulmane.

01:15:24 - La jeunesse est un naufrage.

01:15:27 C'est de Philippe Muray ?

01:15:29 - C'est de Philippe Muray, absolument.

01:15:31 - La jeunesse est un naufrage.

01:15:33 - Je pense qu'il y a une chose qu'il faut quand même voir,

01:15:35 c'est qu'aujourd'hui, les réseaux sociaux,

01:15:37 c'est devenu le support premier d'instruction,

01:15:39 notamment chez les jeunes générations.

01:15:41 Il y a trop de contenu abrutissant

01:15:43 et on ne valorise pas assez des contenus

01:15:45 qui pourraient tout à fait exister,

01:15:47 des contenus d'instruction populaire.

01:15:49 En 2002, moi j'ai beaucoup de désaccords avec lui, surtout,

01:15:51 mais en 2002, Michel Onfray avait créé

01:15:53 l'université populaire de Caen, c'était une très belle initiative.

01:15:55 Il faudrait peut-être faire la même chose

01:15:57 sur les réseaux sociaux et créer des espaces.

01:15:59 Alors ça existe déjà, il y a des chaînes

01:16:01 YouTube, etc., mais qui ne sont peut-être

01:16:03 pas assez valorisées. Faire ça peut-être

01:16:05 à l'échelle étatique, créer des espaces

01:16:07 qui soient destinés... - C'est l'école !

01:16:09 - Oui, mais le problème de l'école, c'est qu'on ne peut pas

01:16:11 tout mettre sur le dos, que de l'école.

01:16:13 Quand vous avez 5 heures par jour, les jeunes générations,

01:16:15 sur les téléphones, l'école,

01:16:17 on peut faire tout ce qu'on veut au niveau de l'école.

01:16:19 - L'enseignement de l'histoire, c'est quand même à l'école de faire !

01:16:21 - C'est l'école ! Je veux dire, nous, on nous a appris

01:16:23 à l'école, Nathan, vous... - Évidemment

01:16:25 que l'école doit être un lieu d'exigence, c'est pas moi qui vais vous le dire.

01:16:27 - Mais pourquoi ? Vous êtes

01:16:29 tous pareils, quoi ! Vous avez perdu

01:16:31 la grande mutation par rapport à il y a

01:16:33 20 ans, c'est qu'aujourd'hui, les jeunes fassent 5 heures

01:16:35 par jour sur leurs téléphones. - Et alors ?

01:16:37 Au moins, à l'école, ils apprennent...

01:16:39 - Ils apprennent à l'école... - Tu peux pas dire si tu passes 5 heures par jour

01:16:41 sur ton téléphone, tu peux pas dire... - Madame Richard, Madame Cathy Richard...

01:16:43 Par exemple, les gens que vous...

01:16:45 Il y a un déficit de culture très grand

01:16:47 dans les prisons aujourd'hui ? - Vous savez, il y a une chose

01:16:49 qui m'avait remarquée, c'est que j'entendais dire

01:16:51 aux Assises régulièrement "a redoublé

01:16:53 son CP", "a redoublé son CP".

01:16:55 Si vous saviez le nombre de gens que j'ai

01:16:57 entendus aux Assises qui avaient redoublé leur CP.

01:16:59 Alors, cela étant, quand j'entends le mot "instruction"

01:17:01 dans votre bouche, ça me fait plaisir, parce que

01:17:03 c'est vrai que, éducation nationale,

01:17:05 en fait, le problème, c'est que maintenant, à l'école, on éduque.

01:17:07 - Mais c'est instruction. - On n'instruit plus.

01:17:09 Parce que c'est vrai qu'ils passent 5 heures par jour sur leur téléphone.

01:17:11 - Bon. - Mais, d'un autre côté,

01:17:13 on peut leur sucrer un peu, quand même.

01:17:15 - Oui, alors, c'est là qu'il faudrait... - Mais aussi,

01:17:17 ils passent beaucoup de temps à l'école.

01:17:19 Et le problème, c'est que,

01:17:21 tout le régalien... Moi, je pleure

01:17:23 pour la justice, je pleure pour la police,

01:17:25 mais on pourrait pleurer pour la santé,

01:17:27 on peut pleurer pour

01:17:29 l'éducation nationale, voilà.

01:17:31 - C'est sûr, je suis d'accord. - C'est-à-dire qu'on a

01:17:33 un vrai problème. - On a un problème général

01:17:35 de la France, ça s'appelle, depuis 1981.

01:17:37 Alors, plus que vous...

01:17:39 - C'est marrant, comme vous en êtes jamais remis.

01:17:41 - À jamais. - C'est vraiment un truc, dans vos

01:17:43 dix, il y a eu un avant,

01:17:45 il y a un après. - Non, dans ma vie,

01:17:47 c'est pas très grave, en fait.

01:17:49 Mais dans la France, il y a... - Je me demande s'il ne sera pas des conséquences.

01:17:51 - Le 10 mai 81,

01:17:53 manifestement... - Vous avez traumatisé.

01:17:55 - Mais c'est pas traumatiser moi, moi, je m'en fiche,

01:17:57 si j'ose dire. Mais c'est la France,

01:17:59 vous voyez bien, dans l'état dans lequel elle était,

01:18:01 c'est totalement faux. - C'était l'homme le plus à droite

01:18:03 de la Ve République, pourtant, parmi les présidents.

01:18:05 - Avec un cynisme XXL,

01:18:07 grand homme, grande intelligence,

01:18:09 grand littéraire, incarnation parfaite,

01:18:11 tout ce que vous voulez, mais dans les faits, ce qu'il a fait,

01:18:13 vous pouvez le remettre en cause, c'est tout.

01:18:15 C'est... Votre ami Jospin

01:18:17 parlait du droit d'inventaire. - Oui, bien sûr.

01:18:19 - Bon, Madame, 4 Richard. - Mais des choses très positives

01:18:21 ont été faites, ça. - Sûrement.

01:18:23 La journée du temps libre, Grim...

01:18:25 Grim Deli et Vibrisé,

01:18:27 le ministère du temps libre.

01:18:29 Ça, c'était une bonne idée.

01:18:31 Plonger au coeur de la justice, c'est de la nature.

01:18:33 Les relations avec les médias, ça, ça nous intéresse.

01:18:35 Les médias sont impossibles à arrêter quand ils se prennent de passion

01:18:37 pour un dossier. Dès que j'ai eu affaire à la presse,

01:18:39 j'ai compris que les rapports seraient directs, voire brutaux,

01:18:41 la médiatisation pas toujours choisie.

01:18:43 Bon, Noémie Schultz,

01:18:45 mais toujours beaucoup de nuances

01:18:47 sur le traitement des affaires, et c'est sûrement

01:18:49 une des journalistes, aujourd'hui, les plus appréciées

01:18:51 de la presse judiciaire pour cette raison.

01:18:53 - J'ai beaucoup d'estime pour

01:18:55 Noémie Schultz, mais il faut dire que

01:18:57 en général... Non, mais,

01:18:59 elle n'est pas seule, attendez, j'allais dire,

01:19:01 mais elle n'est pas seule car, globalement,

01:19:03 les journalistes de la presse judiciaire

01:19:05 connaissent leur sujet

01:19:07 et font attention à ce qu'ils disent.

01:19:09 C'est le journalisme autre,

01:19:11 j'allais dire... - Vous voulez dire le Pascal Praud ?

01:19:13 - Les magazines ! Non, non, non !

01:19:15 - Il y a Noémie Schultz et Pascal Praud.

01:19:17 - Tout ce qui est magazine.

01:19:19 Et vous savez, il y a quelque chose, c'est que...

01:19:21 - Le magazine, ça pèse plus grand-chose aujourd'hui.

01:19:23 - Oui, mais ça veut...

01:19:25 On parlait d'avant. Eh bien, avant,

01:19:27 il y avait des chroniqueurs judiciaires.

01:19:29 Et on racontait ce qui se passait

01:19:31 à l'audience. Ce qui se passait à l'audience,

01:19:33 c'était après une instruction, et c'était ce qui

01:19:35 était débattu, publiquement.

01:19:37 Et les journalistes parlaient de ça

01:19:39 et les gens achetaient l'illustré

01:19:41 où on voyait des

01:19:43 croquis et où on lisait

01:19:45 le procès. Maintenant,

01:19:47 c'est la dictature du tout, tout de suite,

01:19:49 maintenant, et du coup,

01:19:51 on perd en presse judiciaire

01:19:53 d'audience

01:19:55 pour gagner en fait divers.

01:19:57 - Madame Richard, je vais contredire ce que vous dites.

01:19:59 Parce que pour une fois,

01:20:01 il y a un domaine où c'est mieux aujourd'hui qu'hier,

01:20:03 c'est la presse judiciaire. - Mais c'est ce que je viens de dire.

01:20:05 - Non, aujourd'hui, c'est mieux qu'hier.

01:20:07 Et moi, je vous invite

01:20:09 à voir l'extraordinaire documentaire

01:20:11 sur l'affaire Grégory. Ce qu'ont fait

01:20:13 les journalistes, en 1984,

01:20:15 aucune rédaction

01:20:17 ne le tolérerait aujourd'hui.

01:20:19 Ce ne serait plus possible.

01:20:21 Avec des journalistes qui avaient pris parti,

01:20:23 avec des gens qui sont allés mettre des jouets

01:20:25 sur la tombe du petit Grégory un mois

01:20:27 après sa mort pour illustrer

01:20:29 les jouets qu'il aurait eu s'il était vivant,

01:20:31 etc. C'est un vrai l'enterrement

01:20:33 du petit Grégory. - Parce que ce n'était pas de la presse judiciaire,

01:20:35 c'était de la presse fait divertiste.

01:20:37 Je suis désolée. Écoutez ce que je viens de dire.

01:20:39 J'ai parlé du petit Grégory.

01:20:41 - C'est la presse, vous dites.

01:20:43 Les médias sont

01:20:45 impossibles à arrêter quand ils se prennent de passion

01:20:47 pour un dossier. Avec, ça toujours existe,

01:20:49 c'est des médias. - Je parlais des médias

01:20:51 et pas de la presse judiciaire.

01:20:53 Et je viens de rendre hommage à la presse judiciaire.

01:20:55 - Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui...

01:20:57 - La presse judiciaire est bien... - Non, mais aujourd'hui

01:20:59 les médias... - Ce n'est pas seulement la presse judiciaire.

01:21:01 - Alors, je vais reformuler.

01:21:03 Les médias, aujourd'hui,

01:21:05 prennent plus, me semble-t-il,

01:21:07 de précautions qu'il y a 40 ans.

01:21:09 Et je cite à dessein l'affaire Grégory.

01:21:11 - Peut-être plus.

01:21:13 Disons que l'affaire Grégory est vraiment

01:21:15 l'exception.

01:21:17 - C'est-à-dire que vraiment, l'affaire Grégory,

01:21:19 ça a été la Gabgi...

01:21:21 - L'affaire de Minnissi, vous avez un journaliste

01:21:23 qui avait écrit les faux carnets

01:21:25 - Oui, la différence... - de Gaston de Minnissi.

01:21:27 - Mais bien sûr. - C'est le fait que

01:21:29 c'est le nombre de médias, c'est ça la différence.

01:21:31 - Bon, enfin, les médias. Vous en sortez bien

01:21:33 quand même avec les médias ? - Ça va.

01:21:35 Pour moi, ça va, parce que je refuse en général...

01:21:37 - De leur parler. - C'est un peu particulier,

01:21:39 mais je refuse en général de parler des dossiers qui ne sont pas les miens.

01:21:41 Comme en plus, dans mes dossiers, je respecte

01:21:43 le secret de l'instruction, je n'ai pas trop de problèmes avec ça.

01:21:45 - Oui, parce qu'on voit parfois des avocats sur les dossiers,

01:21:47 sur les plateaux de télé, parler d'un dossier

01:21:49 qui n'est pas l'air et donner leur avis.

01:21:51 Alors ils disent "oui, mais je n'ai pas vu le dossier", mais bon, ils en parlent quand même.

01:21:53 Alors, votre rôle vis-à-vis de...

01:21:55 comme avocat, ça c'est intéressant.

01:21:57 Ce n'est pas un service rendu à l'individu

01:21:59 qui se cache derrière les faits que de le laisser

01:22:01 persister dans ses dénégations.

01:22:03 La mission de l'avocat, telle que je la conçois, ne consiste pas

01:22:05 à dire "d'accord" à son client pour lui faire plaisir,

01:22:07 mais à agir dans son intérêt

01:22:09 pénal et psychologique.

01:22:11 Son intérêt, ça peut être de mentir.

01:22:13 - Pas forcément. - Pas forcément, mais ça peut.

01:22:15 - Non, non, mais mentir...

01:22:17 - J'en connais qui ont menti aux assises

01:22:19 et qui s'en sont sortis au nom du bénéfice

01:22:21 du doute, sans doute. - Oui, mais il y en a qui ont menti aux assises

01:22:23 et qui s'en sont sortis au bénéfice du doute,

01:22:25 peut-être, mais dans ces cas-là,

01:22:27 ils sont quand même innocents aux yeux de la justice.

01:22:29 La vérité judiciaire est qu'ils sont innocents.

01:22:31 Mais je ne vous parle pas de tous ceux

01:22:33 qui ont menti aux assises et qui sont pris momeurs.

01:22:35 - Est-ce que vous, vous avez défendu quelqu'un

01:22:37 dont vous pensiez qu'il était coupable

01:22:39 et qu'il a été innocenté ? - Alors moi, je raconte une histoire

01:22:41 dans mon livre... - Oui, vous arrivez de refuser

01:22:43 de prendre quelqu'un ? - Voilà, exactement.

01:22:45 Moi, il m'est arrivé de refuser, bien évidemment,

01:22:47 quelqu'un qui me dit "mais je suis innocent".

01:22:49 Je dis "mais attendez, il y a ça, il y a ça".

01:22:51 Je suis...

01:22:53 Je ne peux pas faire abstraction d'un dossier.

01:22:55 Donc je vais lui opposer

01:22:57 la matière de son dossier. Je vais lui dire

01:22:59 "mais enfin, il faut arrêter de nous prendre pour des truffes,

01:23:01 parce qu'en général, je parle assez direct".

01:23:03 Et puis, moi, me prendre pour une truffe,

01:23:05 ça n'a pas forcément de conséquences absolues,

01:23:07 sauf que ça me met en colère.

01:23:09 Mais si vous prenez des truffes... - Donc vous avez refusé de le prendre ?

01:23:11 - Il y en a plus d'un que j'ai refusé d'assister.

01:23:13 - Et cet homme, il a été accueilli ?

01:23:15 - Ah ben celui que j'ai... Enfin, il y en a deux

01:23:17 dont je parle dans mon livre, mais il y en a un

01:23:19 dont je sais ce qu'il est devenu.

01:23:21 Et il avait pris 12 ans, en première instance,

01:23:23 sans moi, hein, ce n'est pas moi.

01:23:25 Il m'avait demandé d'intervenir en appel en me jurant

01:23:27 qu'il était innocent. Moi, je lui ai dit "vous avez fait appel,

01:23:29 demandez pardon. Profitez-en pour demander pardon".

01:23:31 - Un grand-père qui avait abusé de ses petites-filles.

01:23:33 - "Profitez-en, puisque ça va se rejouer,

01:23:35 vous allez leur imposer une deuxième audience,

01:23:37 profitez donc pour leur demander pardon.

01:23:39 Dites au moins que vous avez fait appel

01:23:41 pour que ce soit la dernière chance que vous avez."

01:23:43 Il n'a pas voulu.

01:23:45 J'ai essayé plusieurs fois, et puis finalement,

01:23:47 il est allé sans moi, avec un autre confrère,

01:23:49 et puis au lieu de 12, je crois qu'il a pris 8.

01:23:51 - 18, je crois. - 18, voilà.

01:23:53 - Ah oui, c'est dangereux l'appel, parfois.

01:23:55 - C'est dangereux de mentir.

01:23:57 Donc vous me dites "il y en a qui s'en sortent bien

01:23:59 pile ou face". Moi, je ne suis pas très joueuse.

01:24:01 - Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, non plus.

01:24:03 - C'est pile ou face, moi je ne suis pas joueuse.

01:24:05 - C'est autorisé, non ?

01:24:07 - Non, mais c'est autorisé.

01:24:09 - Il y a le droit de mentir.

01:24:11 - Vous êtes actuellement à le droit de mentir,

01:24:13 mais c'est ce que disait Jacques Evovitz

01:24:15 dans l'affaire Nord-Allemandais,

01:24:17 vous pouvez mentir, mais vous vous exposez quand même,

01:24:19 si vous n'êtes pas cru par les juges et par les jurés,

01:24:21 à être d'autant plus sanctionné que vous aurez menti.

01:24:23 Donc à un moment, l'avocat est aussi là pour accompagner

01:24:25 la parole de son client qui n'est pas forcément...

01:24:27 - Un terme spectaculaire, écrivez-vous, le déni,

01:24:29 surtout s'il est accompagné d'arrogance.

01:24:31 Pourquoi l'affaire Jonathan Daval, dans laquelle j'étais

01:24:33 partie civile pour une partie de la famille d'Alexia,

01:24:35 a-t-elle défrayé la chronique ? Parce qu'il a menti

01:24:37 avec un aplomb et un cynisme qui dépassent l'imagination.

01:24:39 - Il aurait appelé la gendarmerie tout de suite

01:24:41 en disant "je viens de tuer ma femme".

01:24:43 Il y en a combien, ce qu'on appelle les féminicides parents ?

01:24:45 On ne parle pas de tous.

01:24:47 Ils ne sont pas tous aussi connus

01:24:49 que Jonathan Daval.

01:24:51 Jonathan Daval, ça va aussi avec sa personnalité.

01:24:53 Il est ce qu'on appelle un "faux self",

01:24:55 c'est-à-dire un type qui veut se donner

01:24:57 une image de lui,

01:24:59 donc il est allé jusqu'au bout

01:25:01 de ce qu'il voulait donner comme image de lui.

01:25:03 En réalité, il est l'inverse.

01:25:05 Ça va aussi avec ça, c'est-à-dire

01:25:07 qu'effectivement,

01:25:09 pour moi,

01:25:11 il est beaucoup plus coupable

01:25:13 que quelqu'un qui a juste étranglé sa femme

01:25:15 dans un moment de colère.

01:25:17 - Juste étranglé.

01:25:19 - Non, mais oui, voilà.

01:25:21 - Pour moi, il était dans le mensonge.

01:25:23 Il était déjà dans le mensonge depuis des années.

01:25:25 - C'est terminé.

01:25:27 Crime et délit, évité, brisé, plongé au cœur

01:25:29 de la justice et de la nature humaine.

01:25:31 Alban Michel, je dis sans arrêt,

01:25:33 c'est trop court. On essaye

01:25:35 de présenter un livre chaque jour, mais c'est vraiment trop court,

01:25:37 même si on a pu parler ensemble sans doute

01:25:39 un peu plus de dix minutes. C'est vraiment tellement intéressant,

01:25:41 ce livre, et on pourrait

01:25:43 en parler plus longuement.

01:25:45 C'était aujourd'hui le lundi,

01:25:47 le retour,

01:25:49 et je voulais vous dire que

01:25:51 pour ce lundi, Jérémy

01:25:53 et Tanguy étaient à la réalisation,

01:25:55 donc nous avions deux réalisateurs.

01:25:57 C'est assez rare.

01:25:59 David Tonnelier était à la vision.

01:26:01 Rodrigue Leprado était au son. Merci à

01:26:03 Marine Lanson, bien sûr, à Guilhem

01:26:05 Lafage. Toutes ces émissions sont retrouvées

01:26:07 sur cnews.fr. Jean-Marc Morandini

01:26:09 dans une seconde. Vraiment merci, Noémie,

01:26:11 d'être aussi présente avec nous sur ces affaires

01:26:13 judiciaires. Nous, nous

01:26:15 nous retrouvons ce soir.

01:26:17 Merci.

01:26:18 [SILENCE]

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