Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo
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00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver en ce début de semaine.
00:00:04 SoirInfo vous accompagne tous les soirs jusqu'à minuit.
00:00:07 José Pérez est parmi nous ce soir.
00:00:09 Bonsoir M. Pérez, merci d'être présent co-président de la coordination rurale du Lot-et-Garonne.
00:00:14 Votre visage, on commence à le connaître.
00:00:16 C'est vrai que vous êtes l'une des figures de la colère agricole depuis de longues semaines maintenant.
00:00:21 Vous avez de longues journées, donc merci de vous être laissé convaincre de nous accompagner ce soir.
00:00:26 On va évidemment dans la première partie parler avec vous de cette crise et de ce Salon de l'Agriculture qui a entamé cette troisième journée aujourd'hui.
00:00:32 Karima Bric de la rédaction est avec nous. Bonsoir Karima, bonsoir Ionut Hizay.
00:00:35 Bonsoir Julien.
00:00:36 C'est mieux comme ça, du service politique.
00:00:38 De l'autre côté, Gabriel Cluzel, merci d'être présent, journaliste, tout comme notre ami Raphaël Stainville.
00:00:45 Merci d'être présent.
00:00:46 Et puis François Calfon, conseiller régional du Parti Socialiste qui est avec nous également.
00:00:50 Bonsoir cher François Calfon.
00:00:52 Le Salon de l'Agriculture entrant de plein pied dans cette thématique a retrouvé un peu de quiétude.
00:00:57 Donc aujourd'hui, après une inauguration chaotique, c'est le moins qu'on puisse dire, par le président de la République samedi,
00:01:02 hier, changement d'ambiance radical avec la venue de Jordane Bardella, particulièrement bien accueillie par les exploitants agricoles.
00:01:09 Le président du RN de retour aujourd'hui pour poursuivre les déambulations auprès des exploitants.
00:01:13 Le défilé politique d'une manière générale va se poursuivre tout au long de la semaine avec notamment la venue du Premier ministre.
00:01:18 Demain, Gabriel Attal qui sera sur place, porte de Versailles dès 7h du matin.
00:01:21 Le point sur cette nouvelle journée, avant d'en discuter ensemble avec Thomas Bonnet.
00:01:25 Troisième journée pour le Salon de l'Agriculture et un nouveau défilé pour les hommes et les femmes politiques.
00:01:31 Trois têtes de liste pour les élections européennes ont notamment fait le déplacement ce lundi.
00:01:35 Jordane Bardella pour son deuxième jour consécutif, mais aussi Manon Aubry de la France Insoumise et François-Xavier Bellamy pour les Républiques.
00:01:43 Beaucoup d'hommes et de femmes politiques se sont également succédés ici, devant le stand de la coordination rurale.
00:01:50 L'un des syndicats agricoles, par exemple, on a vu Olivier Faure, Nicolas Dupont-Aignan ou encore justement Manon Aubry et Jordane Bardella.
00:01:58 Et quand les hommes ou les femmes politiques ne s'arrêtent pas sur les stands des syndicats, ce sont les syndicats qui viennent à eux.
00:02:02 C'est par exemple ce qui s'est passé lors de la visite de Bruno Le Maire, le ministre de l'Economie, qui s'est rendu dans le hall 4, le très institutionnel hall 4,
00:02:10 pour une réunion de travail avec les représentants des filières.
00:02:13 L'attendait à ce moment-là des représentants de la coordination rurale du Lot-et-Garonne, qui ont finalement obtenu un entretien en tête à tête avec le ministre de l'Economie.
00:02:23 La preuve que les membres du gouvernement sont interpellés par les éleveurs et par les représentants syndicaux.
00:02:29 On verra quel accueil sera réservé au Premier ministre, Gabriel Attal, qui doit se rendre au Salon de l'Agriculture ce mardi à partir de 7h.
00:02:37 - José Pérez, il y a évidemment beaucoup de choses à aborder avec vous ce soir.
00:02:42 D'abord sur la forme et ce salon qui a commencé il y a trois jours, on a un peu l'impression quand même que plus les heures passent, plus les politiques confisquent ce salon aux agriculteurs.
00:02:52 Est-ce que c'est le sentiment que vous avez ?
00:02:54 Que finalement, on parle de moins en moins du fond de vos problèmes et on commente l'actualité politique et ces batailles politiques à distance entre les stands.
00:03:01 - Parfaitement, oui, c'est exactement ça.
00:03:05 On ne parle plus du tout des sujets agricoles.
00:03:08 Aujourd'hui, le Salon d'agriculture est devenu un salon aux préparations des élections européennes et on a oublié tous les débats agricoles.
00:03:19 Toutes les choses pour lesquelles nous sommes là, pour lesquelles nous nous battons depuis un mois.
00:03:24 - Justement, je voudrais que nous profitions, j'y arrive, de ces quelques minutes, d'abord en début d'émission, pour évoquer le fond des problèmes.
00:03:32 Parce que vous avez rencontré ces derniers jours le président de la République, qui s'est engagé à recevoir dans trois semaines les organisations syndicales pour répondre à leurs craintes.
00:03:41 Il a promis l'instauration notamment d'un plan d'urgence de trésorerie et de ses prix planchers.
00:03:47 Les prix planchers, c'est une question qui est beaucoup discutée ces dernières heures, depuis l'annonce du président, parce que cette question avait d'abord été rejetée dans un premier temps par le gouvernement.
00:03:57 Elle est beaucoup discutée parce que c'est bien sur le principe, a priori, mais comment on fait ça ?
00:04:03 Personne n'a la réponse. Un prix plancher européen est évoqué également.
00:04:07 Est-ce que déjà l'idée du prix plancher vous convient ? Et si oui, comment est-ce qu'on peut la mettre en place ?
00:04:13 Est-ce que c'est un début de solution et de réponse à votre souffrance et à vos problèmes ?
00:04:18 Le prix plancher peut être une bonne solution, à la condition que ça reste vraiment un prix minimum de lequel les agriculteurs ne puissent pas être payés en dessous.
00:04:29 Il ne faut pas que ça devienne le prix auquel on va payer la production aux agriculteurs. Il ne faut pas rentrer dans ce piège-là.
00:04:36 Il ne faut pas que ce soit un prix fixe, en fait. Que ce soit un prix minimum, mais pas fixe.
00:04:39 Tout à fait.
00:04:40 Et comment on fait concrètement ? Est-ce que vous avez une idée de la façon dont on peut...
00:04:43 Par exemple, il y a des exploitants qui, selon la région où ils habitent, n'ont pas les mêmes frais de production, selon la matière qu'ils travaillent également.
00:04:53 Comment on peut créer des prix planchers, sachant qu'il y a autant de coûts de production que d'agriculteurs, quasiment ?
00:04:58 Ça va être très compliqué à mettre en place. Alors peut-être sur des filières arbres, fruits, légumes.
00:05:05 C'est peut-être plus facile à mettre en place, mais des filières élevage ou autre, en fonction des régions, ce n'est pas du tout la même chose.
00:05:14 Donc ça va être assez compliqué à mettre en place. Bon, je ne sais pas après...
00:05:18 Qu'est-ce qui vous donnera le sourire aujourd'hui ?
00:05:20 Qu'est-ce qui... Ah ben que l'on reparte du salon de l'agriculture avec des mesures fortes, en se disant "demain on va repartir, on va gagner notre vie, on va travailler ok".
00:05:32 Les prix planchers, la trésorerie, ça ne fait pas partie des mesures fortes qui vous donnera le sourire ?
00:05:35 Bien sûr que si, avoir un prix minimum et avoir la trésorerie pour pouvoir repartir la demain et travailler sur...
00:05:42 Ça veut dire que ce soir, la confiance n'est pas complètement rompue avec l'exécutif, avec le gouvernement, avec le chef de l'État ?
00:05:47 Vous me dites que ces dernières propositions sont convenables.
00:05:50 Maintenant, si elles sont appliquées et que tout ça va dans le bon sens dans les prochains jours, ça peut être en effet un début de fin de crise ?
00:05:56 Tout à fait, ça peut être un début de fin de crise. Aujourd'hui, M. Le Maire est venu à notre rencontre.
00:06:01 Bruno Le Maire ?
00:06:02 Oui, Bruno Le Maire, oui.
00:06:05 Il a répondu à la demande que nous avons émise depuis le premier jour de nos revendications, qui était un plan de trésorerie.
00:06:15 Il nous parle d'un plan plutôt sur style Pégeux, quoi, un emprunt...
00:06:24 Prégaranti ?
00:06:24 Ouais, prégaranti par l'État, mais avec des taux le plus bas possible.
00:06:30 On lui a dit que c'était peut-être une solution, mais que l'aéroport d'un cours en fin de tableau, ça pouvait être une autre bonne solution.
00:06:42 Et on lui a mis l'hypothèse de pourquoi pas laisser le choix aux agriculteurs et de partir sur les deux hypothèses.
00:06:49 Peut-être un Pégeux pour les gens qui sont peut-être plutôt en fin de carrière, qui ne sont pas trop chargés en crédit et qui ne veulent pas trop réinvestir derrière,
00:06:59 parce que le problème de refaire un emprunt, c'est que quand vous êtes jeune et que si derrière vous voulez refaire un emprunt, vous vous rechargez encore plus.
00:07:07 D'où l'idée plutôt de partir sur un report d'un cours bancaire en fin de tableau.
00:07:12 On a émis vraiment les deux solutions pour que chaque agriculteur ait le choix et la liberté de prendre l'option qu'il voudra.
00:07:22 On a noté, pour conclure sur ces prix planchers, vous voyez en bas de votre écran la volte-face de l'exécutif,
00:07:27 parce que c'est vrai qu'on a toujours beaucoup de mal à comprendre quel est le cap, quelle est la vision de l'exécutif, du chef de l'État.
00:07:33 Je voudrais juste que vous entendiez deux extraits. L'un de Marc Fesneau le 27 janvier, donc il y a à peine un petit mois,
00:07:38 et puis l'autre d'Emmanuel Macron samedi concernant cette question des prix planchers.
00:07:42 Les propositions démagogiques du genre "on va fixer une obligation de prix plancher comme on peut le faire parce qu'il y a des règles européennes
00:07:50 que sur les prix agricoles français et qu'on ne peut pas le faire sur les prix des autres pays",
00:07:53 qu'est-ce que ça fait ? Ça vient mettre en concurrence déloyale les produits agricoles français.
00:07:57 Donc il faut que la matière première soit payée aux paysans français comme elle doit être payée aux autres agriculteurs.
00:08:01 Et c'est comme ça qu'on arrivera à le faire et pas autrement.
00:08:03 Il y aura un prix minimum, un prix plancher. C'est-à-dire que l'indicateur qui est défini dans une filière,
00:08:10 on va repartir sur la construction du prix de l'avant, ce sera un prix plancher en dessous duquel le transformateur ne peut pas l'acheter
00:08:17 et donc en dessous duquel, après derrière, le distributeur ne peut pas vendre.
00:08:21 Tout est son contraire.
00:08:23 Bienvenue en Macronie. Après si ça profite aux agriculteurs, très bien.
00:08:27 Macron est démagogique. C'est intéressant mais c'est un peu curieux de la part d'un ministre.
00:08:32 C'est vrai qu'on ne comprend pas très bien. Les prix planchers, vous l'avez expliqué, il ne faut pas que ça devienne des prix plafonds.
00:08:39 Mais c'est un casse-tête à mettre en place.
00:08:42 Exactement. Il va se dire "écoutez, puisque c'est le prix, n'allons pas au-delà".
00:08:47 Donc on sait bien que ce n'est pas l'apanacée non plus.
00:08:49 Ce qui est surtout curieux, au-delà du fond, que vous connaissez mieux que moi, c'est surtout cette espèce d'ambivalence permanente.
00:08:56 Là, c'est le "en même temps, poussa son paroxysme" qui frise le grand n'importe quoi et qui surtout plonge dans une inquiétude.
00:09:06 Parce que ça fait une incertitude sur la suite. Comment pouvez-vous accorder le moindre crédit à tout et son contraire dit avec le même aplomb en réalité ?
00:09:16 Et je crois que c'est ça qui rend très difficile aujourd'hui la politique du gouvernement.
00:09:20 François Calfon.
00:09:21 Sur les prix planchers, je n'en rajouterai pas. Et en même temps, la Porte de Versailles et Bruxelles.
00:09:26 C'est-à-dire qu'à la Porte de Versailles, on est avec les agriculteurs. Et puis à Bruxelles, qu'est-ce qu'on vote ?
00:09:30 On vote une PAC qui profite à 20% des agriculteurs et qui n'est pas basée sur la main-d'œuvre agricole, c'est-à-dire l'agriculture paysanne.
00:09:39 Et on vote tous les traités de libre-échange. Et moi, j'ai fait attention à la déambulation.
00:09:44 Il s'est engagé là-dessus lors du mini-débat Emmanuel Macron samedi.
00:09:48 On exportait deux tiers de notre production et qu'il ne fallait pas…
00:09:51 Il s'est engagé à vous défendre, à défendre les agriculteurs à Bruxelles et il y a une cause de revoyure dans trois semaines.
00:09:57 La vérité, c'est que cette PAC-là, qui ne profite pas à l'agriculture paysanne, elle a été votée… Pardon de le dire, parce qu'il n'y a pas non plus l'unité agricole.
00:10:05 Elle a été conçue par la FNSEA pour les céréaliers, certainement pas pour les paysans, finalement, du loté Garonne et autres si affinités.
00:10:13 Et puis on continue à voter tous les traités de libre-échange. Il n'y a pas de close-miroir.
00:10:18 Donc sur les tracteurs, c'est marqué en gros, quelle que soit la région, pourquoi on importe ce qui est interdit chez nous.
00:10:25 L'hypocrisie macroniste qui n'a pas été dénoncée, y compris par son propre camp, ça pour le coup, il n'a pas dit qu'il arrêtait les traités de libre-échange.
00:10:33 C'est qu'en fait, il continue dans cette logique d'agro-industrie, de libre-échange, qui tue nos agriculteurs.
00:10:39 - José Perez, vos problèmes principaux, ils sont réglables à Paris ou à Bruxelles ?
00:10:44 - Moi, je pense qu'ils sont réglables à Bruxelles. C'est Bruxelles qui va régler les problèmes.
00:10:48 - En fait, ce n'est pas un contexte national, c'est un contexte européen, on le comprend tous.
00:10:51 - Aujourd'hui, le président de la République s'engage sur plein de choses. Je pense qu'une partie ou une grosse majorité ne pourront pas être réglées à Paris directement.
00:11:00 Et ils seront retoqués par Bruxelles dès qu'il les mettra en place.
00:11:07 - Les images que vous avez sous les yeux envoyées il y a quelques secondes, ce sont donc ces images de deux heures de tension forte entre des agriculteurs et les forces de l'ordre.
00:11:16 Vous le voyez aujourd'hui à Bruxelles.
00:11:19 Yohan, il est urgent en effet que les agriculteurs se fassent entendre au niveau européen.
00:11:24 Les réponses franco-françaises, elles sont bonnes. Ils attendent de voir. Ils se revoient tous dans trois semaines à la maison.
00:11:30 Ce sont les mots du chef de l'État hier à l'Élysée.
00:11:33 Mais il faut qu'Emmanuel Macron montre également de la bonne volonté et qu'il se renie d'une certaine façon politiquement en allant dans le sens des agriculteurs auprès des instances européennes.
00:11:42 - Oui, mais il n'est pas seul à décider. Je vous rappelle qu'en Europe, nous sommes 27.
00:11:46 - Oui, mais il y a un moment, si la France fait pression, elle a peut-être un peu plus de poids.
00:11:49 Et je ne vais pas insulter d'autres pays, mais on va dire que la France et l'Allemagne pèsent quand même beaucoup plus que les 25 autres États dans l'Union européenne.
00:11:55 - Précisément, l'Allemagne est très favorable au traité du Mercosur, notamment.
00:11:59 - C'est eux qui vendent des voitures.
00:12:00 - Les agriculteurs allemands sont favorables au Mercosur. Il n'y a pas le même genre de...
00:12:03 - L'industrie automobile...
00:12:04 - Voilà, sauf que les exploitants allemands peuvent aussi mettre la pression sur leur...
00:12:07 - Je vous parle du gouvernement allemand qui est très favorable à ce traité-là parce qu'il considère que ça profitera à son économie.
00:12:13 Donc là, il y a une véritable divergence avec la France.
00:12:16 Emmanuel Macron voudrait effectivement sortir l'agriculture de ce traité de libre-change-là ou en tout cas mettre un storé des cleuses miroirs.
00:12:22 Mais ça ne se décide pas tout seul. Il peut essayer de faire pression naturellement.
00:12:26 Il y a des élections européennes qui arrivent dans trois mois.
00:12:28 Tout ça n'est pas favorable aux agriculteurs parce que la commission européenne Ursula von der Leyen attend aussi de voir ce qui va sortir de ces élections européennes.
00:12:37 Donc on est dans un contexte qui est extrêmement difficile en ce moment.
00:12:40 Et le président de la République peut difficilement s'engager sur des choses qu'il ne maîtrise pas.
00:12:44 Vous dire non, effectivement, on ne signera jamais le traité du Mercosur, il ne peut absolument pas le garantir aujourd'hui.
00:12:50 Ce serait mentir aux agriculteurs de dire cela à l'évidence.
00:12:54 - José Pérez ?
00:12:55 - Oui, il ne peut pas s'engager, on est bien d'accord.
00:12:57 Aujourd'hui, c'est un traité européen.
00:13:00 - Pardon, mais vous ne seriez pas plus inspiré d'aller vous rendre à Bruxelles, manifester avec les gens qui sont là-bas plutôt qu'au sein de l'agriculture à Paris ?
00:13:12 - Mais c'est peut-être la prochaine étape.
00:13:14 C'est peut-être la prochaine étape. Si on n'obtient rien, ça sera la prochaine étape.
00:13:18 Elle est déjà dans nos têtes, on en parle déjà.
00:13:20 Aujourd'hui, on a manifesté chez nous en France, en espérant avoir un résultat en retour.
00:13:27 - Qu'est-ce que vous voudriez mettre en place à Bruxelles ? Qu'est-ce que vous pensez ?
00:13:31 - La chose qu'il faudrait aujourd'hui, c'est avoir la même réglementation partout en Europe.
00:13:38 - C'est ça qui vous tue en fait ?
00:13:39 - C'est ça qui nous tue. Et on est en Europe, pourquoi on n'a pas les mêmes règles ?
00:13:42 C'est tout, c'est tout. Appliquons les mêmes règles.
00:13:45 En France, on a les règles européennes, plus plus.
00:13:49 - Ça, ça dépend du gouvernement français.
00:13:52 La surtransposition, par exemple les 300 substances phyto qui existent dans l'Union Européenne,
00:13:58 quand il y en a 450 en France, qui plombent la France, c'est un problème franc-français.
00:14:03 - On a fait du zèle.
00:14:04 - Il y a autre chose qui est liée à cette surtransposition des normes européennes.
00:14:09 Il y a la distorsion sociale entre les pays de l'Union Européenne.
00:14:14 Lorsque l'on parle seulement du marché intérieur européen, et après ça a été dit,
00:14:19 c'est tous les marchés de libre-échange qui ont été contractés ou qui sont en cours de signature,
00:14:25 qui continuent de fragiliser encore davantage l'agriculture européenne,
00:14:29 et plus particulièrement l'agriculture française.
00:14:31 - José Pérez, je voudrais qu'on revienne un instant sur ce qui s'est passé ce week-end,
00:14:35 principalement samedi au moment de la visite d'Emmanuel Macron,
00:14:37 qui a provoqué des affrontements entre agriculteurs, policiers,
00:14:40 qui a été déployé en masse dans les halls du salon.
00:14:44 Il y a une séquence qui a choqué beaucoup de monde, qui a ému beaucoup de monde.
00:14:48 On va la revoir ensemble.
00:14:49 C'était donc samedi, vous l'avez sûrement déjà vu.
00:14:51 Si vous ne l'avez pas vu, c'était au moment de l'inauguration,
00:14:53 quand une partie des exploitants agricoles en colère ont voulu empêcher le chef de l'État
00:14:59 d'entrer dans le salon de l'agriculture.
00:15:02 (Bruits de la foule)
00:15:14 (Cris de la foule)
00:15:33 - Ces images de José Pérez font mal au cœur,
00:15:35 parce que les agriculteurs et les policiers, au fond, n'ont pas de désamour,
00:15:39 bien au contraire, j'ai envie de dire qu'ils se rejoignent en beaucoup de points.
00:15:42 Qu'est-ce que vous avez pensé de ce qui s'est passé samedi ?
00:15:44 - On a trouvé ça complètement affligeant.
00:15:48 Nous sommes venus exprimer notre...
00:15:51 - Pardon, je vous le demande directement,
00:15:52 il y a beaucoup d'agriculteurs de la coordination rurale dans ces manifestants-là ?
00:15:56 - Dans ces manifestants, il n'y en a pas beaucoup.
00:15:58 Il y en a quelques-uns, mais il n'y en a pas beaucoup.
00:15:59 On était tous mélangés.
00:16:01 Il y avait beaucoup de manifestants des autres syndicats.
00:16:04 Tous les gens qui sifflaient, ce n'étaient pas des gens de la coordination rurale.
00:16:08 On n'était pas plus ou pas moins que...
00:16:10 - Jusqu'où vous vouliez aller ?
00:16:11 Imaginons qu'il n'y avait pas de force de l'ordre.
00:16:14 Vous l'auriez attrapé par le call-back, Emmanuel Macron ?
00:16:16 - Bien sûr que non.
00:16:18 - C'était quoi le projet ?
00:16:19 - Le projet, c'était ce qui a été fait au départ.
00:16:22 Il a été hué, il a été sifflé.
00:16:24 Les gens ont dit ce qu'ils pensaient,
00:16:28 mais à aucun moment, personne ne se rapprochait du président de la République.
00:16:32 Aujourd'hui, nous sommes des agriculteurs...
00:16:34 - Pardon, mais encore une fois, on a eu une interview très sincère.
00:16:36 Je me permets d'avoir des mots directs avec vous,
00:16:40 parce que vous savez à quel point nous vous aimons et nous vous soutenons.
00:16:43 C'est pour ça que je me permets de vous parler directement.
00:16:45 Mais des sons d'agriculteurs, des extraits d'agriculteurs ce week-end
00:16:48 qui disaient "Nous, il ne rentrera pas, il n'y a pas moyen qu'il rentre dans le salon,
00:16:52 c'est chez nous, c'est notre maison, on ne veut pas lui, il ne rentrera pas."
00:16:54 On l'a entendu des dizaines et des dizaines de fois.
00:16:56 Il y avait quand même une réelle animosité, une volonté
00:16:59 de l'empêcher physiquement d'entrer dans le salon de l'agriculture.
00:17:02 - Oui, mais voilà, on dit ça pour mettre de la pression, c'est toujours pareil.
00:17:06 Jusqu'à aujourd'hui, toutes nos actions, tout ce qu'on a fait,
00:17:08 on a voulu mettre de la pression dans tous les sens, faire augmenter la pression.
00:17:11 On ne voulait même pas monter à Paris.
00:17:14 Le but c'était de mettre de la pression pour être écouté chez nous.
00:17:17 Vous voyez, il a fallu monter jusqu'au salon pour continuer à mettre de la pression.
00:17:21 On respecte la République, on respecte le Président de la République.
00:17:24 On est d'accord avec sa politique, on ne l'est pas, c'est différent.
00:17:27 Mais à aucun moment donné, on ne se serait pris au Président de la République.
00:17:30 Aucun agriculteur ne se serait pris au Président de la République, à aucun moment donné.
00:17:34 - Raphaël, vous voulez régler ?
00:17:36 - Oui, parce que ce grabuche, ce chahut, au moment de l'inauguration du salon, ne s'explique,
00:17:41 il faut le rappeler, que parce que la veille, Emmanuel Macron, ses équipes, peu importe,
00:17:46 en tout cas, c'est le couac de l'invitation des soulèvements de la terre
00:17:51 à ce débat qu'Emmanuel Macron a voulu organiser avant de se rétracter, avant de démentir.
00:17:58 C'est d'abord ça, l'exaspération, et je pense la colère qui s'est exprimée,
00:18:02 et je pense que tout le monde le regrette de cette manière-là,
00:18:05 mais c'est ça qui a cristallisé cette exaspération.
00:18:08 Comment imaginer un seul instant, mettre autour de la table
00:18:11 pour résoudre les problèmes de l'agriculture, d'une agriculture...
00:18:14 - Mais pardon Raphaël, vous croyez que s'il n'y avait pas eu ce grand débat annoncé,
00:18:16 on n'aurait pas vu ces images samedi ?
00:18:18 - Oui, mais en même temps, c'est vous qui avez dit...
00:18:20 - Je pense que ça a été vraiment la goutte d'eau qui a rendu les choses insupportables
00:18:26 pour l'essentiel des agriculteurs.
00:18:28 - Je vous entends tout de suite, je veux juste qu'on écoute Sabrina Agresti-Robach,
00:18:31 secrétaire d'Etat affiliée au ministère de l'Intérieur,
00:18:33 qui évoque une forme de banalisation des violences autour du président de la République.
00:18:37 - Il y a quelque chose qui me frappe, qui me choque,
00:18:40 et c'est bien la ministre marseillaise qui vous répond,
00:18:43 que dans la classe politique, personne n'est condamné à les violences.
00:18:46 Moi je suis stupéfaite. C'est le président de la République.
00:18:49 Alors qu'on ne soit pas d'accord, qu'on puisse venir discuter,
00:18:51 il a dit "je viens faire un grand débat", il n'a pas dit "je viens me défiler",
00:18:54 il aurait très bien pu dire "oui, effectivement, vous savez, les renseignements, il les avait,
00:18:57 il savait dans quel contexte il arrivait".
00:18:59 Un, pas de condamnation des violences, des violences contre les policiers,
00:19:03 mais des violences contre le président de la République.
00:19:05 C'est le président de la République, on ne peut pas se comporter n'importe comment.
00:19:08 - Oui, vous, ça ne vous choque pas que personne n'est condamné à ça ?
00:19:10 - Moi je trouve que... - Qu'est-ce que ça fait qu'elle soit marseillaise ?
00:19:13 - Mais non, mais elle exagère. Elle est dans une...
00:19:15 Elle a sa faconde, elle exagère, franchement.
00:19:17 - Non, moi je trouve simplement que, on l'a dit, chaque année,
00:19:20 le salon de l'agriculture est le lieu de déambulation des politiques.
00:19:24 C'est une tradition qui date de la nuit des temps, c'est très bien.
00:19:26 - Non mais c'est les images que je viens de vous demander et qui ne sont pas une tradition.
00:19:29 C'est ça qui n'est pas une tradition, je vous vois à l'écran.
00:19:31 - Ensuite, que les agriculteurs qui sont en plein mouvement social,
00:19:34 je vous rappelle qu'y compris le président de la République
00:19:36 avait donné rendez-vous aux agriculteurs au moment du salon de l'agriculture.
00:19:40 Eh bien c'est le salon des Français, c'est le salon de la grande rencontre,
00:19:44 mais c'est le salon des agriculteurs.
00:19:45 Et les agriculteurs, ce n'est pas simplement des gens qui viennent montrer aux petits parisiens
00:19:48 des cochons et des vaches parce qu'ils n'en ont jamais vu.
00:19:50 Ce sont des gens qui produisent.
00:19:52 Ensuite, est-ce qu'il y a eu chahut ? Est-ce qu'il y a eu violence ?
00:19:56 - Il y a huit policiers qui ont été blessés et six interpellations.
00:19:58 Ce n'était pas le nom d'émissions de nuance non plus, François Calpon.
00:20:00 - Et enfin, pour vous répondre, pardon, mais monsieur Darmanin,
00:20:04 jusqu'à la porte de Paris, alors que je peux vous dire que pour le mouvement des retraites,
00:20:07 pour les gilets jaunes, il n'y a pas eu tant de grâces qui ont été offertes
00:20:10 par le pouvoir policier, ont laissé les agriculteurs et ont laissé les tracteurs
00:20:15 monter jusqu'autour de la porte de Versailles et sur les Champs-Élysées.
00:20:18 Donc il y a eu un deux poids deux mesures d'emblée sur le plan du...
00:20:21 Et moi, je n'ai rien contre le fait qu'on ne soit pas rentré en confrontation
00:20:25 avec les agriculteurs, mais il y a eu de la part du pouvoir une certaine largesse
00:20:29 à l'endroit des agriculteurs. C'est la réalité.
00:20:31 - Vous souhaitiez que ça dégénère un petit peu, sans en venir aux mains,
00:20:33 sans être violent avec le chef de l'État. On a bien compris les lignes rouges
00:20:37 qui sont les vôtres, mais il y avait une sorte de bordel organisé.
00:20:40 - Non, pas du tout. On ne souhaitait pas du tout que ça dégénère.
00:20:42 Bien sûr que non, on ne souhaitait pas. Ça a dégénéré quand ils ont commencé
00:20:47 à envoyer toutes ces forces de l'ordre. C'est une pression qui a été mise
00:20:51 aux agriculteurs. - Il n'y a que des bonnets de votre...
00:20:53 - Écoutez-le, écoutez-le. - C'est une pression qui a été mise
00:20:55 aux agriculteurs. - Il n'y a pas que des bonnets.
00:20:57 - Une pression qui a été mise aux agriculteurs. - Il y en a beaucoup.
00:20:59 - Une pression supplémentaire. - Vous étiez où, vous, précisément,
00:21:02 à ce moment-là ? - Moi, j'étais dedans, bloqué.
00:21:04 J'étais dedans, bloqué, parce que chaque fois qu'on faisait 10 mètres
00:21:07 avec les bonnets, on nous bloquait. Et dehors, on ne bloquait que nos équipes,
00:21:11 que nos agriculteurs. - C'est-à-dire quoi ?
00:21:12 Qu'on vous a provoqués ? - Il y a eu de la provocation, oui.
00:21:15 Ça a été organisé, ça. Parce qu'ils bloquaient que nous.
00:21:18 Il n'y avait que nous. - Que nous, la coordination rurale ?
00:21:20 - Que nous, la coordination rurale qui avait été bloquée.
00:21:22 Moi, j'étais dedans, je me déplaçais de 10 mètres, j'avais 80 CRS
00:21:25 tout le temps autour de moi. Et là, dehors, on a...
00:21:29 À un moment donné, on est allé voir ma coprésidente, parce qu'on voyait
00:21:32 que dehors, ça bloquait, et ils ne voulaient pas laisser rentrer
00:21:36 nos agriculteurs, qui ne rentraient qu'au salon, pour aller voir
00:21:40 les stands. On a demandé à la sécurité de voir un responsable,
00:21:46 et on a été accueillis par 80 CRS. On a demandé juste de voir
00:21:49 un responsable. Tout ça, ça a été organisé.
00:21:53 - Le pouvoir vous cible actuellement, parce qu'il y a des liens qui sont
00:21:56 supposés avec le Rassemblement national, et qui mettent notamment
00:21:59 Emmanuel Macron en colère. On le verra dans un instant.
00:22:01 Je voudrais juste... Vous allez poursuivre. Je voudrais juste
00:22:03 qu'on entende Nicolas Dupont-Aignan, qui était au salon aujourd'hui.
00:22:05 - Ce ne sont que des liens. - Ah ben, des liens. De quelle nature ?
00:22:07 - Non, mais c'est des liens. Vous dites que ce sont des liens.
00:22:09 - Non, c'est des liens supposés. Moi, je ne dis absolument rien.
00:22:11 Je vous accuse ou... - Ce sont des liens supposés, quoi.
00:22:14 Parce que notre syndicat, il est complètement...
00:22:16 - Vous allez me répondre là-dessus dans une minute. Je voudrais juste
00:22:18 qu'on entende Nicolas Dupont-Aignan de Debout La France, qui était
00:22:20 au salon aujourd'hui, et qui parle de la visite présidentielle.
00:22:22 - Le chef du Cirque, c'est Emmanuel Macron, qui a cru qu'il pouvait
00:22:25 faire semblant de visiter le salon avec des dizaines et des centaines
00:22:30 de CRS. Voilà. Je vais vous dire, la parole politique doit être rare,
00:22:36 économique de mots et ne pas mentir. Et le problème des agriculteurs,
00:22:41 d'ailleurs, comme tous les Français, c'est qu'ils ont compris que leurs
00:22:44 dirigeants passaient leur vie à parler et à mentir. Et il n'y a plus de
00:22:48 parole crédible. Donc moi, je suis venu ici très modestement pour dire
00:22:52 qu'il y a des solutions, mais il faut être cohérent. Et on peut améliorer
00:22:56 les choses. Avec un vrai plan agricole, c'est possible. Et je peux vous dire
00:23:00 qu'on a eu un très bon accueil. Donc ça veut bien dire quand même que
00:23:03 les agriculteurs font très bien la différence entre les clowns et les
00:23:08 gens sérieux.
00:23:09 - Et le président qui a donc également pointé du doigt le Rassemblement
00:23:12 national, qui aurait, selon lui, agité certains syndicats d'agriculteurs.
00:23:16 À lire dans le Figaro ce matin, Emmanuel Macron, qui a ciblé le syndicat
00:23:20 agricole auquel vous appartenez. José Pérez, malgré les discussions et
00:23:23 les avancées, un syndicat a fait le choix de ne pas appeler au calme.
00:23:26 C'est donc le vôtre, la coordination rurale. Des décideurs locaux de la
00:23:29 coordination rurale sont engagés de manière très officielle au Rassemblement
00:23:33 national. Conservez votre réponse. 30 secondes. Johan, vous vouliez dire
00:23:36 un mot à ce sujet ?
00:23:37 - Oui, mais en l'occurrence, que des agriculteurs soient engagés dans un
00:23:40 projet politique, je ne vois pas où est le problème.
00:23:42 - S'ils ne le sont pas, c'est un problème de dire qu'ils le sont.
00:23:44 - Mais en l'occurrence, il se trouve quand même que les agriculteurs, en
00:23:47 2022, ont moins voté pour le Rassemblement national que l'ensemble de la
00:23:51 population française. Quand on est agriculteur, on vote moins dans ce pays
00:23:54 pour le Rassemblement national que l'ensemble des Français. Il faut
00:23:57 quand même le savoir. Ça ne veut pas dire que ce sera le cas en 2027. Il y a
00:24:00 une colère qui monte, etc. On sent bien que Rassemblement national,
00:24:03 naturellement, cherche à engranger sur cette colère, que Marine Le Pen et
00:24:06 Jordan Bardella soient réjouis de ce qui s'est passé samedi. Pour moi, ça ne
00:24:10 fait absolument aucun doute, mais ils font de la politique aussi,
00:24:12 naturellement. Et si Jordan Bardella a décidé cette année de passer deux
00:24:16 jours au salon, naturellement, c'est pour aussi jouer la comparaison avec
00:24:20 Emmanuel Macron. Mais de fait, il est toujours plus facile aussi d'être dans
00:24:24 l'opposition que d'être aux responsabilités. Parce que quand vous êtes
00:24:27 dans l'opposition, vous pouvez faire des promesses, ça n'engage que vous, ça ne
00:24:30 vous coûte absolument rien. Quand vous êtes aux responsabilités, les choses
00:24:33 sont quand même différentes.
00:24:34 Pourquoi est-ce que le président de la République est focalisé à ce point-là
00:24:37 sur la coordination rurale et ses liens supposés avec l'ERN ?
00:24:40 Non, mais il avait choisi ses interlocuteurs, d'ailleurs qui sont les
00:24:43 mêmes interlocuteurs depuis des dizaines d'années, c'est la FNSEA. Et le
00:24:47 problème de la coordination rurale, c'est que ce n'est pas la FNSEA. Donc,
00:24:51 évidemment, sans doute, la coordination rurale apparaît comme plus
00:24:55 indépendante et plus difficile à tenir. Et c'est ça qu'on lui reproche.
00:25:00 Moi, j'ai quand même été très choquée par toute la rhétorique autour de ça.
00:25:03 On a vu le porte-parole, là, du gouvernement Priscate-Evneau dire,
00:25:08 ah, c'était très choquant, on a entendu les agriculteurs crier, on est
00:25:12 chez nous. Mais pardon si les agriculteurs ne sont pas chez eux au salon de
00:25:15 l'agriculture, mais ils sont où chez eux, en réalité ? Non, mais c'est
00:25:18 quand même se moquer du monde. Ils ne sont plus chez eux dans leurs
00:25:22 fermes, ils ne sont plus chez eux parce qu'ils sont atteints par une
00:25:26 concurrence déloyale, qu'on leur laisse le droit de dire qu'ils sont chez
00:25:29 eux au salon de l'agriculture. Alors ça, ça renverrait au cri "on est
00:25:33 chez nous". C'était quand même très finandreux comme démonstration, très
00:25:37 alambiqué au cri du Rassemblement national. J'ai trouvé ça extrêmement
00:25:40 injuste. - Joseph Peres, votre réponse. C'est Mme Macron qui laisse
00:25:43 entendre qu'il est tombé dans un guet-apens d'agriculteurs proches du
00:25:46 RN en évoquant votre syndicat. - Notre syndicat est totalement
00:25:49 apolitique. Nos agriculteurs après chez eux votent qui ils veulent.
00:25:53 Nous, quand on a été reçu par M. Macron, en sortant, je m'étais engagé
00:26:03 à calmer mes troupes. Je l'ai fait. Ceux qui ont commencé à crier, à
00:26:08 siffler, juste quand on est sorti de la réunion, de la deuxième réunion,
00:26:13 celle qui s'est faite avec les 20 agriculteurs de chaque syndicat qui
00:26:21 sont montés, quand on est descendu, mes troupes étaient calmes. C'était
00:26:25 les autres. - Mais ça vient de nulle part. La coordination rurale, certains
00:26:29 de la coordination rurale, des décideurs sont engagés de manière très
00:26:32 officielle au RN. Le président de la République dit ça comme ça ?
00:26:35 - Je ne sais pas pourquoi il dit ça. Nous, on n'est pas engagés. Chacun
00:26:38 chez lui est engagé avec qui il veut. Les Français, aujourd'hui, si on
00:26:42 regarde les élections, chaque Français vote qui il veut. Et en agricole,
00:26:47 c'est pareil. Nos agriculteurs sont engagés avec qui ils le souhaitent.
00:26:51 Nous, on ne fait pas de politique. Nous, on est des syndicalistes. On défend
00:26:56 le monde agricole. On ne défend pas du tout la valeur politique.
00:27:01 - Je voudrais qu'on voit ensemble la réponse de Jordan Bardella hier, qui a
00:27:05 été tout en nuance pour répondre au chef de l'État, qu'il accuse de
00:27:11 schizophrénie. Je ne sais pas si on peut voir l'infographie. Je pense que
00:27:14 M. Macron a été atteint d'une schizophrénie très inquiétante et
00:27:17 dangereuse. Si les agriculteurs descendent dans les rues aujourd'hui,
00:27:19 c'est parce qu'ils n'arrivent plus à vivre dignement de leur travail.
00:27:22 Un commentaire, Karima ?
00:27:23 - En ce moment, on peut dire quand même pour Jordan Bardella, pour le RN,
00:27:27 c'est une période quand même plus facile pour eux parce qu'ils peuvent
00:27:30 justement un peu récupérer cette fameuse scolaire. Ils peuvent être un peu
00:27:34 l'alternative aussi. Donc, c'est un peu plus facile. En ce moment, Emmanuel
00:27:38 Macron, la figure d'Emmanuel Macron, ça cristallise justement ces tensions.
00:27:42 C'est le symbole pour plusieurs de l'impuissance. Et il faut quand même
00:27:46 mettre un peu les choses en perspective, c'est-à-dire que la population,
00:27:49 la grande majorité de la population des Français, ils soutiennent, bien sûr,
00:27:54 elles soutiennent les agriculteurs. Donc, c'est une chose. Mais c'est aussi
00:27:57 peut-être pour Emmanuel Macron et son gouvernement de dire, écoutez, on ne
00:28:01 peut pas non plus avoir deux poids, deux mesures s'il y a de l'agitation,
00:28:05 s'il y a de la violence, par exemple, on ne peut pas tolérer non plus.
00:28:08 Donc, c'est peut-être d'envoyer simplement le message que oui, il y a du
00:28:11 chahut, peut-être effectivement qu'il n'y a pas eu véritablement de la
00:28:15 violence comme on a pu voir, par exemple, à Seine-Solide ou des choses
00:28:18 comme ça. Mais quand même, la pression, la tension était extrêmement palpable.
00:28:23 Et les images qu'on voit ici, qui sont malheureusement déplorables,
00:28:26 quand on voit des gendarmes, des policiers qui se confrontent comme ça
00:28:29 avec des agriculteurs, l'image est saisissante. Donc, c'est assez choquant.
00:28:33 Et à l'extérieur, quand je vous dis, dans le monde entier, c'est ce qu'on voit.
00:28:37 Donc, il y a aussi cette perception. Et peut-être en terminant, il faut
00:28:40 quand même se concentrer, je pense, effectivement, sur les solutions.
00:28:43 Et on voit qu'il y a une fracture. On voit que finalement, le système économique
00:28:48 qui a été créé, ça ne fonctionne plus. Les agriculteurs sont en train de crever.
00:28:53 En fait, plusieurs agriculteurs sont littéralement en train de crever
00:28:55 économiquement, et pas juste en France. On le voit dans d'autres pays.
00:28:59 Et si on parle de prix, par exemple, ça se fait. Il y a des pays,
00:29:02 ce n'est pas juste des pays. Certains disent que ça va être soviétique,
00:29:05 par exemple, pour des prix planchers ou des prix comme ça.
00:29:09 Si vous regardez même en Amérique du Nord, au Canada, il y a une commission.
00:29:13 Je regardais, il y a une commission canadienne du lait.
00:29:17 Et à chaque année, il y a un processus annuel d'établissement des prix du lait.
00:29:21 On rencontre plusieurs acteurs, des producteurs laitiers,
00:29:24 l'Association des transformateurs, et on établit des choses.
00:29:27 Et ça varie d'une année à l'autre. Ce n'est pas vrai qu'on fixe un prix
00:29:30 et c'est foutu. Et vous êtes pris avec ça pendant 10 ans.
00:29:33 Donc, il faut discuter. Mon point, il faut mettre les choses sur la table.
00:29:36 Il faut trouver d'autres solutions parce que ça ne fonctionne plus.
00:29:39 - Qui vous a le plus convaincu ce week-end, José Pérez?
00:29:41 Emmanuel Macron ou Jordan Bardella?
00:29:43 - Je n'ai pas rencontré Jordan Bardella.
00:29:46 - Dans le fond des propositions et du message?
00:29:49 - Écoutez, aujourd'hui, c'est M. Macron qui tient les rênes.
00:29:53 Nous devons peut-être croire aux propositions qu'il a annoncées.
00:30:00 On ne sait pas si elles seront appliquées, de quelle façon elles seront appliquées.
00:30:03 On n'a pas trop le choix. Demain, il faut qu'on reparte travailler sur nos fermes
00:30:06 puisque ça fait un mois qu'on manifeste. Aujourd'hui, il faut des solutions.
00:30:10 Nous, on a des agriculteurs qui sont en détresse.
00:30:12 Si demain, on rentre sur nos fermes et qu'on n'a pas de solution,
00:30:16 il va y avoir une grande détresse qui va se mettre en place.
00:30:20 J'ai peur que certains agriculteurs fassent des bêtises sur lesquelles ils ne pourront pas revenir.
00:30:29 - Il faut évidemment espérer que ça n'aille pas aussi loin.
00:30:33 Oublions le fait que la coordination rurale soit liée ou pas,
00:30:36 supposément ou pas, avec le Rassemblement national.
00:30:39 Il y a une réalité, Raphaël Stainville, c'est que le RN est de moins en moins boudé par les agriculteurs.
00:30:45 Avec les images qu'on a vues de Jordan Bardella comparées à celles du chef de l'État dimanche,
00:30:48 c'est un contraste qui est saisissant.
00:30:50 - Oui, c'est vrai.
00:30:51 Mais de toute sa manière, on a l'impression de découvrir que le monde paysan,
00:30:55 pour une part, est attentif aux propositions du RN.
00:30:59 Et voilà quelques années du RN.
00:31:01 En 2002, Jean-Marie Le Pen, au premier tour, avait regui 22% des suffrages des agriculteurs.
00:31:07 C'était déjà bien davantage que son score national.
00:31:09 Donc, il y a toujours eu quand même une appétence, un souci des agriculteurs
00:31:13 pour les propositions, le discours du RN hier et du RN aujourd'hui.
00:31:18 Mais j'aimerais quand même revenir sur quelque chose qui me paraît très inquiétant.
00:31:22 C'est qu'aujourd'hui, on fait quasiment le procès de la coordination rurale.
00:31:26 - C'est vrai que c'est un peu le bouc émissaire du Président.
00:31:28 - En raison de ces liens supposés avec le RN.
00:31:30 Mais qu'est-ce que ça dit lorsque le Président nous dit que des responsables locaux
00:31:34 de la coordination rurale seraient membres du RN ?
00:31:38 Ça veut dire qu'on est encore une fois dans du fichage.
00:31:41 - La disqualification.
00:31:43 - La nazification de l'adversaire en prenant des qualificatifs
00:31:48 qui veulent l'exclure du champ de la discussion.
00:31:51 Mais c'est quand même très inquiétant de voir ce goût du fichage du pouvoir en permanence.
00:31:56 C'était vrai dans le cas de l'Arc-com sur les plateaux de télévision.
00:32:00 On va compter, comptabiliser les éditorialistes en fonction de leur coloration politique supposée.
00:32:05 - On attend toujours de connaître la méthode.
00:32:07 - Maintenant, avec les agriculteurs, on va discuter avec ceux qui seraient supposément...
00:32:10 - François Calfon, un dernier mot.
00:32:12 J'ai promis à M. Perez de le libérer avant 23h. Il est 23h pile.
00:32:15 Donc vraiment, un dernier mot.
00:32:17 - Ça va être très rapide. Pendant les Gilets jaunes, on a stigmatisé les Gilets jaunes
00:32:20 en disant qu'ils étaient d'extrême droite, factieux, etc.
00:32:23 Maintenant, on stigmatise les bonnets-moutardes.
00:32:26 - Les bonnets-moutardes ?
00:32:28 - On peut appeler ça comme ça. C'est les jaunes tendances-moutardes.
00:32:31 On aime la moutarde de Dijon même quand elle vient du Lot-et-Garonne.
00:32:34 - Elle vient souillant encore plus loin.
00:32:36 - Ce sont des stigmatisations dilatoires.
00:32:39 La question est simple. J'ai encore vu une banderole pendant qu'on discutait.
00:32:43 Peut-on sortir l'agriculture du libre-échange ?
00:32:46 C'est ça la question qui est posée.
00:32:48 Parce que le libre-échange, c'est au détriment de la qualité
00:32:51 et même pas au bon prix, ni pour les agriculteurs, ni pour les conservateurs.
00:32:56 - 23h01. Je vous libère, José Perez.
00:32:59 Qu'est-ce que je vous souhaite ?
00:33:01 - Je ne sais pas. Souhaitez-nous qu'on obtienne des vraies choses,
00:33:07 des vraies mesures et que nos agriculteurs puissent repartir dignement
00:33:11 et fièrement de travailler et qu'ils arrivent à se retirer un revenu décent
00:33:15 pour faire vivre leur famille.
00:33:17 - Évidemment, vous êtes le bienvenu. Je crois que vous rentrez mercredi
00:33:20 dans le Lot-et-Garonne. D'ici mercredi, si on peut se revoir,
00:33:23 vous êtes le bienvenu sur ce plateau.
00:33:25 Merci beaucoup, José Perez. Le temps de lancer le JT.
00:33:27 Je vous laisse rester sur votre chaise parce que sinon,
00:33:29 vous allez passer devant Maureen, ce serait dommage.
00:33:31 Le JT de Maureen Vidal.
00:33:33 (Générique)
00:33:38 - Mettre fin à la crise en 3 semaines.
00:33:40 Le président donnera rendez-vous aux représentants du secteur agricole
00:33:44 à l'Elysée. On doit sceller la fin de cette crise.
00:33:47 Emmanuel Macron annoncera le plan pour la nation
00:33:50 et les mesures défendues au niveau européen.
00:33:53 Porter plainte à distance, désormais possible,
00:33:56 est généralisé à tout le pays depuis aujourd'hui.
00:33:59 En cas de violence, de vol ou d'escroquerie,
00:34:01 notamment, les victimes peuvent choisir un créneau en ligne
00:34:04 de rendez-vous et faire leur déposition depuis leur domicile.
00:34:07 L'identification est sécurisée par un téléservice défini
00:34:10 et le procès verbal est ensuite adressé par voie électronique
00:34:13 à la victime qui doit confirmer la retranscription fidèle.
00:34:16 Enfin, la ministre de l'Éducation nationale, Nicole Belloubet,
00:34:20 a annoncé son souhait de fermer le collège Avicenne à Nice.
00:34:24 Cet établissement musulman privé est hors contrat
00:34:27 et visé en raison d'un problème de financement au BAC.
00:34:30 La ville s'est réjouie de cette décision.
00:34:33 - Merci beaucoup, chère Maureen. Rendez-vous dans 30 minutes.
00:34:36 Amaury Bucot a pris la place de José Pérez.
00:34:38 De salle de salle, on se voit, c'est pas bonnet jaune,
00:34:40 c'est un petit pull en V-cravate.
00:34:43 - Le haut-viseur à la révolte des péageleux.
00:34:45 - Vous êtes superbe, Amaury, vous allez bien avec le décor.
00:34:47 C'est parfait.
00:34:48 - Laurent, Laurent.
00:34:49 - Tiens, François Calfon, avant qu'on passe à toute autre chose,
00:34:51 parce qu'on a beaucoup d'actualités ce soir,
00:34:53 je voulais vous faire un petit plaisir.
00:34:54 Vous avez votre secrétaire général qui est passé au salon aujourd'hui.
00:34:57 - Oui, on a fait ça. - Olivier Faure.
00:34:58 - Premier secrétaire.
00:34:59 - Premier secrétaire, oui, c'est vrai, autant pour moi.
00:35:01 Premier secrétaire du Parti Socialiste.
00:35:02 - On se change pas grand-chose.
00:35:03 - C'est vrai, c'est vrai, monsieur.
00:35:04 Il aime bien l'apéro, le sauciflard, Olivier Faure.
00:35:07 - J'aime ça aussi.
00:35:08 - On écoute ?
00:35:09 - Oui, avec plaisir.
00:35:10 - On sort de chez les spiritueux.
00:35:12 En fait, c'est aussi notre façon, à nous, Français,
00:35:14 de continuer à entretenir, une façon d'être ensemble.
00:35:18 En France, on prend l'apéro, bon, ça peut faire tout pareil.
00:35:21 Chez nous, c'est aussi notre culture, c'est le sauciflard, l'apéro.
00:35:25 Je veux pas faire dans la démagogie ou dans une forme de caricature.
00:35:31 Mais on défend ça aussi, on défend aussi une façon de vivre.
00:35:35 - Et ben, qu'est-ce qui lui arrive ?
00:35:36 Attention, là, il prend de très, très gros risques
00:35:39 avec ses amis de la gauche et de la nupèce, là, Olivier Faure.
00:35:42 - Je vais dire un truc à Séné Marne, parce que j'ai des mandats,
00:35:44 et il est député de Séné Marne, donc vous savez, c'est un département oral.
00:35:47 Le week-end, quand il rencontre ses électeurs, c'est autour d'un bon barbeuc, vous voyez ?
00:35:51 - Qu'est-ce qu'il dit à Sandrine Rousseau après ?
00:35:53 - C'est pas de la fête de l'humain ?
00:35:54 - Qu'est-ce que vous répondez à Sandrine Rousseau après ?
00:35:56 Comment vous allez faire ?
00:35:57 - Moi, je réponds à Sandrine Rousseau ici, sans aucune protection.
00:36:01 - Vous aimez les barbecues ? Vous mangez de la viande ?
00:36:04 - Voilà, c'est peut-être un peu viriliste, moi je crois que c'est juste traditionnel.
00:36:08 Et ce ne sont pas les agricultrices des différences syndicales, c'est le contraire.
00:36:12 - Mais je pensais que vous essayez de les construire, je suis ébobie.
00:36:16 - Je ne suis pas tout à fait déconstruit, même s'il faut de tout pour faire un monde.
00:36:19 - Vous avez fait parler votre ami Fabien Roussel également, du Parti communiste français,
00:36:24 qui lui, à gauche, ose quand même parfois montrer qu'il est fier d'une certaine culture française,
00:36:29 communiste et donc partageur, donc il ne demandera pas de droit d'auteur, il est magnanime, Fabien Roussel.
00:36:34 Ça vous a fait sourire, Yoann ? Et Gabriel, pardon ?
00:36:38 - Non, je rigolais parce qu'effectivement, je me dis, le Parti socialiste, il évolue comme ça, un peu au gré du vent.
00:36:45 On ne sait pas très bien dans quelle direction il va, un coup dans un sens, un coup dans l'autre.
00:36:48 - On n'a jamais été contre les barbecues ? Je ne vois pas le...
00:36:52 - Un peu quand même.
00:36:54 - Au moment de la fameuse polémique avec Sandrine Rousseau, etc.
00:36:58 - C'est vraiment anecdotique, on n'est pas en train de faire...
00:37:01 - Ce qui n'est pas anecdotique, c'est que la gauche, moi, en tout cas, c'est ma conviction, j'ai même écrit,
00:37:05 la gauche, elle doit être populaire.
00:37:07 - Ah, mais personne n'a dit le contraire, c'est juste qu'elle ne l'est plus.
00:37:10 - C'est bien.
00:37:11 - Elle ne l'est tellement plus qu'on s'étonne quand elle essaye de le redevenir.
00:37:15 - Il y a plusieurs choses qui me frappent.
00:37:18 La première, c'est que c'est quand même surjoué, la gauche populaire, le sauciflard, l'avéro.
00:37:24 Il va venir avec un béret, ça me rappelle Gabriel Etel, sur des bottes de foin, il ne manque que les sabots.
00:37:29 - Il manquait une BD de Super Dupont et puis c'était parfait.
00:37:31 - Ou c'est un peu trop.
00:37:34 Pamia Roussel qui dit qu'il est communiste, donc partageur.
00:37:36 Je remarque qu'en ce moment, le communisme, elle vend en poupe.
00:37:38 Je rappelle qu'il y a eu quand même 100 millions de morts, mais bon, visiblement, ça n'intéresse pas grand monde.
00:37:44 - Il faut quand même se rendre compte de quelque chose.
00:37:46 - Le chef de l'État parle à l'humain.
00:37:48 - Il a vanté aussi les mérites du communisme pendant son discours.
00:37:51 - On a panthéonisé M. Manoukian, je pense que vous n'êtes pas d'accord.
00:37:54 - Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, que le communisme, c'est merveilleux ?
00:37:58 Vous savez qu'il y a eu des millions de morts quand même.
00:38:00 - Le communisme, c'est pas le français, on était sur le sauciflard.
00:38:03 - Le communisme, c'est babuf.
00:38:05 - On était sur le sauciflard.
00:38:07 - Avant que les Russes en étiennent le bolchevisme.
00:38:09 - Je suis effrayée que le communisme ait encore du crédit en France.
00:38:12 - C'était pas le sujet.
00:38:14 - Et le dernier point, c'est que malgré tout le sauciflard et tous les apéros de la terre,
00:38:18 il y a un vrai problème pour la gauche, c'est qu'aujourd'hui, c'est quand même la défaite du mondialisme.
00:38:22 Et c'est pour ça que quand Emmanuel Macron dit "le Rassemblement national est en train de récupérer la mise",
00:38:29 pourquoi ? Pour une seule raison, c'est que c'est la gloire de la frontière,
00:38:34 tant pour la circulation des biens que des marchandises.
00:38:36 - Avant d'évoquer... Non, non, non, on avance, on avance, on avance.
00:38:39 On va évoquer parce qu'on a beaucoup d'accus, je voudrais qu'on évoque, s'il vous plaît François.
00:38:43 - Aujourd'hui, c'est bien le parallèle nationaliste.
00:38:45 - Non mais hé, je vais pas... S'il vous plaît, voilà, merci beaucoup.
00:38:48 Avant qu'on évoque cet énorme rebondissement dans l'affaire du procès d'Éric Masson,
00:38:52 aujourd'hui avec le principal accusé qui a avoué avoir tiré sur le policier,
00:38:56 je voudrais juste qu'on prenne trois minutes parce qu'il est riche d'enseignements,
00:38:59 ce petit sondage Ipsos pour nos confrères du Parisien aujourd'hui en France.
00:39:02 Le Premier ministre Gabriel Attal et le président du Rassemblement national, Jordan Bardella,
00:39:06 sont ceux qui inspirent le plus la confiance pour l'avenir parmi les élus de la nouvelle génération,
00:39:12 non seulement auprès de l'ensemble des Français, mais surtout auprès des plus jeunes.
00:39:15 C'est très intéressant. Johan, un petit décryptage rapide.
00:39:17 - Oui, regardez, on a posé cette question, effectivement,
00:39:20 parmi les personnalités politiques suivantes de moins de 45 ans,
00:39:24 quelles sont celles qui vous inspirent le plus confiance pour l'avenir ?
00:39:27 Alors, 32 % des Français font confiance pour l'avenir à Gabriel Attal,
00:39:31 34 ans, plus jeune Premier ministre de l'Histoire,
00:39:34 et 31 % font confiance à Jordan Bardella, 28 ans, à la tête du Rassemblement national,
00:39:40 1er parti d'opposition.
00:39:42 Donc, alors, les autres, on l'a vu, sont loin derrière, vous le voyez,
00:39:45 3e place Marion Maréchal, puis Gérald Darmanin, qui est en 4e position.
00:39:49 Ce que montre ce sondage, c'est aussi que Gabriel Attal et Jordan Bardella
00:39:53 sont aussi en tête chez les jeunes, chez les 18-24 ans,
00:39:57 c'est Jordan Bardella qui inspire le plus confiance pour l'avenir.
00:40:01 Alors, il faut dire que Gabriel Attal et Jordan Bardella, d'abord, se connaissent très bien.
00:40:05 Très tôt, à partir de 2017, ils se sont repérés,
00:40:09 se trouvent en réalité des points communs, non pas sur le fond, mais sur la forme, bien sûr.
00:40:13 Ils sont tous les deux interactifs, très à l'aise dans les médias,
00:40:16 ils ont tous les deux beaucoup d'ambition, ont un langage plus direct que leurs aînés,
00:40:22 ils parlent comme la plupart des Français, bref, ils cassent un peu les codes.
00:40:26 Alors, très vite, ils comprennent que l'un et l'autre seront des adversaires
00:40:30 de premier plan dès l'élection d'Emmanuel Macron.
00:40:33 Ils demandent d'ailleurs régulièrement à débattre ensemble pour mettre en scène leur opposition.
00:40:38 Ils ne s'étaient pas trompés puisqu'ils sont aujourd'hui deux responsables,
00:40:41 les deux responsables politiques de leur génération les plus influents du pays.
00:40:45 De là à les voir un jour s'affronter lors de l'élection présidentielle,
00:40:49 eh bien, tous les deux y pensent fortement.
00:40:51 Ce sondage conforte d'ailleurs cette idée,
00:40:54 d'où les attaques de plus en plus frontales et intenses entre les deux hommes.
00:40:58 Comment est Raphaël Saint-Ville ? Les prochaines grandes échéances
00:41:01 pourraient donc se jouer entre Jordan Bardella et Gabriel Attal,
00:41:04 les deux nouvelles stars de la politique ?
00:41:06 Il faudra compter sur l'un et sur l'autre, c'est une certitude.
00:41:09 On saute toute une génération, les Bruno Le Maire.
00:41:12 C'est un grand remplacement générationnel.
00:41:14 On peut dire ça, oui.
00:41:15 Ça va faire mal, mais moi ce que je trouve aussi intéressant dans ce sondage,
00:41:18 c'est de voir qu'il bénéficie bien évidemment de la surexposition médiatique
00:41:22 qui est due l'un parce qu'il est le premier ministre,
00:41:25 l'autre parce qu'il est président du premier parti de l'opposition.
00:41:27 Mais ce qui est intéressant, c'est que d'autres personnalités
00:41:30 dans la même génération, qui bénéficient d'une surface médiatique
00:41:34 tout aussi importante, je pense notamment à Gérald Darmanin,
00:41:36 est très à la peine.
00:41:39 À l'inverse, une Marion Maréchal, qui on ne peut pas dire,
00:41:42 bénéficie d'une surface médiatique comparable,
00:41:45 fait des scores quand même assez étonnants,
00:41:48 notamment sur l'ensemble des Français.
00:41:50 Je viens de voir Raphaël Glucksmann très bien placé, je suis étonné.
00:41:53 Très bien placé ?
00:41:54 C'est pas mal quand même, il est dans le quintet, je crois.
00:41:56 On peut remettre les amis ?
00:41:58 On peut dire que la France a véritablement une relève assez forte,
00:42:01 parce que des fois on regarde dans d'autres pays, de voir quand même une genèse…
00:42:04 Après, il y a une distance énorme entre le troisième et les deux premiers.
00:42:07 Oui, mais c'est quand même… je trouve ça fascinant.
00:42:09 Je trouve ça quand même assez fascinant, parce que vous avez un Bardella,
00:42:12 et M. Attal aussi, il y a quand même… qu'est-ce qui compte aussi en politique ?
00:42:16 Il y a la question du charisme, la question de la communication,
00:42:19 et il maîtrise parfaitement les nouveaux codes aussi.
00:42:22 Maintenant, ça va être de voir, oui, chez les jeunes,
00:42:25 mais est-ce qu'ils font un peu l'unanimité aussi plus largement ?
00:42:29 Est-ce qu'on va basculer aussi ? Est-ce que les Français se sont dit,
00:42:32 « Bon, avec Emmanuel Macron, on était justement avec un président très jeune,
00:42:36 est-ce qu'on a envie de continuer un peu dans cette veine-là ? »
00:42:39 Ou au contraire, il y a certaines limites, il y a un certain manque d'expérience à voir,
00:42:43 mais quand même, on peut dire que les deux maîtrisent parfaitement
00:42:46 les codes de la communication, et ils sont excellents aussi au contact des Français.
00:42:50 Ça fait une grosse différence.
00:42:52 Très vite, pour conclure, on va passer à l'affaire avec Macron.
00:42:54 Quand on veut finalement remplacer une génération entière,
00:42:57 c'est que dans le personnel existant, finalement, les Français ne s'y retrouvent pas.
00:43:01 Ça, c'est la première chose. La deuxième, c'est contradictoire.
00:43:04 On va voir aux élections européennes, les 18-24 ans, ils pensent ce qu'ils veulent,
00:43:08 et c'est très bien qu'ils le pensent, d'ailleurs.
00:43:10 Mais il faudrait déjà qu'ils soient inscrits sur les listes électorales et qu'ils viennent…
00:43:13 Et qu'ils se déplacent pour voter.
00:43:14 Mais peut-être que cette nouvelle Attalmania et Bardellamania
00:43:17 va pousser les jeunes vers les urnes.
00:43:20 Ça ne serait pas plus mal.
00:43:21 Tous ces gens maîtrisent très bien les médias.
00:43:24 Maintenant, est-ce que l'effet médiatique TikTok,
00:43:26 parce que beaucoup des programmes de télé dans lesquels nous participons
00:43:30 sont repris sur les réseaux sociaux, correspondent à un engouement civique ?
00:43:34 L'inscription et la participation active à la politique, c'est une autre question.
00:43:38 On avance. Il n'y est donc jusqu'alors toute implication,
00:43:41 malgré les mises en cause de plusieurs témoins.
00:43:43 Le principal accusé du meurtre du policier Éric Masson en mai 2021 à Avignon,
00:43:47 Ilias Akoudad, a avoué aujourd'hui, à la surprise générale,
00:43:51 à son procès devant la cour d'assises du Vaucluse,
00:43:53 avoir tiré sur la victime, mais sans connaître sa qualité de policier.
00:43:58 Noémie Schultz, qui suit le procès depuis son début pour CNews sur place,
00:44:02 est avec nous en direct.
00:44:03 Bonsoir Noémie, merci d'être connectée avec nous.
00:44:06 Un rebondissement inattendu, vraiment, après une semaine de procès.
00:44:10 Pourquoi ce revirement du mis en cause ?
00:44:12 Pourquoi aujourd'hui ?
00:44:13 Vous savez, c'est ce mystère un peu des audiences de cour d'assises,
00:44:18 où il se passe des choses qui ne se passent pas ailleurs.
00:44:21 Et effectivement, depuis près de trois ans,
00:44:24 Ilias Akoudad était comme emmuré dans ses dénégations
00:44:28 depuis le début du procès la semaine dernière.
00:44:30 Il continuait de nier son implication,
00:44:33 de dire qu'il n'était pas sur la scène de crime au moment des faits,
00:44:37 alors qu'il y avait des preuves matérielles très fortes,
00:44:40 des résidus de poudre retrouvés sur lui,
00:44:42 son téléphone qui a borné au moment de la mort d'Éric Masson.
00:44:47 Et effectivement, la situation était assez intenable.
00:44:51 Et donc, l'avocat d'Ilias Akoudad a attendu le bon moment
00:44:56 pour accompagner son client dans ses aveux.
00:44:59 Frank Berton, c'est un avocat pénaliste chevronné,
00:45:03 ce n'est pas la première fois qu'il l'accompagne comme ça,
00:45:05 une sorte de libération de la parole d'un de ses clients devant une cour d'assises.
00:45:09 Là, il a attendu le moment où la mère d'Ilias Akoudad
00:45:12 était entendue par la cour d'assises.
00:45:15 Une mère qui, pour ne pas trahir son fils,
00:45:18 a clamé, a continué de dire qu'elle le pensait innocent.
00:45:22 Frank Berton s'est alors tourné vers son client
00:45:25 qui était comme plié en deux dans le box.
00:45:28 "Soit votre mère a raison, soit elle se trompe.
00:45:30 Est-ce que c'est vous qui avez tiré sur Éric Masson ?"
00:45:34 "Oui", reconnaît enfin Ilias Akoudad,
00:45:36 "c'est moi qui ai tiré, mais je ne savais pas qu'il était policier".
00:45:39 Il a ensuite eu une assez longue déclaration sur les circonstances,
00:45:44 mais il sera interrogé à nouveau mercredi sur les faits,
00:45:47 bien sûr qu'ils y sont reprochés.
00:45:49 Mais il a conclu cette première déclaration,
00:45:52 ses premiers aveux par ces quelques mots.
00:45:54 Ce qui me pousse à m'exprimer,
00:45:56 c'est que ça me fait mal de voir la famille de monsieur Masson
00:45:59 avec toutes ces questions.
00:46:00 J'ai honte, voilà,
00:46:02 pour ces aveux obtenus aujourd'hui par l'avocat d'Ilias Akoudad.
00:46:07 Et on écoute je crois Maître Berton,
00:46:09 l'avocat du mis en cause.
00:46:11 La partie civile estime que c'est un non-événement.
00:46:14 Si c'est un événement,
00:46:15 quelqu'un qui reconnaît dans son box,
00:46:17 après avoir dit pendant trois années,
00:46:19 être l'auteur des faits pour lesquels il comparaît,
00:46:22 c'est une décision courageuse qui était la sienne
00:46:25 et c'est une décision pleine de responsabilité.
00:46:27 Il a dit à la Cour d'assises qu'il avait besoin de le dire,
00:46:31 que ça fait partie aussi du chemin
00:46:33 qu'il a déjà emprunté en maison d'arrêt
00:46:35 depuis de nombreux mois.
00:46:37 Donc je crois qu'il y a tout lieu de se féliciter de cet aveu
00:46:40 parce que ce n'est pas quelque chose de banal
00:46:42 dans une Cour d'assises.
00:46:43 C'est toujours une prise de responsabilité
00:46:45 et c'est toujours aussi un élément essentiel
00:46:48 à la manifestation de la vérité.
00:46:50 Noémie, ce qui est le plus important,
00:46:52 c'est peut-être le sentiment,
00:46:54 après cet aveu de la famille d'Éric Masson,
00:46:57 on peut imaginer du soulagement,
00:46:59 quand bien même il pourrait être soulagé
00:47:01 d'une manière ou d'une autre.
00:47:03 Oui, on a senti un mélange d'émotion,
00:47:06 de soulagement de la part des proches d'Éric Masson,
00:47:10 sa veuve, son frère, sa sœur, son père, sa mère également,
00:47:14 qui sont présents depuis le début de ce procès,
00:47:16 même si à l'issue de l'audience,
00:47:18 l'avocate de la veuve d'Éric Masson
00:47:21 a regretté que ses aveux interviennent si longtemps.
00:47:25 Après les faits, je vous propose de l'écouter.
00:47:27 Ils avaient besoin de l'entendre, oui.
00:47:29 Mais peut-être qu'il y a deux ans et demi au début de ce dossier.
00:47:31 Pas maintenant, pas à l'audience,
00:47:33 pas après plus d'une semaine d'audience,
00:47:37 alors qu'il les a en phase 2 depuis plus d'une semaine maintenant.
00:47:42 Non, c'est théâtral.
00:47:44 Noémie, un dernier mot, qu'est-ce que ça va changer,
00:47:46 qu'est-ce que ça peut changer à la suite du procès,
00:47:48 à la peine éventuelle qui sera infligée ?
00:47:50 C'est très difficile à dire, vous savez,
00:47:53 ce sont des jurés et les magistrats professionnels
00:47:55 qui vont décider de cette peine.
00:47:57 Il n'avait pas besoin de ses aveux
00:47:59 pour décider de la culpabilité ou pas d'Ilias Akouda.
00:48:02 Il y avait, on l'a dit, des éléments matériels,
00:48:04 mais c'est important, un accusé qui reconnaît les faits.
00:48:07 On verra s'il donne plus de précisions
00:48:09 lors de son interrogatoire,
00:48:11 et on verra si ça a un effet effectivement
00:48:13 sur la peine à laquelle il sera condamné.
00:48:15 On le rappelle, il encourt la réclusion à perpétuité
00:48:17 pour meurtre sur personne dépositaire de l'autorité publique.
00:48:20 Et jugement rendu d'ici la fin de semaine, nous sommes d'accord ?
00:48:23 Absolument, jeudi ou vendredi.
00:48:25 Eh bien, on suivra ça grâce à vous.
00:48:26 Merci beaucoup Noémie Schultz, depuis Avignon,
00:48:29 de nous avoir éclairé sur ce rebondissement
00:48:31 assez incroyable aujourd'hui.
00:48:33 Les aveux de cet homme qui marque un pas énorme,
00:48:35 bien sûr, dans ce procès, Raphaël Stainville.
00:48:37 Il niait, on le rappelle, jusque-là.
00:48:39 Oui, mais ça fait partie, et ça a été dit par Noémie,
00:48:41 de ces instants très particuliers en cour d'assise
00:48:44 où tout d'un coup, une partie, en tout cas,
00:48:46 on ne peut pas établir que ce soit toute la vérité,
00:48:48 s'est établie, moi j'ai le souvenir,
00:48:50 lors du procès de Guy Georges,
00:48:52 de maître Selange Dumy,
00:48:54 qui avait finalement soutiré les aveux de Guy Georges,
00:48:58 qui niait, avoir violé un certain nombre de jeunes femmes
00:49:02 dans les années 90, je crois.
00:49:04 Dans l'esprit parisien.
00:49:06 Exactement, et voilà, ça fait partie de ces instants de vérité.
00:49:09 Une réaction juste de Linda Kebab, du syndicat SGP Police,
00:49:12 puisque vous savez que tous les collègues,
00:49:14 tous les policiers ont été meurtris par ce drame en 2021.
00:49:18 Écoutez sa réaction.
00:49:20 Vous savez, il n'y a pas un policier en France,
00:49:22 alors vous allez dire que c'est un sentiment corpo,
00:49:24 mais on a aussi l'intime conviction,
00:49:26 et puis surtout on a un instinct de flic.
00:49:28 Il n'y avait pas un policier au regard des éléments factuels,
00:49:31 concrets, scientifiques, les témoignages.
00:49:34 On n'avait pas de doute, alors évidemment,
00:49:36 on respecte toujours la présomption d'innocence,
00:49:38 mais on n'avait pas de doute au fait qu'il était le tireur.
00:49:40 Il avait son brassard police dans la main.
00:49:42 L'acheteuse dit qu'en effet, puisqu'il y avait
00:49:44 une transaction de stupéfiants, donc l'acheteuse,
00:49:46 et en général les acheteurs ne sont pas trop pro-police,
00:49:48 donc il avait bien le brassard dans les mains.
00:49:50 Romain, le collègue d'Éric, dit bien qu'Éric avait crié
00:49:52 "police, police" pour interpeller les deux personnes.
00:49:56 Donc en fait, tout concorde,
00:49:58 et puis j'ai envie de dire, on parle quand même d'une personne
00:50:00 qui a tiré sur un homme, en journée,
00:50:04 gratuitement, alors si on peut, je dirais,
00:50:08 avoir un peu de nuance quant à la valeur
00:50:10 de la parole d'un assassin,
00:50:12 bon, un peu de décence aussi.
00:50:14 François Calfon.
00:50:15 Écoutez, moi ce que ça me dit, c'est une chose simple,
00:50:17 une seule réflexion, c'est qu'on parle toujours
00:50:19 de la justice des réseaux sociaux, de la justice médiatique,
00:50:21 et on oublie finalement ce travail de réparation
00:50:24 de part et d'autre de la justice elle-même.
00:50:26 Et on a assisté, alors c'est une forme de mise en scène,
00:50:29 mais au bénéfice finalement de l'intérêt public,
00:50:32 à des aveux qui sont réparateurs pour l'accusé lui-même
00:50:37 de la faute qu'il a commise.
00:50:39 Attention, il ne sort pas de nulle part les aveux,
00:50:41 c'est son conseil qui l'a poussé.
00:50:43 Non mais j'entends bien, mais ça a été fait dans un endroit
00:50:45 qui est fait pour ça et qui soulage...
00:50:47 Non mais ne parlez pas de rédemption...
00:50:48 Attendez, attendez, je ne suis pas en train d'en faire
00:50:50 comment dire, une victime, et qui soulage quand même,
00:50:53 on l'a entendu dans les témoignages qui ont été apportés,
00:50:56 les victimes, la famille, et ça je crois que c'est quand même
00:50:59 très important au moment où à chaque fois,
00:51:01 on juge au bout de cinq minutes sur Twitter.
00:51:04 Je pense que mettre au cœur la justice en tant qu'institution,
00:51:07 c'est important pour la cohésion de notre société,
00:51:09 tout simplement.
00:51:10 Et je répète donc qu'on connaîtra l'issue de ce procès
00:51:12 jeudi soir ou vendredi et on vous tiendra bien sûr informés.
00:51:16 Autre sujet, nous avançons avec le ministère de l'Intérieur
00:51:19 qui a piloté, vous le savez directement,
00:51:21 l'expulsion de l'imam controversé de Bagnoles-sur-Seize,
00:51:24 ça s'est passé jeudi dernier, et bien hasard du calendrier,
00:51:26 c'est un autre imam, l'imam Hassan-i-Qiussen,
00:51:29 dont chacun connaît le nom ici, qui a demandé aujourd'hui
00:51:32 l'annulation de l'arrêt d'expulsion prononcée contre lui
00:51:35 il y a un an au nom de la liberté d'expression.
00:51:38 Tanguy Hamon pour le service pour les justices
00:51:40 vous en dit un petit peu plus.
00:51:42 Après avoir passé de longues minutes à écouter
00:51:44 la rapporteure publique décrire les faits pour lesquels
00:51:47 l'expulsion de l'imam iQiussen est justifiée,
00:51:50 je le rappelle provocation à la haine et à la violence
00:51:52 contre les juifs, les femmes et les personnes non musulmanes,
00:51:56 et bien l'avocate de l'imam iQiussen s'est attachée ensuite
00:51:59 à expliquer pourquoi l'imam doit revenir en France.
00:52:02 Elle a dit que ses propos étaient anciens
00:52:05 et que l'imam avait depuis changé.
00:52:07 Il n'est plus une menace pour la France.
00:52:09 Elle a dit également que les paroles relevaient
00:52:11 de sa liberté d'expression et d'opinion
00:52:14 et que ce n'était pas un acte de provocation à la haine.
00:52:17 Elle a dit également concernant les propos sur les femmes de l'imam,
00:52:20 je le rappelle, il estimait que la place des femmes
00:52:23 était à la cuisine et qu'elles n'avaient pas le droit
00:52:25 de sortir sans la présence de leur mari.
00:52:27 Et bien qu'il s'agit là de machisme
00:52:29 et en aucun cas d'une discrimination.
00:52:31 Son avocate a enfin terminé en estimant
00:52:34 qu'il n'avait rien à faire au Maroc,
00:52:36 que son vrai pays était la France
00:52:38 et qu'il doit désormais rentrer auprès de sa famille.
00:52:41 Est-ce que l'avocate de l'imam Iqboussen
00:52:43 a convaincu le tribunal administratif de Paris ?
00:52:46 La réponse sera connue dans deux semaines, le 11 mars.
00:52:49 Gabriel Cruzel, il crache sur la France
00:52:51 mais il donnerait tout pour la retrouver.
00:52:53 C'est formidable.
00:52:54 Il y a une épidémie du reste.
00:52:56 Il y a un nombre incroyable d'imams qui n'aiment pas la France
00:52:58 mais qui n'ont qu'une envie, c'est de vivre là-bas.
00:53:00 Une fois qu'ils l'ont quitté, dans leur pays d'élection,
00:53:03 il faut absolument qu'ils y retournent.
00:53:05 Je ne sais pas si ça procède pas un peu du masochisme.
00:53:08 Il faut croire à ce qu'il n'y a qu'où le pain.
00:53:11 Le vrai sujet, c'est que tous les moyens vont être utilisés
00:53:16 par, on parlait de conseils tout à l'heure,
00:53:18 mais par tous ceux qui les conseillent,
00:53:20 les associations, les avocats, etc.
00:53:22 pour faire croire à cette rédemption
00:53:26 et puis pour faire en sorte qu'ils reviennent.
00:53:29 Et ça, c'est quand même assez terrifiant.
00:53:31 Ce serait quand même un échec cuisant pour Jérôme Aldermanin
00:53:34 s'il revenait.
00:53:35 Je vous rappelle qu'il y a un...
00:53:36 Ce ne serait pas un échec, ce serait l'ultime fiasco.
00:53:38 Je voulais simplement rappeler qu'il y avait un imam à Brest
00:53:41 qui avait été expulsé en 2004.
00:53:43 Et on s'est rendu compte en 2011
00:53:46 qu'il était revenu, sous reptissement, à Brest aussi.
00:53:49 Donc, tout le monde a crié victoire quand l'imam Madjoubi,
00:53:56 c'est ça, je ne me trompe pas de nom, a été expulsé.
00:53:59 Le problème, c'est qu'il y a parfois un ticket retour.
00:54:01 Et là, c'est très compliqué de l'assumer pour le gouvernement.
00:54:05 Vous parlez des avocats des associations qui soutiennent ces imams
00:54:10 ou ces gens qui sont dans ces cas d'expulsion.
00:54:12 Écoutez l'avocat, justement, de l'imam Ikyoussen
00:54:14 qui plaide, bien sûr, en la faveur de son client.
00:54:16 Si l'enjeu est vraiment la sauvegarde de l'ordre public,
00:54:19 eh bien, monsieur Hassan Ikyoussen est tout à fait prêt
00:54:22 à ne plus faire de conférences,
00:54:25 à ne plus user de sa liberté d'expression.
00:54:28 Il est prêt à retirer toutes les vidéos s'il le faut.
00:54:32 Tant qu'il peut revenir en France, être avec ses enfants,
00:54:36 être avec sa famille, pays où il est né,
00:54:39 où il a grandi, où il a vécu,
00:54:41 et où il veut mourir et être enterré.
00:54:43 - C'est formidable.
00:54:44 - Écoutez, c'est extraordinaire, il a changé.
00:54:46 - Il est prêt à ne plus faire de conférences.
00:54:49 - Il a découvert à quel point il aimait la France.
00:54:51 C'était quand même un type formidable, sincèrement.
00:54:53 Non mais attendez, l'imam, il est bien...
00:54:55 - Au premier degré.
00:54:56 - Oui, il est bien là où il est, qu'il y reste.
00:54:58 Parce qu'à l'évidence, il n'a absolument...
00:55:00 - Non, il n'est pas bien, il a envie de revenir.
00:55:02 - Il est bien pour nous.
00:55:03 - Il est mieux en France.
00:55:04 - Pour nous, il est très bien là-bas, qu'il y reste.
00:55:06 Parce que quelqu'un qui a tenu ce genre de propos,
00:55:08 évidemment, n'a rien à faire en France.
00:55:10 - Et encore une fois, qu'est-ce que ça change ?
00:55:12 Il y a un symbole au fait que l'imam Ikyoussen,
00:55:14 l'imam Majoubi récemment soient expulsés,
00:55:16 mais au fond, qu'est-ce que ça change ?
00:55:18 Tous ces prédicateurs, ils sont sur les réseaux sociaux.
00:55:21 - La forêt, malgré deux arbres coupés, reste une forêt.
00:55:26 - Il y a effectivement les réseaux sociaux
00:55:28 où les salafistes, les frères musulmans, etc.,
00:55:30 sont très présents, sont financés par des puissances ennemies, etc.
00:55:34 Mais ces imams-là, il y a le discours qu'ils tiennent,
00:55:37 effectivement, lors des prêches du vendredi, etc.
00:55:40 Mais il y a aussi ce qui se passe dans l'arrière-boutique,
00:55:43 où ils essayent d'endoctriner les jeunes.
00:55:45 Et ça, s'ils ne sont pas sur le territoire,
00:55:47 c'est plus difficile à faire, voyez-vous.
00:55:49 Ce qui se passe dans l'arrière-boutique de ces mosquées, etc.
00:55:52 Moi, je préfère que ces gens-là soient hors du territoire français
00:55:55 plutôt que, précisément, que dans leurs mosquées en France.
00:55:58 - Il se trouve que Gérald Darmanin pense avoir trouvé la solution.
00:56:01 Il a déclaré aujourd'hui, on va l'entendre tout de suite,
00:56:03 qu'il prône donc la création d'un statut des imams en France.
00:56:06 Écoutez-le, vous me donnez votre avis.
00:56:08 - Marcosy avait demandé la même chose.
00:56:10 - Avec la fin des imams détachés et l'obligation du lieu de culte
00:56:13 d'embaucher l'imam directement,
00:56:15 et la transparence des financements qui viennent de l'étranger,
00:56:18 les imams, dans n'importe quel statut salarié,
00:56:21 l'État français exige de personnes qui professent dans des lieux de culte
00:56:26 et notamment venant de personnes qui sont étrangères,
00:56:29 et ça va pour toutes les religions, bien évidemment,
00:56:31 des gens qui ont réussi des diplômes universitaires.
00:56:33 C'est à la fois un examen de français et à la fois, comme je l'ai dit,
00:56:36 des valeurs de la République.
00:56:38 - François Calfon.
00:56:39 - Oui, c'est effectivement M. Darmanin qu'il faut écouter
00:56:42 parce qu'il y a une succession d'hommes politiques
00:56:44 et de ministres de l'Intérieur en particulier
00:56:46 qui nous ont parlé de la création d'un islam de France.
00:56:49 Et quelque part, d'où ça vient ?
00:56:51 Ça vient de la construction, dans l'histoire du ministère de l'Intérieur
00:56:54 et de la République française, d'un concisoir israélite
00:56:57 qui a plutôt très bien fonctionné,
00:56:59 puisque dans les synagogues, on fait une prière à la République.
00:57:02 C'est quand même tout à fait fort,
00:57:04 cette intégration des Juifs dans la République.
00:57:06 Sauf que ça ne fonctionne pas comme ça, manifestement,
00:57:09 avec ce putatif islam de France,
00:57:12 puisque je ne connais pas le cas de M. Yikoussène,
00:57:15 mais celui de M. Majoubi, en réalité,
00:57:18 il était depuis 40 ans sur notre territoire.
00:57:20 Ça, c'est une chose.
00:57:22 Et puis la deuxième chose, c'est la sécurité juridique des expulsions.
00:57:26 Je ne suis pas sûr que ce qui se passe là aujourd'hui,
00:57:29 c'est une plaidoirie, mais sur l'expulsion de M. Majoubi,
00:57:32 qui lui-même a des enfants en France,
00:57:34 et dont les motifs de l'expulsion sont sur une forme d'atteinte
00:57:37 à la sûreté de l'État à travers des propos
00:57:40 qui relèveraient de l'apologie de terrorisme.
00:57:42 Si ceci n'est pas constitué, alors juridiquement,
00:57:45 les choses risquent de...
00:57:47 Enfin, M. Darmanin risque tout simplement l'effet boomerang,
00:57:50 ce qui ne serait pas terrible.
00:57:52 - Oui, carrément.
00:57:54 - Il y a ce dossier, évidemment, sur la question des imams de France.
00:57:57 Oui, il y a probablement plus à faire de ce côté-là,
00:58:00 mais globalement, quand même, sur ces discours,
00:58:02 moi, je pense que ça peut continuer.
00:58:04 Et c'est pour ça que c'est important
00:58:06 qu'il y ait ces mesures, par exemple, d'expulsion.
00:58:08 Si on est dans une question d'apologie du terrorisme,
00:58:11 si on est vraiment dans des appels à la haine,
00:58:14 sur des enjeux de sécurité, effectivement, des Français,
00:58:17 sur le territoire, ça n'a aucunement sa place.
00:58:19 Ça, c'est certain.
00:58:21 Et quand même, c'est là qu'on voit que nos sociétés,
00:58:23 certes imparfaites, elles permettent quand même...
00:58:26 On voit finalement que des personnes qui,
00:58:29 ses vertus, toujours, à critiquer et même à vouloir,
00:58:32 finalement, un peu démolir symboliquement
00:58:35 et concrètement nos sociétés,
00:58:37 bien, finalement, souhaitent y revenir.
00:58:40 C'est le paradoxe de ces sociétés où nous sommes,
00:58:42 donc d'État de droit, où on voit quand même
00:58:44 qu'il y a certaines failles qui font en sorte
00:58:46 que ça se retourne contre elles,
00:58:48 que ce soit pour la France ou d'autres pays comme ça.
00:58:50 Et c'est ça qui est particulier.
00:58:52 Donc là, on va se servir, finalement,
00:58:54 de la question de la liberté d'expression.
00:58:56 On mélange tout, alors que ce n'est pas du tout
00:58:58 une question de liberté d'expression.
00:59:00 - Les amis, je vais faire une petite coupe...
00:59:02 - Appel à la haine.
00:59:04 - Je vais faire une petite coupe dans le programme
00:59:06 de notre émission ce soir.
00:59:08 On parle de cette affaire très inquiétante
00:59:10 d'un collégien de 11 ans,
00:59:12 quand on parle des jeunes radicalisés dans notre pays.
00:59:14 Là, le cas d'un gamin de 11 ans
00:59:16 qui a été arrêté pour des faits d'apologie du terrorisme.
00:59:20 Mais il y a une information qui vient de nous parvenir.
00:59:22 À l'instant, vous savez qu'Emmanuel Macron
00:59:24 tenait une conférence internationale aujourd'hui
00:59:26 à propos des enjeux de la guerre en Ukraine.
00:59:28 Le président de la République, il vient de déclarer
00:59:30 quelque chose qui nous étonne
00:59:32 et qui va vous étonner les uns les autres.
00:59:34 Il n'est pas exclu.
00:59:36 À l'avenir, confirme le président de la République
00:59:38 que des troupes occidentales,
00:59:40 donc pourquoi pas des militaires français,
00:59:42 soient envoyés en Ukraine pour faire la guerre à la Russie.
00:59:44 Écoutez Emmanuel Macron.
00:59:46 - Tout a été évoqué ce soir
00:59:48 de manière très libre et directe.
00:59:50 Il n'y a pas de consensus aujourd'hui
00:59:52 pour envoyer de manière officielle,
00:59:54 assumer et endosser des troupes de sol.
00:59:56 Mais en dynamique,
00:59:58 rien ne doit être exclu.
01:00:00 Nous ferons tout ce qu'il faut
01:00:02 pour que la Russie ne soit pas exclue.
01:00:04 Nous ferons tout ce qu'il faut
01:00:06 pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre.
01:00:08 Et nous avons la conviction en effet
01:00:10 que la défaite de la Russie est indispensable
01:00:12 à la sécurité et la stabilité en Europe.
01:00:14 - Raphaël Stainville.
01:00:18 - Un commentaire.
01:00:20 On rappelle que la condition sine qua non
01:00:22 depuis deux ans pour continuer d'aider l'Ukraine,
01:00:24 c'est de ne pas franchir cette fameuse ligne de belligérance.
01:00:26 Il semblerait que
01:00:28 la donne soit en train de changer.
01:00:30 - La première chose,
01:00:32 c'est intéressant d'avoir un débat
01:00:34 à l'Assemblée nationale sur l'engagement
01:00:36 de la France avant qu'Emmanuel Macron
01:00:38 s'engage et nous engage tous
01:00:40 dans cette voie.
01:00:42 La deuxième chose, c'est que...
01:00:44 - Rassurons tout le monde, on n'entre pas en guerre demain.
01:00:46 Il n'y a pas de consensus européen sur cette question.
01:00:48 - Au-delà de ces mots
01:00:50 très officiels du président,
01:00:52 il y a quand même une réalité,
01:00:54 c'est que les Occidentaux sont déjà engagés
01:00:56 au plus près avec les Ukrainiens.
01:00:58 Les Américains, et ça a été révélé
01:01:00 notamment par le New York Times,
01:01:02 ont déjà 12 bases opérationnelles
01:01:04 en Ukraine. On peut se mentir,
01:01:06 on peut se voiler la face, mais la vérité,
01:01:08 c'est qu'on est déjà très engagés.
01:01:10 - Oui, mais vis-à-vis
01:01:12 de l'ennemi, l'implication
01:01:14 n'est pas la même.
01:01:16 Le résultat de ce qui pourrait
01:01:18 évidemment
01:01:20 advenir ensuite ne serait
01:01:22 pas le même pour l'ensemble de la population française.
01:01:24 - Pourquoi le président de la République...
01:01:26 - Faut-il entrer en guerre contre la Russie ?
01:01:28 - Je crois que le président de la République
01:01:30 monte d'un ton parce qu'en l'été, l'Ukraine
01:01:32 est en train de perdre cette guerre.
01:01:34 Vous avez un rapport de 1 à 20.
01:01:36 Il y a des lignes de défense, façon guerre de 1914-1918,
01:01:38 qui font que le front ne bouge pas beaucoup.
01:01:40 Mais en l'été, l'Ukraine est en train...
01:01:42 pour des raisons démographiques, économiques, etc.
01:01:44 et que les Européens la soutiennent.
01:01:46 La question qui est posée,
01:01:48 et qui est quand même une question centrale,
01:01:50 c'est que si elle devait perdre,
01:01:52 ce qui n'est pas envisageable pour l'Europe,
01:01:54 alors vous auriez à votre frontière européenne
01:01:56 simplement la Russie,
01:01:58 et une Russie qui serait plutôt,
01:02:00 finalement, extrêmement hostile,
01:02:02 et à nos portes.
01:02:04 Donc nous ne pouvons pas nous permettre
01:02:06 finalement que la Russie gagne.
01:02:08 Et c'est ce que le président de la République,
01:02:10 et moi je partage ce point de vue,
01:02:12 a dit. Maintenant la question de la co-belligérance,
01:02:14 c'est un effet de tribune,
01:02:16 puisqu'il a dit lui-même qu'il n'y avait pas
01:02:18 de consensus des Européens,
01:02:20 est un pas, et dans...
01:02:22 - À ce stade pour cette hypothèse ?
01:02:24 - Est un pas, pour l'instant,
01:02:26 verbal, mais qui,
01:02:28 bien sûr, participe
01:02:30 d'une montée de la tension.
01:02:32 Je rappelle quand même que les Russes,
01:02:34 pendant tous ces deux ans de guerre,
01:02:36 nous ont pas moins que menacé de la guerre nucléaire.
01:02:38 Donc on voit que la possibilité
01:02:40 de la co-belligérance face aux menaces
01:02:42 quotidiennes...
01:02:44 - Est-ce qu'Emmanuel Macron pourrait décider d'envoyer des troupes françaises
01:02:46 sur le sol ukrainien pour combattre la Russie
01:02:48 sans consulter le peuple français ?
01:02:50 - C'est ça le sujet. Moi, ce qui me choque
01:02:52 un peu dans cette déclaration, même beaucoup,
01:02:54 c'est qu'il dit "oui, il n'y a pas de consensus européen",
01:02:56 mais c'est surtout le consensus français qui nous intéresse.
01:02:58 - D'ailleurs, c'est moi qui dis "européen", pas de consensus.
01:03:00 Je pense que d'ailleurs, au-delà de l'Europe,
01:03:02 il y a l'OTAN et d'autres considérations.
01:03:04 C'est moi qui ai dit "Europe". L'Occident !
01:03:06 - Et de fait, il y a quand même l'Assemblée,
01:03:08 les députés, les institutions
01:03:10 françaises qui représentent
01:03:12 le peuple français, qui doivent décider,
01:03:14 et pas Emmanuel Macron, sur
01:03:16 un claquement de doigts qui, évidemment,
01:03:18 pourrait envoyer des troupes
01:03:20 de cette façon-là. Alors, vous avez raison, rien n'est décidé.
01:03:22 Mais néanmoins, dans les esprits,
01:03:24 l'idée avance.
01:03:26 - Et c'est quand même un coup de tonnerre, cette déclaration,
01:03:28 parce que jamais il n'a été jusque-là.
01:03:30 - Vous dites "oui, l'Ukraine est en
01:03:32 difficulté, donc il faut faire
01:03:34 quelque chose". Oui, mais qui dit
01:03:36 qu'une fois les troupes envoyées, elles ne seront pas
01:03:38 aussi en difficulté ?
01:03:40 - Quand on connaît
01:03:42 l'état de l'armée française...
01:03:44 - Je crois que c'est le premier président
01:03:46 qui n'a pas fait de service militaire.
01:03:48 Il me paraît, paradoxalement,
01:03:50 assez "Va-t'en, guerre".
01:03:52 - Oui. Yoann Uzaï.
01:03:54 Je disais, c'est vraiment un coup de tonnerre, parce qu'en deux ans,
01:03:56 plus de deux ans, maintenant, puisque l'anniversaire,
01:03:58 le triste anniversaire de ce début de guerre,
01:04:00 c'était le 24 février, en plus de deux ans,
01:04:02 jamais le président Macron
01:04:04 et un président occidental, mais vous me dites si je me trompe,
01:04:06 n'a émis l'hypothèse d'une
01:04:08 réelle entrée en guerre occidentale
01:04:10 contre la Russie. - Non, jamais. C'est effectivement
01:04:12 la première fois que c'est formulé de cette manière-là.
01:04:14 Le chef de l'État et le chef des armées.
01:04:16 Donc la décision, lui, revient personnellement.
01:04:18 Il est le seul à pouvoir prendre cette décision
01:04:20 et habiliter à le faire.
01:04:22 Donc il n'a pas à consulter qui que ce soit. Il pourrait le faire si il le voulait.
01:04:24 Mais enfin, vous imaginez, s'il faut organiser un référendum,
01:04:26 doit-on entrer en guerre ?
01:04:28 - Non mais d'accord, mais il n'y a pas de ces institutions,
01:04:30 il ne s'agit pas d'un référendum. Il y a quand même une assemblée.
01:04:32 Vous souvenez, il y a un truc qui s'appelle l'Assemblée nationale.
01:04:34 - Il est le chef des armées.
01:04:36 La décision, lui... Non mais il est le chef des armées.
01:04:38 La décision, lui, revient.
01:04:40 Mais néanmoins, vous imaginez bien que
01:04:42 si la France devait envoyer des troupes en Ukraine,
01:04:44 il est évident qu'elle ne le ferait pas seule.
01:04:46 Ça se ferait dans le cadre...
01:04:48 - Mais il parle de l'envoi de troupes occidentales.
01:04:50 Il ne parle pas de l'envoi de troupes franco-françaises.
01:04:52 - Mais j'entends bien.
01:04:54 - Mais en Europe, quelle armée compte ?
01:04:56 - Ça ne pourrait se faire que si les États-Unis
01:04:58 décidaient de se rendre à cela.
01:05:00 On sait qu'il va y avoir des élections, etc.
01:05:02 Que si Donald Trump venait à gagner, c'est quelque chose
01:05:04 qui serait maintenant envisageable.
01:05:06 Il y a quand même beaucoup de conditions.
01:05:08 Il fait aussi cela, me semble-t-il, pour mettre la pression
01:05:10 sur les Occidentaux pour leur dire
01:05:12 "Tenez vos promesses", parce qu'on n'a livré
01:05:14 que 30% des missiles et des armes
01:05:16 que nous avions promis de livrer.
01:05:18 C'est aussi pour cela que l'Ukraine est en difficulté
01:05:20 aujourd'hui. Ce message du président
01:05:22 de la République, c'est de dire "Attention,
01:05:24 si nous, Occidentaux, ne tenons pas
01:05:26 nos promesses, un jour, peut-être,
01:05:28 nous pourrions être contraints d'envoyer
01:05:30 des troupes." Je crois que c'est un avertissement
01:05:32 plus qu'une menace réelle aujourd'hui.
01:05:34 - La Russie menace notre sécurité
01:05:36 collective. Voilà les derniers mots
01:05:38 également prononcés par le...
01:05:40 Si la Russie menace
01:05:42 nos intérêts collectifs, oui, en effet,
01:05:44 il faut peut-être entrer en guerre.
01:05:46 Si vous êtes d'accord avec ça...
01:05:48 - Non pas par souhait d'unanimité sur ce plateau,
01:05:50 j'assume souvent la confrontation. Oui, bien sûr
01:05:52 qu'il faut un débat de la représentation nationale.
01:05:54 Je pense que c'est tout à fait important.
01:05:56 - De toute façon, il est obligatoire le débat.
01:05:58 - Il est obligatoire, mais même sans parler de...
01:06:00 Il faut un débat pour une raison simple.
01:06:02 - Oui, parce que c'est un vote
01:06:04 qui ne peut pas les contraindre.
01:06:06 - Le deuxième élément, c'est pourquoi
01:06:08 Macron ose d'un ton, parce que la situation
01:06:10 de terrain est en train de changer
01:06:12 dangereusement. Donc, par rapport à ça,
01:06:14 oui, notre démocratie, oui, le concert
01:06:16 des nations doit être impliqué, mais je le dis aussi,
01:06:18 se détourner du regard
01:06:20 de l'Ukraine, se détourner
01:06:22 du regard de la Russie aujourd'hui, ça n'est
01:06:24 pas régler le problème. Et considérer
01:06:26 qu'aujourd'hui, parce que le poulet
01:06:28 ukrainien est importé, eh bien,
01:06:30 il faut prendre acte de la défaite de l'Ukraine,
01:06:32 c'est mettre en cause
01:06:34 les fondements même de notre paix en Europe
01:06:36 et de l'Union européenne. Et donc, je pense
01:06:38 qu'il est plus que temps que, non pas
01:06:40 dans l'invective, mais dans un débat
01:06:42 raisonnable, nous mesurions,
01:06:44 et je crois que vous avez bien fait de le dire,
01:06:46 le niveau de soutien indispensable
01:06:48 à l'Ukraine, et clairement, il faut monter
01:06:50 d'un cran.
01:06:52 - Oui. - Alors, Karima,
01:06:54 qui n'a pas dit... Qui ne s'est pas exprimée en Corée,
01:06:56 puis on continue. - Oui, c'est ça, c'est un avertissement
01:06:58 aussi, parce qu'on a vu aux États-Unis,
01:07:00 on sait que les États-Unis, c'est le soutien,
01:07:02 c'est vraiment le pilier.
01:07:04 Il y a un certain essoufflement, même, on dirait,
01:07:06 on pourrait dire, dans l'opinion publique.
01:07:08 Et pour faire voter des budgets
01:07:10 maintenant aux États-Unis pour envoyer
01:07:12 des milliards de dollars à l'Ukraine, ça commence
01:07:14 à être très compliqué, notamment pour
01:07:16 des soutiens des Républicains,
01:07:18 donc c'est très compliqué.
01:07:20 Et c'est justement encore plus inquiétant
01:07:22 pour les Européens si les États-Unis décident
01:07:24 de dire "Bien non, finalement", et on verra
01:07:26 effectivement lors des prochaines élections, parce que
01:07:28 le résultat électoral aura
01:07:30 des conséquences sur la suite des choses.
01:07:32 Est-ce que ça va continuer à être
01:07:34 financé ou non, ou moins,
01:07:36 ou est-ce qu'il y aura un agenda, ou autre, qu'on verra.
01:07:38 Mais il faut le dire, ça fait deux ans
01:07:40 maintenant aussi, ça fait plus que deux ans,
01:07:42 et ce n'est toujours pas réglé.
01:07:44 Et rappelez-vous qu'au départ,
01:07:46 on pensait que ça allait être quelque chose qui allait durer,
01:07:48 que ça allait se faire assez rapidement,
01:07:50 et on voit que finalement,
01:07:52 Vladimir Poutine, la Russie,
01:07:54 malgré toutes les sanctions
01:07:56 des pays occidentaux,
01:07:58 encore une fois, ça n'a pas
01:08:00 vraiment affaibli la Russie
01:08:02 comme l'Occident le pensait.
01:08:04 - Qu'on se rende bien compte, quand même. Encore une fois,
01:08:06 vous me dites si mon analyse est un petit peu trop...
01:08:08 si je m'emballe un petit peu trop, mais là,
01:08:10 le chef de l'État remet une pièce dans l'idée d'une Troisième Guerre mondiale.
01:08:12 - Disons qu'il faut
01:08:14 arriver à imaginer
01:08:16 ce que cette phrase veut dire. Est-ce qu'on
01:08:18 veut que des soldats français
01:08:20 aillent mourir en Ukraine ? Parce que moi,
01:08:22 j'entends dire... La seule question,
01:08:24 elle est là. - On peut se poser la question
01:08:26 de la popularité d'une annonce comme celle-là.
01:08:28 - J'entends dire, oui, mais on ira pas tout seul,
01:08:30 on ira avec l'Europe. Pardon, mais
01:08:32 les années qui viennent de s'écouler
01:08:34 nous ont montré qu'en Afrique, par exemple,
01:08:36 quand il s'agissait de s'engager
01:08:38 avec l'Europe, c'est la France qui était devant.
01:08:40 Les autres lui disaient, on vous rejoint,
01:08:42 on arrive. Et en réalité, il n'y avait
01:08:44 que les troupes françaises. L'Europe faisait
01:08:46 la guerre par troupes françaises
01:08:48 au sol interposées.
01:08:50 Donc c'est vrai que c'est
01:08:52 pas seulement un sujet européen, c'est un sujet
01:08:54 proprement français, avec des questions
01:08:56 concrètes. La guerre, c'est pas une vue
01:08:58 de l'esprit. La guerre, c'est quelque chose
01:09:00 d'extrêmement précis. - Et puis, il y a du
01:09:02 pratico-pratique. Je veux dire, pendant
01:09:04 des mois et des mois, on a évoqué ce contexte
01:09:06 pesant, lorsque la guerre a
01:09:08 commencé, cette menace nucléaire qui
01:09:10 pointait le bout de son nez d'un côté et de l'autre.
01:09:12 Et puis, tous ces experts militaires,
01:09:14 ces anciens militaires qui nous rappelaient à quel point
01:09:16 la France est désarmée.
01:09:18 Nous n'avons pas les moyens. Je reprends
01:09:20 les mots de certains anciens militaires
01:09:22 qui disaient "au bout de deux semaines,
01:09:24 on n'a plus rien, on n'a plus de munitions,
01:09:26 on n'a plus rien. Nous ne sommes pas en capacité,
01:09:28 la France, en 2024, n'est pas en capacité
01:09:30 d'entrer en guerre". Et ce n'est pas
01:09:32 moi qui le dis, je me rappelle de propos de grands militaires.
01:09:34 - Moi, je trouve que la seule
01:09:36 chose qui est salutaire dans cette déclaration,
01:09:38 c'est qu'il y ait ce débat. Et ce débat, pas seulement
01:09:40 ici, à CNews, mais partout.
01:09:42 Il y a une prise de conscience à avoir sur
01:09:44 le fait, tous les militaires le disent,
01:09:46 le temps des guerres
01:09:48 asymétriques, notamment en Afrique,
01:09:50 il est terminé. On revient dans un temps
01:09:52 qui était celui de la guerre froide
01:09:54 et donc de la potentialité
01:09:56 et dans le dosage,
01:09:58 d'une guerre de haute intensité.
01:10:00 C'est-à-dire qu'on est en train de remonter la garde.
01:10:02 Pardon, mais en réalité, on le teste
01:10:04 déjà, non pas sur les hommes, mais sur le matériel.
01:10:06 L'industrie d'armement
01:10:08 française est obligée de produire
01:10:10 dix fois plus qu'elle ne produisait
01:10:12 les dix dernières années. On en est exactement
01:10:14 là. Et donc la question, elle n'est...
01:10:16 - C'est terrible. - Oui, c'est terrible, mais c'est la réalité.
01:10:18 C'est-à-dire qu'on peut toujours détourner le regard
01:10:20 de ce qui se passe en Ukraine, mais on a
01:10:22 réellement, c'est pas une parole
01:10:24 de salon ou de meeting, on a réellement
01:10:26 une guerre à nos portes que nos alliés
01:10:28 sont en train de perdre. Voilà la réalité.
01:10:30 Donc la question, elle est pas simplement
01:10:32 de savoir si des
01:10:34 troupes françaises au sol seront
01:10:36 envoyées, mais comment, par
01:10:38 une mobilisation, vous l'avez dit tout à l'heure,
01:10:40 du matériel. Vous l'avez dit également,
01:10:42 le risque, quand même,
01:10:44 que les États-Unis, avec l'élection de Trump,
01:10:46 se retirent complètement du théâtre
01:10:48 européen, comment les Européens
01:10:50 de l'Ouest assurent leur propre
01:10:52 sécurité ? Et on est complètement
01:10:54 dans le contexte par la déclaration
01:10:56 du président de la République. - Oui.
01:10:58 Emmanuel Macron et les
01:11:00 Occidentaux disent maintenant
01:11:02 que si Vladimir Poutine
01:11:04 devait gagner cette guerre, ils sont
01:11:06 convaincus, Emmanuel Macron est convaincu
01:11:08 que dans les cinq ou dix prochaines années,
01:11:10 il essaierait d'envier... - On aura les Pays-Baltes.
01:11:12 - Un autre pays. Donc c'est aussi pour cela
01:11:14 qu'il faut absolument que la Russie
01:11:16 perde cette guerre, sans quoi,
01:11:18 dans dix ans, ils voudront conquérir
01:11:20 un nouveau territoire. - Oui,
01:11:22 enfin, ça, c'est de la politique fiction. - Non,
01:11:24 c'est pas de la politique fiction, pardonnez-moi, c'est extrêmement
01:11:26 réel, c'est tout à fait réel. - Ils ont envahi
01:11:28 la Crimée, ils ont envahi la Tchétchénie. - Vladimir
01:11:30 Poutine, en 2014, a envahi la Crimée.
01:11:32 Cette guerre d'Ukraine, il la prépare
01:11:34 depuis une dizaine d'années, c'est certain. La manière
01:11:36 dont il l'a préparée, les réserves d'or
01:11:38 qui ont été faites, les réserves
01:11:40 de munitions qui ont été faites, montrent que
01:11:42 Vladimir Poutine sait depuis des années qu'il
01:11:44 va envahir l'Ukraine. Pourquoi ne songerait-il
01:11:46 pas, s'il gagne cette guerre, à envahir
01:11:48 un autre pays ? Et effectivement, vous avez raison,
01:11:50 dans les prochaines
01:11:52 années. Et on a vu aussi,
01:11:54 quand Emmanuel Macron dit "la défaite de la Russie
01:11:56 est indispensable à la stabilité et à la
01:11:58 sécurité de l'Europe", on voit depuis
01:12:00 deux ans les conséquences, la déstabilisation
01:12:02 effectivement que ça a eue, que cette guerre
01:12:04 en Ukraine a eue, notamment sur l'économie
01:12:06 européenne. Cette guerre a pour...
01:12:08 - La guerre en Ukraine a
01:12:10 parfois eu bon dos aussi. - Cette guerre...
01:12:12 - Elle a parfois eu bon dos aussi, pour expliquer
01:12:14 certaines carences. - Non, vous ne pouvez pas dire ça.
01:12:16 Vous ne pouvez pas dire ça. Cette guerre a eu des
01:12:18 conséquences économiques désastreuses. - Oui, je ne dis pas le contraire.
01:12:20 - Pour l'Europe, mais pas
01:12:22 seulement. Et on ne peut pas,
01:12:24 effectivement... Une victoire de la
01:12:26 Russie serait effectivement quelque chose
01:12:28 d'absolument catastrophique pour nous,
01:12:30 Européens, particulièrement. - Ce qui est sûr, c'est que sans l'entrée
01:12:32 en guerre occidentale
01:12:34 et accompagnée des États-Unis,
01:12:36 il y a un rapport de force qui est totalement
01:12:38 défavorable aux Occidentaux.
01:12:40 Sans les Américains.
01:12:42 - Aux Ukrainiens, en tout cas. - Oui.
01:12:44 - Oui, ça c'est vrai. - Oui, c'est une certitude.
01:12:46 C'est une certitude de l'Europe aujourd'hui.
01:12:48 - Donc en fait, la question, c'est est-ce que les États-Unis
01:12:50 vont entrer en guerre contre la Russie ? Et donc,
01:12:52 les petits suiveurs suivront,
01:12:54 que nous sommes aujourd'hui. - Mais la...
01:12:56 Toute la difficulté aujourd'hui, c'est que les États-Unis...
01:12:58 - Pardon, François. - Les États-Unis sont en campagne.
01:13:00 Et donc, entre un Joe Biden
01:13:02 et un Donald Trump,
01:13:04 il n'est pas certain que dans le laps de temps
01:13:06 qui courent jusqu'à l'élection en novembre,
01:13:08 les États-Unis s'engagent davantage
01:13:10 qu'ils ne le sont aujourd'hui.
01:13:12 Ça a été rappelé par Karima.
01:13:14 Chaque budget pour une aide supplémentaire
01:13:16 à l'Ukraine, aujourd'hui, sont discutés,
01:13:18 font l'objet de semaines de discussions
01:13:20 avant d'obtenir des accords
01:13:22 arrachés aux forceps.
01:13:24 Donc je vois mal, aujourd'hui,
01:13:26 les États-Unis s'engager davantage
01:13:28 en soutien qu'ils ne le sont déjà
01:13:30 de l'Ukraine, et encore moins
01:13:32 dans l'envoi de troupes
01:13:34 dans cette guerre.
01:13:36 - Oui, ça semble même impossible, parce que dans la mesure où...
01:13:38 - Gabriel, ensuite. - Pardon. Dans la mesure où
01:13:40 Joe Biden est en campagne pour sa réélection,
01:13:42 un président en campagne pour sa réélection
01:13:44 ne peut pas s'engager dans une guerre
01:13:46 contre la Russie, en plus, qui dispose de l'arme nucléaire,
01:13:48 etc. - Bon, bah, fin de la discussion.
01:13:50 C'est nul et non avenu, alors.
01:13:52 Donc ce que dit Emmanuel Macron, ce soir, est nul et non avenu.
01:13:54 - Non, parce que... - L'élection américaine, c'est dans six mois.
01:13:56 C'est demain, l'élection américaine.
01:13:58 - C'est peut-être juste pour faire peur à la Russie.
01:14:00 - Mais qui fait peur à la Russie ?
01:14:02 - Mais ça veut dire qu'on est prêts
01:14:04 à aller jusqu'au bout pour se défendre du fait...
01:14:06 - J'en connais un au Kremlin
01:14:08 qui est prêt à aller jusqu'au bout, aussi.
01:14:10 - C'est comme le poker. C'est un peu double.
01:14:12 - Je crois franchement que ça s'inscrit dans le contexte américain.
01:14:14 C'est-à-dire que, que dit Emmanuel Macron
01:14:16 et que disent les partenaires européens...
01:14:18 - C'est le troisième de suite qui prend la parole à la place de Gabriel.
01:14:20 Donc, pardon, Gabriel, c'est vous, ensuite.
01:14:22 - Elle va dire le contraire, donc c'est très bien.
01:14:24 Non, mais c'est très bien, parce que c'est important, la confrontation...
01:14:26 - Bien sûr, bien sûr. - Non, je crois vraiment
01:14:28 qu'il y a une crainte au niveau européen
01:14:30 d'un retrait des États-Unis
01:14:32 de ce conflit.
01:14:34 Et donc, quand Emmanuel Macron monte d'un ton
01:14:36 qu'est-ce qu'il dit à ses partenaires européens,
01:14:38 il dit "il va falloir qu'on prenne
01:14:40 en charge, nous-mêmes, notre sécurité collective".
01:14:42 Donc, il n'y a pas 10 000 moyens
01:14:44 de monter la posture.
01:14:46 Alors, ça, c'est une posture verbale que, moi, je ne partage pas forcément.
01:14:48 Mais si elle donne l'occasion
01:14:50 d'un débat
01:14:52 sur comment on fait,
01:14:54 pas forcément pour que l'Ukraine gagne,
01:14:56 mais pour que le front soit bien gelé
01:14:58 et que la Russie ne gagne pas,
01:15:00 ça, c'est tout à fait un obstacle.
01:15:02 - Moi, je pense juste au temps court, là. Je pense au temps très court.
01:15:04 Et Gabriel Kuzel, pardon, c'est pas moi qui vais vous couper,
01:15:06 vous empêcher.
01:15:08 Je pense au temps très, très court,
01:15:10 avec une provocation comme celle-là.
01:15:12 Emmanuel Macron, il sait très bien, évidemment,
01:15:14 que le Kremlin entend ce qui est en train de se dire.
01:15:16 Et Vladimir Poutine, demain, évidemment
01:15:18 que, d'une manière ou d'une autre,
01:15:20 il va répondre à cette provocation.
01:15:22 - Moi, je vais vous dire, je trouve cette déclaration...
01:15:24 - C'est un débat d'une grande légèreté.
01:15:26 Alors, vous disiez, on ne suivra que si les Américains
01:15:28 embrayent.
01:15:30 Donc, on l'a vu, on l'a démontré.
01:15:32 Les Américains ne vont pas embrayer.
01:15:34 Ils n'ont aucune raison de le faire.
01:15:36 Et j'ai l'impression qu'ils se croient,
01:15:38 qu'Emmanuel Macron se pense un hubris,
01:15:40 ou pense que l'Europe a un hubris suffisant
01:15:42 pour aller prendre la place des Américains.
01:15:44 Mais c'est complètement délirant. Encore une fois,
01:15:46 il faut se rendre compte que la guerre,
01:15:48 c'est quelque chose de grave.
01:15:50 Nous sommes tous autour d'un plateau.
01:15:52 Avec légèreté, c'est extrêmement grave.
01:15:56 - Avec la légèreté, il y a la légèreté.
01:15:58 - Non, mais on a...
01:16:00 - Pardon, avec légèreté.
01:16:02 - On ne notait pas la gravité nécessaire,
01:16:04 mais pour elle, il n'y a pas de légèreté.
01:16:06 - Je pense à tous ces soldats qui sont tombés.
01:16:08 Ce sont des décisions qui ne doivent pas
01:16:10 se prendre à la légère. Quand on voit
01:16:12 comment les Ukrainiens peinent à résister
01:16:14 face aux Russes, parce que c'est déjà
01:16:16 leur condition climatique, leur pays,
01:16:18 ils ont l'habitude de se battre là-bas.
01:16:20 Ils ont une forme de résistance
01:16:22 que nous n'avons pas.
01:16:24 Je crains que
01:16:26 envisager cette perspective
01:16:28 soit le début
01:16:30 d'une escalade assez effrayante.
01:16:32 Pardon, mais moi,
01:16:34 je n'ai toujours pas compris la démonstration.
01:16:36 Je ne vois pas pourquoi, à part avec
01:16:38 des si et des mais, mais avec des si et des mais,
01:16:40 on pourrait mettre Paris en bouteille,
01:16:42 selon l'expression consacrée. Pourquoi nous serions obligés
01:16:44 de faire la guerre à la Russie ?
01:16:46 Je n'ai toujours pas compris.
01:16:48 - Les spectateurs nous rejoignent depuis seulement quelques secondes.
01:16:50 Je répète ce que l'on vient d'entendre
01:16:52 de la bouche d'Emmanuel Macron à propos de la guerre
01:16:54 en Ukraine. Il n'y a pas de consensus
01:16:56 aujourd'hui pour envoyer de manière officielle
01:16:58 assumer et endosser des troupes au sol,
01:17:00 mais en dynamique, rien ne
01:17:02 doit être exclu. Nous ferons tout ce
01:17:04 qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas
01:17:06 gagner cette guerre. - C'est plus ambigüe
01:17:08 qu'elle laisse
01:17:10 par une certaine forme d'ambiguïté
01:17:12 cette déclaration, puisqu'il commence par dire...
01:17:14 - C'est à la fois ambigüe et très clair.
01:17:16 - Ce n'est pas tout à fait...
01:17:18 Puisque dans sa conclusion,
01:17:20 on est obligé d'en faire le commentaire, mais c'est comme ça,
01:17:22 c'est l'actualité, il dit
01:17:24 la dynamique sur les hommes, le matériel.
01:17:26 Donc on revient bien à
01:17:28 cette question de l'armement qui semble faible.
01:17:30 - Les troupes, ce n'est pas la même chose que le matériel.
01:17:32 - Oui, mais en fait, il le dit aussi entre les lignes.
01:17:34 - Si c'est une question de matériel, nous sommes en guerre
01:17:36 depuis deux ans, puisque ça fait deux ans qu'on envoie du matériel
01:17:38 aux Ukrainiens. - Officiel ou non officiel,
01:17:40 c'est aussi les personnels instructeurs
01:17:42 qui sont, dont certains
01:17:44 de puissances étrangères sont déjà en Ukraine,
01:17:46 pardon de le dire.
01:17:48 - Dernier mot, il nous reste une minute.
01:17:50 - Oui, non, mais ce que ça nous dit, en fait,
01:17:52 c'est que les temps sont incertains, c'est une guerre
01:17:54 d'usure maintenant, Vladimir ne veut pas perdre.
01:17:56 - Vladimir?
01:17:58 - Vladimir Poutine.
01:18:00 - Vous le connaissez. - On a des ingérences.
01:18:02 - Oui, c'est ça.
01:18:04 - Je taquine Karima, bien sûr, il faut faire attention à ce qu'on dit,
01:18:06 surtout en ce moment. Évidemment que c'était
01:18:08 une boutade. - Non, non, mais donc,
01:18:10 ce que je veux dire, c'est que Vladimir Poutine, on le sait,
01:18:12 il ne veut pas l'intention, il ne veut pas lâcher un morceau,
01:18:14 il ne veut pas perdre, et cette guerre d'usure,
01:18:16 c'est aussi de se dire, bon, bien, qu'est-ce qu'on fait?
01:18:18 Combien de temps? Là, ça fait deux ans.
01:18:20 Est-ce que les Ukrainiens peuvent tenir
01:18:22 des mois, des années?
01:18:24 Est-ce que Vladimir Poutine... En fait, Vladimir Poutine,
01:18:26 on sait que la Russie, ce qu'elle veut,
01:18:28 c'est aller grappiller des bouts de terrain.
01:18:30 Si elle n'est pas capable d'avoir l'Ukraine en entier,
01:18:32 elle va vouloir essayer de dire,
01:18:34 bien non, on va arrêter, mais on va négocier
01:18:36 pour des bouts de terrain. Évidemment,
01:18:38 l'Ukraine, les alliés occidentaux,
01:18:40 il n'en est pas question,
01:18:42 mais je pense que cette phrase un peu, effectivement,
01:18:44 qui ouvre la porte à toutes sortes d'interprétations,
01:18:46 c'est de dire, on ne sait pas,
01:18:48 les temps sont sérieux,
01:18:50 les temps sont incertains,
01:18:52 mais c'est une guerre d'usure,
01:18:54 donc ça peut se prolonger, et finalement,
01:18:56 l'Ukraine aura probablement besoin d'un peu plus de soutien.
01:18:58 - Une déclaration du chef de l'État
01:19:00 qui ne passera pas inaperçue, évidemment,
01:19:02 qu'on continuera à la commenter. Vous réentendrez
01:19:04 le président avec Simon Guilin dans l'édition de la nuit.
01:19:06 Je suis persuadé, évidemment, que Romain Desarbres
01:19:08 et toutes nos émissions à partir de demain
01:19:10 continueront de développer cette actualité.
01:19:12 On vous en dira plus sur CNews.
01:19:14 Il est temps de rendre l'antenne. Merci à tous les six.
01:19:16 On a un peu chamboulé, pardon, Amaury.
01:19:18 Vous l'aurez compris que l'actualité nous a rattrapés
01:19:20 ce soir, Maxime Ferre,
01:19:22 Martin Mazur, Coralie de Leplace,
01:19:24 on prépare à cette émission. On se retrouve demain,
01:19:26 Amaury, promis, on vous fera de la place
01:19:28 pour cette chronique invraisemblable,
01:19:30 cette histoire invraisemblable que vous nous raconterez,
01:19:32 donc promis, aux téléspectateurs, demain.
01:19:34 Merci de nous avoir suivis. L'édition de la nuit,
01:19:36 Bonsoir, au revoir, bonne nuit.
01:19:37 [Musique]