Avec Rafik Smati, chef d’entreprise, président du mouvement Objectif France, auteur de "Le Nouveau Temps - Comment reprendre le contrôle à l'ère de l'IA" publié aux éditions Eyrolles ; Etienne de Rocquigny, mathématicien et entrepreneur. Il préside un think tank d’entrepreneurs , de scientifiques et de philosophes pour mettre l’IA au service du bien commun.
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NewsTranscription
00:00 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face à face.
00:06 13h02 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face.
00:09 Aujourd'hui, Philippe David, vous recevez quelqu'un qu'on connaît bien sur Sud Radio,
00:12 Rafik Smati, chef d'entreprise, président du mouvement Objectif France, et surtout auteur de ce livre,
00:18 "Le nouveau temps, comment reprendre le contrôle à l'ère de l'IA", c'est aux éditions Erol.
00:22 Bonjour Rafik Smati.
00:23 Bonjour Rafik Smati.
00:24 On aura deux invités, le second arrive dans quelques minutes, c'est un débat sur l'intelligence artificielle.
00:29 Le second invité, ce sera Etienne de Roquigny, qui a écrit ce livre, "Le sens de l'IA à l'école de Pascal",
00:35 Blaise Pascal, évidemment, entrepreneur, et il est, vous, vous êtes Rafik, entrepreneur du numérique et auteur du livre,
00:41 "Le nouveau temps, comment reprendre le contrôle à l'ère de l'IA",
00:45 et Etienne de Roquigny est mathématicien et entrepreneur, et conseil de dirigeant, fondateur de Blaise Pascal Advisors,
00:51 en anglais, et du think tank, "Espérance et algorithme".
00:55 Alors, on va commencer tout d'abord, l'IA, quand on est entrepreneur dans le numérique comme vous,
01:00 l'intelligence artificielle, qu'est-ce que c'est et comment est-elle née ?
01:04 L'intelligence artificielle, si vous voulez, depuis l'histoire des technologies,
01:09 il y a un certain nombre de bons spectaculaires qui arrivent à un moment donné.
01:14 La mention de l'imprimerie, par exemple, a été à l'origine d'un bon spectaculaire dans la connaissance.
01:20 - Et un bon spectaculaire de civilisation, ça a permis la réforme protestante, etc.
01:25 - Exactement, et ça a permis, et ça a précédé d'ailleurs, l'avènement de la Renaissance.
01:29 Et on a évolué comme ça par un certain nombre de paliers, il y a eu la première révolution industrielle,
01:33 la deuxième révolution industrielle, mais ce qui est très intéressant, c'est qu'à chaque fois que l'on est dans une révolution industrielle,
01:38 elle est exponentiellement beaucoup plus spectaculaire que la précédente.
01:41 Et bien, la révolution de l'intelligence artificielle, c'est ça.
01:43 C'est-à-dire que c'est une révolution qui est en train de tout redéfinir, de tout emporter sur son passage.
01:49 Je ne suis pas sûr que l'on mesure la portée de ce qui est en cours aujourd'hui.
01:53 Moi, ce que je dis souvent, c'est que l'intelligence artificielle, aujourd'hui, devrait faire la une de tous les JT.
01:58 C'est un sujet majeur. Pourquoi ? Parce que ça va redéfinir notre rapport au travail.
02:03 Est-ce que vous allez avoir des vagues de métiers qui vont disparaître ? Probablement oui, d'ailleurs.
02:09 - On va en parler, d'ailleurs, déjà dans un rapport de Goldman Sachs.
02:12 - Mais absolument, où ils prophétisent, je crois, 300 millions...
02:15 - 300 millions d'emplois aux États-Unis et en Union Européenne qui seront supprimés.
02:18 - Disparaître. Le FMI table sur 60% des emplois qui vont être impactés par l'intelligence artificielle.
02:26 Donc c'est quelque chose, quand même... Enfin, ce n'est pas un petit sujet, c'est énorme.
02:29 - 300 millions d'emplois entre l'Europe et les USA, c'est colossal.
02:31 - Ah mais c'est colossal. C'est un truc qui vous redéfinit une civilisation.
02:35 Le rapport à l'éducation, le rapport à la santé...
02:38 Prenons l'exemple du rapport à la santé. Je donne quelques arguments, comme ça, en bras,
02:42 et on rentrera peut-être dans le détail plus tard.
02:44 L'IA, c'est ce qui va vous permettre, demain, de créer des antibios qui n'existent pas aujourd'hui extrêmement facilement.
02:51 Mais c'est aussi quelque chose qui, entre les mains de personnes malveillantes,
02:54 vous permettra de créer des virus qui seront un fléau pour l'humanité.
03:00 Et en fait, on est aujourd'hui dans ça. C'est-à-dire qu'on est en train de créer un outil
03:04 qui peut potentiellement apporter plein de choses extraordinaires
03:07 et qui peut potentiellement nous emmener à notre propre extinction.
03:10 Et c'est ça l'enjeu qui est à l'œuvre aujourd'hui.
03:12 - C'est la quatrième révolution technologique ou industrielle ?
03:15 - Alors, il y a plusieurs écoles qui le définissent.
03:17 Moi, je considère qu'on est en train de parler de la quatrième révolution industrielle.
03:20 La deuxième révolution industrielle, c'était celle sous Napoléon III, celle qui avait vu...
03:26 - La première, c'était la machine à vapeur, à la fin du XVIIIe.
03:29 La deuxième, c'est sous Napoléon III, la révolution du charbon.
03:32 - Voilà, et l'électricité, etc. La troisième révolution industrielle, c'est celle de l'informatique.
03:36 Et la quatrième révolution industrielle, c'est la révolution de l'intelligence artificielle.
03:41 Et moi, ce que je note, et c'est ce qu'il y a de très intéressant, c'est que...
03:44 Il a fallu quelque part à peu près 20 ans entre la grande révolution de l'Internet grand public
03:49 et la révolution de l'intelligence artificielle.
03:51 Et ça, c'est très intéressant. Pourquoi ?
03:53 Parce que l'intelligence artificielle, elle a besoin d'une matière première.
03:56 Et la matière première de l'intelligence artificielle, c'est la donnée.
03:59 L'intelligence artificielle, elle se nourrit de textes, elle se nourrit d'images.
04:04 Et donc, la révolution de l'intelligence artificielle avait besoin d'un préalable.
04:08 Et le préalable, c'était quoi ?
04:09 C'était que des gens comme vous, des gens comme moi,
04:11 utilisions Internet, utilisions les réseaux sociaux, produisons des contenus,
04:15 postions nos photos de vacances sur les réseaux sociaux,
04:17 tout ça pour alimenter la bête.
04:19 Et en fait, il a fallu 20 ans entre l'avènement de l'Internet grand public,
04:23 c'est-à-dire le moment où vous et moi, on a commencé à alimenter la bête,
04:26 et l'avènement de l'intelligence artificielle.
04:28 20 ans, je le disais tout à l'heure, c'est le temps qu'il a fallu entre
04:31 l'invention de l'imprimerie par Gutenberg et l'avènement de la Renaissance.
04:34 Donc c'est ça aujourd'hui qui est en germe.
04:35 Est-ce qu'on est à l'aube d'une nouvelle Renaissance ?
04:37 C'est l'idée que je porte, parce que je crois qu'il y a une question
04:41 de volontarisme par rapport à tous ces sujets-là.
04:45 Soit on subit la situation et on se prendra la révolution de plein face,
04:49 et on perdra, et ce sont les Chinois et les Américains qui gagneront.
04:52 Soit on se pose la question de...
04:54 Je rappelle que nous, en Europe et en France, on a loupé la révolution de l'Internet,
04:58 parce qu'on se croyait plus intelligents que le reste du monde avec Nominitel.
05:01 On a loupé la révolution...
05:03 - Nominitel qui a inspiré les Américains quand même pour Internet.
05:05 - Bien sûr, mais à un moment donné, il y a ce qu'on appelle des ruptures technologiques.
05:09 Et quand on veut s'accrocher à des choses qui vous renvoient au passé,
05:13 à un moment donné, il faut être capable de repartir d'une page blanche.
05:15 Et c'est ce qu'on n'a pas été capable de faire avec le Nominitel, alors qu'on était en avance.
05:18 Et ensuite, on a loupé la révolution des moteurs de recherche,
05:21 on a loupé la révolution des réseaux sociaux.
05:24 Là, on a la possibilité, on a une nouvelle révolution qui est sous la main.
05:27 On peut repartir à zéro.
05:28 Et donc, il faut se poser les bonnes questions.
05:30 Mais qu'est-ce que fait l'Union Européenne ?
05:31 Eh bien, ils vous inventent une loi, l'IA Act, pour réguler l'intelligence artificielle
05:35 qui va tuer l'entreprenariat et tuer l'innovation.
05:38 Et voilà la situation qui est la nôtre aujourd'hui.
05:41 Est-ce qu'on fait partie des gagnants de cette révolution industrielle ?
05:44 Et on peut l'être en France, parce qu'on a des esprits mathématiciens brillants,
05:48 on a des ingénieurs brillants.
05:49 Ou est-ce qu'on va subir cette révolution ?
05:52 Et là, ça sera autrement plus problématique que toutes les révolutions qu'on a loupées,
05:55 celle d'Internet, des moteurs de recherche, etc.
05:57 Parce que là, il y aura des conséquences systémiques dans tous les domaines.
05:59 Est-ce que la France est larguée sur l'IA aujourd'hui ?
06:02 Non, je pense que...
06:04 Ce qui serait plutôt une bonne nouvelle, comme c'est vraiment l'avenir.
06:06 Non, non, la France n'est pas larguée.
06:08 Moi, je connais plein d'entrepreneurs, vous avez une multitude de sociétés aujourd'hui qui se créent.
06:12 On a même ce qu'on appelle des licornes,
06:15 c'est-à-dire des très grosses sociétés qui peuvent potentiellement rivaliser avec Chajipiti, etc.
06:21 Je pense par exemple à Mistral AI, et puis il y en a plein d'autres.
06:24 Il y a aujourd'hui un tissu entrepreneurial en France,
06:26 et dans tous nos territoires, partout en France.
06:29 En Provence, par exemple, il se passe des choses extraordinaires, en Bretagne aussi, etc.
06:33 Il y a plein d'entrepreneurs qui sont sur le coup,
06:35 et si on les laisse bosser, et si on est capable de les aider,
06:41 plutôt que de leur mettre un boulet au pied, comme on sait si bien le faire avec nos entrepreneurs depuis maintenant 40 ans,
06:45 on peut faire des attentels.
06:47 Mais c'est maintenant que ça se joue.
06:48 Et c'est pour ça que tout à l'heure, je vous parlais de l'Union Européenne et de l'IAct,
06:51 c'est-à-dire que plutôt que de se poser la question de savoir comment on va aider
06:55 nos dizaines de milliers de petites entreprises,
06:58 des start-up-up, des scientifiques qui ont plein d'idées, qui peuvent faire plein de choses,
07:03 comment on va les aider, comment on va les soutenir,
07:05 pour qu'ils soient meilleurs face à la Chine, face aux Etats-Unis,
07:09 plutôt que d'être dans l'obsession de ça,
07:11 on se pose la question de savoir comment on va réguler l'IA,
07:14 comment on va mettre des barrières à l'entrée,
07:16 pendant que l'IAct, c'est je ne sais pas combien de centaines de pages.
07:21 Aujourd'hui, vous êtes un entrepreneur, vous voulez vous lancer dans l'IA,
07:24 et bien il faut étudier ça.
07:25 Vous avez des questions à poser, appelez-nous au 0826 300 300 pour interroger nos invités.
07:31 C'est Manu qui prendra vos appels, on se retrouve dans quelques instants.
07:34 Sud Radio, votre intention est notre plus belle récompense.
07:38 Vous nous faites vivre les matchs, la façon dont vous les commentez,
07:41 que ce soit la Prod2 ou le Top 14, c'est que du bonheur.
07:43 Voyons, il n'y a pas besoin d'y voir avec vous, c'est comme si on y était.
07:45 Sud Radio, parlons vrai.
07:48 Ici Sud Radio.
07:53 Les Français parlent au français.
07:56 Je n'aime pas la blanquette de veau.
07:59 Je n'aime pas la blanquette de veau.
08:02 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
08:05 Et on parle intelligence artificielle, aujourd'hui en compagnie de Rafik Smati,
08:09 entrepreneur du numérique et auteur du livre "Le nouveau temps",
08:12 comment reprendre le contrôle à l'ère de l'IA,
08:15 publié chez Erol et Étienne de Rochigny, mathématicien et entrepreneur,
08:19 conseil de dirigeant, fondateur de Blaise Pascal Advisors
08:22 et du Think Tank "Espérance" et "Algorithme",
08:25 qui vient de nous rejoindre, bonjour.
08:27 Étienne de Rochigny, on va commencer avec vous.
08:31 Quel est le rapport entre l'IA,
08:34 parce que vous parlez également dans votre livre de la quantique,
08:37 entre l'IA et la quantique ?
08:39 - Alors, tout ça, d'une certaine manière, n'est pas la faute à Voltaire,
08:45 mais un peu la faute à Pascal, si je peux me permettre.
08:49 On va évoquer des grands génies français,
08:51 qui peuvent, dans les défis d'aujourd'hui, nous inspirer,
08:54 les grands physicologiques.
08:55 Qu'est-ce qu'il y a de commun ?
08:56 Il y a déjà, dans cette grande aventure technologique,
08:59 des innovations mathématiques et informatiques radicales,
09:03 dont Pascal a été, d'une certaine manière, le prophète,
09:06 puisque Pascal invente les probabilités, l'algorithme récurrent,
09:09 et construit le premier ordinateur, c'est une machine mécanique,
09:12 qui s'appelle la Pascaline.
09:13 Et ces trois éléments vont se retrouver aujourd'hui,
09:15 à la fois dans l'IA et dans le quantique.
09:18 Qu'est-ce que l'IA, en particulier, de chaque GPT,
09:21 si ce n'est un gigantesque perroquet probabiliste,
09:24 qui compte à peu près le nombre de fois où vous avez dit tel et tel mot,
09:27 qui va dire "bon, probablement, c'est ça qui va suivre".
09:31 Donc c'est un perroquet probabiliste récurrent, Pascal.
09:34 Et qu'est-ce que l'informatique quantique,
09:36 si ce n'est tirée dans les mystères de la matière microscopique,
09:41 aussi des phénomènes probabilistes,
09:43 qui vous permettent de calculer d'une manière très étrange,
09:45 et parfois plus vite.
09:47 Donc voilà, des caractéristiques mathématiques profondes
09:53 qui unissent les deux.
09:54 Après, il y a deux autres caractéristiques qui unissent les deux,
09:57 c'est la rhétorique.
10:00 Parce que, et beaucoup de gens l'ont compris, en particulier Pascal,
10:03 qu'est-ce qui mène le monde ? C'est la rhétorique.
10:05 Ce n'est pas la raison qui mène le monde, c'est la rhétorique.
10:09 Et derrière, l'intelligence artificielle,
10:11 c'est une merveille de rhétorique.
10:14 On vous fait croire à des choses qui sont intelligentes, artificielles,
10:17 ce sont des choses qui sont contradictoires, on ne comprend pas,
10:19 mais on se dit "c'est génial" et quand vous voulez lever des milliards,
10:22 il faut faire rêver, il faut faire croire à des choses absolument exceptionnelles.
10:26 Et c'est la même chose sur le quantique,
10:28 on vous dit que le quantique, en allant dans les mystères de la matière,
10:31 va nous faire faire des sauts dans les choses totalement irréalistes.
10:34 Il y a également une inflation rhétorique qui est de bonne guerre,
10:37 parce que tout ça consomme beaucoup de milliards,
10:40 que vous appelez Elon Musk, vous leviez de l'argent privé,
10:43 il faut emmener les gens sur Mars,
10:45 que vous appelez Macron ou la Commission européenne,
10:47 il faut lever de l'argent public, il faut également faire rêver.
10:50 Donc voilà, toutes les deux, ce sont des grandes inflations rhétoriques.
10:54 Ce sont des inflations rhétoriques, le quantique et l'IA ?
10:57 La quantique, pardon, l'IA.
10:59 Je comprends les propos qui sont sous-jacents.
11:01 Derrière chaque révolution, vous avez un effet de bulle.
11:04 Moi, vous savez, je suis un entrepreneur du numérique,
11:06 j'ai créé ma société Internet en 1998,
11:09 j'ai obtenu la bulle Internet de 2000 et de 2001.
11:13 Donc évidemment, il y a une inflation rhétorique,
11:15 vous avez n'importe qui qui écrit n'importe quoi
11:18 et qui lève des fonds sur la base de projets qui sont extrêmement scabreux.
11:22 Mais là, on est dans la première étape du cycle de la rupture technologique.
11:27 Et aujourd'hui, on en est peut-être là dans le chat JPT.
11:30 Il n'y a pas un seul business plan qui tourne aujourd'hui
11:32 dans l'écosystème numérique français, vous n'avez pas le mot,
11:34 intelligence artificielle.
11:36 Aujourd'hui, si vous voulez vous lancer et aller chercher des fonds,
11:39 vous devez avoir quelque part un chapitre,
11:41 au moins un paragraphe, intelligence artificielle.
11:44 Donc oui, il y a de l'inflation, sauf que cette inflation ne doit pas faire
11:47 oublier la véritable révolution qui est en germe
11:50 et qui, elle, est inéluctable et irréversible.
11:54 Cette révolution qui fait que l'intelligence artificielle
11:57 va impacter nos vies, va impacter notre rapport au travail,
11:59 va impacter notre rapport à l'éducation,
12:01 va impacter notre rapport à la gestion des flux logistiques dans une entreprise,
12:05 va être probablement à l'origine d'un bond spectaculaire
12:09 dans l'espérance de vie et dans la productivité au travail.
12:12 Tout ça, c'est une réalité et il n'y a pas d'inflation.
12:14 Je crois que considérer que tout ça n'est qu'une bulle, c'est...
12:19 Vous avez employé un terme qui m'a interpellé
12:23 et qui avait d'ailleurs été utilisé par le ministre délégué au numérique,
12:27 c'est le thème de perroquet conversationnel.
12:29 Et je n'adhère pas du tout à ce terme, pourquoi ?
12:32 Parce que ce terme, par son côté un peu fun, léger,
12:38 discrédite, tend à discréditer ce qu'est l'intelligence artificielle.
12:41 Il laisserait sous-entendre que l'intelligence artificielle
12:44 n'est qu'un perroquet, sous-entendu quelqu'un qui n'a pas d'intelligence.
12:48 Évidemment, et encore heureux que l'intelligence artificielle
12:51 n'a pas l'intelligence de vous et moi,
12:53 et n'a pas ce qu'on appelle le propre de l'homme.
12:56 Mais utiliser des formules telles que celle-ci,
12:58 qui quelque part discrédite ce qu'est l'intelligence artificielle,
13:03 risque, et je pense que nous avons une responsabilité
13:05 quand nous avons un micro comme ça,
13:07 risque de détourner l'attention de ceux qui nous écoutent,
13:10 de ceux qui nous lisent, d'un sujet qui est majeur
13:14 et qui, si on ne le prend pas à bras le corps, nous coûtera très cher.
13:18 Mais justement, une question.
13:20 Est-il, l'IA, est-ce qu'elle va rentrer dans tous les secteurs de la vie économique,
13:25 voire dans tous les secteurs de la vie tout court ?
13:27 C'est-à-dire la vie de tous les jours, même pas seulement économique.
13:31 Vous aimez la musique, vous voulez composer une musique,
13:34 vous appuyez sur un bouton et votre téléphone vous fait une mélodie, je sais pas par exemple.
13:38 Alors, elle le fait déjà et depuis bien longtemps.
13:41 Et là, je rejoins Drafik, c'est qu'effectivement,
13:45 je disais de manière un peu provocante, mais ça n'est pas que provoquant.
13:48 Il faut perdre l'illusion rhétorique pour rentrer dans la réalité économique.
13:53 Et qu'est-ce que c'est que la réalité économique ?
13:55 Je préférais parler d'automatisation récursive ou d'automatisation apprenante.
14:01 Bref, des machines qui sont incroyablement efficaces à automatiser.
14:07 Et ça, il y a une rationalité économique qui est très forte,
14:10 il y a même une rationalité anthropologique.
14:12 Nous sommes tous des paresseux.
14:14 Et nous sommes tous, même si nous sommes travailleux non,
14:17 nous sommes sous le registre de l'efficacité.
14:19 Que vous soyez épicier, ministre, prêtre, imam, rabbin ou maire de famille,
14:25 vous avez un besoin d'efficacité.
14:27 Et donc, cette logique anthropologique et d'arrière économique
14:30 d'optimisation des ressources, ouvre le boulevard à des machines qui automatisent.
14:34 Et ça se fait depuis bien longtemps.
14:36 Ça fait très longtemps que dans la prévision météo,
14:38 il y a des automates qu'on appellerait aujourd'hui de l'intelligence artificielle
14:40 qui sont en fait des algorithmes apprenants.
14:42 Et tout ça est très utile.
14:44 - Et dans l'industrie, ça fait 40 ans que les soudeurs ont été remplacés par des robots à souder
14:49 pour 90% des soudures automobiles.
14:51 - Voilà, donc ça fait très longtemps.
14:53 Et effectivement, ça va rentrer.
14:56 Mais là où c'est très important pour moi de démasquer l'illusion rhétorique,
15:00 c'est qu'il faut bien comprendre que la question n'est pas celle de l'intelligence.
15:04 La question est celle de l'efficacité pour servir un but.
15:08 L'efficacité pour servir des économies,
15:10 l'efficacité pour servir la décarbonation et bien d'autres.
15:13 Et je suis entre autres cofondateur d'une entreprise qui fait de la décarbonation,
15:17 qui pourrait décarboner ce bâtiment puisqu'on travaille sur le tertiaire,
15:20 avec du solaire, de la géothermie, de l'intelligence artificielle.
15:22 Et Dieu sait qu'il y a des pertes d'efficacité qui sont considérables dans l'énergie.
15:26 On balance des calories toute la journée dont on n'a pas besoin.
15:29 Et on a bien besoin d'avoir des automates pour, à notre place,
15:32 vérifier que quand on kilte la salle de réunion ou le studio de radio,
15:36 on cesse de chauffer.
15:37 Donc bien sûr, il y a des bénéfices.
15:39 - Nous, c'est automatique.
15:40 - Voilà, c'est ça ce dans quoi il faut rentrer.
15:43 C'est dans une lucidité économique et anthropologique
15:47 qui est de dire comment est-ce que ces algorithmes,
15:49 je vais les mettre au service de ce que je veux
15:51 et sans rentrer dans ce piège qui alimente des peurs,
15:55 qui est de dire "ouh là là, mais ces choses sont intelligentes, Valbourg".
15:57 En fait, d'ailleurs, il est coutume de dire que ce ne sont pas les machines
16:01 qui vont prendre notre place,
16:02 ce sont plutôt les personnes qui vont posséder les machines,
16:04 ou disons, les personnes qui se serviront mieux que vous des machines.
16:07 Ce sont celles-là qui vont prendre votre place.
16:09 En réalité, comme ça s'est d'ailleurs passé dans l'histoire,
16:12 avec toutes les révolutions, le métier à tisser, etc.
16:14 - Alors parlons d'une chose, il y a un mot anglais, le faux mot
16:18 "fear of being obsolete", vous ne passerez l'accent,
16:22 la peur de devenir obsolète.
16:24 Est-ce que l'humain va devenir obsolète,
16:27 ou certains humains, en fonction de leur QI, etc.,
16:29 avec l'intelligence artificielle ?
16:31 Rafik Smati.
16:33 - Cette question est fondamentale.
16:35 - J'ai souvent des bonnes questions.
16:36 En plus, vous dites qu'elles sont fondamentales.
16:38 - En l'occurrence, je vous souviens.
16:40 - Vous serez réinvité.
16:42 - Et cette question pose avec une plus grande acuité encore
16:46 la question de l'éducation.
16:48 Vous avez évoqué un mot qui est très intéressant,
16:50 sur lequel je vais rebondir, sur le côté "paresse".
16:53 C'est-à-dire que tout cela peut nous entraîner à une certaine paresse.
16:56 Et il y a un risque réel avec l'intelligence artificielle,
16:59 c'est que demain, nos enfants, après tout,
17:01 vous entrez dans le chat JPT aujourd'hui,
17:03 et puis dans les intelligences artificielles de demain
17:05 qui seront beaucoup plus perfectionnées,
17:07 vous créez tous les textes que vous voulez,
17:08 ça vous donne accès à toute la connaissance que vous voulez.
17:10 Et donc très logiquement, nos enfants, demain,
17:12 pourraient se dire "à quoi sert l'école ?"
17:14 Puisque j'ai accès à toute la connaissance du monde,
17:17 et on peut faire une rédaction,
17:19 on peut faire toutes les traductions que je veux,
17:21 etc. instantanément.
17:23 Et là, où on en arrive à la question de l'obsolescence
17:25 dont vous parlez, c'est que...
17:27 - C'est l'obsolescence programmée de l'humain,
17:29 après l'obsolescence programmée des produits manufacturés.
17:32 - Non mais il faut bien comprendre une chose
17:34 qui est pour moi le sujet cardinal
17:36 de cette révolution de l'intelligence artificielle.
17:38 Jusqu'à aujourd'hui encore,
17:40 nous vivons dans un monde où les humains sont en compétition
17:42 avec les humains.
17:43 Quand vous voulez faire des études supérieures,
17:45 vous passez un concours,
17:46 et un concours, vous êtes en compétition avec vos semblables.
17:48 Moi, j'élève mes enfants dans l'idée
17:50 qu'ils puissent un jour faire des grandes écoles,
17:52 et donc je leur insuffle un certain esprit de compétition
17:55 pour qu'ils soient meilleurs que les autres.
17:56 Sauf que tout ça, c'est bientôt fini.
17:58 Parce que la vraie compétition, l'objectif demain,
18:00 ça ne sera pas, pour nos enfants et nos petits-enfants,
18:03 d'être en compétition les uns avec les autres.
18:05 Ils seront en compétition avec les intelligences artificielles.
18:08 Nous entrons dans un monde aujourd'hui
18:10 où l'être humain et les générations qui viennent
18:12 vont entrer en compétition avec les intelligences artificielles.
18:15 Je crois qu'on ne mesure pas
18:17 le changement de paradigme que cela représente.
18:20 Et être en compétition avec l'intelligence artificielle,
18:22 cela pose la question de l'école.
18:23 Qu'est-ce que l'on va transmettre comme connaissances à nos enfants ?
18:26 Est-ce qu'on va avoir une approche de l'enseignement
18:29 où on veut tout leur apprendre,
18:30 ou est-ce que l'on va cibler sur un certain nombre de disciplines ?
18:32 Moi, je suis convaincu d'une chose,
18:34 c'est que dans ce nouveau monde qui vient,
18:36 si on veut apprendre à nos enfants
18:38 à être en compétition avec les intelligences artificielles,
18:41 il faut être capable de leur transmettre deux choses.
18:44 D'abord, une capacité de modélisation de la complexité.
18:48 Appréhender la complexité.
18:50 Et bien, ça, ça passe par quoi ?
18:51 Ça passe par les mathématiques.
18:52 Les mathématiques qui vous permettent de construire un monde
18:55 à N dimensions et de modéliser cette complexité.
18:58 Nous avons besoin de faire des génies en mathématiques
19:00 si nous voulons qu'ils soient efficaces dans la bataille de l'IA.
19:03 Et deuxièmement, l'interface avec l'IA aujourd'hui,
19:06 c'est ce qu'on appelle le prompting,
19:08 c'est savoir rédiger les bonnes requêtes
19:12 pour que l'intelligence artificielle puisse l'exécuter.
19:14 Et bien, ça oblige de pouvoir modéliser sa pensée,
19:17 de pouvoir bien l'exprimer.
19:18 Et ça veut dire savoir bien parler français.
19:20 Et donc, quelque part, on en revient à des fondamentaux.
19:22 On a beau parler de l'IA,
19:23 on a beau parler d'hommes augmentés,
19:25 de sociétés qui sont en train de changer.
19:26 Plus que jamais, les savoirs fondamentaux
19:29 que sont les mathématiques,
19:30 que sont le français et par extension,
19:32 les langues anciennes qui permettent de comprendre
19:34 la manière dont sont constituées les phrases,
19:36 ça devient, ça devrait être au cœur
19:40 de l'enseignement moderne du XXIe siècle et du XXIIe siècle.
19:44 Tout le reste n'est que littérature.
19:45 Bien sûr, il faut de la culture générale,
19:47 bien sûr, il faut tout le reste.
19:48 Mais si vous ne maîtrisez pas les maths,
19:50 et si vous ne maîtrisez pas la capacité
19:51 de formaliser votre pensée,
19:53 et bien vous serez complètement largué.
19:55 Voilà aujourd'hui le monde dans lequel on rentre.
19:56 - Etienne de Rochigny, on a peur de devenir obsolète,
19:59 la faubo en anglais,
20:00 on va être obsolète si on ne maîtrise pas au moins
20:02 le français et les mathématiques, c'est bien ça ?
20:04 - Alors je vais répondre un peu différent,
20:06 évidemment je ne peux pas être en désaccord
20:08 avec ce qu'on vient de dire,
20:09 puisque qu'est-ce que Chagipiti,
20:11 sinon une mathématisation du verbe ?
20:13 Donc on est à mi-chemin entre les maths et le français.
20:15 Si je veux maîtriser Chagipiti et pas le subir,
20:17 il faut évidemment...
20:18 - On est entre le bac L et le bac S quoi, c'est ça.
20:20 - Voilà, Pascal et prix Nobel de littérature
20:22 et médaille Fields à l'époque.
20:23 Donc on est sur ce terrain-là.
20:24 Néanmoins, pour moi, le plus important
20:27 est ailleurs.
20:29 Le vrai danger pour moi dans cette évolution,
20:31 je préfère parler d'évolution que de révolution,
20:33 parce que derrière la révolution dans la culture française,
20:35 il y a toujours une espèce de teinture messianique
20:37 où on imagine que les normes à son tronc
20:40 et l'histoire même récente avec les révolutions arabes
20:42 nous apprend à être un petit peu circonspects sur l'avenir.
20:45 Mais je ne vais pas arguer sur la sémantique,
20:48 mais plutôt sur ce qui se cache derrière.
20:50 Pour moi, là où je suis entièrement d'accord avec vous,
20:52 là où il y a un défi d'éducation énorme,
20:54 moi-même j'ai été enseignant,
20:56 c'est le sujet du libre arbitre.
20:58 Parce que finalement, si moi je creuse,
21:00 ce qui fait la différence ultime
21:02 et qui fait que je ne serai pas
21:04 ou je serai obsolète face aux machines,
21:06 c'est ma liberté.
21:08 Et la liberté est une maîtresse bien terrible
21:12 que l'on désire, mais qu'ensuite,
21:13 qui est difficile à vivre avec.
21:15 Et donc, on a tous tendance à renoncer à notre liberté
21:18 parce que c'est fatigant, la liberté.
21:20 Et donc pour moi, dans l'éducation de mes enfants,
21:23 mais aussi dans l'éducation des élèves,
21:26 la liberté est fondamentale.
21:28 Et qu'est-ce que ça veut dire la liberté ?
21:30 Qu'est-ce que ça veut dire exercer le libre arbitre ?
21:32 Ça veut dire d'abord comprendre les mathématiques,
21:34 mais comprendre aussi l'épistémologie.
21:36 Qu'est-ce que c'est qu'un modèle ?
21:37 Qu'est-ce que c'est que la réalité ?
21:39 Et où est-ce qu'une machine va se tromper ?
21:41 Parce qu'en réalité, une machine ne fait que reproduire
21:43 une certaine vision limitée du réel.
21:45 Et ça, ça se forge avec un esprit critique
21:49 qui est essentiel et qui est menacé
21:51 par des bien grandes choses,
21:53 pas tellement par la machine, mais par les hommes.
21:55 Car quel magnifique prétexte pour les totalitaires d'aujourd'hui
21:59 que de dire "c'est grâce à l'IA",
22:01 si à cause de l'IA, machin,
22:03 et on fait passer derrière la maîtrise de la vérité.
22:05 Et c'est d'ailleurs un certain nombre de personnes
22:07 dans la Silicon Valley, ont cet objectif-là
22:09 d'imposer leur vision anthropologique
22:11 avec une censure des bases de données
22:13 sur lesquelles j'apprends en chatty-petty.
22:14 Vous pouvez vous rendre compte assez vite
22:16 si vous tapez des promptes,
22:17 que l'information, effectivement, derrière
22:18 n'est pas tout à fait au hasard.
22:20 Et ça, pour moi, qui se cache derrière,
22:22 c'est le fait de renoncer à la quête de la vérité
22:25 en étant abruti par des algorithmes
22:27 qui pensent à notre place.
22:29 Et du coup, de ce point de vue-là,
22:31 effectivement, devenir obsolète.
22:33 On a marqué une courte pause sur Sud Radio.
22:35 On continue cette discussion passionnante
22:37 sur l'intelligence artificielle
22:38 avec Raphix Mathie et Étienne Dorokini.
22:40 Et puis avec vous, 0826-300-300.
22:42 A tout de suite sur Sud Radio.
22:44 Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.
22:49 Philippe David.
22:51 Ici Sud Radio.
22:54 Les Français parlent au français.
22:59 Les carottes sont cuites.
23:02 Les carottes sont cuites.
23:04 Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.
23:07 Avec nos invités du jour
23:09 pour ce débat passionnant sur l'IA,
23:11 vous voulez poser des questions à nos invités,
23:13 vous pouvez évidemment nous appeler au 0826-300-300,
23:16 Étienne Dorokini, mathématicien et entrepreneur,
23:18 conseil de dirigeant, fondateur de
23:20 "Bless Pascal Advisors" et du "Think Tank"
23:22 "Espérance et algorithmes"
23:24 et auteur de ce livre "Le sens de l'IA"
23:26 à l'école de Pascal Entrepreneur.
23:27 Et Raphix Mathie, entrepreneur du numérique,
23:29 auteur du livre "Le nouveau temps"
23:31 "Comment reprendre le contrôle à l'ère de l'IA".
23:34 Ça fait peur l'IA,
23:36 puisque en mars 2023,
23:38 un rapport de la banque Goldman Sachs a évalué
23:40 qu'un quart du travail, on en a parlé brièvement tout à l'heure,
23:42 effectué par des humains,
23:44 pourrait être fait par l'intelligence artificielle,
23:46 avec pour conséquence la perte de 300 millions d'emplois aux Etats-Unis
23:50 et dans l'Union Européenne.
23:52 Quels sont les emplois qui risquent d'être le plus touchés,
23:54 Raphix Mathie, pour vous ?
23:56 Vous savez, la deuxième révolution industrielle
23:58 et la troisième ont été très durs
24:00 pour ce qu'on appelle l'école bleue,
24:02 c'est-à-dire tous les emplois industriels.
24:04 Là, ce qui va se passer cette fois-ci,
24:06 et c'est la raison pour laquelle on va le prendre de plein fouet,
24:08 c'est que c'est une révolution qui va toucher
24:10 avant tout l'école blanche,
24:12 toutes les professions intermédiaires,
24:14 du secrétaire au comptable,
24:16 en passant par le responsable marketing,
24:18 par le traducteur,
24:20 par tous les métiers en col blanc
24:22 seront impactés,
24:24 pour être plus précis,
24:26 60% selon nos fonds monétaires internationaux
24:28 seront impactés par la révolution de l'intelligence artificielle.
24:30 Alors, il ne faut pas forcément paniquer.
24:32 Il faut avoir conscience d'une chose,
24:34 c'est que dans le cours de l'humanité,
24:36 à chaque fois que vous avez une révolution de rupture comme ça,
24:38 il y a un problème.
24:40 C'est-à-dire que,
24:42 quand vous avez une révolution de rupture comme ça,
24:44 c'est ce qu'on appelle de la destruction créatrice,
24:46 c'est-à-dire que vous avez une première partie...
24:48 - La théorie de Schumpeter. - Exactement.
24:50 Vous avez une première partie qui détruit,
24:52 et vous avez une seconde partie,
24:54 à condition que l'on ait été capable
24:56 de monter dans le train,
24:58 qui crée et qui crée encore plus.
25:00 Et d'ailleurs, sur un autre registre,
25:02 vous observerez quelque chose qui est a priori contre-intuitif,
25:04 mais qui est prouvé,
25:06 c'est que les pays qui ont le taux de robotisation
25:08 le plus important,
25:10 ont le taux de chômage le plus faible.
25:12 - En particulier l'Allemagne, qui a beaucoup, beaucoup, beaucoup
25:14 de robots dans son industrie.
25:16 - L'Allemagne, ou d'autres pays asiatiques, on pourrait parler de la Corée du Sud, etc.
25:18 Et donc ça, c'est une réalité.
25:20 Sur le long terme,
25:22 on peut raisonnablement imaginer
25:24 que l'intelligence artificielle,
25:26 à condition, et la condition que je pose là
25:28 est extrêmement importante,
25:30 à condition qu'on ne la subisse pas,
25:32 et à condition qu'on décide d'en faire un sujet central,
25:34 et qu'on la dompte, et qu'on en fasse
25:36 une industrie d'excellence
25:38 à la française et à l'européenne en général,
25:40 si on est capable de faire ça,
25:42 sur le long terme,
25:44 et bien ça réglera bien des problèmes. Mais il y aura une période de transition,
25:46 et je veux le dire à vos auditeurs,
25:48 parce que nous avons tous un devoir d'honnêteté,
25:50 une période de transition qui sera difficile.
25:52 Vous allez avoir, dans les années qui viennent,
25:54 dans les pays occidentaux, encumulés des millions
25:56 de personnes qui vont perdre leur job
25:58 en matière d'intelligence artificielle.
26:00 Ensuite,
26:02 l'enjeu, qui est le nôtre
26:04 collectivement, c'est de faire en sorte que,
26:06 je vais vous parler en tant que chef d'entreprise,
26:08 en tant que chef d'entreprise,
26:10 moi je ne me pose pas la question de savoir
26:12 est-ce que l'IA va pouvoir
26:14 remplacer tel ou tel salarié ?
26:16 En termes de chef d'entreprise, je me pose la question différemment.
26:18 Je me dis comment l'IA va me permettre
26:20 d'aller sur des terrains
26:22 dans lesquels je ne serais pas allé
26:24 si elle n'était pas là ? Et j'ai un exemple
26:26 très simple, très concret à vous donner.
26:28 J'ai lancé une activité il y a quelques
26:30 semaines en Allemagne,
26:32 qui est
26:34 l'équivalent de ce que je fais
26:36 en France, une activité en Allemagne
26:38 que j'ai lancée grâce à l'IA,
26:40 parce que l'IA me permet
26:42 de rédiger des bons textes, parce que l'IA
26:44 me permet de gérer un service client,
26:46 notamment par mail,
26:48 parce que l'IA me permet de faire des traductions qui ne sont pas des traductions
26:50 littérales mais des traductions intelligentes.
26:52 J'ai lancé une activité en Allemagne,
26:54 donc moi, PME française,
26:56 je me déploie dans un pays dans lequel
26:58 je n'avais pas l'intention de me déployer, grâce à l'IA.
27:00 Vous avez deux manières d'appréhender le sujet.
27:02 Soit vous vous dites, en termes de productivité,
27:04 on va pouvoir faire des choses géniales
27:06 et ça va renforcer notre capacité
27:08 de conquête. Moi, en tant que
27:10 patron de PME, c'est comme ça que je l'entends,
27:12 et en tant que penseur de l'avenir
27:14 à travers le nouveau temps, c'est aussi
27:16 comme ça que je le conçois, c'est-à-dire comment on va
27:18 pouvoir collectivement être acteur
27:20 partie prenante de cet avenir.
27:22 Maintenant, si
27:24 on est en mode gestion de pénurie, comme
27:26 on l'est dans les pays occidentaux,
27:28 je vais employer un terme un peu trivial,
27:30 si on se comporte comme des losers,
27:32 en considérant que
27:34 c'était mieux avant,
27:36 que
27:38 l'avenir est incertain,
27:40 et que le pire
27:42 est devant nous, si on est habité par ça,
27:44 évidemment on échouera, et évidemment vous aurez
27:46 plein de personnes qui seront sur la carreau.
27:48 Soyons conquérants, soyons visionnaires,
27:50 considérons que ça va être très difficile.
27:52 On a le monde entier qui est contre nous,
27:54 on est dans une compétition planétaire,
27:56 vous avez les Chinois et les Américains
27:58 qui nous dominent, mais nous on a des idées,
28:00 on a de la matière grise, on a des compétences,
28:02 on a des ingénieurs, on a des mathématiciens,
28:04 on a un esprit entrepreneurial. Un million de créations
28:06 d'entreprises chaque année en France,
28:08 il se crée plus d'entreprises en France qu'aux Etats-Unis.
28:10 On a ça chez nous.
28:12 Je m'adresse à la puissance publique,
28:14 qu'elle soit à Bruxelles ou à Paris,
28:16 laissez nos entrepreneurs bosser,
28:18 laissez-les créer de la valeur,
28:20 ne les plombez pas avec des
28:22 rigidités, des actes,
28:24 qui vont faire en sorte
28:26 que les barrières à l'entrée
28:28 seront de plus en plus importantes. Laissez les entrepreneurs bosser
28:30 et faites-leur confiance. Si vous laissez les entrepreneurs
28:32 de notre pays et de notre continent bosser,
28:34 on est capable d'embrasser
28:36 cette révolution et les conséquences
28:38 sur l'économie et sur l'emploi seront vertueuses
28:40 et positives. - Etienne de Roquigny, vous êtes aussi optimiste
28:42 que ça parce qu'il va y avoir des temps durs.
28:44 Dixit, Raphique Splatz.
28:46 - Je n'employerai pas
28:48 le terme d'optimiste, en revanche,
28:50 je suis tout à fait aussi proactif que Raphique
28:52 et je pense qu'il y a un énorme sujet entrepreneurial
28:54 et que l'intelligence artificielle
28:56 est une magnifique opportunité
28:58 de s'aventurer en prenant
29:00 de justes risques, mais je voudrais revenir
29:02 un petit peu sur le sujet de l'emploi
29:04 en apportant
29:06 un tout petit peu de recul historique parce que
29:08 le fait que l'automatisation
29:10 détruise de l'emploi,
29:12 en réalité, on s'est toujours
29:14 trompé. Et on peut ressortir
29:16 une étude de 2014
29:18 qui a été faite par Oxford dans laquelle on disait
29:20 en 2014 que dans les dix
29:22 ans à venir, il y aurait 47%
29:24 des métiers qui disparaîtraient, 47%
29:26 d'emplois en moins. Dix ans plus tard,
29:28 en réalité, s'il y a
29:30 un problème d'emploi, c'est plutôt
29:32 lié aux circonvolutions autour de la crise
29:34 de l'Ukraine, de l'évolution des
29:36 prix de l'énergie dans certains pays,
29:38 mais en tout cas aux Etats-Unis, il y a un manque,
29:40 une pénurie d'emplois dans l'industrie.
29:42 En réalité, la prévision économétrique
29:44 sur le remplacement par l'IA
29:46 qui date de 2014, c'était pas l'IA
29:48 générative, c'était l'IA d'avant,
29:50 elle s'est avérée fausse. Et c'est pas la seule fois
29:52 dans l'histoire où, en réalité,
29:54 on surestime la rapidité
29:56 des changements. Pourquoi ?
29:58 Parce que, et je pense que comme chef d'entreprise,
30:00 on a l'habitude, le management
30:02 du changement, c'est long.
30:04 C'est long parce que toute personne humaine
30:06 a besoin de se
30:08 retrouver dans des réflexes, des automatismes
30:10 et c'est difficile de changer pour
30:12 tout le monde, même dans les continents les plus
30:14 innovants, c'est difficile de bouger. Et donc ça,
30:16 ça prend du temps, ce qui veut dire que
30:18 là où je suis d'accord avec Raphique,
30:20 il va y avoir, à moyen
30:22 terme, une très grande impact sur
30:24 le travail, néanmoins, il ne faut
30:26 pas surestimer sa rapidité et c'est
30:28 une bonne nouvelle. Parce que pendant ce
30:30 temps qu'il va falloir pour, effectivement,
30:32 que l'IA rentre dans les procès,
30:34 s'échange les procédures, on
30:36 a le temps de construire des
30:38 plus belles entreprises, de créer de l'emploi et
30:40 c'est ça qu'il faut faire. Et d'ailleurs,
30:42 dans mon livre, je parle de Pascal,
30:44 que peu de gens savent avoir été un
30:46 entrepreneur incroyable. Pascal
30:48 va consacrer les derniers mois de sa vie, alors même
30:50 qu'il est prix Nobel de littérature,
30:52 qu'il est Medal Fields et qu'il aurait pu se reposer
30:54 sur ses lauriers. - Prix Nobel et Medal Fields de l'époque,
30:56 évidemment, qui n'était pas créé.
30:58 - Voilà, il va investir toutes ses ressources, toute sa fortune
31:00 et sa santé dans la création
31:02 du blabla-caire de l'époque, avec des
31:04 carrosses. Et...
31:06 Pourquoi fait-il ça ?
31:08 Parce que Pascal nous dit,
31:10 face à un monde incertain,
31:12 il faut redoubler d'audace,
31:14 il faut rentrer dans l'aventure technologique
31:16 et il faut rentrer dans l'aventure technologique pour
31:18 servir le bien commun.
31:20 Et Pascal va en faire un objectif
31:22 en disant "J'ai un talent d'ingénieur de mathématiques,
31:24 qu'est-ce que j'en fais ? Si je ne m'en sers pas
31:26 pour aider les gens ?" A l'époque, il y a une famine terrible,
31:28 désordre climatique, ça nous rappelle un peu des souvenirs aujourd'hui.
31:30 Il se dit "Qu'est-ce qu'on peut faire ?
31:32 L'État ne fait rien, le roi ne fait rien,
31:34 moi, je peux créer de la richesse, j'y vais."
31:36 Et donc je pense qu'il faut absolument, aujourd'hui,
31:38 prendre à bras le corps tout ce qu'on a,
31:40 sortir de cette mentalité
31:42 de rentier à la française, où j'ai peur
31:44 de tout, et derrière ça, je me cache,
31:46 j'en apparaisse, et prendre
31:48 l'IA à bras le corps, comme le font
31:50 sur d'autres longitudes, et créer
31:52 des nouvelles entreprises. - Mais en vous entendant
31:54 tous les deux, j'ai l'impression que l'avenir est aux ingénieurs
31:56 et aux mathématiciens, c'est ça ou pas ?
31:58 - Si vous me demandez de répondre
32:00 par un mot, je vous répondrai "oui", évidemment.
32:02 - Donc vous ne pouvez pas être littéraire aujourd'hui ?
32:04 - Non, mais...
32:06 - C'est une boutade. - Non, je crois que
32:08 l'enjeu, parce qu'il ne faut pas être binaire,
32:10 ce n'est pas les littéraires contre
32:12 les ingénieurs et les mathématiciens.
32:14 L'enjeu aujourd'hui, qui est le nôtre vis-à-vis
32:16 des générations à venir, c'est d'insuffler
32:18 une culture scientifique, et une culture
32:20 mathématique, aux générations qui viennent,
32:22 et y compris ceux qui ont, évidemment,
32:24 une affinité plus littéraire,
32:26 et c'est très bien que vous ayez des personnes qui soient plus littéraires
32:28 que d'autres. Mais dire que
32:30 les mathématiques, que les sciences
32:32 doivent être érigées en cause nationale,
32:34 c'est l'idée que je défends,
32:36 c'est, pour moi, un marqueur
32:38 civilisationnel majeur. Les mathématiques
32:40 ont été sacrifiées, les parents
32:42 pauvres, de l'éducation de nos enfants depuis maintenant
32:44 30 ans. Il y a
32:46 une prise de conscience
32:48 aujourd'hui qui a lieu sur ce terrain-là,
32:50 je pense qu'il ne s'agit pas seulement de revenir au niveau,
32:52 il s'agit de se donner l'objectif de l'excellence.
32:54 Pardon, d'utiliser un terme
32:56 qui a été galvaudé depuis la mi-trentande...
32:58 - Il y a du boulot pour Mme Belloubet, alors.
33:00 - Mais c'est, pour moi, aujourd'hui...
33:02 - Quand on voit Pisa et Thims, les classements internationaux...
33:04 - Vous voyez, pour moi, aujourd'hui, l'éducation nationale,
33:06 et d'ailleurs, c'est un élément
33:08 que j'évoque longuement dans "Le Nouveau Temps",
33:10 l'éducation nationale,
33:12 c'est la politique publique
33:14 de long terme et prioritaire par excellence.
33:16 Jusqu'à présent, l'éducation nationale,
33:18 d'ailleurs,
33:20 c'était quelque chose qui n'intéressait personne,
33:22 c'était secondaire... Non, non,
33:24 on est en train, là, de fabriquer,
33:26 de la manière dont
33:28 on va aborder les questions et les enjeux d'éducation,
33:30 on saura si notre pays,
33:32 notre société, notre continent, notre civilisation
33:34 pourra embrasser l'avenir ou non. Enfin, c'est pas un petit sujet.
33:36 - Vous qui êtes mathématicien,
33:38 l'avenir est bien aux mathématiciens,
33:40 vous êtes certains de ça aussi ? - Pas uniquement.
33:42 En réalité, si on remonte dans l'histoire,
33:44 on vous dira que les mathématiques
33:46 sont une branche de la philosophie, par la logique.
33:48 Et je ne dis pas ça uniquement
33:50 pour donner un... - Pour rassurer
33:52 ceux qui sont bons en philo ? - Non, je dis ça parce que...
33:54 - Vous avez raison, en plus. - Parce qu'en réalité,
33:56 le plus important, j'y reviens,
33:58 c'est de...
34:00 d'être dans une sorte de nouvel humanisme
34:02 dans lequel je fais bon usage de ma liberté.
34:04 Et faire bon usage de ma liberté
34:06 pour, à l'époque des machines,
34:08 effectivement servir le bien commun
34:10 en prenant des risques,
34:12 ça suppose, bien sûr, de maîtriser les outils techniques.
34:14 Et donc, il faut faire des maths,
34:16 il faut faire de l'informatique. Mais il faut aussi
34:18 savoir réfléchir.
34:20 Et savoir réfléchir,
34:22 c'est de la philo,
34:24 de l'anthropologie, de l'épole simogie,
34:26 disons ce qu'on appelait autrefois les humanités.
34:28 Et donc, pour moi, c'est cette éducation
34:30 intégrale qu'il faut. Parce que l'éducation
34:32 dans laquelle il n'y aurait que l'ingénieur et les maths,
34:34 ça s'appelle un peu
34:36 le projet du Parti Communiste Chinois.
34:38 Ça s'appelle le projet d'une société
34:40 totalitaire qui va former des gens
34:42 à construire des machines pour
34:44 embrayer des autres. Alors, je dis ça,
34:46 mais j'aime beaucoup le chinois, j'ai des amis chinois,
34:48 et je souhaite de tout mon cœur que l'évolution du continent
34:50 chinois reçoive. Voilà. Mais je pense
34:52 qu'il y a quand même, et il y a quelque chose
34:54 dans la culture française et européenne
34:56 qui va chercher dans les racines
34:58 grecques,
35:00 et qui est la formation
35:02 de l'esprit, la formation humaine de l'esprit.
35:04 Et je pense que d'une certaine manière, on pourrait dire
35:06 qu'on est dans une nouvelle renaissance, et c'est
35:08 à tout ça qu'il faut former les personnes.
35:10 L'ingénieur et les maths, oui,
35:12 mais également la philo, qu'est-ce que c'est
35:14 qu'une personne humaine, l'anthropologie, l'épistémologie,
35:16 qu'est-ce que c'est que la différence entre la science, la réalité,
35:18 qu'est-ce que c'est que la liberté, et avec tout ça,
35:20 je me mets en mouvement pour servir les autres.
35:22 - Et en prenant garde
35:24 de ne pas tomber dans les fausses bonnes idées,
35:26 qui consiste à dire par exemple, on va apprendre
35:28 du code à nos enfants, ça c'est
35:30 l'exemple typique de la fausse bonne idée, parce que le code,
35:32 l'IA sera capable de coder.
35:34 Moi je préfère que nos enfants soient bien câblés intellectuellement
35:36 pour pouvoir parler aux IA,
35:38 plutôt qu'apprendre un langage de programmation qui n'existera plus
35:40 dans dix ans. - Vous êtes bien sur
35:42 Sud Radio Bercov dans tous ses états,
35:44 avec nos invités, et si vous avez des questions...
35:46 - 0 826 300 300,
35:48 comme d'habitude, oui, vous qui n'êtes pas encore des machines,
35:50 appelez-nous, 0 826 300 300.
35:52 - Les intelligences ne sont pas artificielles,
35:54 elles sont de vraies intelligences naturelles.
35:56 - Tout de suite.
36:22 - 13h46 sur Sud Radio, on continue
36:24 de parler d'intelligence artificielle avec
36:26 Raphyx Mathie et Étienne de Rochigny,
36:28 et nous avons Marie-France au standard.
36:30 Bonjour Marie-France. - Bonjour.
36:32 - Bonjour, bonjour à vous trois.
36:34 - Bonjour. - Bonjour Marie-France.
36:36 - J'interviens plus simplement,
36:38 mais voilà,
36:40 j'écoutais
36:42 le professeur Maffesoli,
36:44 il n'y a pas si longtemps, sur votre chaîne,
36:46 et il disait
36:48 une chose qui me semble très importante.
36:50 Aujourd'hui, le savoir,
36:52 on n'a plus besoin
36:54 d'y attacher la même importance
36:56 qu'il y a un certain temps,
36:58 les machines vont être capables,
37:00 et elles le sont déjà,
37:02 de nous fournir le savoir.
37:04 Par contre, ce qui est important,
37:06 c'est la connaissance, et cette connaissance,
37:08 elle ne pourra pas être
37:10 donnée par une machine
37:12 aussi développée,
37:14 aussi compétente qu'elle soit,
37:16 ça n'est pas possible.
37:18 Le professeur Maffesoli,
37:20 et moi derrière, très modestement,
37:22 je me dis,
37:24 dans les temps qui viennent,
37:26 où on ira vers la connaissance
37:28 initiatique,
37:30 où alors, on va
37:32 très très mal évoluer,
37:34 on voit déjà les enfants qui sont
37:36 perturbés, les adolescents
37:38 qui ne savent plus où aller,
37:40 comment se diriger, comment faire face
37:42 aux grandes questions
37:44 de la vie qui se posent
37:46 à eux à ce moment-là,
37:48 on ne les forme pas.
37:50 Alors effectivement, il faut commencer
37:52 par la liberté,
37:54 l'égalité, la fraternité,
37:56 voilà les axes
37:58 importants à développer,
38:00 et pas le chat j'ai pitié,
38:02 c'est pas l'urgence,
38:04 c'est intéressant bien sûr, mais c'est pas l'urgence.
38:06 Aujourd'hui, il y a urgence,
38:08 les enfants vont mal,
38:10 si les adultes n'en prennent pas conscience,
38:12 je ne sais pas comment ça peut évoluer.
38:14 - Alors Marie-Françoise, on va demander à nos invités,
38:16 je vais leur demander à chacun une réaction rapide,
38:18 parce qu'il y a beaucoup d'appels au 0826 300 300,
38:20 Raphix Maty pour répondre
38:22 à Marie-France qui nous appelait de Bretagne.
38:24 - Ce que dit Marie-France, et je pense partagé
38:26 par beaucoup de monde dans notre pays,
38:28 ce qui fait aujourd'hui que nos enfants vont mal,
38:30 et que les jeunes vont mal, je ne crois pas
38:32 que ça soit lié de près ou de loin à l'intelligence artificielle,
38:34 c'est que nous sommes en panne d'avenir.
38:36 Si vous voulez être épanouis aujourd'hui, il faut que
38:38 vous puissiez vous dire que nous faisons tous
38:40 partie d'une aventure collective
38:42 qui nous mène haut et loin, ce qu'aujourd'hui
38:44 on n'est pas capable de transmettre. Moi je porte l'idée
38:46 que la révolution technologique
38:48 et que le nouveau monde
38:50 que l'on peut façonner, cette nouvelle renaissance,
38:52 parce que c'est de ça dont il s'agit, peut être porteur d'un nouvel idéal
38:54 qui peut embarquer toute la jeunesse avec elle.
38:56 - Etienne de Rochine, une réaction rapide
38:58 à Marie-France. - Oui, moi je pense
39:00 que l'essentiel c'est de remettre du cœur
39:02 à l'ouvrage, et pour reprendre Pascal,
39:04 le cœur a ses raisons que la raison ne peut connaître,
39:06 il y a chez Pascal cette idée qu'il n'y a pas
39:08 que l'esprit, il n'y a pas que,
39:10 comme vous dites, le savoir,
39:12 il y a aussi le cœur, et en réalité
39:14 l'humanité se joue dans l'association
39:16 des deux, la liberté, la volonté, l'avenir,
39:18 je suis tout à fait d'accord avec Rafik,
39:20 je pense que la grande détresse de la France
39:22 à la différence d'autres longitudes,
39:24 c'est qu'on n'a plus cette projection
39:26 désirée vers l'avenir,
39:28 on n'a plus le cœur à l'ouvrage.
39:30 Et donc c'est ça qu'il faut créer,
39:32 et les enfants en débordent
39:34 du cœur à l'ouvrage, et il faut les nourrir,
39:36 il faut nourrir l'esprit et le cœur
39:38 pour que demain, ils inventent un monde qu'on ne connaît pas.
39:40 On remercie Marie France, et on accueille
39:42 Aurélien qui nous appelle depuis Bordeaux, en Gironde.
39:44 Bonjour Aurélien. - Bonjour Aurélien.
39:46 - Bonjour messieurs, voilà,
39:48 j'ai pris l'émission en cours de route,
39:50 et j'ai écouté parce que c'est toujours très intéressant
39:52 ce qui se passe sur ces radios,
39:54 et je ne sais plus qui a dit
39:56 par rapport à l'IA
39:58 que la transmission allait
40:00 quand même faire des dégâts.
40:02 - C'était Rémi Sbathiais et ça a été confirmé par Etienne
40:04 de Roquigny, donc tout le monde était d'accord.
40:06 - Voilà, donc après,
40:08 en cas de conscience, les gens qui vont
40:10 à un moment donné ne pas pouvoir réaliser leur vie,
40:12 qui vont être dans ces cas de figure,
40:14 ça vous pose pas un cas de conscience ?
40:16 - Alors ça c'est une vraie question, ça c'est un sujet
40:18 philosophique, est-ce qu'il y a des gens
40:20 qui vont devenir inemployables,
40:22 Raphix Maty ?
40:24 - Hélas oui.
40:26 - Et là ça pose un cas de conscience.
40:28 - Et dire le contraire,
40:30 ce serait évidemment mentir.
40:32 Évidemment que des gens vont se retrouver sur le carreau.
40:34 Et ensuite, la question qui se pose,
40:36 et c'est là où il faut faire preuve de discernement,
40:38 parce que l'époque que nous traversons est porteuse
40:40 à la fois du meilleur et à la fois du pire.
40:42 Il faut en avoir conscience.
40:44 C'est que le déni,
40:46 en revanche, n'est pas une option.
40:48 C'est-à-dire que dire "on ne va pas
40:50 embrasser la révolution de l'IA pour éviter
40:52 que ce scénario arrive",
40:54 c'est-à-dire pour que des gens se retrouvent sur le carreau
40:56 n'arrive, ça ne marchera pas.
40:58 Au contraire, on ne fera qu'alimenter le problème
41:00 et on sera des suiveurs
41:02 plutôt que des gens
41:04 qui vont piloter cette bataille.
41:06 Et c'est la raison pour laquelle j'ai commencé cette émission
41:08 en disant que le sujet de l'IA
41:10 devrait faire aujourd'hui la une de tous les JT,
41:12 tellement ça va avoir
41:14 un impact sur nos vies.
41:16 Et moi, j'appelle de mes voeux, c'est la raison pour laquelle
41:18 j'ai écrit "Le Nouveau Temps", que chacun,
41:20 à la place qui est la sienne, quel que soit son niveau
41:22 social, quel que soit son âge,
41:24 décide de comprendre
41:26 les mécanismes qui sont à l'œuvre
41:28 pour, à la place qui est la sienne,
41:30 en tirer profit. C'est
41:32 extrêmement difficile, mais nous n'avons pas le choix.
41:34 - Etienne de Roquigny, gros dégâts sociaux
41:36 à venir, certains vont être inemployables, pour répondre
41:38 à Aurélien ?
41:40 - Je ne répondrai pas de la même manière, je pense que
41:42 si les gens ne sont pas inemployables
41:44 et effectivement, il y a toujours eu
41:46 des dégâts sociaux, il y en aura toujours,
41:48 ça n'est pas la faute aux machines. Et qu'en réalité,
41:50 il y a une très grande adaptabilité
41:52 de la personne humaine,
41:54 toute personne humaine, et j'en ai des exemples
41:56 puisque dans des entreprises que j'accompagne,
41:58 on a même embauché des gens qui venaient de la rue,
42:00 qui n'avaient pas travaillé pendant 10 ans.
42:02 Donc, on est tout à fait,
42:04 la personne humaine est fondamentalement
42:06 adaptable, et en réalité,
42:08 si on est capable, mais parfois
42:10 ça prend des années, de donner du cœur
42:12 à l'ouvrage, on peut employer tout le monde.
42:14 Et je pense qu'hélas, si on ne va pas employer
42:16 tout le monde, et on n'en emploiera pas tout le monde,
42:18 encore une fois, ça n'est pas la faute aux machines,
42:20 c'est plutôt une résistance
42:22 au changement d'un pays rentier,
42:24 vieillissant, qui n'accepte plus
42:26 de remettre en cause
42:28 des structures sociales et politiques qui sont
42:30 totalement obsolètes. Ce n'est pas la faute aux machines,
42:32 les machines seraient un prétexte
42:34 idéal pour ne rien faire.
42:36 - Merci Aurélien. On a Julien
42:38 qui nous appelle depuis Marseille. Bonjour Julien.
42:40 - Bonsoir Julien. - Bonjour plutôt.
42:42 Bonjour Alexis, et bonjour
42:44 à vos invités. En préambule,
42:46 je pense que les premiers emplois
42:48 qui seront perdus, ce sera les emplois
42:50 de savoir, donc des avocats,
42:52 tous ceux qui doivent rentrer dans leur tête,
42:54 beaucoup de données, l'IA va les cuer.
42:56 Mais tous les gens qui travaillent avec leurs mains,
42:58 je ne pense pas qu'ils auront de problème.
43:00 C'était le préambule, mais ce n'est pas ma question.
43:02 Qu'est-ce que vous pensez des dernières études
43:04 qui ont été faites sur l'IA
43:06 qui est mise dans le domaine
43:08 militaire, et la propension de l'IA
43:10 a toujours voulu aller dans
43:12 l'escalade militaire plus que les humains.
43:14 - Tiens, alors ça, vraie question.
43:16 Est-ce qu'on peut gérer dans tous les cas
43:18 de figure l'IA ? Imaginez, vous mettez une IA
43:20 pour gérer la force de frappe nucléaire,
43:22 et on perd le contrôle,
43:24 ça peut être terrifiant, graphique.
43:26 - Il y a une constante dans l'histoire
43:28 de l'humanité, c'est que
43:30 le bien et le mal sont systématiquement
43:32 les deux faces d'une même médaille.
43:34 Chaque innovation
43:36 de rupture, prenez par exemple l'atome,
43:38 eh bien l'atome est capable de sauver des vies,
43:40 l'atome est capable de nous éclairer,
43:42 mais l'atome est potentiellement aussi capable
43:44 d'anéantir l'humanité. Et ce qui va
43:46 se jouer avec l'intelligence artificielle
43:48 est exactement du même registre, le bien
43:50 et le mal, c'est une course permanente du bien
43:52 contre le mal, et le propre
43:54 de l'homme doit être là, c'est-à-dire
43:56 faire en sorte que le bien puisse avoir une
43:58 petite longueur d'avance sur le mal.
44:00 C'est ça qui va se jouer, donc évidemment que les applications
44:02 malveillantes liées à l'intelligence artificielle
44:04 vont exister, évidemment que vous aurez demain
44:06 la possibilité de construire des robots tueurs,
44:08 évidemment que vous pourrez construire et fabriquer
44:10 des virus à base de l'intelligence artificielle,
44:12 mais moi je préfère qu'on fabrique
44:14 des vaccins et des antibios, je préfère qu'on
44:16 fabrique des robots qui simplifient la vie des gens,
44:18 et ce qui va se jouer, c'est la raison pour laquelle
44:20 je porte l'idée de
44:22 ce nouvel humanisme technologique,
44:24 que nous soyons tous mobilisés, d'abord que nous
44:26 regardions la révolution de face
44:28 pour que nous
44:30 fassions émerger justement cet humanisme technologique,
44:32 une relation apaisée avec la technologie
44:34 et non pas suicidaire, ce qui est
44:36 potentiellement une
44:38 des pistes vers laquelle nous pourrions arriver.
44:40 - Etienne de Roquigny, grosses applications possibles, à votre avis,
44:42 dans le militaire de l'IA ?
44:44 - Bien sûr, et c'est déjà le cas depuis de nombreuses années,
44:46 on est dans l'éternelle course entre
44:48 la lance et le bouclier, et ça fait très longtemps
44:50 qu'il y a des machines numériques
44:52 dans les systèmes d'armes qui progressivement sont devenues
44:54 de plus en plus sophistiquées
44:56 en termes de calcul, en intégrant des probabilités,
44:58 ce qu'on appelle aujourd'hui l'intelligence, ça fait très longtemps
45:00 et ça continuera,
45:02 et ça continuera parce que l'esprit
45:04 humain est tel qu'on est toujours à chercher,
45:06 alors on pourrait parler du
45:08 divertissement, on va toujours chercher
45:10 à imaginer des choses
45:12 nouvelles et avec
45:14 un document, une valse entre le bien et le mal,
45:16 et on est pris là-dedans, et ça durera pour toujours.
45:18 - Une valse à 300 !
45:20 - Et ça durera pour toujours, et pour moi,
45:22 ce qui est essentiel, moi je crois
45:24 à la liberté
45:26 créatrice de la personne humaine,
45:28 et je pense qu'il faut que
45:30 chacun d'entre nous,
45:32 à notre niveau, nous nous posions
45:34 la question, nous discernions chaque jour
45:36 du bon usage que nous faisons des outils
45:38 comme le marteau depuis très longtemps, qui permet à la fois
45:40 de tuer son frère ou de construire le temple de Salomon,
45:42 de la même manière, l'IA
45:44 dans ses applications civiles, militaires, dans tous
45:46 les sens, est le pire et le meilleur,
45:48 et je pense que fondamentalement, c'est une question
45:50 à se poser à chacun d'entre nous.
45:52 Il ne faut pas renoncer à son
45:54 discernement en disant "il va y avoir un règlement
45:56 qui va tout régler, il va y avoir une puissance
45:58 publique qui va tout régler", non, ça commence
46:00 par moi, qu'est-ce que je fais au quotidien
46:02 sur mon iPhone, avec mes enfants,
46:04 avec mon voisin, et est-ce que moi déjà
46:06 à mon niveau, je fais un bon usage
46:08 de ma liberté créatrice ?
46:10 - Il nous reste une minute
46:12 optimiste sur l'IA, plus que pessimiste,
46:14 Raphique Smati. - Ni pessimiste,
46:16 ni optimiste, parce que ça c'est des situations que l'on subit...
46:18 - Vous avez une neutralité quasi helvétique. - Non, non, non, je suis
46:20 volontariste, c'est-à-dire que je considère
46:22 que nous avons nous, aujourd'hui,
46:24 en tant que contemporain de cette époque qui est
46:26 inédite, moi je suis très content de vivre cette époque,
46:28 je dis tous les jours à mes enfants
46:30 "non, c'était pas mieux avant, c'est très bien aujourd'hui
46:32 et tu as de la chance de vivre aujourd'hui, par contre,
46:34 il faut que tu sois acteur d'aujourd'hui", et c'est ça
46:36 mon état d'esprit. - Même question, Etienne de Roquigny.
46:38 - Bravo, Raphique, je suis tout à fait aligné.
46:40 - Ah bah ça, au moins, c'est l'alignement des
46:42 planètes, qu'on en découvrira d'ailleurs peut-être
46:44 de nouvelles, grâce à l'IA.
46:46 Merci beaucoup, Raphique Smati,
46:48 auteur de "Le Nouveau Temps", "Comment
46:50 reprendre le contrôle à l'ère de l'IA"
46:52 sous-titré "Dans un monde où le progrès
46:54 technologique connaît une accélération sans précédent,
46:56 l'humanité est confrontée à un choix déterminant,
46:58 embrasser les changements où ils risquaient d'être
47:00 irrémédiablement dépassés", et merci beaucoup
47:02 Etienne de Roquigny, auteur de
47:04 ce livre "Le sens de l'IA à l'école
47:06 de Pascal", "Bless Pascal, entrepreneur",
47:08 c'est publié chez
47:10 Bollen, merci beaucoup à vous. - Merci à vous
47:12 d'avoir été avec nous, et merci à vous, Philippe, d'avoir animé
47:14 Bercov dans tous ses états pendant ces deux jours,
47:16 vous revenez demain dans "Les Vraies Voix". - Avec
47:18 Cécile de Ménibus, absolument, et vous retrouvez Cécile
47:20 et Frédéric Brindel à 17h, comme tous les soirs.
47:22 - Et demain, ce sera André Bercov qui sera de retour
47:24 de midi à 14h, tout de suite,
47:26 c'est Brigitte Lehaï sur Sud Radio, à tout de suite.
47:28 Sud Radio, parlons vrai.
47:30 Parlons vrai.
47:32 Sud Radio, parlons vrai.