L'inceste et les abus sexuels sur les enfants

Sud Radio

Avec  Bruno CLAVIER, Psychanalyste et psychologue clinicien, auteur de plusieurs ouvrages, de « L’inceste ne fait pas de bruit, Des violences sexuelles et des moyens d’en guérir » et de « Ils ne savent pas…. Pourquoi la psy a négligé les violences sexuelles » - Éditions Payot.  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2024-05-13##

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00:00:00Cam4.fr, le plus grand site de webcam live réservé aux adultes.

00:00:0614h-16h, Brigitte Lahaye, Sud Radio.

00:00:11Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.

00:00:14Enfin, un tabou qui se lève. On peut évoquer les abus sexuels sur enfants sans qu'on nous regarde,

00:00:20comme si nous parlions d'un truc exceptionnel qui n'arrive pratiquement jamais.

00:00:24Si je vous raconte ça, c'est bien parce que les premières fois où j'abordais ce thème dans l'émission,

00:00:29on me répondait que ça n'intéresse que ces personnes.

00:00:32Et ce n'est pas mon invité Bruno Clavier qui me dira le contraire,

00:00:35parce que oui, il y a eu sans doute, et il y a encore, ce tabou sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux mineurs.

00:00:42Pourtant, le nombre de victimes est important, et si on leur permettait d'être entendus plus tôt,

00:00:48je suis sûre que les dégâts seraient moindres.

00:00:50Et c'est ce que nous allons faire durant ces deux heures.

00:00:53On va donner la parole aux victimes qui, grâce à l'écoute de Bruno Clavier, iront peut-être déjà un tout petit peu mieux.

00:00:59Et il me semble essentiel aussi d'évoquer les quelques indices qui peuvent laisser à penser qu'un enfant est victime.

00:01:06C'est important pour les parents qui nous écoutent, mais aussi pour tous ceux qui travaillent en compagnie des enfants.

00:01:11Alors, je vous invite de venir nous rejoindre pour poser vos questions ou pour témoigner.

00:01:16Et bien sûr, vous connaissez notre numéro 0 826 300 300.

00:01:21Bonjour Bruno Clavier.

00:01:22Bonjour.

00:01:23Oui, c'est encore un peu un tabou, cette question d'inceste,

00:01:27et c'est pour ça que je continue régulièrement à faire cette émission sur ce sujet,

00:01:32et de préférence avec vous, puisque vous connaissez, j'allais dire malheureusement, très bien ce sujet.

00:01:38Oui, je m'occupe beaucoup de ça, oui.

00:01:40Vous êtes psychanalyste, psychologue, clinicien, vous avez écrit beaucoup de livres,

00:01:43notamment L'inceste ne fait pas de bruit,

00:01:46et puis aussi ce livre, Ils ne savent pas pourquoi la psy a négligé les violences sexuelles, aux éditions Payot,

00:01:52et c'est un peu à ce livre que je faisais allusion quand je disais que vous connaissez aussi ce rejet du sujet, comme si...

00:01:59Oui, comme si c'est un tabou. Alors, heureusement, les choses changent,

00:02:02et là, il y a eu la fameuse commission La Civise,

00:02:05et là, il y a un chiffre qui est maintenant devenu officiel et qui est énorme.

00:02:09Donc là, on ne peut plus être dans le tabou, parce que c'est 160 000 enfants par an.

00:02:13Absolument.

00:02:14Donc c'est beaucoup.

00:02:15C'est énorme.

00:02:16160 000 tous les ans.

00:02:17Tous les ans.

00:02:18Ça veut dire que dans 10 ans, ils seront 1,6 million concernés, quoi.

00:02:21Si on fait rien.

00:02:22Eh oui.

00:02:23Et c'est difficile, parce que ça se passe dans les familles,

00:02:27ça se passe généralement avec des proches,

00:02:30bon, ça se passe aussi dans tous les endroits où il y a des...

00:02:36Parce que les pédocriminels, évidemment, vont aller travailler là où il y a des enfants.

00:02:40C'est ça. Mais si on regarde les chiffres, notamment de La Civise,

00:02:44qui ont fait beaucoup d'enquêtes,

00:02:46l'espace public, c'est peu.

00:02:49C'est peu par rapport aux familles.

00:02:50C'est peu, c'est plutôt, je crois, 18%.

00:02:52Enfin, j'ai un peu oublié les chiffres.

00:02:54C'est essentiellement au sein des familles.

00:02:56Et c'est assez fou.

00:02:58C'est pour ça, peut-être, que ce tabou a longtemps résisté,

00:03:02parce que personne n'a envie d'imaginer que dans sa propre famille...

00:03:05C'est pas glorieux.

00:03:07Il y a quelques personnes qui abusent des enfants.

00:03:13D'ailleurs, objectivement, ça paraît assez incroyable.

00:03:16Quand on est un adulte normalement formé,

00:03:19ça paraît assez incroyable que l'on puisse avoir envie de,

00:03:22j'allais dire, de tripoter, pour prendre un mot vague,

00:03:25de tripoter un petit garçon ou une petite fille de moins de 10 ans.

00:03:29Ça paraît incroyable, mais ce ne l'a pas été pendant pas mal de temps.

00:03:33Et ça l'est toujours, d'ailleurs.

00:03:35Mais il y a quelques temps, les choses sont en train de changer,

00:03:40mais il y a quelques temps, c'était presque dans certaines familles naturelles,

00:03:43on disait que c'était de l'initiation.

00:03:45De toute façon, on n'en parlait pas.

00:03:47Tout était en secret, caché.

00:03:49Ça avait lieu, mais on n'en parlait pas.

00:03:51Je conseille d'ailleurs, je suppose que vous avez dû le voir,

00:03:54mais je conseille à ceux qui nous écoutent,

00:03:56s'ils ont envie de voir un film qui est vraiment, je trouve, très juste sur ce sujet.

00:04:00C'est le film Fast 10.

00:04:02Oui, Fast 10, qui est vraiment incroyable.

00:04:05Je l'ai revu récemment, je l'avais vu évidemment à l'époque,

00:04:09mais je l'ai revu récemment, et je trouve qu'il a même plus de force aujourd'hui.

00:04:13Oui, parce que c'est vraiment le film de la vérité.

00:04:16On dit vraiment toutes les choses.

00:04:18Il y a eu d'autres films depuis, mais on ne dit pas exactement comme on dit dans ce film-là.

00:04:22C'est un monument, Fast 10.

00:04:24On voit la complicité familiale dans ce film.

00:04:30Oui, c'est toujours des systèmes familiaux.

00:04:33Il n'y a pas d'inceste, il n'y a pas d'abus sexuels sur les enfants

00:04:37sans cette espèce d'organisation familiale terrible,

00:04:42puisque ça mélange la mauvaise foi, le déni, le manque d'attention,

00:04:48parce que, évidemment, c'est tout ça en même temps.

00:04:51Alors, vous qui recevez évidemment beaucoup de patients qui ont été victimes,

00:04:55vous devez entendre un peu la même chose que moi.

00:04:58C'est parfois souvent même la victime qui est rejetée par la famille.

00:05:02C'est ça, et que celle qui parle peut être rejetée, et encore aujourd'hui.

00:05:08Et puis, il y a plein de phénomènes familiaux qui sont assez terribles.

00:05:14Donc, c'est une machine à pouvoir affronter.

00:05:18Et plus on en parlera, comme dans cette émission, plus on se dira,

00:05:21ah oui, c'est possible.

00:05:23Donc, si c'est possible, ça va s'arrêter.

00:05:25Il faut bien comprendre, pour que ça s'arrête, il faut qu'on pense que c'est possible.

00:05:28Mais si on pense que ce n'est pas possible et que ça a lieu, ça ne va pas s'arrêter.

00:05:31Donc, c'est pour ça qu'on en parle.

00:05:33Je voulais déjà, aujourd'hui tout particulièrement, peut-être donner quelques indices

00:05:39à ceux qui nous écoutent et qui aimeraient, comme nous, que ça s'arrête,

00:05:43qui permettraient de voir qu'un enfant est peut-être victime d'abus sexuels.

00:05:50Qu'est-ce que vous diriez ? Qu'est-ce qui fait qu'on repère ?

00:05:53Parce que, quand on connaît le chiffre, 160 000 par an,

00:05:58quand on sait que c'est une femme sur 4, un homme sur 6,

00:06:01qui a vécu ça avant ses 15 ans,

00:06:05on imagine bien que dans une classe, il y a forcément...

00:06:07C'est ce qu'on dit.

00:06:09On dit qu'il y en a au moins un par classe.

00:06:11Au moins, forcément.

00:06:13Donc, qu'est-ce qui permettrait ?

00:06:16Alors, c'est la complexité.

00:06:18C'est la complexité, c'est que

00:06:20c'est jamais évident avec les enfants.

00:06:22Et plus ils sont jeunes, moins c'est évident.

00:06:24C'est-à-dire qu'un enfant, spontanément, ne parle pas de ça,

00:06:27quand ça lui est arrivé.

00:06:29Pourquoi ?

00:06:30C'est rare.

00:06:31Pourquoi ?

00:06:32Pour plein de raisons.

00:06:33Alors, d'abord, parfois, parce que les adultes, on dit de ne pas parler.

00:06:35Enfin, pas parfois, souvent.

00:06:37À partir du moment où on est adulte.

00:06:38La peur de parler, donc.

00:06:39Voilà, il faut bien comprendre.

00:06:40On dit à un enfant, toute sa vie, obéit.

00:06:43En gros, un enfant est immergé dans le monde des adultes.

00:06:46Il y a celui de la famille, puis il y a celui de l'école,

00:06:48de la cantine,

00:06:49partout, des centres de loisirs,

00:06:51on lui dit toujours, tu vas obéir aux adultes.

00:06:53Donc, à partir du moment où il est là,

00:06:55il ne peut pas contester.

00:06:57Donc, s'il se passe quelque chose, on ne lui a pas appris à contester ça.

00:07:00Et s'il se passe quelque chose dont on ne lui a pas parlé,

00:07:03qu'il ne comprend pas,

00:07:04l'enfant aura tendance à ne rien dire.

00:07:06Ou il va dire de manière indirecte.

00:07:08Heureusement, quelques enfants parlent.

00:07:10C'est la grande complexité.

00:07:12Donc, ça veut dire quoi ?

00:07:13Ça veut dire...

00:07:14Et pareil, ça ne veut pas forcément dire qu'il y a eu quelque chose.

00:07:17Mais dès qu'il y a un changement...

00:07:19De comportement.

00:07:20De comportement, et surtout un retrait.

00:07:22C'est pour ça que je suis plus prudent avec les choses spectaculaires chez les enfants.

00:07:26Souvent, ce n'est pas spectaculaire.

00:07:28Donc, c'est compliqué.

00:07:29Puisque, par contre, on va avoir un rétrécissement de l'enfant,

00:07:32un retrait, une mise en solitude,

00:07:34une tristesse qui commence à s'installer,

00:07:37quelque chose d'étrange.

00:07:39Mais très souvent, les choses ne seront pas dites directement.

00:07:42C'est rare.

00:07:44Et qu'est-ce que vous conseillez ?

00:07:46Il faut poser la question directement à l'enfant ?

00:07:48Ou il faut lui demander si tout va bien ?

00:07:51C'est-à-dire qu'il ne faut surtout pas suggérer.

00:07:54Parce que là, on rentre dans des affaires étranges.

00:07:57C'est-à-dire que l'enfant, il ne faut pas lui suggérer.

00:07:59Il ne faut pas lui dire...

00:08:01Un adulte aurait fait des choses sexuelles, des choses comme ça.

00:08:04Il faut commencer à lui dire qu'est-ce qui ne va pas.

00:08:07Et il va le dire de façon indirecte.

00:08:09Il faut traduire.

00:08:10Un enfant dira, la plupart du temps, les choses de façon indirecte.

00:08:14C'est-à-dire ?

00:08:15Je peux donner un exemple.

00:08:17C'est un enfant que je reçois,

00:08:19que j'ai reçu pendant pas mal de temps,

00:08:21qui est probablement abusé par son grand-père.

00:08:24Et lui, quand il a dénoncé le grand-père,

00:08:27il n'a pas dit...

00:08:28Il a dit, j'en avais marre,

00:08:30que grand-père veuille toujours qu'on aille faire pipi ensemble.

00:08:33C'est comme ça que ça a commencé.

00:08:35Il n'a pas dit un truc incroyable.

00:08:39Or, c'était le début de l'affaire.

00:08:41Donc, ça veut dire, il faut faire attention aux détails.

00:08:45Cela dit, ce n'est pas anodin, un enfant qui dit,

00:08:47grand-père veut toujours qu'on aille faire pipi ensemble.

00:08:50Remarquez, vous avez raison.

00:08:51Nous, on imagine bien ce que ça veut dire,

00:08:53mais peut-être que ceux qui nous écoutent n'auraient pas...

00:08:55Certaines personnes peuvent se dire, il est bizarre,

00:08:57il était envie qu'ils aillent faire pipi dans l'herbe,

00:09:00tous les deux, ensemble.

00:09:01C'est un peu bizarre, mais il n'y a pas mort d'homme.

00:09:05C'est là qu'il faut faire attention.

00:09:07C'est-à-dire que ça sera souvent de façon indirecte.

00:09:10Je reviendrai peut-être là-dessus dans l'émission.

00:09:13Il y a les fenêtres transgénérationnelles

00:09:15qui font que des fois, des enfants dénoncent des choses

00:09:17qui ne leur sont pas arrivées,

00:09:18et ça fait aussi des choses compliquées.

00:09:20Mais qui est arrivée à l'un de leurs parents.

00:09:22Et souvent, qui est arrivé à leurs parents.

00:09:23Ça rajoute la complexité.

00:09:25C'est tout à fait compliqué.

00:09:27Et des fois, ils vont aussi...

00:09:28Alors, on a des cas, on a même des faits divers comme ça,

00:09:31dénoncer la mauvaise personne.

00:09:32Encore une autre complexité,

00:09:34c'est-à-dire qu'ils sont capables de dénoncer,

00:09:36mais pas la bonne personne.

00:09:37Oui, donc on voit bien que c'est compliqué, évidemment,

00:09:39parce que les enfants n'ont pas encore toute la capacité,

00:09:43évidemment, à réagir comme des adultes.

00:09:46Forcément.

00:09:47C'est pour ça qu'à l'enquête,

00:09:48si on demande à tous les adultes qui ont eu des abus enfants,

00:09:52ils vous diront à peu près que ça s'est passé sous ce mode-là.

00:09:54Ils ne disaient rien.

00:09:55Ils rentraient dans leur chambre.

00:09:56Ils étaient tristes.

00:09:57Ils ne bougeaient plus.

00:09:58Quelque chose qui fait qu'ils ne bougent plus.

00:10:00Ou alors, éventuellement, ils surbougent.

00:10:02Ils bougent trop.

00:10:03C'est plus le retrait que j'ai observé.

00:10:06On vous donne la parole sur Sud Radio 0826 300 300.

00:10:09N'hésitez pas à venir nous rejoindre.

00:10:11Vous savez que c'est aussi vos témoignages qui font avancer les choses.

00:10:15On se retrouve.

00:10:16Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

00:10:19J'adore vous entendre.

00:10:21J'adore les multiplexes.

00:10:22J'adore.

00:10:23Voilà quoi.

00:10:24Franchement, chapeau.

00:10:25Sud Radio, la radio du rugby.

00:10:2914h-16h, Brigitte Lahaye, Sud Radio.

00:10:32Bruno Clavier est avec nous,

00:10:34psychanalyste, psychologue, clinicien, auteur de l'inceste ne fait pas de bruit aux éditions Payot.

00:10:41Et c'est justement pour ça qu'on en parle.

00:10:43Parce qu'il faut faire du bruit.

00:10:45Merci, Nathalie, de témoigner.

00:10:47Bonjour.

00:10:48Bonjour, Brigitte.

00:10:49Bonjour, Bruno.

00:10:50Bonjour.

00:10:51Oui, merci de me recevoir à l'antenne.

00:10:53Écoutez, merci, merci, merci à vous de continuer à en parler.

00:10:58Et bravo, parce que vraiment, c'est violent, effectivement.

00:11:02Alors, mon histoire est très violente, effectivement, parce que ça a été mon grand-père paternel à 3 ans.

00:11:10Ça a été mon papa à l'âge de 11-12 ans.

00:11:12Et ça a été mon grand-frère à l'âge de 13 ans jusqu'à l'âge de 18 ans que j'ose me marier.

00:11:17Enfin, je me suis mariée pour partir de chez moi, en fait.

00:11:19Donc, j'avais 4 grands-frères et j'ai été l'objet sexuel de la famille, quoi.

00:11:26Voilà.

00:11:27Ce que, malheureusement, on repère souvent, Nathalie, je crois comme s'il y avait une sorte de marque invisible, évidemment, sur la victime.

00:11:39Et chacun se permet de réutiliser la...

00:11:44C'est-à-dire, si je me permets, j'ai un peu développé le sujet, j'ai appelé ça le triptyque.

00:11:48Vous voyez, vous êtes un peu dedans.

00:11:50J'ai appelé ça le triptyque, c'est-à-dire un abus très précoce, 3 ans, 4-5 ans.

00:11:54Ensuite, un autre abus, oui, c'est ça, 11-12-13 ans.

00:11:58Et puis, ou après, 15-16 ans.

00:12:00Et souvent, pour beaucoup de femmes, ça se termine par un viol vers 18-19-20 ans.

00:12:05Et moi, j'explique ça beaucoup par le premier abus.

00:12:09C'est lui qui a...

00:12:11Il y a quelqu'un qui s'appelle Muriel Salmona, qui travaille beaucoup là-dessus, qui a parlé de formatage.

00:12:15Et c'est un formatage.

00:12:16C'est-à-dire que l'enfant est initié.

00:12:18En gros, vous avez été malheureusement initié par un grand-père paternel, puis après, tout le monde a suivi, quoi.

00:12:23Alors, mon grand-père a été...

00:12:25Très vite, je me suis protégée quand même toute seule.

00:12:29Mais mon grand-père a essayé à plusieurs reprises, donc je faisais en sorte...

00:12:32Mais il se masturbait, il ouvrait la porte, il était en train de se masturber, il me disait

00:12:35« Regarde ! »

00:12:36Ou alors, quand j'allais aux toilettes, parce que rien ne fermait à pied chez mes parents,

00:12:39il n'y avait aucune intimité, donc je baissais mon pantalon, c'était

00:12:42« Montre-moi tes poils qui poussent, après ! »

00:12:44Mais bon, il essayait de m'agresser régulièrement.

00:12:47Je m'excuse, c'est une agression en soi.

00:12:50C'est important.

00:12:52Qu'il ait essayé, c'est déjà une agression et c'est déjà un traumatisme.

00:12:56Et c'est déjà un traumatisme.

00:12:58Non mais c'est très violent, même.

00:12:59On peut même penser qu'il n'a pas été clair avec votre père.

00:13:03Ce qui fait que votre père, après, prend la suite, quoi.

00:13:05Ouais, mon papa prend la suite, mais mon papa n'était pas clair, de toute façon.

00:13:10Et après, je pense qu'il a fait des projections sur mes frères, quoi.

00:13:13Alors, il n'y a que mon frère aîné qui m'a vraiment abusée.

00:13:16Le deuxième de mes frères disait toujours « Oh putain, t'es une belle gonzesse, ma sœur.

00:13:20Et si t'étais pas ma sœur, je te baiserais. »

00:13:22Voilà.

00:13:23Mon frère, le troisième, lui, à plusieurs reprises, a voulu que je le masturbe.

00:13:27Et le quatrième, il me disait « Putain, ma sœur, mais t'es une véritable prémette. »

00:13:31Donc, ils avaient des regards. C'est ça, là.

00:13:33Mais c'est là où on voit, en effet, je vais vous poser la question et votre mère dans tout ça,

00:13:38mais c'est là où on voit qu'il y a un dérèglement familial.

00:13:43On ne parle pas comme ça à sa sœur.

00:13:46Et donc, si tous les frères parlent comme ça, c'est qu'il n'y a pas eu dans la famille,

00:13:51de la part des parents, des grands-parents, un respect de la pudeur de chacun.

00:13:56Aucun respect de rien.

00:13:59Dans des cas de famille comme ça, pour avoir travaillé avec beaucoup de familles,

00:14:03il est même fréquent que le grand-père ait abusé tout le monde.

00:14:06C'est un peu la clé. Souvent, c'est le dénominateur commun.

00:14:09Il initie tout le monde, alors après, tout le monde reproduit.

00:14:12Parce qu'on croit, ce n'est pas spontané.

00:14:15Un enfant ne naît pas pour être abuseur. Il faut qu'on lui ait appris quelque chose.

00:14:20Mais sans imaginer qu'il ait forcément abusé tout le monde,

00:14:24il a forcément eu un comportement qui n'est pas correct avec tout le monde, votre grand-père.

00:14:31Ma jeune sœur dit que non.

00:14:34Mais peut-être qu'il s'est aussi baladé à poil devant elle, etc.

00:14:39Jamais à poil, mais mon père le faisait.

00:14:42Mes parents adoraient être nus sur la plage, donc ça ne le dérangeait pas de se balader.

00:14:47Encore nus sur la plage, on n'est pas là.

00:14:50Mais à la maison, non, ils n'avaient aucune pudeur.

00:14:53Mes parents se baladaient nus. Mon père rentrait dans la salle de bain.

00:14:56Moi, systématiquement, quand j'avais 10-11 ans, jusqu'à l'âge de 12 ans,

00:15:00j'étais nue, j'étais en train de me laver.

00:15:04La bite à l'air, franchement, pour moi, ça m'agressait.

00:15:08Mon père était là, il me disait, dépêche-toi, lave-toi.

00:15:11Mais c'était toujours quand j'étais en train de me laver, le petit minou.

00:15:14Comme par hasard.

00:15:16J'avais l'impression d'avoir un chien.

00:15:19Vous savez, c'est une catégorie pénale.

00:15:22C'est voyeurisme, exhibitionnisme, c'est pénal.

00:15:26Ça m'a agressée, vraiment, c'était de l'agression pour moi.

00:15:29Et votre mère, justement, quelle était son attitude ?

00:15:32Ma mère, elle avait 10 gosses, on est 10 enfants,

00:15:35elle avait la tête dans le guidon, elle ne se préoccupait pas de ça.

00:15:38Moi, j'étais sans souffre-douleur, j'étais l'aînée des filles,

00:15:40donc j'étais la bonne de la maison.

00:15:43Donc, j'avais droit à rien, j'avais droit à rien dire.

00:15:46Mes parents me terrorisaient. J'étais terrorisée.

00:15:49J'ai vécu dans la terreur et l'angoisse permanence, moi.

00:15:52Ils m'ont volé l'enfance et l'adolescence, ouais, vraiment.

00:15:55Mais en tout cas, Nathalie, je ne sais pas comment vous...

00:15:59Ben oui, c'est ce que j'ai envie de dire, parce qu'on l'entend dans votre voix.

00:16:02Je suis fière de moi, je suis fière de moi.

00:16:05Bravo, bravo à vous.

00:16:07Et merci pour vos témoignages, parce qu'on a besoin de ça.

00:16:10Oui, c'est vrai que c'est un gros travail.

00:16:14J'ai 60 ans aujourd'hui, je vais tout juste bien.

00:16:17Et puis j'imagine qu'il n'y a pas eu...

00:16:20Excusez-moi de vous couper, mais il n'y a pas eu d'acte de justice dans tout ça ?

00:16:25Non, je n'ai pas vu.

00:16:27Je n'ai pas osé, j'étais déjà rejetée par la famille.

00:16:30Alors, plus personne ne me parlait, mais ce n'est pas grave.

00:16:32J'ai retrouvé l'amour dans le cœur de ma maman.

00:16:34Je me suis réconciliée avec ma mère.

00:16:36Je ne lui ai pas parlé pendant 4 ou 5 ans, mais j'ai fait un gros travail derrière.

00:16:39Voilà, qui m'a enlevé toute la colère.

00:16:41Et aujourd'hui, je ne partage que de l'amour avec ma maman,

00:16:43et elle me reconnaît en tant que victime.

00:16:45Que jusque-là, ce n'est pas le cas.

00:16:47Donc ça, ça a pensé une blessure dans mon cœur, mais énorme.

00:16:50Oui, et puis vous avez l'air de bien vous aimer et de vous respecter, Nathalie.

00:16:55C'est ça surtout que j'admire chez vous.

00:16:57Parce que c'est difficile de s'aimer et de se respecter

00:17:00quand on n'a pas été aimé et respecté dans son enfance.

00:17:03Oui, pas aujourd'hui.

00:17:05Aujourd'hui, je suis arrivée à un stade où il n'y a rien qui va me déstabiliser.

00:17:12On ne va pas me marcher.

00:17:14Je ne peux pas.

00:17:16Le travail que j'ai fait, je ne peux pas.

00:17:18Je dis toujours aux gens, si vous n'êtes pas contents,

00:17:20vous passez votre route et vous me laissez tranquille.

00:17:22Mais pour moi, c'est comme ça.

00:17:25Ça montre bien, Nathalie, qu'on peut s'en sortir,

00:17:28à condition évidemment de s'en donner les moyens.

00:17:31C'est ça votre témoignage.

00:17:34On démarre, si je puis dire, avec quand même un message positif.

00:17:38Quand vous dites le travail que j'ai fait, vous voulez dire quoi ?

00:17:41Alors moi, j'ai beaucoup travaillé.

00:17:44Ma dernière thérapeute, c'est celle qui m'a vraiment aidée.

00:17:47J'ai fait de la kinésiologie avec elle.

00:17:50Mais elle a aussi étudié la maîtrise du tibétaine.

00:17:53C'est quelqu'un qui, vous savez, moi, je crois,

00:17:56j'ai une perception, je suis médium, si vous voulez.

00:17:59A travers mes mains, j'apaise beaucoup de gens.

00:18:02A travers mes mains, si vous voulez.

00:18:04J'aide au silence aujourd'hui.

00:18:06D'ailleurs, Nathalie, on en parlait avec Bruno Clavier un soir, je me souviens.

00:18:11On était assez d'accord là-dessus.

00:18:14Beaucoup de personnes qui, enfants, ont subi de la violence,

00:18:17que ce soit sexuel ou pas,

00:18:19ont une capacité médiumnique supérieure aux autres.

00:18:23Comme si se relier aux étoiles permet de tenir debout.

00:18:29Le travail que vous faites, finalement, on élève le niveau de conscience.

00:18:33On va au-delà de ce qui s'est passé sur cette terre.

00:18:36Si on s'en sort, oui.

00:18:38C'est comme ça que l'enfant survit aussi.

00:18:41On observe qu'il sort de son corps, même.

00:18:44Il peut sortir du corps.

00:18:46Et puis, je pense, vous, comme beaucoup d'autres,

00:18:49ils se disent souvent que ce monde des adultes est complètement fou.

00:18:53Donc, ils essayent d'élever le débat.

00:18:56Tout à fait, c'est ça.

00:18:59Aujourd'hui, je retrouve ma véritable intériorité,

00:19:03ma véritable lumière.

00:19:05Je trouve ça tellement fabuleux de faire ce travail,

00:19:07malgré tout, de se libérer de ça.

00:19:09On peut s'en sortir, oui, effectivement.

00:19:11Je vous remercie beaucoup, Nathalie.

00:19:13Merci de ce beau témoignage.

00:19:15On va continuer, bien sûr, dans un instant,

00:19:17avec vous, bien sûr, au 0826 300 300.

00:19:20N'hésitez pas à prendre la parole.

00:19:32Bruno Clavier est avec nous,

00:19:34psychanalyste, psychologue, clinicien,

00:19:36on peut le dire, spécialiste de l'inceste et des abus sexuels

00:19:40durant l'enfance.

00:19:42Vous acceptez cette spécialité.

00:19:45Non, pas malheureusement.

00:19:47Heureusement, peut-être.

00:19:49Ce n'est pas si simple, encore une fois,

00:19:51pour tous les thérapeutes,

00:19:53d'aborder ce sujet.

00:19:55Oui, d'autant qu'honnêtement,

00:19:57jusqu'à aujourd'hui,

00:19:59ce n'est pas dans les formations.

00:20:01Ce n'est pas à la fac que j'ai appris à travailler.

00:20:03On est bien d'accord.

00:20:05Heureusement que vous êtes là.

00:20:07Je suppose que vous aidez certains thérapeutes.

00:20:09Oui, j'essaye de plus en plus de former,

00:20:11parce que c'est très spécial, l'inceste et les violences sexuelles.

00:20:14J'en ai parlé dans un livre.

00:20:16Comme il y a eu une sorte de déni,

00:20:18à partir de la théorie freudienne du fantasme,

00:20:20il y a eu un déni des violences sexuelles

00:20:22pendant un siècle.

00:20:24On a du chemin à rattraper.

00:20:26Et on sait ce qu'on fait.

00:20:28Bonjour Céline.

00:20:30Bonjour Brigitte, bonjour Bruno.

00:20:32Bonjour.

00:20:34Vous, c'est votre beau-père qui a abusé de vous.

00:20:38C'est ça.

00:20:41Et de mes deux sœurs également.

00:20:45C'est votre mère qui se remarie,

00:20:49ou en tout cas qui vit avec cet homme.

00:20:51C'est ça ?

00:20:53C'est ça, oui.

00:20:55C'est mon beau-père.

00:20:57Et vous n'aviez qu'à l'âge quand il a commencé à abuser de vous ?

00:21:01Oui, parce que c'est un peu flou en fait.

00:21:05Je pense que ça devait être à l'âge

00:21:07entre 10 et 11 ans.

00:21:11Voilà.

00:21:13Plus précisément, vous avez quel âge

00:21:15quand votre mère se met avec cet homme ?

00:21:19J'étais petite.

00:21:21Je devais avoir 5 ans.

00:21:23D'accord.

00:21:25Excusez-moi, mais je pense que vous pensez

00:21:27la même chose que moi, Bruno Clavier.

00:21:29Oui.

00:21:31C'est pour ça que vous dites que c'est flou.

00:21:33Il a peut-être commencé avant.

00:21:37Je pense qu'à ce moment-là,

00:21:40contrairement à certaines personnes

00:21:42qui témoignent, etc.,

00:21:44j'avais quand même l'esprit

00:21:46bien clair, me semble-t-il.

00:21:50Comme vous dites que c'est flou,

00:21:52c'est juste ça ?

00:21:54Au niveau du commencement,

00:21:56des choses, oui.

00:21:58Voilà.

00:22:00Pour le coup,

00:22:02j'ai subi pendant un moment

00:22:04parce que

00:22:06je pense que,

00:22:09je ne comprenais pas bien ce qui se passait.

00:22:11Bien sûr.

00:22:13J'avais l'impression de culpabiliser

00:22:15par rapport à cette approche

00:22:17qui, pour moi, n'était pas naturelle.

00:22:19Je l'ai sentie tout de suite.

00:22:21Justement, c'est important

00:22:23ce que vous dites, Céline.

00:22:25On sait que très souvent, l'enfant culpabilise.

00:22:27Mais vous vous sentiez coupable

00:22:29de quoi exactement ?

00:22:31Est-ce que vous pourriez plus clairement,

00:22:33pour ceux qui nous écoutent,

00:22:35pour que ceux qui nous écoutent comprennent.

00:22:38En quoi vous étiez coupable

00:22:40dans votre petite tête de petite fille

00:22:42de 11 ans ?

00:22:44Parce qu'on a le sentiment quand même

00:22:46que c'est quelque chose de pas naturel

00:22:48et de pas bien.

00:22:50Comme je disais.

00:22:52Et en même temps, on se dit que

00:22:54si on répète

00:22:56ces choses,

00:22:58notamment à ma mère,

00:23:00puisque c'était elle

00:23:02qui était confirmée.

00:23:05On a l'impression

00:23:07qu'on va le faire voler en éclats.

00:23:09J'étais jeune,

00:23:11mais j'avais déjà...

00:23:13Je me disais...

00:23:15Est-ce que c'est parce qu'elle s'était remariée ?

00:23:17J'avais été

00:23:19placée chez ma grand-mère, etc.

00:23:21Et on se dit que la famille,

00:23:23qu'ils vont se séparer,

00:23:25qu'on va être responsable

00:23:27de la séparation de ses parents,

00:23:29de la famille qui vole en éclats.

00:23:31Avec ces mots d'enfant,

00:23:34que j'explique là.

00:23:36Est-ce que vous aviez un tout petit peu

00:23:38le sentiment aussi, peut-être,

00:23:40de prendre cet homme à votre mère ?

00:23:42Pas du tout.

00:23:44Non, pas du tout.

00:23:46Franchement, du dégoût.

00:23:48Franchement,

00:23:50du dégoût et...

00:23:52Je me souviens

00:23:54de lui avoir dit

00:23:56parce que ça ne s'arrêtait pas

00:23:58et j'avais des peurs.

00:24:00Je ne me comportais plus

00:24:03de la même manière que je me comportais

00:24:05auparavant.

00:24:07Ce qui était étonnant, c'est que j'avais l'impression

00:24:09que ma mère ne le voyait pas.

00:24:11C'est parce que j'étais jeune,

00:24:13à ce moment-là.

00:24:15Et pourquoi vous dites j'avais l'impression ?

00:24:17Vous pensez qu'elle le voyait, aujourd'hui ?

00:24:19Avec le recul ?

00:24:21Oui.

00:24:23Surtout

00:24:25s'il y avait vos sœurs, ça fait beaucoup.

00:24:27Oui.

00:24:29C'était des petites sœurs ou des grandes sœurs ?

00:24:32C'était des petites sœurs.

00:24:34J'en avais une qui avait

00:24:364 ans d'écart avec moi.

00:24:38Et donc

00:24:40la petite dernière

00:24:42qui a encore

00:24:444 ans avec la deuxième.

00:24:46Donc ça fait 8 ans d'écart.

00:24:48On a 8 ans d'écart avec la plus jeune

00:24:50et 4 ans d'écart avec celle du milieu.

00:24:52D'accord.

00:24:54Quand elle se met avec cette

00:24:56ordure, on va l'appeler comme ça.

00:24:58Votre dernière petite sœur

00:25:00avait à peine 3 ans ?

00:25:02Non, parce que c'était sa propre fille.

00:25:04C'était sa propre fille qui l'abuse aussi ?

00:25:06Oui.

00:25:08Tout à fait.

00:25:10Il y a eu une dénonciation ou pas ?

00:25:14Il n'y a pas eu de dénonciation

00:25:18ni sur la table

00:25:20comme ça.

00:25:22Puisque moi, mes 18 ans,

00:25:24j'ai quitté la maison très rapidement.

00:25:26Puisqu'en plus

00:25:28d'avoir été

00:25:30élevé dans ces conditions,

00:25:32il y avait beaucoup de brutalité

00:25:34et de violence

00:25:36au niveau de l'éducation.

00:25:38C'était un tout,

00:25:40je vais dire.

00:25:42Et quand je suis partie,

00:25:44il s'est passé plusieurs années

00:25:46et on faisait comme

00:25:48si rien n'était.

00:25:50On se réunissait à Noël.

00:25:52Entre temps, j'ai fait ma vie de femme.

00:25:54J'ai toujours eu le sentiment

00:25:56que ça n'avait pas eu

00:25:58de répercussions

00:26:00sur ma vie de femme.

00:26:02Et il y a un moment donné,

00:26:04j'ai attendu quand même 40 ans,

00:26:06je me souviens.

00:26:08J'ai attendu 40 ans

00:26:10et comme rien n'était bien,

00:26:12tout ce que je faisais pour ma mère,

00:26:14ce n'était jamais bien.

00:26:16Quoi que je fasse,

00:26:18ce n'était jamais bien.

00:26:20Que ce soit l'éducation de mes enfants,

00:26:22je venais chez elle

00:26:24pour un petit peu discuter,

00:26:26voir le café, etc.

00:26:28Rien n'était bien à ses yeux.

00:26:30Mes compagnons n'étaient pas bien,

00:26:32aucun n'était bien,

00:26:34tout était négatif.

00:26:36Et il y a un moment donné,

00:26:38à 40 ans,

00:26:40je me suis raisonnée moi-même

00:26:42et je me suis dit,

00:26:44finalement, quoi que tu fasses,

00:26:46tu recherches je ne sais quelle reconnaissance

00:26:48de je ne sais quoi d'ailleurs

00:26:50à elle.

00:26:52Je me souviens,

00:26:54un matin, je l'ai appelée

00:26:56et on a eu

00:26:58une forte discussion.

00:27:00Elle a été encore dans le déni

00:27:02et

00:27:04je lui ai dit

00:27:08je suis sûre et certaine

00:27:10que tu étais au courant de ça.

00:27:12Tu allais, tu étais fière.

00:27:14Parce que je me suis rendue compte

00:27:16que ça ne pouvait pas être autrement.

00:27:18Oui, bien sûr.

00:27:20Il y a eu un chantage qui s'exerçait

00:27:22entre deux.

00:27:24C'était assez...

00:27:26C'était assez

00:27:28glauque, on va dire.

00:27:30Je pense,

00:27:32Céline, vous me dites si je me

00:27:34trompe, il y a des femmes

00:27:36qui sont

00:27:38d'une certaine manière prédatrices

00:27:40puisqu'elles permettent à leurs compagnons

00:27:42d'utiliser leurs enfants.

00:27:44Oui, mais je pense que pour elle,

00:27:46elle s'était avec le recul

00:27:48dans ma vie de femme.

00:27:50Elle la connaissait bien.

00:27:52Petit à petit, on connait bien

00:27:54ses parents quand on évolue en tant qu'adulte

00:27:56et quand on a des enfants.

00:27:58Je pense qu'elle avait

00:28:00trouvé cette solution finalement

00:28:02pour être tranquille

00:28:04et...

00:28:06Pour être tranquille et être

00:28:08à l'abri, entre guillemets,

00:28:10du besoin et ne pas

00:28:12forcément aller travailler, etc.

00:28:14Et dans sa petite tête,

00:28:16je pense qu'elle se disait qu'en tant que femme,

00:28:18à l'époque,

00:28:20elle avait déjà trois enfants puisqu'en tout,

00:28:22elle en a eu cinq.

00:28:24Elle n'a jamais travaillé.

00:28:26Et je pense que dans sa petite tête,

00:28:28elle s'était

00:28:30dit que c'était une façon

00:28:32de...

00:28:34Confortable, oui.

00:28:36Oui, de réagir avec lui.

00:28:38On ne voit rien du tout.

00:28:40Mais au dépendre de ses propres enfants.

00:28:42Quand je suis devenue adulte,

00:28:44je ne l'ai pas supporté.

00:28:46J'en ai parlé à ma soeur

00:28:48qui avait quatre ans d'écart et qui avait

00:28:50subi la même chose.

00:28:52Et là, pareil, j'ai eu à faire

00:28:54un mur.

00:28:56Elle m'a simplement dit,

00:28:58oui mais non, mais...

00:29:00Ecoute, ne remue pas le passé.

00:29:02C'est vieux,

00:29:04c'est loin...

00:29:06Mais vous savez, Céline,

00:29:08je vous félicite parce que c'est courageux

00:29:10d'accepter de reconnaître à quel point

00:29:12sa mère est un personnage toxique.

00:29:14Et peut-être que pour votre soeur,

00:29:16ce n'est pas possible, elle se serait effondrée.

00:29:18Parce que ça veut dire

00:29:20que vous avez coupé les ponts avec une mère

00:29:22et c'est quelque chose de très difficile

00:29:24pour quelqu'un.

00:29:26Par la suite, mais j'ai mis du temps quand même.

00:29:28J'ai attendu 40 ans quand même.

00:29:30Certes, mais vous avez pu

00:29:32le faire. Et c'est ça

00:29:34qui vous a libéré aussi, malgré tout.

00:29:36Elle est restée avec cet homme-là ?

00:29:38Ben non,

00:29:40parce qu'entre-temps, il est décédé.

00:29:42Donc là aussi, moi, j'ai refusé

00:29:44d'aller à ses obsèques.

00:29:46Ben oui, forcément.

00:29:48Donc j'ai été la seule sur la fratrie

00:29:50de cinq

00:29:52à refuser d'y aller.

00:29:54Est-ce que vous êtes la seule à aller

00:29:56plutôt bien par rapport aux autres ou pas ?

00:29:58Vous diriez ça ?

00:30:00Je ne sais pas.

00:30:02Oui, je dirais par rapport à ma

00:30:04moyenne soeur

00:30:06qui a recherché également

00:30:08le confort.

00:30:10Je ne veux pas dire

00:30:12qu'elle s'adonne

00:30:14à l'alcoolisme.

00:30:16Mais bon,

00:30:18c'est l'apéro régulier.

00:30:20Donc je veux dire que c'est une façon.

00:30:22Et il n'y a plus

00:30:24de petite soeur.

00:30:26Alors,

00:30:28elle a changé de religion.

00:30:32Avec ses enfants,

00:30:34elle s'est occupée de ses propres enfants.

00:30:36Oui, on voit bien.

00:30:38Elles sont toutes les deux

00:30:40à la dérive, tandis que vous, malgré tout,

00:30:42vous avez réussi à tenir

00:30:44debout. Vous pourriez dire ça ?

00:30:46Alors moi, j'ai tenu debout parce que je me dis

00:30:48finalement, je ne me suis jamais adonnée

00:30:50aux trois gueux variés et divers.

00:30:52Par contre,

00:30:54quand je dis oui

00:30:56à ma vie de femme, etc.

00:31:00Je pense que j'ai

00:31:02parfois eu quelques difficultés.

00:31:06Même si j'ai des enfants moi-même et maintenant

00:31:08des petits-enfants.

00:31:10Je pense que j'ai eu du mal

00:31:12à stabiliser dans une vie

00:31:14de couple.

00:31:16Je m'en rends compte aujourd'hui

00:31:18parce que j'ai bien au-delà de 40 ans

00:31:20maintenant.

00:31:22Et je me dis que

00:31:24quelque part, oui, peut-être

00:31:26ça a joué

00:31:28comme tout le monde.

00:31:30Une généralité n'est pas bien

00:31:32mais d'avoir une vie stable

00:31:34avec ses enfants, ses petits-enfants,

00:31:36être mariée...

00:31:38C'est plus compliqué de faire confiance quand on a été abusé.

00:31:40C'est-à-dire que c'est une règle avec

00:31:42les traumatismes. C'est pour ça que c'est

00:31:44très compliqué de dire qu'il faut laisser ça derrière

00:31:46parce que le traumatisme, il est là tout le temps.

00:31:48On dit que le traumatisme est toujours au présent.

00:31:50On dit que c'est un passé qui est toujours présent.

00:31:52Et donc,

00:31:54votre traumatisme, il est là.

00:31:56Et puis, je dirais, même souvent avec l'âge, il revient

00:31:58plus fort.

00:32:00C'est pour ça que moi, j'encourage

00:32:02à s'en occuper quand c'est possible

00:32:04de s'occuper de tout ça, puisque ça vient nous rechercher.

00:32:06C'est là tout le temps.

00:32:08Je pense que vous avez bien compris

00:32:10que c'était là presque tout le temps, après.

00:32:12Oui, Bruno, vous avez totalement

00:32:14raison, puisqu'avec

00:32:16mon dernier compagnon

00:32:18avec qui j'étais parfaitement

00:32:20heureuse,

00:32:22les derniers temps,

00:32:24il y a eu la minopause qui est arrivée

00:32:26et à ce moment-là,

00:32:28je n'ai pas compris.

00:32:30Ça a basculé dans quelque chose

00:32:32où même je refusais

00:32:34quasiment

00:32:36les rapports sexuels

00:32:38en ayant une peur.

00:32:40Il n'a pas compris, en fait.

00:32:42On s'est séparés, d'ailleurs.

00:32:44C'est ça qui est compliqué, parce qu'en plus,

00:32:46si vous voulez,

00:32:48on met des défenses.

00:32:50Quand vous avez été abusé enfant,

00:32:52on met des défenses, et puis

00:32:54les défenses tiennent, mais quand on vieillit,

00:32:56les défenses tiennent moins.

00:32:58Tout d'un coup, le souvenir revient.

00:33:00Ce n'est pas des souvenirs, j'appelle ça des mémoires.

00:33:02Il y a des mémoires qui reviennent

00:33:04et qui viennent toquer à la porte,

00:33:06et puis l'entourage ne comprend pas.

00:33:08C'est ça. Il m'avait écrit un petit mot,

00:33:10je me souviens, en me disant

00:33:12qu'est-ce qui nous arrive ?

00:33:14Que se passe-t-il ?

00:33:16Il ne comprenait plus.

00:33:18Dès qu'il s'est approché,

00:33:20j'étais tangue.

00:33:22Vous lui en aviez parlé ?

00:33:24Oui, oui.

00:33:26Les hommes ont du mal à comprendre ça.

00:33:28C'est sûr que dès qu'il y a des

00:33:30retours de mémoire chez leur compagne,

00:33:32leur femme,

00:33:34ils ont du mal.

00:33:36Je ne comprends pas, on va faire l'amour,

00:33:38mais non, ça ne marche plus comme ça.

00:33:40Ils ont du mal à comprendre.

00:33:42C'est vrai.

00:33:46En tout cas,

00:33:48vous avez été un petit peu

00:33:50rattrapée, si je puis dire,

00:33:52par le passé.

00:33:56C'est peut-être bien que vous compreniez

00:33:58et que peut-être il y a encore

00:34:00un petit travail à faire pour éviter

00:34:02que vous puissiez

00:34:04être à nouveau en difficulté

00:34:06avec le prochain.

00:34:08C'est tout à fait ça.

00:34:10C'est normal,

00:34:12Céline.

00:34:14L'important, c'est quand même

00:34:16que vous avez réussi, vous, à tenir debout.

00:34:18Quand on voit, on voit bien,

00:34:20les deux autres, les pauvres, elles sont dans des fuites,

00:34:22dans des addictions,

00:34:24dans l'alcool, dans tout ce qui permet

00:34:26d'échapper

00:34:28à la réalité, mais au moins vous,

00:34:30vous êtes lucide.

00:34:34Oui, tant mieux.

00:34:36Bien sûr.

00:34:38Soyez fière de vous.

00:34:40J'aurais un petit conseil à vous donner,

00:34:42parlez quand même, même dans la famille,

00:34:44même si ce n'est pas glorieux,

00:34:46comme vous l'avez dit tout à l'heure,

00:34:48vous avez des enfants, des petits-enfants,

00:34:50pour que ça ne se reproduise pas, il faut en parler.

00:34:52Disons que

00:34:54mes enfants sont au courant,

00:34:56donc ils l'ont su

00:34:58un peu grand,

00:35:00puisqu'on attend quand même.

00:35:02Et mes petites-filles,

00:35:04on n'en parle pas, mais par contre,

00:35:06je les mets toujours en garde judiciaire,

00:35:08il ne faut suivre personne,

00:35:10même si on propose

00:35:12la société à 8 ans, 9 ans,

00:35:14si on veut chercher,

00:35:16on va t'amener des choses,

00:35:18des bonbons,

00:35:20des choses que tu aimes.

00:35:22Attention Céline, aujourd'hui, ça se passe

00:35:24plus sur les réseaux sociaux, sur internet,

00:35:26donc je crois que c'est bien

00:35:28à un moment donné,

00:35:30de lui dire, avec vos mots à vous,

00:35:32puisque c'est une enfant de 8 ans,

00:35:34peut-être que c'est bien quand même.

00:35:36Parce qu'en plus,

00:35:38si vous voulez, quand on parle comme ça,

00:35:40on a oublié ça, parce que là,

00:35:42c'est souvent de l'inceste,

00:35:44et pour protéger de l'inceste,

00:35:46il faut bien dire aux enfants

00:35:48que ça existe dans la famille.

00:35:50Parce qu'on dit toujours, méfiez-vous dehors,

00:35:52mais ce n'est pas dehors,

00:35:54il faut se méfier aussi dedans, alors c'est compliqué à dire,

00:35:56mais il faut dire,

00:35:58il faut faire attention à tout.

00:36:00Oui, je la pense un peu petite, encore,

00:36:02à 9 ans.

00:36:04Vous savez, 9 ans, c'est l'âge du CM1,

00:36:06à peu près,

00:36:08c'est là où je préconiserais vraiment,

00:36:10et encore, c'est un peu trop tard,

00:36:12de l'éducation sexuelle,

00:36:14de la prévention à ça.

00:36:16Vous savez,

00:36:18les chiffres disent qu'un enfant de 9 ans

00:36:20a eu probablement déjà accès

00:36:22aux films pornographiques,

00:36:24donc ils ont accès à des informations,

00:36:26ils sont plus avertis qu'on croit.

00:36:30En tout cas,

00:36:32vous voyez comment vous le sentez,

00:36:34mais je pense que le conseil de Bruno Clavier est important.

00:36:36Merci beaucoup

00:36:38Merci beaucoup Bruno.

00:36:40Merci à vous.

00:36:42Une petite pause, on continue évidemment

00:36:44à écouter vos témoignages,

00:36:46parce que c'est ça qui permet à tous ceux qui nous écoutent

00:36:48de mieux comprendre.

00:36:500 826 300 300, à tout de suite.

00:36:5214h16,

00:36:54Brigitte Laé, Sud Radio.

00:36:56CAM4.fr,

00:36:58le plus grand site de webcam live

00:37:00réservé aux adultes.

00:37:0214h16,

00:37:04Brigitte Laé, Sud Radio.

00:37:06Bruno Clavier est avec nous,

00:37:08on parle des abus sur mineurs,

00:37:10et on va

00:37:12donner la parole à William

00:37:14aujourd'hui, je crois William que vous

00:37:16témoignez au sujet de votre fille,

00:37:18c'est bien ça ?

00:37:20C'est ça, bonjour Brigitte, bonjour Bruno.

00:37:22Bonjour.

00:37:24Alors racontez-nous.

00:37:26Je suis passé à l'antenne il y a quelque temps

00:37:28justement pour ça.

00:37:30Ma fille s'est fait attoucher en fait

00:37:32par son cousin

00:37:34de nuit de suite.

00:37:36Elle avait quel âge

00:37:38lors des faits ? Elle avait 13 ans.

00:37:4013 ans, oui.

00:37:42Le petit en a 14, entre 14

00:37:44et 15 ans.

00:37:46Elle n'en a pas parlé tout de suite, en fait le premier soir

00:37:48elle pensait qu'elle avait rêvé,

00:37:50elle ne pensait pas une seconde que c'était réel.

00:37:52Et puis en fait quand ça s'est passé la deuxième

00:37:54fois, elle s'est dit bah mince, en fait si c'est réel.

00:37:56Donc elle en a parlé

00:37:58le lendemain, elle est rentrée chez moi, elle ne nous en a pas parlé

00:38:00mais on l'a trouvée très distante.

00:38:02C'est pas du tout son cas

00:38:04en temps normal.

00:38:06Donc elle en a parlé à des amis

00:38:08peut-être une semaine après.

00:38:10Ses amis lui ont dit mais il faut absolument que t'en parles à ton papa,

00:38:12à ta maman, et que tu peux pas rester

00:38:14comme ça sans rien faire, et en fait elle s'est bougrée.

00:38:16Donc un jour

00:38:18elle m'en a parlé, mais ça a été très rapide

00:38:20après les faits,

00:38:22parce que c'est quelqu'un qui dit les choses,

00:38:24qui a rien pour elle.

00:38:26Donc voilà, elle nous en a parlé,

00:38:28on a déposé plainte.

00:38:30Et récemment, j'ai eu

00:38:32la gendarmerie qui m'a appelé

00:38:34et que l'affaire a été placée sans suite, parce que

00:38:36le magistrat

00:38:38estimait que comme il n'y a pas eu de pénétration,

00:38:40bah c'est pas très grave, donc

00:38:42on laisse passer.

00:38:44Évidemment,

00:38:46c'est un traumatisme, on ne va pas

00:38:48minimiser, mais en même temps

00:38:50c'est vrai que ça n'a rien à voir

00:38:52dans le sens où c'est

00:38:54deux ados, 13-14 ans

00:38:56qui se...

00:38:58Alors il a abusé d'elle, je suis pas du tout

00:39:00en train de... comprenez bien

00:39:02ce que je dis, William.

00:39:04Mais c'est déjà...

00:39:06c'est beaucoup moins grave

00:39:08évidemment que ce qu'on vient d'entendre.

00:39:10Mais en attendant,

00:39:12ce que je trouve formidable, c'est que

00:39:14aujourd'hui,

00:39:16d'abord elle a pu en parler

00:39:18à ses parents, et on considère

00:39:20que c'est pas

00:39:22normal. Je suis sûre qu'il y a 20 ans

00:39:24on aurait dit, oh c'est

00:39:26des ados qui

00:39:28jouent au docteur,

00:39:30ou qui jouent au docteur.

00:39:32Donc là, je trouve que

00:39:34votre témoignage quelque part montre quand même qu'on avance

00:39:36parce que, je suis désolée, cette

00:39:38jeune fille de 13 ans

00:39:40elle avait pas envie qu'on la tripote

00:39:42pendant son sommeil ou

00:39:44quand elle était à moitié endormie.

00:39:46Et c'est pas normal qu'on laisse

00:39:48les choses comme si c'était

00:39:50pas grave.

00:39:52Ce qui est

00:39:54ce que je trouve dommage,

00:39:56c'est qu'il n'y a même pas eu un suivi

00:39:58psychologique du gosse,

00:40:00en question, et ça je trouve ça

00:40:02lamentable parce que si

00:40:04ce gamin a vraiment un problème,

00:40:06il faut qu'il se fasse suivre.

00:40:08Oui, c'est indispensable, je suis bien d'accord.

00:40:10Mais normalement, le problème là,

00:40:12ce qui est un peu anormal, c'est que comme

00:40:14ce sont deux mineurs, il y a quand même à ce moment-là

00:40:16des procédures

00:40:18pour mettre de la loi, c'est-à-dire

00:40:20normalement on doit les confronter, des choses

00:40:22comme ça, et je crois pas que c'est pas eu lieu.

00:40:24Voilà, moi j'ai une famille

00:40:26qui est pour la majeure partie gendarme

00:40:28et ils m'ont tous dit, mais c'est inadmissible, pourquoi

00:40:30ils ont pas été confrontés ?

00:40:32Pourquoi ta fille est allée voir un psychologue

00:40:34et pourquoi lui n'y est pas allé ?

00:40:36J'ai vraiment halluciné,

00:40:38ils ont mis 4 mois

00:40:40pour

00:40:44entreprendre le gamin,

00:40:46ils ont fait une audition qui a duré

00:40:48une heure,

00:40:50ça m'a fait halluciner, et le magistrat,

00:40:52soit ils avaient trop de boulot,

00:40:54soit la justice est laxiste, je sais pas,

00:40:56mais en attendant, il n'y a rien eu de tout ça.

00:40:58Et lui, qu'est-ce qu'ils l'ont dit ?

00:41:00Le cousin ?

00:41:02Alors lui a nié en bloc.

00:41:04Ah, il a nié en bloc, d'accord.

00:41:06Oui, donc c'est d'autant plus embêtant qu'il n'est pas

00:41:08insuivi, parce que s'il a nié

00:41:10en bloc, ça veut dire qu'il assume

00:41:12pas sa responsabilité.

00:41:14S'il avait demandé pardon,

00:41:16encore,

00:41:18il me semble, non ? Qu'est-ce que vous en pensez Bruno ?

00:41:20Moi je pense que déjà, la première des choses

00:41:22c'est qu'il faut que la loi, il faut lui signifier

00:41:24la loi à ce garçon, puisqu'il nie,

00:41:26il faudrait que lui signifier la loi.

00:41:28Alors, ok, le magistrat dit

00:41:30on peut pas faire de condamnation, chose comme ça,

00:41:32mais normalement, il y a des procédures

00:41:34pour qu'il soit confronté quand même,

00:41:36et même à sa victime, de façon à ce que la loi

00:41:38lui soit signifiée, puis ensuite

00:41:40évidemment, la psy.

00:41:42Mais c'est d'abord la loi.

00:41:44Parce que sinon, il n'a pas de raison de recommencer.

00:41:46Plus tard, il va violer une fille.

00:41:48C'est exactement ce que les gendarmes

00:41:50m'ont dit, et ce que j'ai pu aussi,

00:41:52puisqu'on a beaucoup parlé avec les gendarmes, parce qu'ils étaient complètement outrés

00:41:54de ce qu'avait dit le magistrat.

00:41:56J'ai dit, moi j'espère qu'une chose, c'est que

00:41:58dans 10 ans, ou dans 15 ans, on ne nous appelle pas

00:42:00pour nous dire, bah voilà, effectivement,

00:42:02on aurait peut-être dû faire quelque chose, parce que ce gamin

00:42:04a récidivé.

00:42:06Et ses parents,

00:42:08qu'est-ce qu'ils en disent ? Est-ce qu'ils sont dans le déni aussi ?

00:42:10Alors, son père, pas du tout.

00:42:12Son père est

00:42:14pas dans le déni, il met vraiment les choses entre parenthèses,

00:42:16il fait la part des choses, et il se dit,

00:42:18il n'exclut pas le fait que son petit

00:42:20ait fait ça, et sa mère est

00:42:22comme toute maman,

00:42:24protectrice, elle protège son fils.

00:42:26Mais c'est une grave, il faudrait lui dire

00:42:28que c'est une grave erreur, parce que protéger son fils

00:42:30là, c'est

00:42:32lui permettre plus tard d'être

00:42:34réellement...

00:42:36Donc c'est pas

00:42:38une bonne attitude, enfin je veux dire...

00:42:40Tu peux pas juger ton attitude, mais c'est vrai que moi

00:42:42quand la première chose...

00:42:44J'ai mis en cause

00:42:46déjà ma fille, je l'ai prise,

00:42:48je lui ai dit, je veux savoir la vérité,

00:42:50et même si tu mens, je veux que tu me le dis,

00:42:52dis-le-moi Inès, je veux pas que...

00:42:54Voilà, je veux pas que... Parce que

00:42:56ça peut prendre des proportions énormes,

00:42:58et si t'as dit ça parce que t'as pensé que...

00:43:00Et j'ai bien vu que ma fille ne mentait pas,

00:43:02parce qu'elle était pas bien, elle était mal à l'aise,

00:43:04elle a commencé à me dire, mais papa, tu me crois pas,

00:43:06mais j'ai voulu quand même prêcher le

00:43:08faux pour savoir le vrai, et

00:43:10quand j'ai vu que ma fille disait la vérité,

00:43:12du moins, elle me paraissait crédible,

00:43:14j'ai dit, bon,

00:43:16il faut qu'on avance et qu'on porte au clair.

00:43:18Vous avez au moins fait quelque chose,

00:43:20vous avez au moins fait quelque chose, c'est-à-dire que la loi

00:43:22a été signifiée au moins, je sais pas si

00:43:24le cousin l'a entendu, mais au moins votre fille

00:43:26a entendu que ses parents ont

00:43:28fait quelque chose du côté de la loi, donc elle est

00:43:30protégée. C'est ça qui est important.

00:43:32Bien sûr. J'ai essayé d'être

00:43:34très présent pour elle, et je suis

00:43:36toujours, d'ailleurs, mais c'est vrai que

00:43:38c'est pas facile. Mais quand vous dites qu'il est dans le déni,

00:43:40ça veut dire qu'il dit qu'il s'est rien passé, ou

00:43:42il dit que votre fille était consentante ?

00:43:44Ah non, non, non, il dit qu'il s'est rien passé,

00:43:46qu'il dormait, qu'elle dormait...

00:43:48D'accord, donc qu'il est vraiment dans le déni,

00:43:50donc il...

00:43:52Donc c'est beaucoup plus grave.

00:43:54C'est beaucoup plus grave encore.

00:43:56D'autant qu'il l'a fait pendant le sommeil, alors.

00:43:58Il l'a fait à moitié dans le sommeil, c'est ça.

00:44:00Il attendait qu'elle dorme,

00:44:02il regardait, il se levait, de la déposition

00:44:04de ma fille, je l'ai encore sous les yeux, il se levait

00:44:06pour voir si elle dormait, dès qu'elle bougeait, il arrêtait.

00:44:08Il s'est masturbé à côté d'elle,

00:44:10et de ce fait, il a dit, mais non,

00:44:12j'ai de l'érythème sur le côté, je me gratte...

00:44:14Voilà, il a été...

00:44:16On est dans la perversion,

00:44:18William,

00:44:20c'est d'utiliser

00:44:22votre fille comme un objet, et non pas

00:44:24la respecter comme un sujet.

00:44:26Donc c'est quand même très embêtant.

00:44:28Merci de votre témoignage, et bravo.

00:44:30Au moins, vous avez été un père responsable.

00:44:32On fait une petite pause,

00:44:34on se retrouve tout de suite après les infos,

00:44:36et on continue à écouter vos témoignages au 0826

00:44:38300 300, à tout de suite.

00:44:40Sud Radio, parlons vrai.

00:44:42Sud Radio, parlons vrai.

00:44:4414h16,

00:44:46Brigitta et Sud Radio.

00:44:48Eh bien, on va continuer

00:44:50durant cette deuxième heure

00:44:52à lever ce tabou de l'inceste,

00:44:54parce qu'il n'y a que

00:44:56comme ça qu'on va avancer.

00:44:58Evidemment,

00:45:00on doit punir

00:45:02les abuseurs,

00:45:04les pédocriminels, etc.

00:45:06Mais je pense que si on veut

00:45:08que la société se libère,

00:45:10il faut en parler,

00:45:12il faut que tout le monde prenne conscience que ça existe,

00:45:14et c'est évidemment grâce

00:45:16à des témoignages comme on a eu dans la première heure

00:45:18et qu'on va avoir dans la deuxième heure, Bruno Clavier,

00:45:20que les choses avancent.

00:45:22Vous êtes psychanalyste,

00:45:24psychologue clinicien,

00:45:26donc,

00:45:28voilà.

00:45:30Oui, je m'occupe beaucoup de ces affaires-là.

00:45:32Et donc, je pense vraiment que c'est

00:45:34la parole, la parole, la parole.

00:45:36Sinon, tout ça, c'est toujours

00:45:38caché, secret, enfoui,

00:45:40et ça continue, donc il faut parler.

00:45:42Et on a aussi les hommes

00:45:44qui connaissent ce genre d'abus,

00:45:46et c'est important que vous aussi

00:45:48vous témoignez, c'est ce que fait Henri.

00:45:50Je vous remercie, Henri, de prendre la parole.

00:45:52Bonjour.

00:45:54Bonjour Brigitte, bonjour Bruno.

00:45:56Bonjour.

00:45:58Alors, moi, ça me concerne

00:46:00personnellement, mais ça concerne aussi

00:46:02mes enfants,

00:46:04au moins un de mes petits-enfants.

00:46:06Je vous

00:46:08signale que

00:46:10j'ai été

00:46:12au rapport de la Civis,

00:46:14au cadre de la maison de la radio,

00:46:16il y avait 960 femmes et moins de

00:46:1840 hommes.

00:46:20À la fin, j'ai fait remarquer au juge Bertrand

00:46:22que j'étais voir...

00:46:24Excusez-moi, le juge Durand, vous voulez dire.

00:46:26Durand, oui, pardon.

00:46:28Que j'étais voir,

00:46:30que je lui ai fait observer que

00:46:32dans son comité,

00:46:34il y avait 75% de femmes

00:46:36et 25% d'hommes, je les ai comptés.

00:46:38Et il m'a dit oui,

00:46:40je vais vous recevoir.

00:46:42Il m'a dit envoyez-moi un mail.

00:46:44Je lui en ai envoyé trois,

00:46:46il ne m'a jamais reçu.

00:46:48Mais par contre, j'ai rencontré Martine Lys,

00:46:50qui est la grande spécialiste

00:46:52de la clinique des buts de saumon,

00:46:54que j'avais essayé, tenté

00:46:56d'appeler des dizaines de fois,

00:46:58et je n'avais jamais pu la voir.

00:47:00Elle me dit, monsieur, vous touchez

00:47:02à un problème qui est le tabou des tabous,

00:47:04c'est la pédocriminalité

00:47:06féminine.

00:47:08Oui, je crois que, d'abord,

00:47:10je voudrais le dire,

00:47:12on sous-estime le nombre d'hommes

00:47:14qui ont été abusés, et très souvent,

00:47:16quand on parle d'hommes abusés,

00:47:18on imagine toujours que c'est par d'autres hommes.

00:47:20Alors que, si je vous écoute bien,

00:47:22c'est par des femmes.

00:47:24J'ai bien compris.

00:47:26Merci de préciser.

00:47:28Elle m'a dit, je suis en train

00:47:30de préparer un livre

00:47:32sur ce sujet, qui est le tabou des tabous,

00:47:34mais ça va être très difficile.

00:47:36Et elle m'a dit, je lui ai donné

00:47:38mes coordonnées, elle m'a dit, je vais vous recevoir,

00:47:40et j'attends toujours.

00:47:42Bon, ben nous, on vous donne la parole,

00:47:44Henri. Merci beaucoup,

00:47:46Brigitte, merci beaucoup Bruno.

00:47:48Moi, ça m'est arrivé pendant

00:47:50dix ans, heureusement,

00:47:52une fois par an, parce que

00:47:54j'avais des problèmes ORL, et je faisais

00:47:56des cures, à l'époque, à la Bourboule,

00:47:58en Auvergne,

00:48:00et pour avoir un remboursement de la sécurité

00:48:02sociale, à l'époque c'était remboursé,

00:48:04il fallait une visite médicale,

00:48:06qui se passait rue de Dunkerque, dans le 9ème arrondissement.

00:48:08Actuellement, c'est plus

00:48:10le siège de la CPAM, c'est un

00:48:12immeuble, j'y suis passé devant il n'y a pas

00:48:14très longtemps, ça a été transformé en

00:48:16un immeuble d'habitation.

00:48:18Et donc, ma mère me conduisait,

00:48:22on lui disait,

00:48:24Madame, vous allez dans telle pièce,

00:48:26vous attendez votre fils,

00:48:28moi j'allais dans une autre pièce,

00:48:30il n'y avait

00:48:32jamais d'hommes, que des femmes,

00:48:34et on me disait, vous

00:48:36vous mettez en slip, après je

00:48:38pénétrais dans une cabine

00:48:40métallique,

00:48:42avec le sol qui pouvait monter

00:48:44et descendre, et je

00:48:46recevais une

00:48:48radioscopie, pendant

00:48:50pas mal de temps,

00:48:52donc j'ai pris des rayons X,

00:48:54et il y avait une

00:48:56voix féminine, à la fin, qui me disait

00:48:58un quart de tour sur la gauche,

00:49:00et dans le

00:49:02dans cette cabine, il y avait

00:49:04un cercle,

00:49:06d'environ 30

00:49:08centimètres de diamètre,

00:49:10et

00:49:12je sentais des mains féminines

00:49:14qui me baissaient mon slip et qui s'amusaient

00:49:16avec mes parties

00:49:18génitales.

00:49:20Et pareil pour les

00:49:22visites médicales,

00:49:24c'était toujours soit des médecins femmes,

00:49:26soit des infirmières femmes,

00:49:28et elles s'amusaient toujours avec mes parties

00:49:30génitales.

00:49:32Vous aviez quel âge ?

00:49:34Ça a commencé,

00:49:36j'étais, je sais pas, j'avais

00:49:38dix ans,

00:49:40ça a duré dix ans.

00:49:44Jusqu'à

00:49:46vos vingt ans, donc ?

00:49:48À peu près, oui.

00:49:50Je vous dis ça à la louche, parce que c'est quand même...

00:49:52Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

00:49:54J'en ai jamais parlé à ma mère, j'avais la honte,

00:49:56et je n'en parle

00:49:58que depuis très peu de temps.

00:50:02Mais le problème

00:50:04que... Enfin, ça c'est pas très grave,

00:50:06parce que j'ai résolu...

00:50:08Heureusement,

00:50:10je vous indique que ça peut servir

00:50:12à d'autres.

00:50:14J'ai une éducation sexuelle

00:50:16extrêmement libérale,

00:50:18j'étais dans

00:50:20une famille catholique pratiquante, et

00:50:22aucun sujet n'était tabou,

00:50:24et j'ai surtout eu cinq ans

00:50:26d'enseignement d'histoire de l'art,

00:50:28à raison d'une heure

00:50:30de théorie par semaine,

00:50:32donc classique, et quatre heures

00:50:34tous les samedis, dans les musées.

00:50:36Au moment de la puberté d'un garçon,

00:50:38ça fait énormément de bien,

00:50:40je peux vous dire. Et ça a été confirmé

00:50:42par la sexologue Thérèse Argot,

00:50:44qui a dit,

00:50:46vous plaignez que les garçons, ou les hommes

00:50:48en général, soient violents avec les femmes,

00:50:50emmenez-les dans les musées au moment de leur puberté,

00:50:52montrez-leur des femmes nues

00:50:54à Thierry Larigo,

00:50:56et vous verrez, ils auront une sexualité très équilibrée.

00:50:58C'est ce qui s'est passé.

00:51:02Et donc, pour...

00:51:04Pour...

00:51:06Pour ma femme,

00:51:08je l'ai réalisé

00:51:10a posteriori,

00:51:12parce que c'était en février

00:51:142020,

00:51:20j'ai constaté

00:51:22que c'était sur l'un de nos petits-enfants,

00:51:24une petite-fille,

00:51:26et parce que...

00:51:28Vous voulez dire que vous avez constaté

00:51:30que votre femme, donc,

00:51:32abusait de sa petite-fille ?

00:51:34À l'occasion

00:51:36du changement

00:51:38des couches. Parce que

00:51:40quand j'ai rencontré Martine Nysse au studio

00:51:42104 de la Maison de la Radio, elle m'a dit

00:51:44pourquoi vous n'avez pas dit à vos enfants

00:51:46et à vos petits-enfants d'aller se plaindre à la police ?

00:51:48Je lui ai dit, Madame, moins de 2 ans,

00:51:50moins de 3 ans. Elle me dit, ah oui,

00:51:52effectivement, oui. Pour les femmes, ça se passe

00:51:54à cet âge-là.

00:51:56Elle le savait, elle.

00:51:58Et donc, ma petite-fille, elle avait moins de 2 ans.

00:52:00Et mes enfants...

00:52:02C'est en voyant ma petite-fille en février

00:52:042020 que je me suis

00:52:06rendu compte que ma femme

00:52:08avait attouché sexuellement deux de nos enfants,

00:52:10au moins,

00:52:12en 1987

00:52:14et 89.

00:52:16Vous voulez dire

00:52:18que votre femme,

00:52:20avec vos enfants, quand ils étaient tout petits,

00:52:22faisait des toilettes

00:52:24un peu trop

00:52:26précises, on va dire ?

00:52:28Ah bah, oui.

00:52:30Oui, j'ai bien compris.

00:52:32Elle s'amusait avec les

00:52:34organes génitaux de vos enfants.

00:52:36Et ce sont vos enfants qui vous l'ont dit ?

00:52:38Non, j'étais témoin.

00:52:40Mais c'est en février

00:52:422020, en voyant...

00:52:44En la voyant agir sur votre petite-fille,

00:52:46c'est là que vous avez réalisé qu'elle le faisait déjà ?

00:52:48Et là, je suis remonté

00:52:50en arrière et je me suis dit,

00:52:52elle a fait ça aussi avec nos

00:52:54enfants en 1987

00:52:56et 89. Mais à l'époque,

00:52:58je ne l'avais pas réalisé.

00:53:00Bien sûr, bien sûr. Oui, mais encore une fois,

00:53:02c'est toujours pareil.

00:53:04C'est que les choses, plus on va

00:53:06en parler, plus on va

00:53:08réaliser, si je puis dire, que ce qui se

00:53:10passe n'est pas normal.

00:53:12Mais...

00:53:14Qu'est-ce que je voulais dire ?

00:53:16Heureusement, ce qui m'a aidé aussi,

00:53:18c'est que...

00:53:20Parce que j'ai oublié de vous dire

00:53:22que ma femme a été pervers narcissique.

00:53:24Et depuis,

00:53:26j'ai rencontré des femmes qui

00:53:28ont eu des maris pervers narcissiques

00:53:30et au moins

00:53:32l'une d'entre elles m'a dit,

00:53:34elle m'a dit,

00:53:36mon mari a violé toutes mes filles.

00:53:38Et il paraît que c'est très classique.

00:53:40Et ça ne m'étonnerait pas parce que

00:53:42j'ai eu au téléphone

00:53:44pendant plus d'une heure Anne-Anselin

00:53:46Sulzenberger, qui était professeure

00:53:48de psychologie à l'université de Nice.

00:53:50À l'époque,

00:53:52elle était retraitée, elle était revenue à Paris.

00:53:54Elle m'a bombardé

00:53:56de questions sur la sexualité de ma femme.

00:53:58Et à la fin,

00:54:00elle m'a dit, monsieur,

00:54:02écoutez, je suis au regret de vous dire que

00:54:04très probablement, votre femme a été

00:54:06abusée sexuellement

00:54:08ou a touché sexuellement au minimum

00:54:10dans son enfance.

00:54:12À l'époque, j'avais pensé que c'était

00:54:14mon beau-père, mais en fait, c'était pas mon beau-père,

00:54:16c'était ma belle-mère.

00:54:18Donc, femmes, toujours pareil,

00:54:20on voit bien la répétition

00:54:22dans ce que nous raconte Henri. Alors, je voulais juste

00:54:24ajouter que, attention,

00:54:26tous les pervers narcissiques, d'abord,

00:54:28est-ce qu'elle était réellement perverse

00:54:30narcissique, en tout cas, certainement

00:54:32pas très nette,

00:54:34ne sont pas des abuseurs.

00:54:36Faisons toujours attention aux généralités.

00:54:38Merci Henri,

00:54:40en tout cas, de ce témoignage.

00:54:42Ça existe

00:54:44aussi l'abus féminin,

00:54:46évidemment.

00:54:48Mais si on voit

00:54:50les chiffres, on sait quand même,

00:54:52rien qu'à partir des condamnations

00:54:54et des affaires judiciaires,

00:54:56qu'il y a quand même

00:54:58une majorité d'hommes qui sont abuseurs.

00:55:00Mais il existe des femmes abuseuses.

00:55:02Exactement.

00:55:04Merci beaucoup Henri.

00:55:06On fait une petite pause et on continue

00:55:08avec vos témoignages, bien sûr, au 0826

00:55:10300 300. A tout de suite.

00:55:28Nous continuons à évoquer

00:55:30les abus sexuels sur enfants

00:55:32avec Bruno Clavier qui est avec nous,

00:55:34psychanalyste et auteur

00:55:36de ce livre, L'inceste ne fait pas

00:55:38de bruit. Je rappelle que dans ce livre

00:55:40vous donnez aussi

00:55:42des pistes pour s'en guérir.

00:55:44C'est aux éditions Payot.

00:55:46On le trouve toujours

00:55:48ce livre, de toute façon.

00:55:50Il va même sortir en poche.

00:55:52C'est une bonne nouvelle qu'il sorte en poche.

00:55:54Bonjour Sabrina.

00:55:56Bonjour Bruno.

00:55:58Bonjour Brigitte.

00:56:00Merci d'être avec nous.

00:56:02Tout d'abord, je voulais

00:56:04déjà vous remercier tous les deux

00:56:06parce que j'ai

00:56:08participé une fois

00:56:10à votre émission

00:56:12pour parler justement

00:56:14du fait que l'on pouvait

00:56:16guérir des blessures

00:56:22de l'inceste

00:56:24et quels étaient les effets

00:56:26des traumatismes en étant adulte.

00:56:28Si on pouvait en guérir

00:56:30ou vivre avec,

00:56:32du moins.

00:56:34Du coup, vous m'avez

00:56:36écouté mon témoignage

00:56:38qui était quand même assez glauque.

00:56:40Vous m'avez envoyé un livre

00:56:42de Jéronique Agrappard.

00:56:44Je ne l'ai jamais dit

00:56:46à personne.

00:56:48Je vous en remercie

00:56:50beaucoup parce que ça m'a

00:56:52vraiment donné des pistes

00:56:54pour essayer d'aller mieux.

00:56:56Voilà.

00:56:58Et ça fonctionne.

00:57:00Bien sûr que ça fonctionne.

00:57:02Et je pense que le fait de témoigner

00:57:04d'être écouté par nous

00:57:06mais aussi par tous ceux

00:57:08qui écoutent, c'est une sorte

00:57:10de catharsis.

00:57:12Oui, de catharsis. C'est pas simplement ça.

00:57:14C'est aussi de la justice.

00:57:16La justice est toujours collective.

00:57:18C'est pas pour rien que les procès sont collectifs.

00:57:20Donc de pouvoir témoigner

00:57:22devant un grand nombre,

00:57:24c'est une forme de guérison aussi

00:57:26parce qu'on est reconnu dans quelque chose

00:57:28qui est de l'ordre de la justice.

00:57:30Nous on vous entend ici dans le studio

00:57:32et puis des milliers de personnes

00:57:34vous entendent.

00:57:36C'est guérisseur aussi.

00:57:38Oui.

00:57:40C'est vrai.

00:57:42Ça m'a permis d'entamer

00:57:44ce chemin de guérison.

00:57:46Vraiment plus

00:57:48juste de ne pas

00:57:50raconter

00:57:52mais essayer

00:57:54d'en guérir.

00:57:56Ça m'a fait vraiment du bien

00:57:58et je continue.

00:58:00J'ai envie de vivre.

00:58:02J'ai envie d'exister.

00:58:04Dites-vous bien

00:58:06Sabrina que de plus en plus

00:58:08c'est des choses qu'on pourra dire

00:58:10qu'on pourra évoquer

00:58:12plus facilement de temps en temps

00:58:14évidemment

00:58:16pas n'importe comment, n'importe où

00:58:18et ça c'est important aussi parce que

00:58:20pendant combien d'années

00:58:22les femmes se taisaient et n'osaient pas

00:58:24le dire à leur compagnon par exemple.

00:58:26Je pense que

00:58:28les hommes qui écoutent cette émission

00:58:30seront plus aptes

00:58:32à l'entendre de la part de leur

00:58:34partenaire s'ils rencontrent une partenaire

00:58:36qui a subi

00:58:38ce genre de choses. Donc tout ça

00:58:40est important. La parole

00:58:42libère. Je crois qu'on ne le dirait

00:58:44jamais assez. Et merci de

00:58:46témoigner. Vous avez 44 ans

00:58:48aujourd'hui, c'est ça ?

00:58:50J'ai 44 ans.

00:58:52Étant plus jeune,

00:58:54je ne sais pas

00:58:56quand est-ce que ça a commencé. Je sais

00:58:58que ça s'est terminé aux alentours de 12 ans.

00:59:00J'ai été

00:59:02abusée sexuellement

00:59:04par mes trois oncles.

00:59:08Et puis c'est vrai que

00:59:10ça s'est fait dans un contexte familial

00:59:12assez particulier parce que

00:59:14ma mère était une mère célibataire.

00:59:16Donc c'est

00:59:18des frères de votre mère ?

00:59:20Oui.

00:59:22Oui.

00:59:24Donc ça a commencé

00:59:26parce que mes grands-parents

00:59:28m'ont aussi un peu élevée.

00:59:30Donc ça a commencé chez mes grands-parents

00:59:32parce qu'ils vivaient chez mes grands-parents.

00:59:34Et ensuite

00:59:36ils sont allés vivre

00:59:38chez ma mère.

00:59:40Et ça a continué

00:59:42et là,

00:59:44ça a continué.

00:59:46Et c'est pour vous dire

00:59:48que justement, comment

00:59:50combattre ça, ça peut être

00:59:52compliqué parce que c'est vrai que, comme je vous

00:59:54ai dit, moi je n'étais pas

00:59:56une enfant

00:59:58désirée, si vous voulez. Ma mère m'a gardée

01:00:00parce que déjà à l'époque, l'avortement

01:00:02c'était bien compliqué

01:00:04et qu'il y avait aussi le contexte

01:00:06religieux qui l'empêchait

01:00:08de se dire qu'elle allait

01:00:10mettre fin à une vie.

01:00:12Et

01:00:14comment dire,

01:00:16c'était...

01:00:18Moi je n'avais pas la sensation

01:00:20d'être légitime

01:00:22dans cette vie,

01:00:24d'être désirée.

01:00:26Ce qui est aussi

01:00:28un traumatisme

01:00:30parce qu'on sent que votre mère,

01:00:32vous étiez le fardeau,

01:00:34si je puis dire.

01:00:36Et ça c'est quand même très traumatique, déjà.

01:00:38C'est-à-dire que ça enlève la sécurité

01:00:40que tout enfant devrait avoir,

01:00:42donc ça c'est quand même pas terrible.

01:00:44Et ensuite, être abusée par

01:00:46trois oncles,

01:00:48c'est...

01:00:50Vous partez de loin, oui.

01:00:52Si je peux...

01:00:54Vous me dites si

01:00:56je parle à tort de ça,

01:00:58mais j'ai raison. Ce que vous voulez dire, c'est que

01:01:00vous aviez besoin... Ce que vous dites,

01:01:02mère célibataire, c'est que votre père n'était pas là.

01:01:04Oui,

01:01:06mon père n'était pas là, je ne l'ai jamais connue.

01:01:08Vous ne l'avez jamais connue, c'est ça.

01:01:10Ma mère me montrait des lettres de lui

01:01:12quand j'étais déjà toute petite, en fait.

01:01:14J'avais comme une

01:01:16espèce de

01:01:18formatage, déjà,

01:01:20que je n'étais pas désirée, que j'étais une faute,

01:01:22qu'elle a combattu joint et marée pour me garder.

01:01:24Et elle me montrait des lettres

01:01:26de lui, où il lui demandait

01:01:28d'avorter.

01:01:30C'est ça, mais ce que je voulais vous dire, c'est que

01:01:32ce que vous, par rapport à vos oncles,

01:01:34c'est qu'à ce moment-là, il y avait tellement

01:01:36de papas que

01:01:38vous vouliez de l'amour.

01:01:40À ce moment-là,

01:01:42il y a un disciple de

01:01:44Freud, qui s'appelait Ferenzi, qui a

01:01:46écrit la confusion des langues. Il disait

01:01:48que l'adulte propose du sexe

01:01:50et l'enfant veut de l'amour.

01:01:52Oui.

01:01:54Sûrement.

01:01:56Parce que ce que je veux dire,

01:01:58ça rajoute à cette complexité.

01:02:00Je pense que les oncles, c'était des

01:02:02pas de substitution violeurs, quoi.

01:02:06Je le ressens pas comme ça.

01:02:08Pas comme ça, d'accord.

01:02:10Non, je...

01:02:12Comment dire ? Pour moi,

01:02:14je devais pas faire de vagues.

01:02:16C'était normal que j'étais

01:02:18abusée.

01:02:20Effectivement, par contre,

01:02:22c'était normal d'autant plus que

01:02:24je n'avais pas de papa.

01:02:26Mais c'est ce que je voulais dire, quand même.

01:02:28Voilà. Parce que tout autour de moi...

01:02:30Mais vous vouliez dire

01:02:32que vous n'aviez pas d'affection pour ces oncles.

01:02:34C'est ça que vous vouliez dire ?

01:02:38Non, si, j'avais de l'affection

01:02:40pour ces oncles.

01:02:42J'en ai eu jusqu'à très tard.

01:02:44C'est ça que je voulais dire.

01:02:46C'était pas normal.

01:02:48C'est ce que voulait vous dire Bruno.

01:02:50C'est encore plus compliqué quand on est abusé

01:02:52par des personnes que, quand même,

01:02:54on aime, si je puis dire.

01:02:56Parce que là, ça fait

01:02:58un paradoxe phénoménal.

01:03:00C'est-à-dire que vous cherchez auprès

01:03:02d'eux un peu de sécurité paternelle

01:03:04et d'amour.

01:03:06Et en échange, vous avez du sexe.

01:03:08Oui, c'est pour ça qu'il avait parlé

01:03:10de la confusion, qu'il y avait une confusion.

01:03:12C'est-à-dire que l'enfant veut quelque chose

01:03:14et l'adulte veut autre chose.

01:03:16Et ça, si vous ne l'avez pas encore totalement intégré,

01:03:18c'est peut-être bien qu'on

01:03:20vous le dise là, aujourd'hui.

01:03:22Parce que, voyez,

01:03:24quelque part,

01:03:26vous avez été...

01:03:28C'est une trahison énorme pour un enfant.

01:03:30Vous comprenez ce que je veux dire ?

01:03:32Et donc,

01:03:34cette blessure de trahison,

01:03:36elle doit être très profonde chez vous.

01:03:38Elle est énorme.

01:03:40Elle est énorme.

01:03:42Forcément.

01:03:44J'ai toujours cru

01:03:46que c'était normal.

01:03:48Mais vraiment, jusqu'à ce que j'ai

01:03:50ma fille.

01:03:52Et c'est là,

01:03:54quand je l'ai vu bébé, je me suis dit

01:03:56en fait, c'est pas normal ce qui m'est arrivé.

01:03:58Et vraiment,

01:04:00j'avais l'impression

01:04:02qu'à ce moment-là, je voyais

01:04:04une deuxième moi

01:04:06qui me criait,

01:04:08mais hurlait depuis des années

01:04:10que c'était pas normal.

01:04:12Ce que vous dites, Sabrina,

01:04:14on va revenir dessus, parce que c'est important

01:04:16et on sait à quel point c'est souvent

01:04:18quand la femme devient elle-même mère

01:04:20qu'elle réalise à quel point

01:04:22elle a été abîmée, blessée.

01:04:24Donc restez avec nous,

01:04:26on vous retrouve dans un instant, Sabrina.

01:04:42Et nous retrouvons Sabrina,

01:04:44qui nous raconte

01:04:46les abus sexuels

01:04:48de ses trois oncles

01:04:50et de cette mère

01:04:52célibataire qui ne défend

01:04:54pas sa fille.

01:04:56Ce que je trouve

01:04:58important aussi,

01:05:00Bruno Calavier a rappelé,

01:05:02c'est qu'on voit souvent quand même

01:05:04chez les enfants qui sont abusés,

01:05:06qui sont incestués,

01:05:08je crois que le terme, on peut l'utiliser,

01:05:10c'est quand même souvent des mères

01:05:12un petit peu déficientes,

01:05:14je dis pas que c'est tout le temps,

01:05:16mais on a quand même aussi souvent

01:05:18une mère qui n'a pas

01:05:20suffisamment aimé

01:05:22sécuriser son enfant.

01:05:24C'est ça, ou qui sont,

01:05:26soit qu'ils veulent pas voir, soit qu'ils sont dans le déni

01:05:28et malheureusement très souvent

01:05:30qui elles-mêmes ont subi des choses,

01:05:32donc moi je dis à ce moment-là

01:05:34ils servent le même repas qu'elles ont eu

01:05:36à leur fille des fois,

01:05:38presque naturellement.

01:05:40Ou il y a celles qui veulent les défendre, heureusement,

01:05:42il y en a aussi.

01:05:44Mais il y en a beaucoup

01:05:46qui, ça se perpétue,

01:05:48ça me fait penser à ça.

01:05:50Oui,

01:05:52et je pense qu'effectivement

01:05:54ma mère a dû vivre une histoire

01:05:56un peu similaire

01:05:58parce que

01:06:00je sais pas,

01:06:02je sens bien qu'il y a

01:06:04des secrets, des choses qui ne sont pas vides.

01:06:08Et justement c'est important

01:06:10puisque vous avez parlé de votre

01:06:12fille et que c'est à ce moment-là

01:06:14que vous réalisez que tout ce qui vous est arrivé

01:06:16n'est pas normal et

01:06:18on est bien d'accord avec vous.

01:06:20C'est important

01:06:22en revanche vous, que vous puissiez en parler

01:06:24à votre fille pour

01:06:26casser ce stupidion-là.

01:06:30Je ne suis pas rentrée dans les détails.

01:06:32Non, je sais pas,

01:06:34on est bien d'accord.

01:06:36Mais c'est vrai que j'en ai parlé

01:06:38et je lui ai aussi signifié,

01:06:40précisé que cela pouvait se faire aussi

01:06:42dans le cadre de la famille

01:06:44et qu'il faut faire bien attention.

01:06:50C'est pas qu'on ne peut pas faire confiance

01:06:52à tout le monde, mais il faut faire très attention

01:06:54quand il y a des choses qui nous alertent,

01:06:56il faut en parler.

01:06:58Elle a quel âge, votre fille ?

01:07:00Elle a 11 ans.

01:07:02Elle a l'âge où ça s'est terminé ?

01:07:04Vous ne savez pas quand ça a commencé ?

01:07:06Vous ne vous rappelez pas avec vos oncles ?

01:07:08Franchement, j'en ai aucune idée.

01:07:10À mon avis, très très jeune,

01:07:12on peut le craindre.

01:07:14Oui, parce que

01:07:16en fait, c'est vrai

01:07:18que

01:07:20en discutant tout à l'heure,

01:07:22je me suis rappelée que je l'avais

01:07:24dit à une personne de la famille

01:07:26parce qu'un jour,

01:07:28une de mes cousines

01:07:30nous a surpris avec un de mes oncles

01:07:32et elle allait

01:07:34voir sa mère et lui dire

01:07:36maman, maman,

01:07:38il y a Sabrina

01:07:40et tonton qui font l'amour.

01:07:42Du coup, ma tante

01:07:44m'a fait venir

01:07:46et elle m'a dit

01:07:48est-ce que c'est vrai ?

01:07:50C'est vrai que je dis des non, non.

01:07:52Parce que je ne voulais pas

01:07:54ramener encore un autre problème.

01:07:56Et puis après,

01:07:58j'ai fini par dire oui

01:08:00et vraiment, je ressens

01:08:02encore cette sensation de me dire

01:08:04ben voilà, dis oui

01:08:06et puis ça s'arrêtera. Et je dis oui

01:08:08et là, ma tante

01:08:10elle m'a

01:08:12mais vraiment, mais pourri quoi.

01:08:14Mais tu ne dois pas faire ça. Mais qu'est-ce qui te prend ?

01:08:16Mais ça ne va pas.

01:08:18Tu ne dois pas faire des choses comme ça.

01:08:20Et puis en plus, elle disait ça devant toutes

01:08:22ses filles. Enfin, il y avait ses trois filles

01:08:24qui étaient là.

01:08:26Mais regarde bien l'accusateur. Donc encore

01:08:28ce poids de dire...

01:08:30Mais qu'est-ce que tu fais là ?

01:08:32C'est la soeur de cet homme-là en plus.

01:08:34Oui.

01:08:36Et je ne sais pas si elle est allée

01:08:38lui dire quoi que ce soit.

01:08:40Je ne pense pas, puisque ça a recommencé

01:08:42par la suite.

01:08:44Mais c'est vrai

01:08:46que voilà. Et du coup,

01:08:48ça a juste légitimé le fait que je ne devais

01:08:50éthiquement rien dire à personne.

01:08:52Je ne dois pas faire des vagues.

01:08:54Je dois le garder. C'est moi

01:08:56l'erreur. C'est moi la faute.

01:08:58Donc voilà.

01:09:00Et il ne faut rien dire si

01:09:02je veux continuer à vivre

01:09:04plus ou moins

01:09:06normalement.

01:09:08Donc c'est ça aussi.

01:09:10Il y a de nombreux

01:09:12signes. Effectivement, il y a des enfants qui vont

01:09:14être agités. Il y a des enfants qui vont avoir

01:09:16des comportements anormaux. Mais il y a aussi des

01:09:18enfants qui vont être très calmes et

01:09:20qui vont avoir cette image parfaite

01:09:22d'enfant parfait, qui ne disent

01:09:24pas un mot,

01:09:26qui ne font rien.

01:09:28Il ne faut pas faire de vagues pour ne pas

01:09:30susciter la colère, pour ne pas

01:09:32encore s'entendre dire

01:09:34de toute façon, tu n'avais pas qu'à être là.

01:09:36Moi, je ne voulais pas d'une fille.

01:09:38Je voulais d'un garçon, de s'entendre

01:09:40dire aussi que je vais te tuer.

01:09:42Si tu dis quelque chose, je vais te tuer.

01:09:44J'ai une maison qui m'a menacée

01:09:46un jour

01:09:48de me tuer

01:09:50avec le couteau. Parce qu'une nuit,

01:09:52je dormais

01:09:54et puis il est venu.

01:09:56Il a commencé

01:09:58à me toucher.

01:10:00Je me réveille

01:10:02et je me dis

01:10:04que ce n'est pas possible, même quand je dors.

01:10:06Je me réveille en colère

01:10:08et je lui dis

01:10:10que je vais dire à maman

01:10:12et qu'elle ne m'intéresse pas.

01:10:14Sinon, je vais te tuer. Ce couteau, je vais te tuer.

01:10:16À un moment, je me dis

01:10:18dans ma tête d'enfant que je m'en fous.

01:10:20J'y vais.

01:10:22Je vais vers

01:10:24la chambre de ma mère et je m'arrête devant

01:10:26la porte et je me dis, tu vas encore créer

01:10:28des problèmes.

01:10:30Je retourne et je lui dis

01:10:32que je ne l'ai pas dit, mais tu arrêtes.

01:10:34Ça suffit, tu arrêtes.

01:10:36Justement, Sabrina,

01:10:38qu'est-ce qui vous a permise

01:10:40que ça s'arrête quand vous avez

01:10:4212 ans ?

01:10:44Parce que j'ai eu mes règles.

01:10:48J'étais toujours dans ce...

01:10:50Tu sais,

01:10:52maintenant, je peux avoir

01:10:54un bébé.

01:10:56J'essayais de lui faire peur

01:10:58comme ça, en lui disant

01:11:00que j'ai le ventre

01:11:02qui est gros.

01:11:04Il disait non,

01:11:06parce qu'il y en a vraiment un

01:11:08qui a continué et il y en a certains

01:11:10qui ont arrêté.

01:11:12Il y en a un qui a continué en particulier

01:11:14jusqu'à l'âge de 12 ans.

01:11:16Je lui faisais peur comme ça.

01:11:18Il s'est trouvé une copine.

01:11:20À partir de ce moment-là,

01:11:22ça s'est arrêté.

01:11:26Vous aviez quand même une certaine maturité

01:11:28pour être consciente que vous pouviez

01:11:30tomber enceinte ?

01:11:34Oui, je trouve.

01:11:38Il y avait quand même chez vous,

01:11:40et c'est peut-être ce qui vous a sauvé aussi,

01:11:42parce qu'avec ce que vous avez traversé,

01:11:44c'est quand même

01:11:46assez difficile,

01:11:48c'est peut-être ce qui vous a sauvé, cette sorte

01:11:50de bon sens, de lucidité ?

01:11:54Je pense, oui,

01:11:56que ça m'a

01:11:58sauvée. Je pense aussi que

01:12:00mon cerveau a fait son devoir,

01:12:02parce que c'est pour ça que je n'ai pas trop envie

01:12:04de trifouiller non plus pour

01:12:06me rappeler des choses

01:12:08qui me...

01:12:10Il y a quelque chose de très intéressant

01:12:12dans ce que vous avez dit,

01:12:14et c'est quelque chose que je veux relever, parce que dans les familles,

01:12:16c'est comme ça, c'est que vous n'aviez pas peur

01:12:18pour vous, puisque quand il a dit

01:12:20qu'il allait vous tuer, vous étiez prête à parler,

01:12:22mais vous avez eu peur pour votre

01:12:24maman, presque, pour la protéger, pour protéger

01:12:26la famille. C'est pour ça que vous n'y avez

01:12:28pas été. Vous voyez, c'est extrêmement intéressant,

01:12:30c'est que dans les

01:12:32familles d'inceste, comme ça,

01:12:34c'est beaucoup pour protéger la famille

01:12:36que les enfants ne parlent pas.

01:12:38Et encore aujourd'hui,

01:12:40parce que

01:12:42personne de la famille ne le sait.

01:12:44Personne ne le sait aujourd'hui.

01:12:46Ils sont vivants encore, vos oncles ?

01:12:50Il y en a un qui est décédé,

01:12:52il y en a deux autres qui sont vivants.

01:12:56C'est vrai que quand j'ai eu ma fille,

01:12:58j'étais tellement mal

01:13:00que je l'avais appelée

01:13:02pour leur dire à quel point

01:13:04ils m'ont fait souffrir.

01:13:06Sauf le dernier

01:13:08qui est décédé.

01:13:10Je ne l'ai pas eu au téléphone

01:13:12parce que je n'avais pas son numéro.

01:13:16Je les ai appelés, il y en a un

01:13:18qui a complètement nié

01:13:20en disant

01:13:22tu dis n'importe quoi, t'es folle,

01:13:24au point de me passer

01:13:26son épouse.

01:13:28Je lui ai dit clairement, ton mari c'est un pédophile

01:13:30mais je pense que cette femme était tellement

01:13:32perché qu'elle ne comprenait rien du tout.

01:13:34Je ne comprends pas ce qu'elle dit.

01:13:36Et puis un autre qui m'a

01:13:38dit si je t'ai fait du mal,

01:13:40j'en suis vraiment désolée.

01:13:44Et puis c'est vrai qu'à ce moment-là, je lui ai dit

01:13:46je te dis une chose parce que tu as des enfants,

01:13:48fais attention à tel oncle

01:13:50parce que voilà

01:13:52ce qu'il a fait.

01:13:54Voilà ce qu'il m'a fait, donc fais attention

01:13:56à tes enfants. Et il m'a dit

01:13:58oui je sais.

01:14:00C'est pour ça que je me dis

01:14:02qu'il y a forcément quelque chose dans cette famille

01:14:04qui produit.

01:14:06Je vous confirme que c'est une

01:14:08famille qui ne fonctionne

01:14:10pas bien, Sabrina.

01:14:12Malheureusement sur plusieurs générations.

01:14:14C'est souvent sur plusieurs générations.

01:14:16Le verre

01:14:18est dans le fruit depuis très longtemps, Sabrina.

01:14:20Écoutez, Sabrina,

01:14:22vous continuerez à avancer tranquillement

01:14:24à votre vitesse.

01:14:26J'entends bien que vous avez

01:14:28un peu peur de découvrir encore des choses

01:14:30qui vont vous faire souffrir, etc.

01:14:32De toute façon, vous faites vous aider

01:14:34avancez tranquillement.

01:14:36C'est un long

01:14:38travail. Toujours doucement, oui.

01:14:40Et faites

01:14:42comme vous le sentez.

01:14:44Faites-vous confiance, vous avez quand même

01:14:46une bonne capacité

01:14:48à ressentir les choses.

01:14:50Donc faites-vous confiance.

01:14:52En tout cas, merci à vous de

01:14:54parler de ces sujets parce que

01:14:56c'est peut-être

01:14:58juste quand on est enfant, on dit

01:15:00bon c'est pas grave, on est enfant mais adulte, ça vous détruit

01:15:02quand même.

01:15:04Sabrina,

01:15:06on ne pourra parler

01:15:08bien de sexualité que quand

01:15:10on arrêtera d'abuser les enfants.

01:15:12Tant qu'on en est là,

01:15:14on aura de toute façon toujours

01:15:16des difficultés à parler

01:15:18de la sexualité libre pour

01:15:20tous, de toute façon.

01:15:22C'est normal, c'est aussi

01:15:24ma mission. Merci beaucoup, Sabrina.

01:15:26Merci à vous. Merci, bonne continuation.

01:15:28On fait une petite pause,

01:15:30Bruno Clavier, on se retrouve dans un instant.

01:15:48Bruno Clavier est avec nous.

01:15:50Vous êtes psychanalyste, psychologue

01:15:52clinicien, auteur de plusieurs

01:15:54livres justement sur l'inceste.

01:15:56Celui qui va bientôt

01:15:58sortir en poche, l'inceste ne fait

01:16:00pas de bruit, c'est aux éditions

01:16:02Payot et on va conclure avec le témoignage

01:16:04de Delphine. Il est déjà temps

01:16:06de conclure. Bonjour Delphine.

01:16:08Bonjour Brigitte, bonjour Bruno.

01:16:10Merci d'être avec nous

01:16:12Delphine.

01:16:14Merci à vous de

01:16:16me recevoir et de me permettre

01:16:18de témoigner dans cette émission.

01:16:20Donc moi

01:16:22j'interviens, je dirais

01:16:24presque à double

01:16:26titre d'abord parce que

01:16:28alors je voudrais juste saluer

01:16:30le témoignage de Sabrina juste avant

01:16:32moi et lui dire, lui envoyer tout

01:16:34plein de courage parce que

01:16:36parce que j'ai trouvé

01:16:38son témoignage très touchant

01:16:40et elle est

01:16:42en chemin en fait. Donc surtout

01:16:44surtout qu'elle garde l'énergie

01:16:46vitale

01:16:48qu'elle a commencé à toucher

01:16:50à l'intérieur d'elle pour aller de l'avant

01:16:52parce que c'est possible en fait.

01:16:54Et c'est ça que j'ai envie de lui dire

01:16:56parce que comme elle j'ai vécu

01:16:58notre histoire est presque similaire

01:17:00j'ai été aussi abusée par

01:17:02un de mes oncles qui était le mari de la soeur

01:17:04de mon père, donc un oncle par alliance

01:17:06ça a commencé j'avais 12 ans

01:17:08ça s'est arrêté j'avais 16 ans

01:17:10ça a été

01:17:12assez violent

01:17:14parce que récurrent et puis j'ai vécu

01:17:16comme elle tous les traumatismes

01:17:18du jugement, de la famille, des menaces

01:17:20moi j'ai eu

01:17:22la chance d'avoir

01:17:24alors maman n'avait rien vu

01:17:26si on veut se parler de cygne parce qu'il y a aussi

01:17:28cette voix de maman

01:17:30et c'est tout le côté préventif en fait

01:17:32qui m'intéressait dans l'émission d'aujourd'hui

01:17:34parce que je suis convaincue qu'il n'y a qu'en parlant

01:17:36qu'on va pouvoir arriver

01:17:38à mieux permettre

01:17:40aux personnes autour de nous à prendre conscience

01:17:42que j'ai envie de dire de l'ampleur des dégâts

01:17:44Je suis totalement

01:17:46alors d'abord merci pour Sabrina

01:17:48je suis totalement d'accord avec vous

01:17:50il ne faut pas croire qu'il suffit de faire passer

01:17:52des lois, non

01:17:54on lève

01:17:56les tabous par la parole

01:17:58et le

01:18:00premier, j'en suis convaincue

01:18:02et merci de

01:18:04le dire Brigitte

01:18:06parce que je crois que

01:18:08la première personne pour laquelle on lève le tabou

01:18:10c'est soi, c'est à dire qu'à partir du moment où on

01:18:12ose parler

01:18:14et bien on se fait de la place

01:18:16et à partir du moment où la parole est

01:18:18entendue dans le sens

01:18:20où elle est reçue et que quelqu'un

01:18:22prend en compte ce que vous dites

01:18:24peu importe qu'il y ait une action juridique ou pas

01:18:26derrière, ça dépend du chemin de chacun

01:18:28et de l'âge et du moment

01:18:30à partir du moment où on a quelqu'un en face

01:18:32de soi qui vous dit j'entends ce que tu me dis

01:18:34et je reconnais

01:18:36on sort de son mur de silence

01:18:38vraiment on revient, il y a un appel d'air

01:18:40qui se déclenche, il y a quelque chose

01:18:42c'est de l'ordre de j'ai ouvert le parachute

01:18:44et puis après

01:18:46on ouvre le parachute pour se sauver

01:18:48pas pour faire une descente en flamme

01:18:50mais vraiment pour se sauver

01:18:52il y a quelque chose qui est de l'ordre de la redescente

01:18:54et je vais poser mes pieds correctement

01:18:56sur le sol pour me ré-ancrer dans la vie

01:18:58il y a vraiment quelque chose

01:19:00qui est de cet ordre là, je trouve la parole

01:19:02c'est vraiment une libération

01:19:04en tout cas moi je l'ai vécu

01:19:06et accueilli comme ça, je continue

01:19:08à l'accueillir comme ça

01:19:10mon expérience à moi aujourd'hui

01:19:12ça me permet d'avoir un oeil attentif

01:19:14autour de moi

01:19:16j'essaie de pas trop le faire remarquer

01:19:18parce que j'ai pas envie

01:19:20de porter cette casquette

01:19:22parce que quand on commence à parler

01:19:24dans la famille

01:19:26d'abord moi j'ai eu le jugement

01:19:28de ma famille qui m'a regardée

01:19:30comme elle veut se faire plaindre, c'est une pauvre victime

01:19:32voilà, moi j'ai une grand-mère

01:19:34qui m'a regardée en me disant que j'étais une putain

01:19:36j'ai été mise dehors, mon grand-père

01:19:38m'a dit que j'avais jeté l'opprobre sur la famille

01:19:40c'est double peine, des fois c'est même triple peine

01:19:42parce que vous avez

01:19:44comme vous le disiez tout à l'heure Bruno

01:19:46la personne qui vous fait du mal qui vous menace

01:19:48de mort, donc vous êtes déjà mort entre guillemets

01:19:50une fois, on vous tue une deuxième fois parce qu'on vous menace

01:19:52de mort, en plus on menace de faire

01:19:54moi j'ai été abusée devant mon plus jeune

01:19:56frère donc on a menacé de faire du mal

01:19:58à mon frère

01:20:00donc chantage

01:20:02alors chantage atroce en fait parce que

01:20:04comme vous le disiez tout à l'heure Bruno pour Sabrina

01:20:06en fait on veut préserver sa famille

01:20:08ça a vraiment trouvé de l'écho en moi

01:20:10quand Bruno a dit ça

01:20:12parce que d'abord vous faites pas de bruit

01:20:14vous dites pas parce que vous voulez pas qu'on vous tue

01:20:16après vous voulez pas qu'on tue votre famille

01:20:18puis ensuite quand vous parlez

01:20:20et ben en fait on vous met dehors

01:20:22vous êtes définitivement catalogués

01:20:24moi j'osais même plus me balader

01:20:26dans le village de mes grands-parents

01:20:28on peut plus sortir

01:20:30moi je me suis retrouvée, c'est mon médecin

01:20:32traitant, parce qu'en fait le signe

01:20:34déclencheur ça a été la baisse de notes

01:20:36moi j'étais en seconde, j'avais toujours été une bonne élève

01:20:38mes notes ont chuté

01:20:40drastiquement, je suis passée d'une moyenne

01:20:42qui tournait entre 14 et 16 à 9

01:20:44et le signe déclencheur pour maman ça a été ça

01:20:46elle s'est dit

01:20:48l'école se casse la figure, qu'est-ce qui se passe

01:20:50il y a eu en fait convocation de mon

01:20:52professeur principal pour dire

01:20:54voilà Delphine ça va pas, on l'a

01:20:56connu à d'autres moments avec

01:20:58un autre parcours, il y a quelque chose

01:21:00qui cloche, et là maman m'a pris par la main

01:21:02et m'a emmenée chez le médecin

01:21:04cet homme là aujourd'hui, j'aimerais tellement

01:21:06qu'il soit à l'arrière de son poste de radio

01:21:08parce que c'est quelqu'un qui m'a sauvé la vie

01:21:10c'est remarquable

01:21:12il a fait

01:21:14un signalement au procureur de la république

01:21:16alors ça a été

01:21:18très très perturbant pour moi, parce que j'ai été

01:21:20à partir de ce moment là, j'ai eu l'impression d'être complètement

01:21:22décédée de mon histoire, de plus comprendre

01:21:24j'avais l'impression qu'on me racontait une histoire et pas la mienne

01:21:26j'étais emmenée vers des choses

01:21:28des tonnes de médecins

01:21:30des tonnes

01:21:32je comprends

01:21:34on a toujours l'impression que c'est trop quand on vit

01:21:36parce que le parcours médico-juridique

01:21:38en plus, ce qui est important

01:21:40parfois, c'est justement

01:21:42le manque d'accueil de

01:21:44cette parole, c'est à dire que ce soit dans la famille ou

01:21:46à l'extérieur, on vérifie

01:21:48vous trouvez le courage de dire je suis victime

01:21:50et puis alors on vérifie vos paroles

01:21:52et on vérifie avec le corps

01:21:54des fois même

01:21:56mais en même temps

01:21:58il faut bien vérifier

01:22:00parce que sinon

01:22:02on pourrait aller dans un abus

01:22:04contraire, malheureusement

01:22:06mais je comprends bien que ce soit

01:22:08là aussi

01:22:10abusif

01:22:12invasif plus exactement

01:22:14c'est ça, et pour le coup, là où j'ai eu

01:22:16de la chance une deuxième fois, c'est que

01:22:18moi dans cette procédure

01:22:20juridico-administrative, j'ai été

01:22:22accompagnée par des dames d'une association qui s'appelle

01:22:24Enfonce et Partage, et qui ont été

01:22:26extrêmement bienveillantes et qui m'ont

01:22:28préparée à tout ça, qui quand

01:22:30le premier examen médical avec le

01:22:32gynécologue, c'était un monsieur qui faisait 1m80

01:22:34c'était horrible, j'avais 16 ans, enfin

01:22:36j'ai pas pu, j'ai pas pu

01:22:38être examinée, elles m'ont récupérée

01:22:40en dehors de la salle en me disant

01:22:42mais c'est pas grave, on va

01:22:44trouver une solution, t'inquiète pas

01:22:46ça va pas durer, donc j'ai été

01:22:48écoutée et accompagnée

01:22:50et ça

01:22:52ça m'a permis de continuer jusqu'à

01:22:54aujourd'hui quoi

01:22:56et puis j'entends aussi que votre mère

01:22:58a pris en compte

01:23:00vous a pris en compte, c'est à dire qu'elle n'a pas

01:23:02été dans le déni, elle vous a

01:23:04pas rejeté visiblement

01:23:06ça a été difficile pour mes parents

01:23:08et la personne qui a fait

01:23:10preuve de courage aussi ça a été mon papa

01:23:12parce qu'il a fallu qu'il aille voir ses parents pour dire

01:23:14les choses

01:23:16mais au moins ils vous ont accueilli

01:23:18dans votre vérité

01:23:20et ça c'est super

01:23:22important parce que ni mon père

01:23:24ni ma mère, si toute la famille autour

01:23:26s'est liguée pour faire

01:23:28front, ni mon père ni ma mère

01:23:30n'ont douté de moi à aucun moment

01:23:32et papa ça lui a coûté très cher

01:23:34parce que ça a été 10 ans

01:23:3610 ans de privation, enfin 10 ans

01:23:38nous on avait plus de grands-parents, papa n'a plus vu ses parents

01:23:40enfin c'était, voilà

01:23:42Il a été condamné, votre oncle ?

01:23:44Oui, oui

01:23:4642 mois de prison dont 10 avec

01:23:48sursis parce qu'il s'était bien comporté

01:23:50dans la période

01:23:52d'examen

01:23:54et puis il est sorti en avant parce que

01:23:56il a eu un bon comportement, il s'est fait soigner

01:23:58bon, aujourd'hui ce monsieur est toujours vivant

01:24:00là où mon papa est mort

01:24:02bon, mais ça

01:24:04c'est la vie

01:24:06mais en tout cas

01:24:08le bénéfice de ça c'est qu'aujourd'hui ça me rend attentive

01:24:10et puis ça me donne aussi

01:24:12j'ai envie de dire un peu, c'est dans l'actualité

01:24:14je vais pas faire original mais voilà cette idée

01:24:16de prendre

01:24:18un relais de voie officielle

01:24:20pour être attentive autour de moi

01:24:22et puis d'oser dire

01:24:24quand je vois des choses qui me perturbent

01:24:26alors j'observe beaucoup maintenant

01:24:28et par rapport

01:24:30au signe je dirais que tout changement de comportement

01:24:32dans le comportement d'un enfant

01:24:34peut porter question

01:24:36Mais de toute façon

01:24:38on sait que quand tout d'un coup un enfant

01:24:40et on parlera demain avec

01:24:42Jean-Louis Guilleneuve de la délinquance

01:24:44des jeunes et de la délinquance

01:24:46quel est le rôle des réseaux sociaux

01:24:48il faut vraiment lutter aussi sur un plan sociétal

01:24:50puisque c'est un

01:24:54commandant de police honoraire

01:24:56donc il connait très bien le sujet

01:24:58je crois que c'est vraiment important de le rappeler

01:25:00tout enfant qui à un moment donné change de comportement

01:25:02subit quelque chose qui n'est pas normal

01:25:04que ce soit du harcèlement

01:25:06de l'abus, de la violence

01:25:08et ça je crois

01:25:10qu'on commence quand même

01:25:12à le dire haut et fort

01:25:14et que tout parent qui ne le voit pas

01:25:16quelque part

01:25:18c'est un mauvais parent

01:25:20ça me semble évident

01:25:22Je suis vraiment d'accord avec vous

01:25:24aucun jugement sur le comportement

01:25:26des uns et des autres de ma part

01:25:28mais vraiment c'est important

01:25:30quand on est parent

01:25:32et je trouve même parfois courageux

01:25:34pour certaines personnes

01:25:36certains jeunes

01:25:38moi j'entends des jeunes aujourd'hui

01:25:40qui disent

01:25:42je ne me sens pas

01:25:44aujourd'hui la responsabilité

01:25:46et je préfère presque

01:25:48parce qu'on oublie aujourd'hui

01:25:50être parent c'est être responsable

01:25:52et être responsable ça veut dire garder ses deux yeux bien ouverts

01:25:54Je voulais juste ajouter quelque chose

01:25:56je vous remercie pour vos témoignages

01:25:58à propos du médecin traitant

01:26:00parce que moi je ne milite pas beaucoup

01:26:02mais si je pouvais militer pour quelque chose

01:26:04c'est une formation

01:26:06ceux qui sont en première ligne sont les médecins traitants

01:26:08ce n'est même pas les psy

01:26:10c'est que en général le parcours

01:26:12c'est le médecin traitant qui envoie au psychiatre

01:26:14et qui envoie au psy

01:26:16et à l'école peut-être aussi

01:26:18quand on a un élève qui tout d'un coup

01:26:20me semble aussi

01:26:22mais les médecins traitants sont vraiment en première ligne

01:26:24et c'est anormal

01:26:26qu'il n'y ait pas une formation spécifique

01:26:28tous là dessus

01:26:30sur les violences sexuelles

01:26:32aujourd'hui tous les spécialistes

01:26:34comme vous Bruno le dit

01:26:36il y a des films cliniques

01:26:38quand on s'intéresse à ce phénomène là

01:26:40et à fortiori moi je m'y intéresse

01:26:42j'écoute vos émissions qui sont extrêmement bien documentées

01:26:44et toujours très étayées

01:26:46merci pour ça

01:26:48et objectif je trouve, constructif en fait

01:26:50et moi j'ai appris

01:26:52plein de choses et je trouve que

01:26:54même les infirmières scolaires

01:26:56pour les établissements où il en reste

01:26:58elles pourraient avoir un peu de sensibilisation

01:27:00parce que on ne sait jamais

01:27:02au travers de quel regard

01:27:04la parole d'un enfant peut-être

01:27:06reçue

01:27:08il suffit d'un peu d'attention

01:27:10parfois

01:27:12pour que le pas soit franchi

01:27:14je donne par exemple

01:27:16un exemple que Bruno Clavier

01:27:18m'avait fourni

01:27:20un enfant

01:27:22qui refait pipi au lit

01:27:24à partir de

01:27:264 ans, 5 ans, 6 ans

01:27:28c'est aussi un indice

01:27:30il y a des indices

01:27:32et c'est vrai que ça c'est quand même là dessus

01:27:34où on pourrait encore plus communiquer

01:27:36l'alimentation absolument

01:27:38j'ai été anorexique sévère

01:27:40j'ai été boulimique

01:27:42j'étais une enfant très ronde

01:27:44c'est pour ça que ma prise de poids n'a pas interrogé mes parents

01:27:46mais par contre

01:27:48après le procès

01:27:50on aurait dit que

01:27:52le corps et l'esprit

01:27:54s'étaient dissociés

01:27:56j'ai eu besoin de passer par cette phase

01:27:58d'épuration et l'anorexie

01:28:00ça a été absolument ravageur

01:28:02on sait aujourd'hui

01:28:04que l'anorexie c'est quelque chose

01:28:06qui est un signe clair

01:28:08c'est ce que j'appelle un des marqueurs

01:28:10principaux de violences sexuelles

01:28:12c'est l'anorexie

01:28:14et quel que soit le sexe de la personne

01:28:16absolument, écoutez Delphine

01:28:18je suis ravie d'avoir terminé

01:28:20cette émission avec votre témoignage

01:28:22qui est aussi un témoignage très positif

01:28:24on avait commencé par un témoignage positif

01:28:26on termine par un témoignage positif

01:28:28ça prouve bien que c'est important d'aborder ce sujet

01:28:30que nous aborderons

01:28:32comme toujours régulièrement

01:28:34merci beaucoup Delphine

01:28:36merci à vous Bruno Clavier

01:28:38on avance

01:28:40c'est quand même

01:28:42terminons par ce message positif

01:28:44et plein d'énergie

01:28:46et d'élan vital

01:28:48de retomber

01:28:50les pieds sur terre pour continuer

01:28:52à avancer

01:28:54tout de suite vous retrouvez Alexandre Deleuven

01:28:56je vous embrasse et je vous dis

01:28:58à demain avec Jean-Louis Guy

01:29:00qui nous donnera également beaucoup d'informations

01:29:02pour que notre société s'améliore

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