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00:06 20h21, France Info, les informés, Bérangère-Montes.
00:11 - Bonsoir à tous, le bail en HLM est-il un bail à vie ?
00:14 Le ministre du Logement, Guillaume Casbarian,
00:16 annonce en tout cas vouloir sortir les locataires
00:19 qui ont largement déplacé le plafond de revenus.
00:21 8% des locataires, selon lui, c'est déjà prévu par la loi,
00:26 lui répond notamment l'ancienne ministre Emmanuelle Cosse.
00:30 Est-ce une solution en tout cas pour désengorger ce secteur en tension ?
00:34 Comment booster aussi les nouvelles constructions ?
00:36 Au menu également des informés ce soir, le MeToo des armées,
00:40 c'est à l'agresseur de sortir du rang,
00:42 toute victime doit être écoutée, protégée,
00:45 écrit Sébastien Lecornu dans une tribune au Monde.
00:48 Il annonce une mission d'information et réclame la tolérance zéro.
00:52 Quelle est l'ampleur du phénomène dans l'armée ?
00:55 On posera ces questions à l'expert militaire Pierre de Jong,
00:58 qui restera d'ailleurs avec nous pour notre troisième sujet du jour,
01:01 la menace iranienne sur Israël.
01:03 La France recommande de ne plus se rendre dans plusieurs pays de la région.
01:08 On parle de tout ça avec nos informés ce soir qui sont
01:10 Marie-Estelle Pech, rédactrice en chef Société à Marianne,
01:14 Arnaud Bouillin, rédacteur en chef du Pôle l'Économie à L'Express,
01:18 et Véronique Reyssoult, comme chaque vendredi,
01:20 présidente de Backbone Consulting,
01:21 maître de conférences en communication de crise à Sciences Po.
01:24 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:26 Bonsoir.
01:27 8% des locataires de la Shell M n'auraient donc rien à y faire
01:34 parce que leurs revenus sont trop élevés.
01:36 C'est le ministre délégué au logement,
01:39 Guillaume Casbarian, qui avance ce chiffre ce matin dans le journal Les Echos
01:43 et qui souhaite que les bailleurs examinent régulièrement
01:44 la situation financière de leurs locataires.
01:47 Il lit vouloir mettre fin au logement social à vie,
01:51 un concept qui fait hurler l'ancienne ministre du Logement
01:54 Emmanuelle Cosses, qui préside aujourd'hui l'Union sociale pour l'habitat,
01:58 une association représentative du secteur HLM.
02:01 Et pour elle, la loi prévoit déjà de vérifier les revenus tous les ans.
02:06 Le ministre parle d'un bail à vie qui n'existe pas.
02:08 Donc aujourd'hui, l'ensemble des locataires HLM
02:11 doivent déclarer leurs revenus tous les ans.
02:13 Au-delà d'un certain seuil, ils ne pourront plus rester dans le logement social.
02:16 Il y a tous les gens, des gens qui en partent.
02:17 Aujourd'hui, il y a 3% des ménages locataires
02:21 qui peuvent être assujettis à ce qu'on appelle un complément de loyer,
02:24 le surloyer, parce que les revenus dépasseraient
02:27 d'un pourcentage de ce qui est demandé,
02:30 en sachant que dans beaucoup de territoires,
02:32 notamment au nom de la mixité sociale,
02:34 l'État a demandé à ce que ça ne soit pas appliqué.
02:36 Et ces personnes-là ont le droit de rester dans le logement HLM.
02:39 On utilise cette expression "logement social à vie" pour faire polémique,
02:42 alors que le gros sujet aujourd'hui,
02:43 c'est qu'on ne construit pas assez de logements sociaux,
02:46 qu'on n'a jamais eu autant de demandeurs
02:47 et que la construction est en crise.
02:50 Arnaud Bouillin, en clair, le ministre annonce une mesure qui existe déjà.
02:54 C'est une vieille idée parce que...
02:55 Et il le sait.
02:56 Il le sait, la recette existe déjà et depuis fort longtemps,
02:59 comme l'a rappelé Manuel Coss, depuis une loi de 2009,
03:02 les locataires de HLM doivent répondre chaque année à une enquête ressource
03:07 menée par les bailleurs sociaux pour connaître leur situation économique.
03:11 Ils le font.
03:12 Ils le font et...
03:12 Ils se... Globalement, c'est...
03:15 Ils le font et le bailleur peut, au vu des réponses qui sont données,
03:18 majorer le bail en réclamant un surloyer ou bien,
03:21 si les revenus du locataire sont supérieurs de 150%,
03:24 deux années de suite au plafond, l'expulser.
03:28 Alors évidemment, il y a des exceptions,
03:29 les personnes âgées de 65 ans et plus, les personnes handicapées et puis...
03:33 Donc, ces gens-là, on ne peut pas les...
03:35 On ne peut plus les sortir après 65 ans ?
03:37 Absolument, de même que les locataires dans les quartiers populaires de la ville.
03:40 Donc, ce système de contrôle et de plafond, de barème, il existe déjà.
03:44 Après, est-ce qu'il est efficace ?
03:46 Est-ce que les bailleurs sociaux appliquent la loi,
03:48 font partir tous les locataires qui ne sont plus légibles ?
03:50 Le gouvernement pense qu'on peut faire mieux.
03:53 Mais le problème, me semble-t-il, est un peu ailleurs.
03:56 C'est-à-dire ?
03:57 Dans la construction.
03:58 Oui.
03:59 Depuis 2020, on construit moins de 100 000 logements sociaux par an.
04:01 Il en faudrait 20 à 30% de plus.
04:03 Et malheureusement, ce volume de construction va encore baisser dans les années qui viennent.
04:08 Alors, on va y revenir, mais Maricel Pêche,
04:10 votre sentiment sur cette façon d'annoncer une mesure qui, disons-le, existe déjà ?
04:15 Oui, moi, ce qui m'étonne surtout, c'est que ce chiffre qu'il sort,
04:20 de 8% de personnes qui occuperaient un logement HLM, alors qu'ils ont,
04:24 en gros, ça signifie que leurs revenus sont supérieurs de 30%
04:28 à ce qu'ils devraient être pour rester dans ces HLM.
04:32 C'est un chiffre qui existait déjà, je crois, en 2010, 2009, 2010, 2000.
04:38 Attendez, non, je crois que c'est Julien Denormandie, en 2018,
04:43 donc peu après l'accession au pouvoir d'Emmanuel Macron,
04:46 donnait déjà ce chiffre, disant déjà exactement la même chose,
04:49 qu'il fallait faire partir ces personnes pour les remplacer par des,
04:53 comment dire, des familles plus nécessiteuses qui avaient des revenus inférieurs, etc.
04:59 Donc, en plus, au sein même du gouvernement,
05:01 ce n'est vraiment pas la première fois qu'on en parle.
05:03 C'est un petit peu facile, c'est-à-dire qu'ils n'ont rien fait
05:05 depuis qu'ils sont au pouvoir sur ce sujet-là.
05:07 Et puis, on remet une pièce dans la machine.
05:10 Parce que concrètement, quelles sont les solutions qu'il apporte ?
05:13 Ce n'est pas très clair, quand même.
05:15 Véronique Ressaud, juste dites-nous, comment ça réagit aujourd'hui autour de tout ça ?
05:19 Déjà, le logement, c'est un sujet extrêmement important pour les Français.
05:23 C'est d'ailleurs le seul ministère qui avait été réclamé par les Français
05:26 quand il y a eu le remaniement, qu'ils leur réclamaient à Corée-Acrée,
05:30 en particulier parce que c'est un sujet de pouvoir d'achat
05:33 et que c'est la première dépense des Français.
05:34 Donc, c'est un sujet éminemment important.
05:37 Après, l'avantage d'annoncer quelque chose qui existe déjà,
05:39 c'est que ça permet de rappeler que ça existe,
05:41 mais surtout, ça ouvre le débat.
05:43 Et donc, il y avait effectivement les personnes âgées, les personnes handicapées,
05:46 enfin âgées, de plus de 65 ans, les personnes handicapées.
05:50 Eh bien, il y a beaucoup de demandes aussi de gens qui disent
05:53 "Et pourquoi est-ce qu'on n'a pas quelque chose qui protège les familles monoparentales ?"
05:57 On en a beaucoup parlé ces derniers temps.
05:59 Ce sont des familles en grande précarité et pour qui c'est compliqué de se loger.
06:02 Donc, on voit bien qu'en relançant un sujet, vous ouvrez sur d'autres débats.
06:06 Et après, il y avait deux autres sujets qui étaient très commentés aujourd'hui.
06:09 Le premier, c'est que ceux qui doivent sortir,
06:12 ce n'est pas parce que vous avez un peu augmenté votre niveau de vie
06:15 que vous êtes capable d'accéder au logement,
06:17 parce que les logements sont extrêmement chers
06:19 et que c'est entre 15 et 20 % en dessous des prix du marché,
06:23 que les conditions pour accéder à l'achat,
06:26 c'est encore plus compliqué, mais même à l'allocation.
06:28 Donc, il y a plein de témoignages qui étaient partagés sur des gens qui disaient
06:32 "Moi, mon enfant ne peut pas partir parce qu'il n'a pas accès."
06:35 Donc, on voit bien, c'est compliqué, c'est cher.
06:37 Et puis ensuite, vous parliez de la construction,
06:40 mais les internautes ont partagé beaucoup de photos pour dire
06:43 l'état des logements sociaux, en disant "Ah oui, mais il y a aussi ce sujet-là,
06:48 les immeubles sans ascenseur, les gens qui sont handicapés,
06:52 qui sont coincés en étage et qui ne peuvent pas utiliser l'ascenseur,
06:57 donc ils sont enfermés chez eux."
06:58 Donc bref, en lançant ce sujet, ça lance l'ensemble du sujet logement social,
07:03 et c'est un sujet qui concerne vraiment les Français.
07:05 - Et les cas, oui, Marie Sapet ?
07:07 - Ceci dit, c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de turnover.
07:09 On pense évidemment à des villes comme Paris,
07:11 parce que ce sujet-là, des gens qui gagneraient vraiment plus que la moyenne
07:17 et qui resteraient quand même dans leurs logements sociaux,
07:19 ça touche surtout des villes, des grandes villes comme Paris, Lyon, Bordeaux, Marseille.
07:25 Ce n'est pas partout ce sujet qu'il met sur la table le ministre.
07:30 Et je pense par exemple à ces familles qui ont deux, trois enfants
07:34 qui ont donc accès à un F4 ou un F5 en logement social.
07:37 Les enfants grandissent, ils deviennent étudiants, ils partent du logement.
07:41 Et malgré tout, le couple ou la veuve ou le veuf reste dans le logement
07:47 qui est grand, qui est inoccupé, avec des chambres vides.
07:49 Et ça, c'est vrai que c'est une réalité que l'on retrouve dans un certain nombre de villes.
07:53 - Donc ce n'est pas seulement les revenus qu'il faudrait questionner,
07:54 mais c'est la situation familiale qui est aussi responsable.
07:56 - On a l'impression que ces informations ne sont pas toujours bien recroisées,
08:00 puisque visiblement c'est possible de rester dans un logement social tout plus grand
08:06 et de ne pas... alors que normalement ces données sont censées être recroisées.
08:11 Ça n'a pas l'air d'être toujours le cas.
08:12 - On va se poser cette question, effectivement.
08:14 C'est un problème de contrôle, c'est un problème de passe-droit,
08:17 parce que l'actualité nous ramène régulièrement des cas,
08:20 notamment de personnalités qui manifestement ne sont pas dans le besoin
08:24 et qui sont en HLM.
08:25 D'abord, File-Info, 20h11, Emmanuelle Langlois.
08:29 Le Quai d'Orsay qui recommande ce soir aux Français de s'abstenir impérativement
08:33 de se rendre au Liban, en Iran, en Israël et dans les territoires palestiniens.
08:37 Les forces israéliennes ont-elles mené de nouveaux raids meurtriers dans la bande de Gaza
08:41 sur fond de crainte d'une riposte de l'Iran contre l'État hébreu,
08:45 accusé d'une frappe contre le consulat iranien au début du mois à Damas, en Syrie.
08:50 Le Hezbollah affirme ce soir avoir lancé des dizaines de roquettes sur déposition israélienne.
08:56 En Allemagne, les députés adoptent une loi simplifiant le changement de genre.
09:00 Ce nouveau texte remplace une législation qui datait des années 80
09:04 et qui considérait de facto la transidentité comme une maladie psychique.
09:10 La ministre en charge de la consommation, Olivia Grégoire, annonce elle
09:13 que plus d'une quarantaine de marques ont accepté d'indiquer dès cet été
09:17 l'origine des ingrédients qui composent leurs produits dans le cadre du projet
09:21 baptisé Origine Info sur le modèle du Nutri-Score.
09:24 Il doit donc permettre aux consommateurs de connaître la provenance de ces ingrédients.
09:30 Un mot de football et Eugénie Le Sommer qui va subir une intervention chirurgicale.
09:34 Elle sera donc forfaite pour la demi-finale de Ligue des Champions contre le Paris Saint-Germain.
09:39 L'attaquante de Lyon s'est blessée au genou droit au cours du match contre la Suède il y a trois jours.
09:46 France Info.
09:48 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
09:54 On parle logement social avec Arnaud Bouillin de L'Express,
09:58 Mariesse Lepêche de Marianne et Véronique Reyssoul de Backbone Consulting.
10:03 Je posais la question, problème de contrôle ou passe-droit Arnaud Bouillin ?
10:09 Moi j'ai le sentiment que les passes droits, effectivement il y a une dizaine d'années
10:14 on voyait surgir dans l'actualité des noms de personnalités publiques, politiques, élus
10:19 qui occupaient des logements sociaux de manière visiblement indues.
10:23 Les bailleurs, les régis publics ont quand même fait, me semble-t-il, le ménage
10:30 et en tout cas adopté des règlements internes qui font que ces histoires de passes droits...
10:38 Ça s'est plutôt calmé ?
10:40 Oui.
10:41 Surtout grâce à la loi de 2009 ?
10:42 J'ai l'impression, oui.
10:43 La loi de 2009.
10:44 Qui permet effectivement de demander un surloyer aux personnes lorsqu'elles dépassent,
10:48 quand leur salaire, leur revenu dépasse le plafond initial.
10:55 Donc ça permet quand même de réguler un peu tout ça.
10:59 Et puis c'est plus sérieux, il y a l'histoire du piston politique, etc. pour l'attribution des HLM.
11:04 Je ne dis pas que c'est fini, mais on a quand même l'impression que ça s'est un peu plus régulé.
11:08 On se souvient quand même de l'époque Tibérie, etc. à Paris, c'était quand même incroyable.
11:12 Mais au-delà des cas emblématiques dont on a parlé, il y a les logements un petit peu intermédiaires
11:17 qui font partie des logements sociaux.
11:19 Oui, et je voulais justement revenir dessus.
11:22 Et dans une volonté de mixité sociale qui est à peu près abis...
11:28 Et puis dans une réalité économique aussi, les bailleurs, s'ils ne renvoient pas les locataires au-dessus des ressources,
11:33 c'est aussi parce qu'ils payent plus facilement leur loyer.
11:36 Vous avez des mauvais payeurs aussi, plus on est précaire, plus on a des difficultés à payer ses loyers.
11:42 Les gens qui ont un revenu supérieur, effectivement, ils sont plus fiables aussi d'un point de vue économique.
11:48 C'est aussi pour ça peut-être qu'on ne les chasse pas aussi facilement.
11:51 Et puis il y a un problème, il y a une question de mixité sociale, de mixité scolaire, etc.
11:56 C'est-à-dire que si vous ne mettez que des pauvres avec des pauvres dans des HLM,
12:00 qu'est-ce que c'est quoi l'école à côté ? C'est une petite bombe sociale.
12:04 Il faut de la mixité, ça reste nécessaire. Il faut une dose de mixité.
12:08 C'est ce que souligne Emmanuelle Coste qu'on a entendu tout à l'heure quand elle dit "l'État a demandé"
12:12 à ce que ça ne soit pas appliqué. C'est réellement le cas, ça ?
12:16 À l'évidence de ce qui remonte du côté des bailleurs sociaux, oui, il y a 8000...
12:24 C'est un vieux chiffre qui date de 2016-2017, mais il y aurait eu 8000 recommandés
12:30 envoyés par l'ensemble des organismes HLM pour expulser des locataires qui, à l'évidence,
12:36 n'étaient plus dans les coulous. C'est très peu par rapport à la masse des 5,2 millions
12:42 de logements sociaux qui existent aujourd'hui en France.
12:44 Et sachons qu'on a 2,6 millions de personnes qui attendent actuellement un logement social.
12:48 C'est un record, c'est le record toute catégorie de cette année.
12:52 C'est le point central du débat. Il y a un problème entre l'offre disponible et la demande.
12:56 Les logements essayent d'agir sur l'offre, faute d'avoir pu répondre à la demande,
13:01 et en quelque sorte, ils cherchent à mieux organiser la pénurie.
13:05 Ce qui est déjà en soi un peu un constat d'impuissance vis-à-vis de ce sujet.
13:10 La construction, vous en parliez à l'instant, elle était censée être aussi boostée par cette loi SRU
13:19 dont on parle souvent, cette obligation pour les communes de construire 20 ou 25% de logements sociaux,
13:24 faute de quoi ils sont sanctionnés. Le bilan a été rendu hier pour 2020-2022.
13:29 70% des communes ne respectent pas ça.
13:33 Ça fait quoi ? 240 millions de sanctions qui sont destinées, sont fléchées, à la construction.
13:39 Donc ça devrait, pour le coup, booster la construction.
13:42 C'est vrai, sauf que dans le même temps, vous avez deux phénomènes qui viennent percuter cette dynamique de construction.
13:48 La nécessité pour les bailleurs aujourd'hui de rénover les logements,
13:52 du fait des nouvelles normes environnementales et thermiques qui s'appliquent sur les appartements.
13:58 Et puis, dans un second temps, vous avez un contexte macroéconomique qui fait que
14:03 les bailleurs sociaux sont financés par l'épargne des Français,
14:06 notamment par les milliards d'euros qui sont versés sur le livret A.
14:10 C'est la Caisse des dépôts qui leur prête cet argent pour construire des immeubles.
14:14 Or, aujourd'hui, avec le niveau de taux d'intérêt qu'on connaît et le fait que le livret A soit à 3%,
14:20 les bailleurs s'en dêtent beaucoup, ils s'en dêtent cher.
14:24 Et ils n'ont plus les mêmes marges de manœuvre pour déployer les plans de construction
14:28 qu'on a pu connaître les années précédentes et, en même temps, rénover les logements.
14:33 Et puis, vous rajoutez là-dessus l'inflation sur la hausse des matériaux de construction,
14:37 des coûts de construction. Le marché de la construction,
14:41 mais du parc social comme du parc privé, est complètement à l'arrêt aujourd'hui en France.
14:45 – C'est pour ça que je vous disais que c'est un des sujets de préoccupation majeur des Français,
14:49 qu'ils en parlent tout le temps, qu'ils témoignent beaucoup,
14:52 qui est que le marché, globalement, est en tension.
14:55 Il est en tension sur les logements sociaux, d'où les 2,6 millions de personnes qui attendent en 2023.
15:01 Mais, globalement, sur l'ensemble des sujets du logement, on est en panne.
15:06 Les Français attendent des solutions et sont extrêmement tendus sur le sujet.
15:11 Et sans parler du fait que les logements sociaux, liés dans des petites villes,
15:17 il y a aussi souvent des frondes, c'est compliqué à mettre en place.
15:20 Les uns et les autres disent déjà entretenir le parc qui existe,
15:23 répondre à la réalité de ce qu'on attend.
15:26 Donc, en fait, c'est un marché compliqué en tension.
15:30 Les uns et les autres l'avaient vu venir depuis longtemps
15:33 et on a l'impression que ça sort maintenant, mais en réalité, ça fait un moment que ça montait.
15:37 Alors, précisément, il y a manifestement une volonté de désengorger,
15:41 de régler cette question de ce secteur.
15:44 Est-ce que c'est de nature, là, il y a une série d'annonces du gouvernement,
15:50 et notamment cette volonté de faire appliquer la vérification des revenus et de sortir les locataires.
15:56 Ça, c'est de nature, selon vous, de régler une partie du problème ?
16:00 Oui, sans doute, un peu, mais vraiment très marginalement, comme on le disait tout à l'heure.
16:06 Dans un contexte économique difficile, elle est où la clé pour vous ?
16:10 Où est la clé pour vous ?
16:12 Sur la construction. Il faut construire, il faut construire davantage.
16:15 C'est essentiellement ça, non ?
16:17 Il faut construire davantage pour pouvoir répondre à la demande des ménages.
16:21 Et pas que dans les logements sociaux. Il faut construire dans le privé,
16:25 il faut construire dans les logements sociaux, il faut construire partout.
16:29 En plus, on est dans une société qui a d'autant plus besoin de logement que socialement.
16:33 Le visage des familles a changé. Vous avez de plus en plus de familles monoparentales,
16:38 de couples divorcés, donc on a encore plus besoin de logement.
16:41 C'est pour ça que c'est exponentiel en réalité.
16:43 C'est dans les critères qui étaient demandés qu'on voyait là, qui n'existent pas aujourd'hui.
16:46 Le critère d'une famille monoparentale doit être plus protégée, en tout cas c'est demandé fortement.
16:52 C'était juste pour vous dire que, bien sûr, l'expression sur les réseaux sociaux ne veut pas dire qu'on sait tout.
16:58 En règle générale, quand vous avez des choses, des éléments qui choquent énormément,
17:03 vous avez toujours des gens qui viennent témoigner et qui pointent et qui disent
17:06 "Ah oui, oui, je connais à côté quelqu'un qui gagne très bien sa vie dans un logement social".
17:12 Mais on connaît tous, c'est facile.
17:14 Mais on n'en voyait pas tant que ça dans les messages.
17:16 Les trois quarts des messages qu'on pouvait lire étaient plutôt des messages en disant
17:19 "Mais moi j'en ai besoin, c'est pas si simple que ça".
17:21 Le fait d'avoir été un peu augmenté ou d'avoir eu des heures supplémentaires
17:24 et d'avoir un peu mon revenu qui a augmenté, on m'a demandé de payer plus, c'est normal.
17:30 Mais pour autant je ne suis pas capable de trouver un logement à côté, donc non, ne me sortez pas ainsi.
17:34 Donc en fait, on sent bien que ce n'est pas un sujet d'injustice pour les Français,
17:38 même ceux qui ne sont pas dans les logements sociaux.
17:41 C'est plus un sujet global d'inquiétude qu'est le logement.
17:44 Je voudrais qu'on dise juste un mot, Arnaud Bouillin, d'une des propositions qui est faite par le gouvernement,
17:50 qui est d'inclure dans ce fameux calcul de la loi SRU, de ces logements sociaux,
17:58 des logements un peu intermédiaires, et on retrouve la patte de Gabriel Attal
18:02 et les classes moyennes auxquelles il est tant attaché.
18:05 Essayons d'expliquer simplement ce que ça peut changer dans l'équilibre financier
18:11 et pourquoi pas pour régler ce problème de ce secteur en tension du logement social.
18:17 Je ne sais pas si ça le réglera, en tout cas, effectivement, il y a la volonté qui a été affirmée par Gabriel Attal
18:23 et qui est reprise par le ministre Guillaume Casbarian,
18:27 de permettre à des Français situés dans la classe moyenne de pouvoir se porter candidat
18:36 à des logements dans le parc social, mais avec évidemment des niveaux de plafond de ressources différents.
18:45 Est-ce que ça...
18:47 Et surtout, pardon, je vous coupe, mais que les communes puissent faire valoir ces logements-là,
18:51 intermédiaires, dans le calcul de la loi SRU, c'est surtout ça, en fait.
18:56 C'est la subtilité.
18:57 Ce qui a d'ailleurs hurlé pas mal de communes de gauche.
18:59 C'est la subtilité, c'est de permettre à des communes qui jusqu'ici, entre guillemets,
19:04 freinaient des quatre fers pour construire des parcs sociaux,
19:07 et donc accepter de payer les amendes qui sont infligées aux communes qui ne respectent pas la loi,
19:14 de se dire "Regardez, je prends ma part puisque je construis des logements destinés à cette catégorie de population".
19:22 Une autre façon de booster d'autres constructions.
19:25 C'est aussi un discours qu'on entend souvent, c'est-à-dire qu'il faut penser aux enseignants, aux infirmières, etc.
19:31 D'ailleurs, depuis la crise sanitaire, on entend souvent pour qu'ils aient de la place dans les logements sociaux,
19:35 qu'ils puissent avoir accès à leur travail, être à proximité de leur travail.
19:38 Là aussi, c'est un discours qu'on entend très régulièrement, mais qui n'a pas l'air de donner grand-chose pour l'instant.
19:44 On referme cette page, on parle de #MeToo dans les armées.
19:47 D'abord le Filinfo, 20h22, Emmanuel Langlois.
19:49 Dans la Drôme, les quatre suspects mis en cause dans la mort d'un adolescent de 15 ans à coup de couteau mardi à Romance-sur-Isère
19:57 ont été mis en examen ce soir.
19:59 L'auteur présumé du coup de couteau mortel, âgé de 26 ans, est poursuivi, lui, pour assassinat.
20:04 Les trois autres, son père et deux de ses frères, sont mis en examen pour complicité ou violence.
20:10 Après une série de témoignages de militaires publiés récemment dans les médias,
20:14 le ministre des Armées Sébastien Lecornu annonce donc le lancement d'une mission d'inspection sur les violences sexuelles dans l'armée.
20:20 Une mission qui rendra ses conclusions à la fin du mois prochain.
20:24 A l'étranger, le ton monte entre la Chine et les Etats-Unis.
20:27 A propos des Philippines, Pékin assure que ses actions en mer de Chine méridionale sont légitimes, légales et irréprochables
20:34 après des avertissements lancés par les Etats-Unis, le Japon et les Philippines lors d'un sommet précédé par Joe Biden à Washington.
20:42 Et puis, 20 ans après Valenciennes, les joueuses de Villeneuve-D'Ascq se qualifient à leur tour pour la finale d'Euroleague de basket
20:49 après leur victoire sur Prague 84 à 78, tout à l'heure, c'est historique.
20:54 En Italie, les Bleus seront opposés aux tenants du titre les Turcs de Fenerbahce.
21:00 En compagnie ce soir de Véronique Ressoud, backbone consulting Arnaud Bouillin de L'Express et Marie-Estelle Pech de Marianne.
21:16 Tolérance zéro pour les agresseurs sexuels présumés dans l'armée.
21:20 Les mots sont du ministre de la Défense Sébastien Lecornu et de la secrétaire d'Etat aux anciens combattants Patricia Miralles.
21:26 Ils co-signent une tribune dans le journal Le Monde et lancent donc une mission d'information et de protection des victimes et de sanction des agresseurs.
21:35 Les deux ministres se disent révulsés, c'est le mot par les témoignages qui affluent depuis deux mois,
21:41 et notamment celui très médiatisé de la jeune Manon Dubois qu'on va écouter,
21:46 qui s'est engagée dans la marine à 18 ans en 2019 comme cuisinière sur un navire de la marine.
21:51 Le début d'un enfer à cause d'un agresseur, un autre marin. 60 agressions jusqu'en 2022.
21:58 Il m'a enfermée dans ma cuisine et il me posait sur le plan de travail, il collait son sexe contre le mien,
22:05 et il me touchait les parties qu'il ne faut pas toucher sur une femme, clairement.
22:11 Et qu'il me disait que j'étais sa chose et que je lui appartiendrais toujours.
22:16 Je ne réagissais pas ni à l'attaque ni à la fuite, je figeais, je me détachais.
22:22 C'était toute ma vie et je n'ai pas pu continuer à cause d'un homme comme ça.
22:26 Je n'ai pas pu aller là où je voulais.
22:29 Oui, ça me peine parce que ça me manque en soi, un jour militaire toujours.
22:33 Voilà, cette militaire sortie de l'armée, témoignage recueilli par France Télévisions.
22:40 Bonsoir, Pierre de Jong.
22:42 Bonsoir à vous, ancien colonel des troupes de marine.
22:44 Je précise que vous êtes vice-président de l'Institut Temis, dédié aux problématiques de paix et de sécurité.
22:50 Rien à voir avec Temis, la cellule d'écoute qui porte le même nom,
22:53 cellule d'écoute sur les violences sexistes et sexuelles justement mise en place il y a une dizaine d'années par Jean-Yves Le Drian
22:59 et que la mission d'information annoncée aujourd'hui va devoir expertiser, on va dire.
23:04 Alors ce cas précis de Manon Dubois, Pierre de Jong, rassemble, j'ai envie de dire à lui tout seul,
23:10 tout ce qui ne va pas dans la façon dont l'armée gère ses affaires.
23:14 Je ne sais pas si vous serez d'accord, mais l'agresseur a reconnu les faits.
23:16 Il a eu copié de dix jours de suspension.
23:19 Cette jeune femme a été obligée de finir la mission à bord.
23:22 On lui a demandé simplement de changer de chambre, mais tous les soirs, pendant dix jours,
23:25 elle a continué à aller lui servir son repas et qu'elle quitte finalement la marine, qu'elle adorait.
23:31 Lui, la justice le condamne en décembre dernier à 600 euros de dommages et intérêts, plus un stage assez frais.
23:38 Des cas comme celui-là, il y en a-t-il beaucoup dans l'armée selon vous ?
23:43 Alors c'est très difficile à dire, parce que vous savez, l'armée c'est la grande muette,
23:46 donc en fait l'information ne sort pas facilement.
23:49 En tout cas, la mécanique hiérarchique fait qu'il y a des difficultés peut-être pour rendre compte
23:56 et pour faire remonter l'information.
23:57 C'est vrai que c'est un grand choc, je sais que les armées ont pris ça en main,
24:01 je sais que le ministre lui-même a vraiment pris les affaires en main,
24:03 parce que le nombre de cas, le nombre de témoignages qui remontent sur la plateforme Témis,
24:09 que vous évoquiez à l'instant, qui a été créée en 2014,
24:13 qui est destinée en fait à deux choses.
24:15 Un, à garantir les intérêts de ceux qui ont quelque chose à dire,
24:19 parce que ça concerne non seulement les agressions sexuelles,
24:22 mais ça concerne également tout ce qui est comportement particulier par rapport aux minorités, etc.
24:28 Et puis le deuxième point, ça garantit au ministre théoriquement d'avoir une information.
24:32 Donc théoriquement ça garantit des deux côtés.
24:34 Bon, visiblement le système ne fonctionne pas aussi bien qu'il faudrait,
24:38 et donc encore une fois, c'est vrai que l'afflux, ce "metoo" militaire que vous évoquez à l'instant,
24:43 c'est une très grande surprise pour la plupart des militaires,
24:45 parce que vous savez, ce genre d'affaires sont cachées,
24:47 elles ne sont pas connues de tous, et d'une façon générale, encore une fois,
24:50 c'est inconnu, c'est ce que je voulais vous dire.
24:53 C'est pas visible, et c'est extrêmement difficile, si vous voulez, à obtenir une bonne information.
24:58 – Vous, vous avez quitté le service dans l'armée à la fin des années 90, je crois,
25:02 donc ça remonte quand même un bout de temps, c'est bien ça ?
25:04 – J'ai quitté en 2000, mais c'était le début de la féminisation des armées,
25:08 et je sais que dans les régiments c'était compliqué,
25:11 parce qu'il y a des jeunes femmes qui arrivaient,
25:13 et dans les régiments d'infanterie de marine,
25:15 ils sont pas particulièrement, si vous voulez, je dirais, comment dire ça ?
25:19 Sans dire le mot "fins", mais je dirais que c'est comme des combattants,
25:22 ce sont des soldats, c'est vrai, et donc il y a un acclimatement à faire
25:25 pour le personnel, pour se comprendre, ceci étant dit, il y avait des séparations,
25:28 et on essayait de surveiller, mais elles étaient très peu nombreuses,
25:31 parce qu'à l'époque, elles étaient dans un régiment d'infanterie,
25:33 elles étaient peut-être une vingtaine ou une trentaine,
25:35 et très rapidement, on monte dans certains régiments,
25:37 des effectifs, genre de 10 ou 15% sont des femmes.
25:40 – Mais vous voyez, je ne vous jette pas la pierre,
25:43 mais quand vous dites "il y a des mots pas fins", etc.,
25:45 Anne Geneté, qui est membre de la commission de la défense de l'Assemblée,
25:48 qui était tout à l'heure l'invité de France Info,
25:50 disait "il n'y a pas de petits, de gros, de mots ou quoi,
25:53 il y a un comportement, des agressions qui prennent différentes formes,
25:58 mais toutes sont graves", et les 700 témoignages qu'il y a eu à la cellule Temis,
26:07 comment on peut expliquer, et je pose la question aussi aux informés,
26:10 que ça n'est pas généré, enfin le commandement de l'armée savait qu'il y en a eu,
26:16 il y a eu une cinquantaine de sanctions prononcées sur les 700.
26:20 Comment on explique que ça n'est pas… où est-ce que ça a coincé ?
26:24 – Simplement, je pense que c'est très difficile, vous savez,
26:27 pour les subordonnés, c'est comme ça qu'on dit dans l'armée,
26:30 les subordonnés, c'est très compliqué que vous avez un point hiérarchique,
26:32 le regard de l'autre, après il y a également les mutations, les décorations,
26:36 il y a tout un environnement qui fait qu'il y a une espèce de poids,
26:39 alors quand il est accepté, quand ça fonctionne bien,
26:41 quand les gens sont normaux, ça ne pose pas de problème,
26:43 bien évidemment dès lors qu'il y a des comportements, je dirais,
26:47 comment dire, des comportements inadmissibles,
26:49 évidemment ça ne se fait pas, ça reste dans l'intimité,
26:51 et c'est très difficile, et je pense que l'armée doit travailler sur le sujet
26:54 pour effectivement favoriser, si vous voulez, le compte rendu pour que ça remonte,
26:59 et la hiérarchie, effectivement, doit le prendre en compte maintenant,
27:02 encore une fois, les gens sont justiciables,
27:03 ils doivent rentrer dans un cadre de justice, il faut le calibrer comme ça,
27:06 je pense qu'il y a un deuxième point qui est très important.
27:08 – Alors on va y revenir après, le point sur l'info,
27:10 Maria Stelpech voulait réagir, et puis je reviens vers vous,
27:13 après le point sur l'info, Pierre de Jong.
27:15 – On a l'impression que dans l'armée, c'est la deuxième étape,
27:17 la première étape c'était dans les années 2000,
27:19 au début des années 2000, on a commencé à parler des affaires de bizutage,
27:22 qui ont toujours été très nombreuses en fait dans l'armée,
27:24 que ce soit dans la formation des saints syriens, etc.
27:27 Et on a eu une libération de la parole sur les bizutages entre militaires,
27:31 ce qui ne concernait pas forcément des femmes,
27:33 d'ailleurs il y avait encore assez peu de femmes à ce moment-là,
27:35 et là, ça commence, effectivement, on commence à parler
27:38 un peu après toutes les autres catégories quand même,
27:40 parce que l'armée c'est après tout ce qui s'est passé dans le cinéma,
27:43 dans l'éducation… – 2017, l'affaire Weinstein, on en parlera.
27:46 – Là, ça réagit un peu à retardement quand même, si je puis me permettre.
27:49 – Allez, on continue cet échange après le point sur l'info,
27:52 puisqu'il est 20h30.
27:53 [Musique]
28:00 – Et bonsoir Thomas Giraudoux.
28:01 – Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
28:03 L'inscription "Repose en paix" chez M.Sedin,
28:05 portée sur des t-shirts de couleur blanche,
28:08 le recueillement et l'émotion à Vierich-Atillon en Essonne.
28:11 Cet après-midi, quelques centaines de personnes
28:13 ont défilé en hommage à ce collégien mort
28:15 après avoir été passé à tabac près de son collège.
28:18 Cinq personnes sont mises en examen dans cette affaire.
28:21 Combien de femmes d'Innoskala a-t-il violées ou agressées ?
28:24 Celui qui a été surnommé le "violeur de la sombre",
28:26 condamné pour 54 crimes et agressions sexuelles,
28:29 fait l'objet de deux nouveaux signalements.
28:31 Deux femmes disent avoir été agressées à la fin des années 80,
28:34 dans la région où Innoskala a sévi,
28:36 près de Maubeuge, dans le nord.
28:38 Face aux violences sexistes et sexuelles
28:40 et aux témoignages de femmes qui se multiplient à l'hôpital
28:43 depuis les accusations visant le médiatique urgentiste Patrick Pelou,
28:46 le ministre délégué à la Santé annonce une réunion
28:49 à la fin du mois avec autour de la table
28:51 "Association employeur et professionnel de santé".
28:54 Le syndicat des internes des hôpitaux de Paris
28:56 lance un appel à témoins, à destination de celles et ceux
28:59 qui ont travaillé avec Patrick Pelou.
29:01 Le gouvernement veut aller plus vite
29:03 pour ouvrir des mines et exploiter des métaux stratégiques
29:06 comme le lithium pour les batteries électriques.
29:08 Dans son projet de réforme du droit minier
29:10 bientôt présenté au Parlement,
29:12 il veut raccourcir les procédures
29:14 pour pouvoir rechercher de nouveaux gisements.
29:16 L'objectif étant de moins dépendre des minerais venant de l'étranger.
29:19 Et puis le Masters 1000 de Monte Carlo de tennis,
29:22 le dernier quart de finale, oppose le français Hugo Humbert
29:24 au norvégien Kasper Rudd en ce moment.
29:26 Et les deux hommes jouent actuellement le troisième set décisif.
29:30 France Info
29:32 20h21, France Info, les informés, Bérangère Monte.
29:38 On parle du "me too" dans les armées
29:40 avec Marie-Astelle Pech de Marianne Arnoboullien de l'Express,
29:42 Véronique Ressoud de Backbone Consulting
29:44 et Pierre Deyon, l'expert militaire
29:47 qui nous fait la gentillesse de parler de ce sujet.
29:50 Je le souligne parce qu'on va le dire clairement,
29:53 ça ne se bousculait pas quand même aujourd'hui
29:55 pour parler de ce sujet qui est complexe.
29:58 Évidemment, Véronique Ressoud, vous vouliez rebondir sur ce qu'on a dit juste avant la pause.
30:02 Oui, le sujet "me too", on l'a dit, a mis longtemps à sortir
30:05 et c'est un phénomène général.
30:07 C'est un phénomène qui a fait vraiment évoluer les mentalités.
30:12 C'est même peut-être l'un des rares cas
30:14 où les réseaux sociaux, pour une fois, ne sont pas décriés
30:17 parce qu'ils ont permis de faire changer les choses
30:19 et aux uns et aux autres de s'exprimer.
30:21 Mais on voit bien que là, le sujet, il est aussi un sujet culturel
30:24 parce que globalement, non, ce n'est pas être un peu palégé
30:29 quand on viole quelqu'un.
30:31 Donc, c'est des sujets qui sont extrêmement lourds.
30:34 Les commentaires des uns et des autres sont assez effarés.
30:37 Non seulement sur le sujet "me too" en soi,
30:40 mais surtout sur le fait que le silence est terrible
30:45 mais que les victimes sont les condamnées dans le cas présent.
30:47 Parce que dans tous les témoignages qu'il y a,
30:49 il y a toujours le fait que c'est la victime qui doit partir.
30:52 On le voit dans le témoignage de cette jeune femme.
30:54 Que les victimes, quand elles commencent à parler,
30:56 on leur explique qu'elles ne sont pas adaptées au système,
30:59 on les déclare inaptes et elles doivent partir.
31:01 - Et qu'on ne va quand même pas embêter ce fameux "se grader"
31:05 pour une affaire aussi peu embêtante.
31:07 - Et qu'en plus, il y a une donnée qui n'est pas dans les autres métiers
31:09 ou en tout cas dans les autres corporations qui sont aujourd'hui pointées,
31:12 c'est qu'on dit "oui, mais bon, c'est un bon soldat".
31:15 Oui, sans doute, peut-être.
31:17 En fait, ce n'était pas tellement le sujet.
31:19 Et donc ce côté double peine, c'est sans doute ce qui étonne le plus
31:23 parce que c'est vrai que sur les réseaux, c'est globalement des gens
31:25 qui ne font pas partie de l'armée, donc qui sont étonnés,
31:27 qui découvrent le sujet.
31:29 Et le côté "une victime qui est condamnée, qui doit partir,
31:32 les agresseurs restent, quand elles restent sur place,
31:35 elles sont mises à l'écart quoi qu'il arrive",
31:37 parce qu'il y a eu beaucoup de témoignages de jeunes femmes
31:39 qui disaient "ben voilà, après plus personne ne veut vous parler,
31:41 on ne déjeune même plus avec vous".
31:43 Donc ce côté "mis à l'écart", le sujet "me too" en soi,
31:46 il mobilise tout le monde, il mobilise surtout les corporations
31:49 et on va dire que les témoignages et le courage de sortir
31:52 et de sortir de son silence, les réseaux sociaux vous aident.
31:55 Mais dans le cas présent, cette double peine,
31:57 c'est sans doute ça qui est quand même très particulier,
31:59 de se dire que non seulement vous êtes victime,
32:01 mais vous êtes condamné et vous perdez tout.
32:03 Alors, c'est un des aspects qui est souligné dans la tribune
32:06 des deux ministres, Arnaud Bouillin.
32:08 Qu'est-ce qui vous frappe, vous ?
32:10 Quels sont les points vraiment marquants dans la bouche
32:14 ou plutôt sous la plume d'un ministre de la Défense
32:17 qui donne l'impression réellement de vouloir s'attaquer au sujet ?
32:21 Moi, je constate une chose, c'est que la création de la cellule Témis,
32:25 elle est intervenue en 2014, après la parution d'un livre
32:29 écrit par deux journalistes qui s'appelait "La guerre invisible"
32:32 et qui levait le voile déjà à l'époque sur ces pratiques-là
32:35 et qui était nourri de beaucoup de témoignages.
32:37 Et c'est en réaction à la sortie de ce livre
32:40 et à l'effervescence qu'il a créée dans l'armée
32:45 que Jean-Yves Le Drian avait créé la cellule Témis.
32:47 Vous voulez dire que depuis le temps, dix ans se sont écoulés ?
32:50 Alors, qu'il faille faire un bilan aujourd'hui de cette cellule
32:54 comme Sébastien Lecornu a annoncé vouloir le faire, c'est très bien.
32:59 Mais là encore, pourquoi le ministre réagit ?
33:01 C'est parce qu'il y a une députée renaissance, Laetitia Saint-Paul,
33:05 donc de sa propre majorité, qui est montée au créneau,
33:08 qui a un profil assez étonnant à l'Assemblée nationale,
33:13 elle est officier de l'armée de terre, elle est passée par Saint-Cyr,
33:15 donc elle a une voix qui porte sur ces sujets-là.
33:17 C'est la seule militaire sur les bancs de l'Assemblée.
33:19 Voilà.
33:20 La seule.
33:21 Et c'est parce qu'elle a apporté son soutien public aussi
33:24 à la victime dont vous avez passé le témoignage tout à l'heure
33:28 que le ministre réagit, commande cette audite,
33:34 passe une instruction qui pour le coup est très claire.
33:36 Il y a un texte qui a été diffusé sur la conduite à tenir au sein des armées
33:40 et qui enjoint les hiérarchies à suspendre un agent ou un militaire
33:49 qui serait mis en cause en cas de suspicion de viol ou d'agression sexuelle.
33:52 Donc c'est très bien.
33:53 Mais encore une fois, c'est en réaction.
33:55 Elle est plutôt satisfaite, Laetitia Saint-Paul.
33:57 On va l'écouter cette après-midi sur France Info.
34:01 La Grande Muette porte bien son nom et sur ce sujet,
34:04 elle a même été aveugle.
34:05 Ce qui est parfaitement décrit dans la tribune du ministre,
34:08 c'est qu'elles n'ont pas été écoutées,
34:10 elles n'ont pas été protégées et elles ont été mises en arrêt maladie
34:15 puisque nécessairement, comme on est militaire, on porte une arme.
34:18 Et comme il y a un risque de suicide,
34:21 elles sont mises en arrêt maladie et vincées de l'institution.
34:25 J'ai été confrontée en tant que chef militaire
34:27 puisque j'ai eu sous mes ordres un cadre
34:31 qui a agressé une de mes jeunes engagées
34:34 et j'ai découvert à la gendarmerie qu'il n'en était pas à son coup d'essai.
34:38 Et ensuite, j'ai été confrontée aussi en tant que députée
34:41 parce qu'à peu près une fois par an,
34:43 un témoignage analogue à celui de Manon Dubois
34:45 atterrissait sur mon bureau,
34:47 comme j'ai été identifiée comme la militaire de l'Assemblée.
34:50 Pierre Deyon, je rappelle que vous êtes ancien colonel des troupes de marine.
34:54 Est-ce que vous, depuis ces derniers mois,
34:56 ou peut-être ces dernières années,
34:58 compte tenu du fait que vous êtes sortie maintenant,
35:00 vous êtes reçue comme cette députée,
35:02 des témoignages des gens qui vous ont contacté
35:05 pour essayer de faire remonter des cas ?
35:08 Non, absolument jamais.
35:10 Même si je suis encore très proche de mon régiment et des forces armées
35:13 puisque je travaille dans le secteur,
35:15 donc je connais vraiment bien le système.
35:17 Maintenant, ce qui se passe, c'est que c'est vrai que
35:19 le MeToo qui était mis en place aux Etats-Unis
35:22 et qui a défaillé sur l'Europe a interrogé.
35:24 Moi, je me rappelle très bien des discussions
35:26 avec des camarades, etc.
35:28 qui s'interrogeaient justement sur un MeToo militaire.
35:31 Puisqu'il préexistait, puisqu'en 2014,
35:33 comme vous venez de le dire,
35:35 la plateforme Temis a été mise en place
35:37 après un scandale qui avait été révélé.
35:39 Donc c'est vrai, c'est un débat qui a eu,
35:41 et souvent les officiers en parlent,
35:43 mais c'est vrai que c'est extrêmement difficile d'extraire,
35:45 si vous voulez, l'information, d'avoir la bonne information.
35:47 On voit très bien que l'information, elle peut circuler
35:49 parce que la plateforme Temis est une plateforme de grande liberté.
35:52 Il suffit simplement de signaler.
35:54 Le problème, c'est le traitement,
35:56 c'est le traitement de la faute, quelque part.
35:58 Et là, on voit que ce n'est pas fait correctement.
36:00 Et concrètement, il n'y a pas d'accompagnement des victimes.
36:03 Et ça, c'est parfaitement surprenant.
36:05 Et là, je pense qu'il y a une réforme à faire.
36:07 Et je pense que l'armée va le faire.
36:09 Parce que ce que j'en sais depuis quelques jours et quelques semaines,
36:11 puisque ça tourne beaucoup dans les casernes,
36:13 je sais que l'état-major et le ministère des Armées
36:15 sont extrêmement mobilisés sur le sujet.
36:17 Et donc, il y a des discussions, il y a des réunions.
36:19 L'inspection générale des armées...
36:21 – Ils en disent quoi, justement, les interlocuteurs
36:23 avec qui vous avez pu échanger ?
36:25 Ça met un peu tout le monde en panique ?
36:27 Ou est-ce que... Comment ça réagit ?
36:30 – Non, alors écoutez, de façon assez simple,
36:33 je pense que tous ceux que je rencontre,
36:35 et Dieu sait si je les rencontre,
36:37 considèrent qu'il faut traiter le sujet.
36:39 On ne peut pas garder un sujet comme ça en disant
36:41 "on va l'étouffer".
36:42 Je pense que la hiérarchie, d'une façon générale,
36:44 comme le ministre d'ailleurs, si vous voulez,
36:46 l'objectif n'est pas d'éteindre l'incendie.
36:48 L'objectif est de savoir ce qui se passe,
36:50 et puis que les victimes soient préservées, en tout cas,
36:52 elles soient protégées d'une façon ou d'une autre.
36:54 Il est coupable, il y a un jugement à mettre en place,
36:56 et c'est vrai qu'il y a des mesures de précaution à avoir.
36:58 Je prends l'exemple sur un bateau, par exemple,
37:00 quand il part, il va partir pendant un mois ou deux mois,
37:02 c'est sûr que quand le gars a une fonction éminente,
37:04 il faut pouvoir le relever, le rapatrier en France,
37:07 et puis, vous savez, en Afrique, on a fait ça, le vol bleu.
37:10 – Mais ça va être le cas, c'est ce que dit Sébastien Lecornu,
37:12 désormais on éloigne la personne mise en cause
37:16 de sa victime présumée,
37:19 on suspend immédiatement, en cas de caractère,
37:23 quand il y a un caractère suffisant de vraisemblance,
37:25 toute la question est de savoir comment on évalue
37:27 et comment les militaires vont pouvoir évaluer
37:30 le caractère suffisant de vraisemblance.
37:31 Ils sont prêts à ça, dans ce qu'ils vous ont dit ?
37:33 À se suspendre immédiatement ?
37:35 – Bien évidemment, mais vous savez que le système militaire
37:37 est connecté avec la gendarmerie,
37:39 donc dès qu'il y a des affaires de drogue, etc.,
37:41 la gendarmerie rentre dans les casernes,
37:43 rentre sur les bateaux et peut enquêter.
37:45 Donc encore une fois, il suffit simplement de mettre en place
37:47 la mécanique pour que ça se passe normalement.
37:49 Alors c'est vrai qu'un bateau c'est très particulier,
37:51 un sous-marin c'est très particulier.
37:53 Donc c'est vrai que là, le commandement doit être capable
37:55 d'avoir une espèce de, comment dire, d'appréciation
37:57 la plus saine possible, je dirais presque une appréciation
37:59 de père de famille et de considérer ce qui se passe exactement.
38:01 Alors sur un sous-marin, on ne va pas le faire remonter,
38:05 on va le séparer, on va traiter ça.
38:07 Encore une fois, je pense que ce qui est terrible,
38:09 c'est le fait que les victimes ne soient pas écoutées
38:11 et qu'il n'y ait pas de traitement de la faute,
38:14 en tout cas pas suffisamment.
38:15 Donc on voit qu'il y a un véritable travail à faire,
38:17 un travail d'information, mais vraiment réel,
38:20 parce que vous savez, le monde militaire,
38:22 c'est un monde où il y a évidemment beaucoup d'hommes,
38:24 principalement sont des hommes, je dirais 80-90% des unités sont des hommes,
38:28 et c'est vrai que ça fonctionne, comment dire,
38:30 seuls ça fonctionne et les hommes fonctionnent ensemble,
38:32 il y a une espèce de système masculin quelque part.
38:35 Et c'est que les femmes, il faut leur créer la place,
38:37 et se les protéger.
38:38 - Peut-être qu'il faut féminiser et équilibrer davantage.
38:40 - Oui, mais en même temps, dans les fonctions,
38:42 c'est un régiment d'infanterie, avoir que des femmes,
38:44 ça finirait par poser des problèmes,
38:46 peut-être faire que des uniques autres femmes.
38:48 Donc il faut vraiment trouver la solution,
38:50 et il faut la trouver la solution, non pas en tant que militaire,
38:52 mais en tant que citoyen et en tant que père de famille.
38:54 - Absolument, on va y revenir après le Fil info de 20h40,
38:58 42 même déjà, si vous voulez bien.
39:00 Emmanuel Langlois.
39:02 - Le drame avait provoqué l'émoi à travers tout le pays,
39:05 plusieurs centaines de personnes ont participé à une marche blanche
39:08 en hommage à Chemsedine, cet après-midi,
39:11 dans les rues de Vérichâtillon dans l'Essonne,
39:13 une semaine après le décès de cet adolescent âgé de 15 ans,
39:16 passé à Tabas, près de son collège.
39:19 Quatre jeunes ont depuis été placés en détention provisoire dans cette affaire.
39:23 La préfecture de Seine-Maritime a décidé de la fermeture administrative
39:27 pour au moins trois mois de la micro-crèche Beauvoisine,
39:30 dans le centre de Rouen, pour manquement à la sécurité.
39:33 L'établissement est visé par des accusations de maltraitance,
39:37 selon nos confrères de France Bleu Normandie.
39:40 Et puis prudence si vous comptez vous rendre sur des plages de Nouvelle-Aquitaine,
39:43 ce week-end, les départements littoraux de la région
39:46 sont concernés par un risque maximal de bahine,
39:49 demain samedi, avec des courants particulièrement forts.
39:52 Il pourrait entraîner les baigneurs vers le large,
39:54 prévient ce soir le centre opérationnel de la zone sud-ouest.
39:57 Enfin, il y a moins de deux mois des élections européennes,
40:00 le parquet fédéral belge ouvre une enquête sur des soupçons de corruption
40:04 d'eurodéputés après l'identification d'un réseau d'influence
40:07 financé par Moscou.
40:09 Il répandait la propagande pro-russe sur l'Ukraine
40:12 et il y a un site internet, Voice of Europe.
40:15 Le dossier sera abordé la semaine prochaine lors d'un sommet d'Union Européenne.
40:19 En compagnie ce soir de Arnaud Bouillin, de L'Express,
40:31 Marie-Estelle Pêche de Marianne,
40:33 Véronique Ressoud de Backbone Consulting
40:35 et l'ancien colonel des troupes de marine Pierre Deyon.
40:38 Vous parliez du citoyen Pierre Deyon,
40:40 mais effectivement, plus globalement,
40:42 c'est frappant de voir que chaque secteur fait son "me too".
40:45 L'affaire Weinstein, c'est 2017.
40:47 On se demande un peu combien de temps il va falloir.
40:50 Je vois là à l'instant que le ministre de la Santé,
40:53 Frédéric Waltho, annonce qu'il va réunir les associations,
40:56 les employeurs et les professionnels de santé,
40:58 suite à la mise en cause de l'urgentisme Patrick Pelou.
41:01 Donc là, on est à l'hôpital.
41:03 Comment expliquer que ce mouvement soit à ce point sectorisé
41:07 et qu'on n'arrive pas à dézoomer un peu ?
41:09 C'est très étonnant.
41:10 On a l'impression d'un jeu de domino.
41:12 C'est-à-dire que toutes les semaines ou tous les mois,
41:14 on a un nouveau secteur dont les gens commencent à s'exprimer.
41:17 Les femmes, en l'occurrence, commencent à s'exprimer en disant
41:19 "Nous, ça ne va pas, on se fait agresser,
41:21 on n'a pas de réponse de l'employeur, etc."
41:23 Et c'est assez étonnant, effectivement,
41:26 puisque "me too", ça date de 2017,
41:29 l'événement "me too" aux Etats-Unis.
41:31 On est quand même maintenant plusieurs années après,
41:33 quasiment sept ans, et on a encore des secteurs
41:36 qui ne sont pas passés par les fourches codines des médias
41:39 et de cette espèce de déballement public.
41:42 Après, cela dit, est-ce que ça fait véritablement avancer les choses,
41:48 d'ailleurs, quand on a ce déballement public ?
41:53 Est-ce que les victimes sont davantage écoutées par la justice
41:57 lorsqu'elles vont déposer plainte ?
41:59 Ça reste à voir aussi, ça.
42:01 Les mises en examen, le résultat final d'un point de vue judiciaire
42:10 n'est pas forcément à la hauteur du déballement médiatique.
42:13 Il y a quand même une question de présomption d'innocence
42:17 qui faut respecter.
42:19 Mais il y a une réalité qui est que, quand même,
42:21 ce mouvement "me too", il a changé énormément les choses,
42:24 il a permis à énormément de victimes de sortir de leur isolement.
42:28 Pour vous donner une idée, quand même, le nombre de messages
42:31 qu'il y a eu avec juste le hashtag #metoo,
42:34 et donc il y a aussi des affaires qui sont sorties sans ce hashtag en soi
42:37 et qui parlent globalement de victimes,
42:41 on est à plus de 75 millions de messages.
42:44 C'est-à-dire qu'en fait, à chaque fois qu'il y a #metoo,
42:47 il y a la dénonciation d'une situation.
42:49 Donc oui, d'aider les uns et les autres à sortir du silence,
42:51 ça a été bénéfique.
42:53 Et oui, ça a permis de pointer des situations
42:55 comme celles qu'on vient d'évoquer dans l'armée.
42:57 C'est une réalité qui force les uns et les autres à regarder le sujet.
43:02 Après, il y a énormément de progrès à faire.
43:04 Oui, bien sûr, qu'il y ait des dérives par moment
43:07 et un excès de dénonciations sans preuve,
43:10 mais on voit bien que c'est compliqué.
43:12 C'est sans doute d'ailleurs ça le sujet pour l'armée.
43:15 Mais globalement, oui, ça fait changer des choses.
43:18 Il n'y a pas beaucoup de mouvements qui ont été issus
43:21 de la société civile à ce point-là qui ont fait changer les situations.
43:24 En tout cas, l'inspection générale des armées a jusqu'à fin mai.
43:27 Donc ça fait à peu près six semaines pour mener cette mission d'information
43:30 et faire des préconisations en regardant aussi ce qui se fait à l'étranger
43:33 et en regardant la façon dont l'armée gère ces différentes affaires.
43:37 Colonel Pierre de Lyon, je ne sais pas si on doit toujours vous appeler "Colonel"
43:41 quand on est ancien colonel d'ailleurs.
43:43 Je profite que vous soyez avec nous
43:46 pour aborder notre troisième sujet également.
43:49 La France, les ministères des Affaires étrangères de monde,
43:53 demandent aux Français de ne pas se rendre en Iran, en Israël,
43:56 mais aussi au Liban et dans les territoires palestiniens.
44:00 Cela veut dire sans doute que la France partage la crainte des Américains
44:04 que l'Iran attaque Israël en représailles à l'attaque du 1er avril
44:08 contre son consulat en Syrie.
44:10 C'est une menace plausible, dit la Maison Blanche.
44:13 Est-ce que vous le pensez aussi ?
44:15 Alors c'est un vrai sujet parce qu'on voit bien qu'il y a eu un attentat.
44:19 Les Israéliens ont bombardé, parce que ça n'a pas été revendiqué,
44:23 ont bombardé le consulat de l'Iran à Damas.
44:27 Il y a eu 16 morts, dont 7 autorités des gardiens de la Révolution.
44:31 Et c'est vrai qu'aujourd'hui l'Iran est tenue à cause de cet attentat,
44:35 mais aussi par le fait qu'elle a communiqué dessus.
44:38 Elle a déclaré qu'elle allait se venger d'une façon ou d'une autre.
44:42 Donc cette vengeance, elle est là.
44:44 Il y a un énorme point d'interrogation.
44:46 Les américains avant-hier ont clairement dit, ont annoncé, si vous voulez,
44:50 que les Iraniens allaient lancer une opération de rétorsion massive.
44:53 Alors on voit bien que le mot "massive" déjà est un mot peut-être un peu exagéré,
44:56 mais c'est un mot qui signifie quelque chose.
44:58 Donc en fait, par mesure de précaution, l'ensemble des ambassades européennes,
45:02 parce qu'il n'y a pas que les Français, ont décidé qu'on devait impérativement
45:06 limiter les déplacements en Israël, au Liban, en Iran
45:09 et bien sûr dans les territoires palestiniens.
45:11 Les Iraniens, le chef d'état-major des forces armées dit,
45:15 l'opération sera menée au bon moment, avec la précision et la planification nécessaire
45:21 et avec un maximum de dégâts pour l'ennemi.
45:25 Il s'adresse à qui ?
45:27 Évidemment, c'est une menace pour Israël, mais est-ce que c'est aussi un message aux alliés d'Israël ?
45:34 Est-ce que c'est une menace à ses propres alliés,
45:36 pour qu'éventuellement ils puissent s'en prendre à des intérêts israéliens ?
45:40 C'est une question de décrypter ça, si vous voulez bien.
45:42 C'est difficile, parce que vous savez, le gouvernement iranien
45:45 est un gouvernement qui est difficile à interpréter parfois.
45:48 C'est vrai que c'est un gouvernement qui est globalement rejeté par la population.
45:53 L'opinion publique iranienne n'est pas du tout pour le mode de fonctionnement qui est actuellement retenu.
45:57 Le deuxième point, c'est que l'armée iranienne est une armée qui est "obsolète",
46:01 des vieux avions, etc.
46:03 Par contre, ils développent un programme nucléaire, c'est le premier point.
46:06 Et le deuxième point, ils sont performants dans le domaine des drones et des missiles.
46:09 Encore une fois, le quatrième point, c'est qu'ils ont une espèce de force armée
46:13 qu'on peut qualifier de proxy, qui est actuellement au sud du Liban avec le Hezbollah.
46:16 Donc ils ont toute une série de possibilités pour agir contre Israël.
46:19 On voit bien qu'aujourd'hui, l'autre sujet pour les iraniens, c'est quoi ?
46:23 C'est que les américains ont clairement dit qu'ils interdiraient d'une façon ou d'une autre,
46:27 en tout cas ils prendraient, ils défendraient coûte que coûte, si vous voulez, l'état d'Israël.
46:33 Pour Israël, c'est plutôt une bonne nouvelle, puisque vous savez qu'il y a quelques jours,
46:36 à l'occasion d'un vote aux Nations Unies, les américains avaient voté "neutre",
46:42 ils avaient voté blanc. Donc c'est la première fois que les américains le faisaient.
46:45 Et dans cette opération-là, on voit que les américains ont décidé, très concrètement,
46:49 d'apporter un soutien massif à Israël.
46:52 Et ça, les iraniens ne peuvent pas l'écarter d'un trait de plume.
46:55 Donc dans le rapport de force, quelque part, c'est pas les plus forts.
46:57 Donc il est probable qu'ils soient obligés, les iraniens,
47:02 soient obligés d'emmener une opération de rétorsion contre Israël.
47:05 Mais on peut imaginer qu'elle sera localisée sur une base militaire
47:08 ou éventuellement une enclave diplomatique.
47:12 – Merci beaucoup Pierre de Yon.
47:14 Je rappelle donc l'Institut Temis, dont vous êtes le vice-président.
47:18 Merci d'avoir été en direct sur France Info, dans "Les Informés".
47:22 Maria Selpech avant le FI Info.
47:24 – Oui, une attaque directe depuis l'Iran, c'est ce qui fait le plus peur,
47:27 mais c'est pas forcément, effectivement, ce qui paraît le plus probable.
47:30 D'ailleurs, il y avait des sources qui s'exprimaient dans…
47:32 j'ai regardé Reuters l'autre jour, et qui disaient…
47:35 le chef de la diplomatie de Téhéran, lui-même,
47:39 qui a dit que la réponse de son pays n'aurait pas pour conséquence
47:42 une escalade des tensions, et que Téhéran ne se hâterait pas
47:47 de riposter à l'attaque israélienne à Damas.
47:49 On imagine plus une riposte, effectivement, soit économique,
47:52 soit avec le Hezbollah, tous les alliés de l'Iran.
47:55 Il peut s'appuyer sur pas mal de monde, on peut imaginer…
47:57 – C'est pas les mots qui sont prononcés par le chef d'état-major iranien.
48:00 Alors, est-ce qu'il y a une part de bluff ? Est-ce qu'il y a une part d'intox ?
48:04 – Je pense aussi qu'il s'adresse à sa population intérieure.
48:09 L'Iran, c'est un régime qui n'a que la guerre comme horizon,
48:13 et la plupart du temps, si possible, chez les autres.
48:16 Et donc, pour garder la main, pour montrer qu'il est puissant,
48:20 il doit convaincre sa population qu'il est capable de mener
48:24 des opérations d'envergure contre l'ennemi israélien,
48:27 alors qu'en réalité, le pays est au bord du gouffre financier,
48:31 que l'inflation est galopante, que la population s'appauvrit de jour en jour,
48:35 et que la seule réponse qu'il donne à cette colère sociale,
48:39 ce sont des arrestations et des exécutions, comme on le voit depuis deux ans.
48:43 – Donc, file info et on poursuit, c'est promis, 20h51, Emmanuel Langlois.
48:48 [Musique]
48:49 – Une fille de 9 ans insultée, rouée de coups par un adolescent de 15 ans,
48:53 ça s'est passé hier à la Madeleine, près de Lille, l'enfant a été hospitalisé
48:57 au CHU de Lille, mais son pronostic vital n'est désormais plus engagé,
49:01 le suspect, lui, est toujours activement recherché.
49:04 À Bordeaux, l'homme auteur de l'agression mortelle au couteau d'avant-hier,
49:08 faisant un mort et un blessé avant d'être tué par la police,
49:11 a été formellement identifié, il s'agit d'un afghan, âgé de 25 ans,
49:15 il avait obtenu le statut de réfugié en septembre 2021, annonce le Parc Égyptien.
49:22 Les États-Unis envoient des renforts au Moyen-Orient dans un contexte de menace de l'Iran,
49:27 le Hezbollah affirme par ailleurs ce soir avoir lancé des dizaines de roquettes
49:31 sur des positions israéliennes, le Quai d'Orsay lui recommande aux Français
49:35 de s'abstenir de se rendre en Iran, au Liban, mais aussi en Israël
49:38 et dans les territoires palestiniens.
49:41 Le tennis, Enovac Djokovic a son tour qualifié pour le dernier carré
49:44 du Master Spiel de Monte Carlo, le Serbe a battu l'Australien Alex de Minors,
49:49 il affrontera le vainqueur de l'autre match en cours entre Hugo Humbert et Kasper Rudd,
49:54 le Français désormais mené 2-7-1 par le Norvégien.
49:58 On parle de cette tension accrue entre Israël et l'Iran avec Maria Selpech,
50:12 rédactrice en chef Société Amarian, Arnaud Bouillin, rédactrice en chef du Pôle Économie à l'Express
50:18 et Véronique Ressoud, présidente de Backbone Consulting, avec toujours un oeil sur les réseaux sociaux.
50:23 Je ne sais pas ce que vous pouvez nous en dire évidemment des réseaux là-bas et ici aussi.
50:28 Ce qui était assez étonnant, c'est que c'est un sujet à qui ce conflit continue
50:33 à générer beaucoup de messages, pour vous donner une idée, il y a entre 3 et 5 000 messages par jour,
50:38 ce qui en soi est quand même assez conséquent.
50:40 On parle des messages en français, on arrive à identifier ?
50:42 Oui, en français.
50:44 Et là, il y a eu à peu près 12 000 sur la semaine. Donc voilà, globalement, c'est un sujet.
50:49 Mais quand je regardais si on parlait de cette tension en Iran, peu en France,
50:53 peu en Europe globalement quand je regardais partout.
50:55 En fait, c'est un sujet en Iran, effectivement, comme ça a été dit,
50:59 où là, c'est vraiment un sujet, c'est un sujet en Israël.
51:03 Et globalement, les uns et les autres ont l'impression, on en peut parler.
51:06 Et quand je regardais pourquoi ils en parlaient peu, on voit bien qu'ils ont l'impression
51:09 que ça n'a pas changé grand-chose, que ce conflit, il y a une forme d'habitude
51:12 qui s'est installé dans l'opinion. Et donc, en fait, ça leur semble quelque chose de très local.
51:18 J'ai été regarder si aux États-Unis, on en parlait beaucoup, parce que c'est un sujet,
51:22 ce conflit aux États-Unis qui est quand même beaucoup traité aussi.
51:26 Pas tant que ça non plus sur le sujet de l'Iran, j'entends.
51:30 Et donc, en fait, c'est un sujet plus local et sans doute plus un sujet entre Iran et Israël.
51:35 Mais ça semble assez loin. Et l'opinion publique ne s'est pas lassée loin de là sur ce sujet.
51:41 Mais ce n'est pas cette tension spécifique avec l'Iran qui relance un débat particulièrement.
51:46 C'est-à-dire, c'est plus globalement sur la presse à 7 octobre.
51:50 Exactement, sur Gaza, sur la réalité de ce qui se passe, sur l'armement,
51:53 sur le fait d'intervenir ou pas intervenir. Il y a beaucoup, beaucoup de discussions.
51:57 Mais on aurait pu se dire que cette tension avec l'Iran, elle est rentrée dans les conversations.
52:02 Je vois peu de messages.
52:04 Notamment le fait que les Français soient appelés à ne plus y aller.
52:07 On comprend que les personnels français sur place, même s'il n'y a pas de consigne officielle de s'en aller,
52:13 se posent la question. Là-dessus, non ?
52:16 Pas tant que ça, parce que les uns et les autres sont même étonnés en disant
52:19 "oui, mais la réalité, c'est que l'Iran est quand même un pays complexe".
52:22 Après, les gens qui vont voyager en Iran, il y en a quand même, les Français qui voyagent en Iran,
52:26 le tourisme en Iran, c'est encore mieux.
52:28 Le Liban, oui. C'est vrai qu'en plus, on a une communauté francophone assez importante là-bas.
52:32 Et en Israël aussi, évidemment.
52:34 Donc le Liban, ça c'est lesbola, c'est la proximité.
52:37 Peut-être que les intéressés qui ont l'habitude de ces pays savent aussi que des assassinats de hauts dignitaires iraniens
52:44 dans lesquels était mêlé Israël, ça s'est déjà produit dans le passé
52:51 et qu'il n'y avait pas eu d'action pour autant militaire forte de rétorsion de l'Iran vis-à-vis d'Israël.
52:58 A chaque fois, effectivement, ils se vengent, mais de façon détournée, d'un point de vue économique,
53:04 ou ils passent par le lesbola.
53:06 Et effectivement, ce que disait le militaire tout à l'heure, il me semble, c'est ce qu'il y a de plus probable,
53:11 et en tout cas c'est ce que disent les experts, c'est-à-dire qu'on pourrait avoir des attaques ciblées
53:15 sur certains points stratégiques en Israël depuis le sud Liban.
53:18 D'ailleurs, c'est ce qui se fait, ça s'est déjà produit depuis le 7 octobre.
53:23 On peut imaginer quelque chose comme ça.
53:25 - Et bien bon, Gérard Le Bouillin, où est la fin ?
53:28 - L'Iran fait la guerre à Israël par procuration.
53:30 Le connaît le père de Young, il l'a dit tout à l'heure, avec le lesbola libanais,
53:33 les rebelles houtistes au Yémen aussi, qui bombardent Israël, et différentes milices dans la région.
53:38 Là, est-ce que cet engagement direct contre Israël, via des missiles balistiques ou des drones,
53:45 dans lesquels l'Iran est assez expert, va advenir ?
53:50 - C'est toute la question des jours qui viennent.
53:55 Notons quand même que les États-Unis ont réaffirmé un soutien à toute épreuve à Israël en cas d'agression.
54:02 Et pour le coup, dans les relations un peu compliquées que Joe Biden avait avec Benjamin Netanyahou ces dernières semaines,
54:09 là, il y a à nouveau une réaffirmation des États-Unis sur leur soutien à Israël.
54:16 Ce n'est pas neutre dans le dossier.
54:18 C'est là où le lien doit être fait, et c'est bien qu'on l'ait fait, avec le 7 octobre et les suites de l'opération militaire israélienne à Gaza.
54:27 - On peut juste ajouter que l'intérêt de l'Iran n'est pas forcément, et certainement pas, d'entrer en conflit direct avec Israël.
54:34 - C'est clair, bien sûr, et vous faites bien de le souligner.
54:37 - Maria Selpech, puisque vous avez la main à la une de Marianne cette semaine.
54:40 - Eh bien, nous avons un numéro qui se concentre sur la guerre identitaire en France aujourd'hui,
54:47 avec les signaux faibles et les signaux forts, Ayat Nakamura, l'histoire du proviseur du lycée Ravel, etc.
54:53 On revient sur tout un tas de sujets qui ont émergé ces dernières semaines.
54:56 Nous revenons aussi sur les ratés de la gendarmerie, sur la mort d'Emile, le petit Emile.
55:02 Et nous avons une interview de Bayrou, également.
55:05 - François Bayrou. L'Express a la une Arnaud Bouillin.
55:09 - C'est un dossier sur l'ONU, qui s'intitule "Au nul".
55:13 Ce dossier interroge la manière dont l'ONU est censée pacifier le monde depuis sa création.
55:21 Ces dernières années, c'est dévoyé, noyauté, et sert aujourd'hui de ring entre les démocraties et les régimes autoritaires.
55:29 - Je vais rappeler votre livre aussi, Véronique Ressoud.
55:32 A lire, absolument, c'est dans toutes les bonnes librairies.
55:34 "L'ultime pouvoir, la face cachée des réseaux sociaux", c'est aux éditions du CERF.
55:38 Merci beaucoup à tous les trois.
55:40 Demain, les informer, c'est à 20h avec Benjamin Fontaine.
55:42 Tout le week-end, d'ailleurs.
55:43 Et nous, on sera là lundi.
55:44 Bonne soirée.
55:45 ...