Faut-il un plan Marshall pour les urgences?

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Les Vraies Voix avec Gérald Kierzek, médecin urgentiste, directeur médical de Doctissimo. Auteur de “Leçon d’anatomie” chez Albin Michel  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-02-02##

Transcript

00:00 Le coup de projecteur des vraies voix.

00:02 Le 30 septembre dernier, Lucas se décide à appeler les pompiers

00:05 après une nuit de souffrance terrible à l'abdomen.

00:07 Vous pouvez imaginer Lucas en chien de fusil sur son bancard,

00:11 complètement plié en deux.

00:13 Il a été abandonné dans une première phase où il ne se passe rien.

00:17 Il voit une fois le médecin et puis c'est tout.

00:19 Étant donné qu'ils ont laissé le temps filer comme ça pendant des heures,

00:23 ils ont condamné Lucas à mort, c'est certain.

00:25 Il faut l'équivalent d'un plan Marshall si on veut sauver l'hôpital.

00:30 Et donc suite au tragique décès de Lucas, âgé de 25 ans,

00:32 après une attente de 8 heures aux urgences de hier dans le Var,

00:36 le Parisien, aujourd'hui en France, rapporte aussi un témoignage effroyable.

00:39 Une femme a perdu la vie suite à une morsure de chien.

00:41 Pendant 36 heures d'angoisse, sa famille a lutté en vain

00:44 pour alerter le personnel médical de Cannes et de Grasse

00:46 sur l'aggravation et l'infection de sa blessure.

00:49 Oui, alors parlons vrai.

00:50 Le problème des urgences est-il le principal problème de nos hôpitaux ?

00:53 Y a-t-il un problème de compétence au sein des urgences ?

00:56 Au sein des personnels, quand on voit les deux drames dans le Var ou les Alpes-Maritimes ?

00:59 Ou est-ce plutôt un problème d'organisation, de manque de personnel ?

01:02 Faut-il un plan Marshall pour les urgences ?

01:04 Vous dites oui à 89%, vous voulez réagir le 0826 300 300.

01:08 Et nous avons fait venir Gérald Kersiak qui est avec nous,

01:11 médecin urgentiste, directeur médical de Dr Simo,

01:13 et auteur de "Leçons d'anatomie" chez Albain Michel.

01:16 Bonsoir, en tout cas merci d'être avec nous.

01:18 Philippe Ilger, vous avez évoqué la mort de Lucas.

01:22 Absolument, hier la mort de Lucas, mais je pourrais reprendre ce que j'ai dit aujourd'hui

01:30 sur, je crois, cette tragédie à grâce.

01:33 Moi je vois trois niveaux.

01:36 D'une part, la compassion humaine pour ces morts qu'on aurait pu éviter.

01:41 Et Lucas, je connais moins bien l'autre affaire,

01:44 mais Lucas c'est très clair, les SMS déchirant sa mère.

01:48 Deuxième élément, hier en tout cas, une incompétence d'un médecin

01:55 qui parle d'indigestion alors qu'en réalité,

01:58 si Lucas avait eu tout de suite un antibiotique, il échappait à le septicémie.

02:04 Ensuite, j'ose dire, une responsabilité hospitalière sur l'organisation défaillante.

02:11 Mais je ne voudrais pas oublier, et j'y tiens, je l'ai dit hier,

02:14 la responsabilité politique suprême.

02:17 On ne peut pas tout faire peser sur les hôpitaux

02:21 quand depuis tant d'années, on nous promet quelque chose au niveau politique

02:26 et que ça n'arrive pas.

02:27 - Catherine Evra ?

02:28 - Oui, alors écoutez, moi je pense qu'il faut...

02:31 Alors, je vais plus loin.

02:33 Vous avez vu que la loi immigration va faire entrer en France,

02:36 et tant mieux parce qu'on en a besoin,

02:38 énormément de médecins qui n'ont pas du tout les mêmes études que les médecins français.

02:43 Et moi, je vais vous choquer tous, tant pis.

02:46 Je pense qu'il faut faire très attention

02:48 et qu'il faut laisser aux médecins français les pleins pouvoirs.

02:51 Et tous ces médecins qui vont arriver,

02:53 on ne sait pas très bien ce qu'ils auront fait comme études,

02:55 de tous les pays du monde,

02:57 il faut les mettre en backup vis-à-vis de ces médecins.

02:59 Alors, je vais vous choquer.

03:01 Et en prendre plein, alors là, pour le coup, parce qu'il en manque.

03:04 Et puis le jour où on paiera bien nos médecins,

03:06 parce qu'on oublie toujours la base,

03:08 le jour où on les paiera bien,

03:09 le jour où on les obligera d'aller faire des stages

03:14 un peu longs dans des petites villes, etc.

03:17 Faire du terrain, ça s'appelle faire du terrain,

03:19 ça ira déjà un peu mieux,

03:21 parce que plus personne ne veut déménager.

03:23 - René Chiche.

03:24 - Alors moi, je sais très bien que le docteur soit là,

03:26 parce que moi, je m'interroge,

03:28 est-ce que c'est l'absence...

03:29 - C'est pas une consultation, hein.

03:30 - Non, non, pas du tout.

03:31 Profitons qu'il soit là, justement.

03:33 Après, je lui poserai une question.

03:35 Moi, je ne comprends pas,

03:37 si c'est l'absence de moyens dans les hôpitaux, dans les urgences,

03:40 si c'est les gens qui ne sont pas bien formés,

03:42 si c'est le personnel qui n'est pas assez rémunéré,

03:45 je sais qu'il y a à peu près maintenant 30% de postes vacants

03:48 dans les urgences ou les médecins,

03:49 donc c'est quand même quelque chose d'incroyable.

03:51 Tout ça fait un ensemble de choses.

03:53 Effectivement, c'est le pouvoir politique

03:54 qui doit un petit peu prévoir à l'avance tout ça,

03:56 mais vu la situation dans laquelle on se trouve,

03:58 est-ce que c'est encore possible de résoudre ce problème ?

04:01 Et je ne sais pas si on peut poser une question.

04:03 - Oui, bien sûr.

04:04 - J'espère qu'on pourra le résoudre.

04:05 J'entends beaucoup de choses,

04:06 et je vous laisse développer,

04:07 mais d'abord, une pensée pour les familles.

04:09 C'est dramatique.

04:10 Les familles de Lucas et de Thérèse,

04:12 le témoignage de sa sœur aujourd'hui dans Le Parisien,

04:15 ça n'aurait pas dû arriver.

04:16 Malheureusement, les erreurs médicales, ça arrive,

04:18 là où c'est scandaleux.

04:19 Et là où je rejoins Philippe,

04:20 c'est qu'il y a une responsabilité médicale.

04:23 Malheureusement, les équipes vont être...

04:26 Et je pense que quand il nous arrive un drame comme ça

04:28 dans une équipe de soins,

04:29 c'est vraiment extrêmement difficile à supporter,

04:32 et c'est les collègues qui vont se retrouver

04:34 face à leur responsabilité médicale.

04:36 Mais ce qu'il ne faut pas oublier,

04:37 c'est la responsabilité hospitalière,

04:39 de donner de moins en moins de moyens,

04:41 de mettre des infirmières ou des infirmiers intérimaires

04:44 qui ne connaissent pas le service.

04:45 Donc on va les mettre dans des situations de difficulté.

04:48 J'étais au téléphone avec un collègue chirurgien

04:50 qui, tous les jours quasiment,

04:52 a des infirmières de bloc opératoire

04:54 qui sont très compétentes,

04:57 mais qui sont des intérimaires,

04:58 elles ne connaissent pas la spécialité.

04:59 Et puis ne pas oublier le niveau au-dessus,

05:01 c'est-à-dire qu'on nous met,

05:02 et c'est ça qui est scandaleux depuis des années,

05:04 c'est qu'on nous met dans des situations

05:06 de commettre des erreurs.

05:08 Quand vous fermez des petits services,

05:10 que vous regroupez tout sur des usines à malades,

05:12 ou des usines à bébés,

05:14 c'est-à-dire des endroits où il y a énormément de monde,

05:16 il y a un flux de patients pour faire des économies d'échelle,

05:19 et on nous parle comme ça,

05:20 il faut faire des économies d'échelle,

05:21 c'est du lean management,

05:23 sauf qu'une remontée mécanique

05:25 avec gérer un nombre de skieurs,

05:26 ce n'est pas gérer un nombre de malades.

05:28 On nous met dans des situations à risque.

05:30 Quand vous avez des équipes qui ne sont pas fixes,

05:32 ça met dans des situations à risque,

05:33 parce qu'elles ne connaissent pas les infirmières,

05:35 mais ça peut être les médecins,

05:36 ce sont des gens qui ne connaissent pas le service,

05:38 qui ne connaissent pas les procédures.

05:40 Quand vous fermez des lits d'aval,

05:42 quand vous n'avez pas de scanner disponible,

05:44 et dans l'affaire de Lucas,

05:45 ce dont ce jeune homme aurait eu besoin,

05:47 c'est un scanner.

05:48 Sauf que quand vous n'avez pas de scanner disponible,

05:50 le médecin urgentiste,

05:52 il limite le nombre de scanners qu'il va prescrire.

05:55 Moi j'ai la chance d'être à l'Hôtel Dieu,

05:56 dans un hôpital de proximité,

05:57 on se connaît très bien avec les radiologues,

05:59 dès qu'il y a besoin d'un scanner,

06:00 on prescrit tout de suite le scanner.

06:02 Et on a droit à ce scanner très vite.

06:04 Mais ce n'est pas le cas dans beaucoup d'endroits.

06:06 Thérèse, cette femme qui est décédée

06:08 suite à la morsure de chien d'un septicémie,

06:11 elle était devant la porte des urgences.

06:13 Sauf que les urgences étaient "filtrées",

06:16 comme on dit, vous savez,

06:17 ça a été la grande trouvaille ces derniers mois,

06:19 de dire "il faut, avant d'aller aux urgences,

06:21 il faut appeler le SAMU".

06:22 Sauf que le SAMU est débordé,

06:23 le temps de réponse au téléphone est grandissant,

06:26 et vous avez des gens au téléphone

06:27 qui n'ont pas le malade d'en face.

06:29 Mais vous vous rendez compte,

06:30 en 2024, en France,

06:31 dans un pays censé être la 5ème puissance du monde,

06:33 vous avez une femme au téléphone

06:35 avec sa sœur qui est devant l'entrée des urgences

06:37 et dont l'accès a été interdit,

06:39 je reprends le mot dans le parisien,

06:42 interdit d'accès aux urgences,

06:44 mais ça met tout le monde dans une situation qui est intenable.

06:46 Et en particulier, malheureusement,

06:48 les soignants qui se retrouvent dans des situations

06:50 où ils n'ont pas le choix,

06:51 ils sont obligés d'exécuter.

06:52 Vous savez, les blouses blanches,

06:53 elles sont soumises ou elles sont démises.

06:55 Et c'est là où on est sur un scandale d'État quasiment.

06:58 Allez, 0826, 300, 300,

07:00 Cyril qui est avec nous,

07:01 bonsoir Cyril.

07:02 - Bonsoir Cyril.

07:03 - Bonsoir, bonsoir à vous,

07:05 je suis un de vos auditeurs les plus fidèles.

07:07 Dès que je prends ma voiture,

07:09 tous les matins pour aller à l'hôpital,

07:11 à 6h40, je suis avec vous sur Sud Radio.

07:14 - Ah génial. - Merci beaucoup.

07:15 - Donc voilà, oui, j'ai voulu effectivement

07:17 prendre la parole

07:19 parce que moi, je suis brocardier

07:21 dans un des hôpitaux des Yvelines.

07:24 Et je peux vous dire que quand je prends mon service,

07:28 effectivement, je m'occupe des urgences,

07:31 je m'occupe des étages.

07:32 Et c'est pareil, c'est des lits sous tension qui sont pris,

07:35 donc des lits qui devaient être gardés qui sont pris.

07:38 Les urgences s'est blindées à chaque fois.

07:41 C'est-à-dire qu'en gros, je peux prendre mon service

07:43 à 6h45, terminer ma journée vers 19h.

07:46 Et puis le lendemain matin,

07:47 je me retrouve avec les mêmes patients

07:48 qui n'ont pas bougé,

07:49 et ça des fois pendant deux jours, deux à trois jours.

07:51 Et on a même des fois,

07:54 des fois même, en fait, le souci que l'on a,

07:56 c'est qu'on a énormément de patients psy aussi

07:59 qui causent énormément de problèmes dans nos services,

08:02 notamment de violence.

08:04 Ça devient insupportable.

08:07 C'est un phénomène que le collègue Brancardier vit,

08:11 c'est ce qu'on vit tous au quotidien,

08:13 à Paris, en banlieue, en province.

08:15 Et l'agressivité, c'est important,

08:17 parce qu'on dit souvent il y a de la violence,

08:18 il y a de l'agressivité des patients.

08:20 Alors, OK, il y a de la violence gratuite,

08:21 mais ça c'est 1% de la violence.

08:23 99%, c'est de l'incivilité,

08:26 parce que les gens,

08:27 quand vous amenez votre grand-père qui a mal,

08:29 quand vous êtes dans le stress,

08:31 et quand vous voyez qu'en face,

08:32 il n'y a pas de réponse,

08:33 que votre grand-père attend deux jours

08:35 sur un brancard inconfortable,

08:37 il y a de quoi péter un câble, pardon.

08:39 Donc là, cette agressivité,

08:41 même si rien ne justifie la violence,

08:43 mais on voit bien qu'on est dans un cercle vicieux

08:45 qui met tout le monde sous tension,

08:47 qui met les infirmiers, les aides-soignants,

08:49 les Brancardiers, les médecins sous tension aussi,

08:51 quand vous n'avez pas de réponse.

08:52 On nous met dans des situations,

08:53 on sait les psychiatres,

08:54 ils parlent d'injonction paradoxale.

08:56 C'est de faire plus, de faire mieux,

08:57 mais avec de moins en moins le moyen.

08:59 Et vous avez l'impression de faire un boulot

09:01 qui est un boulot,

09:02 vous arrivez la peur au ventre le matin au boulot.

09:04 De peur de faire une erreur.

09:06 Et c'est pour ça qu'il y a tant de démissions,

09:07 c'est pour ça qu'il y a des burn-out aussi.

09:09 Je parlais de psychiatre,

09:10 mais on pourrait revenir aussi sur la psychiatrie,

09:12 c'est un sujet majeur.

09:13 De moins en moins de lits,

09:14 on leur demande de faire une rentabilité,

09:16 alors que la psychiatrie, par définition,

09:18 c'est du temps avec les malades.

09:19 Ça pose aussi,

09:20 on voit que ça rejaillit sur tous les ponts de la société,

09:22 ça pose un problème de sécurité publique.

09:24 Des gens qui avant étaient dans des services hospitalisés

09:27 se retrouvent maintenant dans la nature,

09:28 sans aucune prise en charge psychiatrique.

09:30 Et là, on peut en parler de la violence,

09:32 on peut en parler de la récupération aussi,

09:33 probablement avec des gens qui sont repris

09:35 par des réseaux terroristes ou autres,

09:37 qui sont en réalité des gens qui sont malades.

09:39 Et on voit bien que le problème de l'hôpital,

09:41 c'est pas que le problème de l'hôpital ou des urgences,

09:43 mais c'est un problème sociétal.

09:44 Il faut réinvestir sur le système de santé,

09:46 mais pour ça,

09:47 il ne faut pas juste faire des annonces,

09:49 il ne faut pas juste faire des punchlines de communication

09:51 avec des petites mesurettes,

09:52 d'aller chercher un émissaire,

09:54 pour aller chercher les médecins à l'étranger, etc.

09:56 Mais il faut vraiment une vision

09:57 et remettre à plat l'ensemble du système de santé.

09:59 Les urgences, c'est juste la partie émergée de l'iceberg.

10:01 - Allez, Philippe Villiard.

10:02 - Justement, Gérald,

10:04 dans la mesure où il n'est pas possible,

10:06 pour un pouvoir quel qu'il soit,

10:08 de remettre tout en cause,

10:10 sur le plan pragmatique,

10:12 quelle serait, pour les urgences en tout cas,

10:15 la première mesure que vous mettriez en œuvre ?

10:18 - Le politique, s'il avait une vision,

10:20 il pourrait tout mettre en cause.

10:21 Sauf que depuis 20 ou 30 ans,

10:23 cette vision est technocratique, administrative,

10:25 avec uniquement une logique de

10:27 "je fais des gains de productivité,

10:29 je ferme les hôpitaux,

10:30 il faut diminuer les coûts".

10:32 Dans ce pays, la santé, mais comme l'éducation,

10:34 il faut une vision de long terme,

10:35 et pas une vision à court terme sur un an.

10:37 Deuxièmement, ceux qui font doivent être ceux qui décident.

10:40 Or, depuis 20 ou 30 ans,

10:41 on a des gens qui ne sont pas des soignants,

10:43 un directeur d'hôpital,

10:44 et son boulot, je ne le connais pas,

10:46 mais il ne connaît pas mon boulot non plus.

10:48 Sauf que c'est lui qui décide,

10:49 et ce sont les mêmes qui sont aux manettes.

10:50 Et vous savez, Einstein disait,

10:52 "on ne résout pas les problèmes avec ceux qui les ont créés".

10:54 Et on est de plus en plus avec des gens

10:56 qui ont tout pouvoir,

10:57 et le pouvoir médical, il n'y en a plus.

10:58 Pendant le Covid, ça a tourné.

10:59 Pourquoi ?

11:00 Ben ça a tourné parce que les soignants avaient les manettes.

11:02 - On reprit les clés du camion.

11:03 - Exactement.

11:04 - On a pris le bras.

11:05 - Non mais on oublie peut-être,

11:06 sur le problème des urgences,

11:07 on oublie un point de base.

11:09 Aujourd'hui, les mères de famille,

11:10 dès que leur enfant a un tout petit peu de fièvre,

11:12 ils les amènent en urgence.

11:14 Pourquoi ?

11:15 Parce qu'il n'y a pas assez de généralistes.

11:17 Il n'y en a plus.

11:18 Donc on va dire à tous les gens,

11:19 si on en gorge.

11:20 - Un généraliste à 26,50 euros,

11:22 qui fait 50 heures dans sa semaine,

11:25 il n'a pas envie de se retaper des gardes en plus.

11:28 Et je le comprends.

11:29 Donc ce qu'il faut faire,

11:30 c'est non pas obliger les médecins à s'installer,

11:32 parce qu'on ne soigne pas bien

11:33 quand on a un pistolet sur la tempe

11:34 ou quand on a un couteau sous la gorge.

11:35 On soigne bien quand on est heureux de soigner,

11:38 quand on en vit.

11:39 Et c'est pour ça qu'aller revenir sur l'obligation de garde,

11:42 puisque le Premier ministre a parlé

11:43 de revenir sur l'obligation de garde.

11:45 C'est méconnaître complètement le problème

11:47 et la motivation des gens.

11:49 C'est méconnaître aussi la sociologie des médecins.

11:51 Ça change beaucoup.

11:52 80% des futurs médecins sont des jeunes femmes

11:54 qui auront des enfants,

11:55 qui ont envie d'avoir une vie de famille aussi.

11:57 Mais il faut à tout prix réinsister sur l'attractivité.

11:59 Rendre attractifs ces métiers-là.

12:01 C'est comme ça qu'on arrivera à attirer du monde

12:03 et à les garder.

12:04 - Avant c'était quand même une vocation la médecine.

12:06 Ça allait de moins en moins.

12:07 Il faut quand même avouer les choses.

12:09 Avant c'était une vocation.

12:11 - C'est une vocation,

12:12 mais les jeunes ils raisonnent aussi

12:13 avec leur vie privée.

12:14 Ils ont raison de le faire.

12:15 - En tout cas, merci beaucoup Gérald Kirzak

12:17 d'avoir été avec nous.

12:18 Médecin urgentiste et directeur médical de DoctoSimo

12:20 et auteur de livres.

12:21 - Doctissimo.

12:22 - J'ai quoi ? Je dis quoi Docto ?

12:23 - Doctissimo.

12:24 - Non, j'avais aucune preuve.

12:25 - J'ai des preuves.

12:26 (rires)

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