00:00 Intro
03:28 25 Aprile, perché la Festa della Liberazione divide? In collegamento Federico Ruolo, docente di Filosofia Politica Università di Genova
27:22 La saga dell’orsa Jj4, la vendetta è prevista per legge? In collegamento Claudia Taccani, legale Organizzazione Internazionale Protezione Animali
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NovitàTrascrizione
00:00Extra tutti i colori dell'attualità con Claudio Micalizio bentornati bentornati a destra è
00:10una di quelle feste civili del nostro paese su cui forse si fonda anche almeno in parte
00:19una serie di principi che hanno portato a voltare pagina dopo il ventennio fascista
00:25e a intraprendere il percorso verso la democrazia repubblicana. Puntualmente anche quest'anno il
00:3225 aprile si rivela però una ricorrenza divisiva nel dibattito politico e dell'opinione pubblica.
00:42Come mai ogni anno le polemiche riaffiorano su questa pagina della nostra storia e soprattutto
00:51normale è possibile in qualche modo passare oltre quello che cercheremo di capire con l'ospite che
00:57tra un attimo andrò a presentarvi prima come sempre con Silvia Corsi e la sua copertina.
01:02Vediamo di introdurci al tema di puntata. 25 aprile 1943 il comitato di liberazione
01:09nazionale dell'alta italia ordina l'insurrezione generale di tutti i gruppi combattenti per la
01:15liberazione dell'italia dal nazifascismo e a milano in una città in sciopero arrivano i
01:20partigiani di tutte le zone circostanti. E' racchiuso in queste poche righe il significato
01:24di una festa evidenziata in rosso sul calendario ma che puntualmente ogni anno riesce ad accendere
01:29nuove polemiche tra le forze politiche e forse chissà anche in parte dell'opinione pubblica.
01:35Tra l'altro stiamo parlando probabilmente della ricorrenza più antica della nuova era
01:39democratica dopo il ventennio. Non si era ancora votato per la repubblica ma con un
01:44decreto legislativo del 22 aprile 1946 l'allora governo provvisorio dichiarò il 25 aprile festa
01:51nazionale solo per quello stesso anno prima di diventare a tutti gli effetti un giorno festivo
01:56nel 1949 con una legge presentata dal Cide dei Gasperi in senato proprio in quanto anniversario
02:02della liberazione. Storici e sociologi hanno cercato negli ultimi 70 anni di spiegare come
02:08mai questa festa sia così divisiva e una spiegazione abbastanza condivisa ritiene che
02:12l'anniversario della riconquista della libertà venga visto in realtà come la vittoria di una
02:17parte d'Italia sull'altra quindi da una parte i vincitori e dall'altra i vinti quanti cioè
02:22erano stati favorevoli a Benito Mussolini. A questa polemica per così dire storica si aggiungono
02:27ogni anno le schermaglie politiche e chissà quanto realmente fondate sul valore intrinseco
02:32della celebrazione piuttosto che semplicemente strumentali per tenere alto il tono dello
02:37scontro tra partiti. È sempre accaduto e ovviamente non poteva non accadere anche
02:41quest'anno in cui al governo c'è una coalizione di centrodestra con il Presidente del Consiglio
02:45espresso da un partito le cui radici in qualche modo si richiamano a idee e valori proprio di
02:51quell'epoca così lontana. Polemiche a parte però c'è almeno un altro dubbio quanto questa data così
02:57simbolica sia ancora oggi sentita dai cittadini. Negli ultimi decenni il numero delle persone
03:02partecipanti alle manifestazioni organizzate in ogni città d'Italia è andato progressivamente
03:07calando e per molti volenti o non volenti il 25 aprile diventa un giorno comodo per
03:12concedersi qualche ora di relax e vacanza. La domanda in fondo è quanto è davvero sentita
03:19questa festa posto che a livello politico almeno il dibattito resta vivido, resta acceso come avete
03:25sentito anche in questo servizio. Il professor Federico Zuolo è docente di filosofia politica
03:31all'Università degli Studi di Genova ed è collegato con noi. Buonasera e benvenuto a Estra.
03:37Buon pomeriggio.
03:38Professore la domanda gliela faccio come un po' evocavamo anche nel servizio cioè
03:45perché è così divisiva la festa della liberazione secondo lei?
03:50E' divisiva perché è utilizzata in maniera polemica da qualcuno che interesse a renderla
03:59divisiva. A livello della maggior parte della popolazione italiana non credo che sia così
04:08divisiva o perlomeno non così tanto come viene percepita nel dibattito politico attuale. E'
04:16vero però, è probabilmente vero quello che veneva detto nella copertina ovvero che è meno sentita
04:22di una volta, questo è possibile per tante ragioni storiche perché ci sono sempre meno
04:27persone che l'hanno vissuta personalmente la liberazione, perché c'è stato un po' di
04:35strumentalizzazione da una parte o dall'altra, perché si sono persi i legami personali con
04:42con questa festa. Non credo che sia perché non è più attuale ma poi del resto le cose
04:50col passare del tempo si possono riattualizzare o non riattualizzare. Evidentemente i tentativi
04:57di riattualizzazione di dare ancora un senso vivido ai valori che sono alla base della
05:02Costituzione della nostra Repubblica e di tutto lo Stato democratico non sono stati
05:09riattualizzati in maniera efficace negli ultimi anni, questo mi sembra di poterlo dire senza dare
05:17ragione da una parte o dall'altra. Di certo c'è qualcuno che ha continuato a sostenere la tesi
05:24che è stata accennata durante la copertina ovvero che è una una festa dei vincitori. C'è da dire
05:31una cosa che sì, sociologicamente in un certo senso è vero, ma i vincitori non erano semplicemente
05:37una parte contro l'altra perché la parte di fatto che ha vinto è stata la parte che poi ha scritto
05:45la Costituzione che ha rappresentato diverse anime del Paese, l'anima cattolica, l'anima
05:52socialista e comunista, l'anima liberale e azionista e molte altre anime democratiche. Non
05:58è semplicemente una contrapposizione tra una parte e l'altra, è una contrapposizione tra un nucleo di
06:05tanti modi di essere democratici e chi non si riconosceva nei valori democratici. Quindi dire
06:15che semplicemente è la festa dei vincitori contro i vinti è un modo falso e diciamo falsante di
06:25ricostruire la situazione, anche se molti sostengono strumentalmente che sia così.
06:30Ecco, in realtà questo messaggio pare di capire, venga interpretato in questi termini
06:40quantomeno da chi ancora oggi ha però forse difficoltà ad ammettere che questa ricorrenza,
06:48al di là delle posizioni che all'epoca si poteva avere a livello ideologico, rappresenta una festa
06:58di tutti. Cioè in fin dei conti se oggi c'è la possibilità di vedere espresse in Parlamento
07:04tantissime idee politiche, diversissime, è forse anche perché c'è stata quella data. È la data in
07:12sé che urta o davvero è la lettura che da una parte e dall'altra si dà a quella ricorrenza?
07:19Guardi, non so rispondere all'ultimo pezzo della sua domanda ma sono pienamente d'accordo con
07:28la prima parte della sua osservazione, ovvero è la costruzione della Repubblica italiana che
07:36permette a tutti, compresi quelli che ne negano il valore, di poterlo dire pubblicamente e di
07:43poterlo rivendicare in pubblico. Ricordiamo agli spettatori che in Italia è punito come reato
07:55l'apologia del fascismo nel senso di quei tentativi di ricostruire il partito nazionale
08:01fascista come partito che cerca di sovvertire l'ordine democratico, mentre invece sono ammessi
08:10come legittime, anche se spiacevoli, delle manifestazioni di pensiero che sono viste
08:19semplicemente come manifestazioni di pensiero di persone che per esempio si richiamano al passato
08:24fascista, vestendosi in un certo modo, facendo il saluto fascista. Ci sono varie sentenze di
08:30diverse corpi di giustizia che hanno detto che nella misura in cui non sono un tentativo di
08:37ricostruire il partito fascista queste espressioni sono semplicemente delle forme di libertà, di
08:47espressione di parola, quindi in quanto tale tutelati dai diritti costituzionali di libertà.
08:53Quindi il paradosso è che ricordare il fascismo e si può essere fascisti al giorno d'oggi o pensare
09:00di esserlo come libera espressione di pensiero proprio perché siamo in uno Stato che ha negato
09:06i disvalori su cui era fondato il fascismo e che si è costituito in contraposizione a tutto il
09:14periodo fascista. C'è adesso qualcuno che si può dire fascista in uno Stato democratico ma non
09:26vale l'inverso, non ci si poteva dire democratici, liberali, socialisti nello Stato fascista e questo
09:32credo che in un certo senso chiuda il discorso dal punto di vista valoriale. Poi è chiaro che
09:37ci sono delle opportunità politiche che vengono strumentalizzate più o meno obilmente e non è una
09:46novità, semplicemente la novità è che al giorno d'oggi chi le strumentalizza è al potere e ha vinto
09:53le elezioni democraticamente lo scorso settembre. Ecco professore a proposito delle obiezioni che
10:03da una parte e dall'altra vengono mosse a livello politico attorno a questa ricorrenza c'è chi dice
10:09che il 25 aprile non potrà mai essere una festa di unità nazionale, diciamo così, dove c'è una
10:16condivisione di valori di tutti indipendentemente da come la si pensi politicamente finché resterà
10:23nello scrigno di una parte politica che per motivi anche storici si richiama a chi all'epoca
10:34resistenza contro l'occupazione nazifascista e quindi siccome quella parte politica sta a sinistra
10:40e quella sinistra rivendica il diritto primigenio di festeggiare la festa di liberazione non potrà
10:46mai essere condivisa anche da chi la pensa diversamente. Secondo lei questo è un gap
10:51che può esserci davvero? Secondo me questo è un argomento specioso perché è vero che è stata
11:00per lo più una parte politica che costantemente l'ha rivendicata ma la resistenza non è come
11:06sappiamo bene stato solo un fenomeno delle parti politiche socialiste e comuniste ma c'è stata
11:14una importante resistenza liberale e anche cattolica e almeno in certi periodi altre
11:23parti politiche hanno cercato di fare proprio il 25 aprile semplicemente a un certo punto
11:29per convenienza politica per pigrizia non so per quali altri motivi hanno smesso di farlo e quindi
11:35rimasta solo una parte ma secondo me non bisogna dare la colpa a una parte di questo fatto o
11:42sostenere che è una ricorrenza divisiva. Semplicemente le forme di rivendicazione
11:49dell'importanza culturale politica e valoriale della resistenza hanno smesso di essere o sono
11:58state meno rispetto a una volta cattoliche, liberali o centristi o di altro tipo. Secondo me
12:04bisognerebbe semplicemente fare in modo che si riprenda a mostrare che è una festa di tutti
12:11perché dà a tutti la possibilità di esprimere proprie opinioni come privati cittadini, come
12:17aderenti a un partito politico nel privato e nel pubblico e quindi è un qualcosa piuttosto che
12:25deve essere fatta rivivere nel suo significato unificante piuttosto che abbandonato. Poi è vero
12:34che ci sono sempre stati alcuni che l'hanno negata come festa perché sono delle parti
12:41neofasciste che al giorno d'oggi sono attualmente al potere quindi hanno una visibilità e un'
12:48importanza politica e culturale superiore a quello che succedeva nei decenni scorsi. Ma è
12:54una polemica vecchia, semplicemente adesso ha più peso rispetto prima. Ci prendiamo una pausa,
13:01ho un po' di pubblicità dopodiché con il professor Federico Zuolo, docente di filosofia
13:07politica all'Università di Genova, cercheremo anche di capire se questa in realtà è soltanto
13:12una rappresentazione, forse la massima, quella storicamente che ricorre in modo ciclico da più
13:19tempo di come restiamo un paese profondamente diviso del resto. Eravamo anche il paese dei
13:25Guelfi e dei Ghibellini, molto spesso ci viene ricordato. Pubblicità e poi andiamo avanti in
13:30questa nostra chiacchierata con l'ospite di questa puntata. Tra un attimo. Bentornati, bentornati a
13:36Dextra, stiamo cercando di capire come mai anche quest'anno puntualmente la ricorrenza del 25 aprile,
13:43festa della liberazione, è stata oggetto di tante polemiche e anche di forse qualche
13:49strumentalizzazione artatamente creata dal punto di vista politico da una parte e dall'altra contro
13:55una festa che invece dovrebbe essere, per il significato che rappresenta, l'occasione per
14:02ricordarci che se siamo in uno Stato democratico che ci permette di pensarla come la si vuole,
14:08è anche frutto e figlia di quell'altra epoca. Con noi c'è il professor Federico Zuolo che è
14:15docente di filosofia politica all'Università di Genova. Abbiamo capito quante chiavi di
14:20lettura si possa dare anche alle polemiche che da questo punto di vista...
14:24... dice che in realtà, professore, poi sviamo dall'argomento 25 aprile, tutto nasca dal fatto
14:34che forse questo Paese non è mai riuscito a rielaborare quello che è accaduto in quell'epoca
14:42e in qualche modo a far pace anche con se stesso e con una parte della popolazione che
14:49all'epoca aveva comunque scelto di appoggiare, forse anche la seconda maggioranza, il regime
14:57dell'epoca. Lei si ritrova in questa chiave di lettura?
15:00In parte sì, cioè che ci sia sempre stata una parte della popolazione nostalgica,
15:09viene detta nostalgica, poi in realtà al giorno d'oggi forse bisognerebbe dire neofascista. Sì,
15:16c'è sempre stato, semplicemente una volta essendo più vicini al periodo e essendoci
15:23un maggiore impegno di quasi tutte le forze politiche verso i valori della Repubblica,
15:29la cosa era un po' più coperta e tenuta sotto traccia, forse un tabù. Adesso è un po' caduto
15:38questo tabù per una serie di ragioni, perché diciamo alcune parti politiche ha smesso di
15:44rivendicare l'importanza del 25 aprile dei valori democratici e repubblicani e in parte
15:51perché qualcuno le ha strumentalizzate in un qualche modo, ma io credo che semplicemente
15:57al giorno d'oggi persone che si riconoscano in quanto neofasciste in senso stretto non
16:04siano ovviamente tutti, non sono di certo tutti gli elettori del partito di maggioranza relativa,
16:12che ha avuto un discreto successo anche grazie a una normalizzazione. È vero però che ci sono
16:21molte persone che pur senza essere propriamente neofasciste accettano o occhieggiano o sono
16:32tolleranti nei confronti di alcuni valori o disvalori rivendicati dai neofascisti e qui
16:39penso a questioni che hanno a che fare con il razzismo, la discriminazione, l'idea che ci sono
16:45razze che hanno valori diversi, l'idea che non tutti abbiano un uguale diritto di voto e via
16:52discorrendo. Queste idee che sono alla base del fascismo ma di per sé sono condivise anche da
17:00altre diciamo forme di pensiero, ideologie estremamente conservatrice che non sono
17:06identiche al fascismo storico per come è stato esperito in Italia, queste idee almeno in parte
17:15sono chiaramente molto più condivise, diffuse in Italia al giorno d'oggi rispetto alla militanza
17:23nel movimento neofascista in senso stretto e non sono per tante ragioni sociali, storiche,
17:32sociologiche e non è di certo un mistero che il razzismo sia un problema, un problema molto più
17:41diffuso rispetto alla credenza nella bontà del fascismo storico come fenomeno storico. Quindi
17:50oltre alla questione della nostalgia nei confronti del fascismo in sé bisogna pensare anche a tutta
17:57quella serie di valori e disvalori che molte più persone accettano, tollerano o rivendicano,
18:03pur se che sono simili o abbracciate dal fascismo, pur senza essere dei valori esclusivamente fascisti
18:14perché sono stati rivendicati anche da altre ideologie simili ma diverse. Professore le
18:24faccio un'ultimissima domanda e poi davvero voltiamo un po' avanti con lo sguardo, cerchiamo
18:30di capire noi italiani quanto siamo popolo e quanto invece siamo pronti a dividerci su
18:35qualunque argomento. L'ultima domanda è su questa pagina storica, un paese che ha così però in
18:46qualche modo paura del suo passato, che non riesce a elaborarlo, che non riesce a chiudere col passato
18:53pur senza negare quello che è accaduto, non è un paese fragile, un paese che ha in qualche modo
18:59paura che la propria democrazia non abbia gli anticorpi per sopravvivere? Sì in parte ha
19:08sicuramente ragione, c'è fragilità, c'è paura in fare conti col passato, anche da parte di chi
19:17rivendica il passato vergognoso. Non vuole essere una discolpa o una negazione del problema ma
19:30purtroppo abbiamo visto negli ultimi anni che non è un problema soltanto italiano. Il problema
19:36italiano è stato forse più visibile costantemente nella storia della Repubblica ma è un problema
19:43emerso anche nella Germania federale dopo la rinunificazione quando si è visto il riemergere
19:52sottotraccia all'inizio e ultimamente sempre più visibile di un movimento neonazista che è un
20:00qualcosa se ci pensiamo ancora di più sconcertante visto che il problema del nazismo è stato per la
20:10coscienza collettiva e la cultura politica tedesca ancora più sconcertante. Qui io non sto
20:18facendo paragoni tra una cosa e l'altra, non sto dicendo che uno era peggio e l'altro era migliore,
20:24non è questo il discorso, sto dicendo che era un fenomeno politico, morale, culturale, storico
20:31talmente sconvolgente per la Germania democratica che di fatto è stato un tabù per decenni,
20:36un grosso non detto e c'è chi effettivamente ha detto sì è un tabù, è un qualcosa che è
20:42considerato male ma abbiamo veramente fatto i conti con questa cosa? Sì e no, tanto che c'è
20:49stato un riemergere paradossale soprattutto nella Germania dell'est di simpatie verso i
20:56movimenti neonazisti. Questo non vuole scagionare nessuno e i fenomeni sono poi anche diversi ma
21:07in realtà ci sono dei movimenti sociali, politici e culturali di senso profondo, di disagio e di
21:17mancanza di consapevolezza politica che fanno sì che alcune fasce della popolazione si sentano
21:23attratte da questi fenomeni come forma di rivendicazione di un'identità politica come
21:32espressione del disagio senza forse essere pienamente coscienti delle implicazioni vere
21:38di quello che vorrebbe dire un ritorno anche soltanto lontano di un regime neofascista o
21:45neonazista perché molti di coloro che lo rivendicano poi sarebbero i primi a soffrirne,
21:51i primi perché spesso succede che fasce della popolazione di estrazione economica più bassa
22:01sono i coloro che ultimamente lo sostengono per una serie di motivi e sarebbero questi
22:07probabilmente i primi a soffrirne di un ritorno di un regime neofascista o neonazista. Però
22:16purtroppo non è un fenomeno solo italiano. Senta veniamo invece a noi italiani il sospetto che la
22:25politica un po' ci marci, mi scusi l'espressione non propriamente accademica, nel fomentare ogni
22:33anno queste polemiche solo per interessi di carattere elettorale c'è anche perché fondamentalmente
22:41questa ha anche una sua valenza storica ma noi siamo un paese che è sempre pronto a essere
22:48sobillato sulla qualunque puntualmente si ritrova quasi sempre su barricate contrapposte. Ma siamo
22:56un paese così diviso secondo lei? Così spaccato su tutto? Guardi io questo non glielo so dire,
23:06cioè penso che in realtà la questione del 25 aprile... allora c'è sempre stato qualcuno
23:14che ha detto il divisivo, non va bene, è una festa dei vincitori, non è veramente una festa
23:22nazionale, via discorrendo. È l'occasione però per sovrarrappresentare una parte, un'idea che
23:28non dico sia inesistente perché in realtà ha i suoi sostenitori, però non è credo così diffusa
23:37e così importante come invece l'insieme di coloro che sostengono le ragioni e l'importanza del 25
23:46aprile e della costituzione repubblicana e democratica. È però un modo per avere piena
23:52visibilità da parte di qualcuno che in questo modo insomma si becca dei grandi titoli in prima
23:58pagina e lo faceva quando era all'opposizione a maggiore ragione o di maggior ragione lo fa adesso
24:04anche che al governo. Di solito quando si va al governo si dice che le forze politiche anche più
24:11estremiste si normalizzano perché? Perché si ha una responsabilità nei confronti di tutta la
24:19popolazione, ma diciamo non si deve rappresentare solo la propria parte, si è sottoposti a delle
24:25pressioni, si deve avere maggiore responsabilità e solitamente funziona almeno in parte così. Nel
24:32caso della figura di Giorgio Meloni questo è successo negli ultimi mesi almeno in parte ma
24:38evidentemente i suoi compagni di partito si sentono ancora pienamente liberi di poter rappresentare
24:44quello che viene detto lo zoccolo duro, i militanti di un tempo e in un certo senso è
24:53anche un po' una divisione del lavoro per poter rivendicare la propria purezza, la propria identità
25:01anche di fronte al necessario annacquamento. Detto così sembrerebbe una cosa abbastanza normale,
25:08cioè dover fare una diversa divisione del lavoro, cioè chi fa il lavoro istituzionale e chi fa
25:13invece il lavoro identitario, cosa che succede in tutte le formazioni politiche. Il problema è che
25:19il lavoro identitario in questo caso è un gioco molto sporco, mi scuso in soldoni, perché non
25:29necessariamente nega alcune cose ma occhieggia a una serie di disvalori, a una serie di pratiche,
25:35a una serie di questioni che chi, soprattutto chi ha accettato l'incarico pubblico, dovrebbe aver
25:43renegato con la stessa accettazione dell'incarico pubblico perché si giura sulla Costituzione,
25:48sui valori fondati dalla Repubblica e se poi qualcuno dice che la cosa è divisiva oppure
25:55ci sono cittadini di serie A e di serie B oppure le persone si distinguono per razze o etnie,
26:01beh questa è una negazione diretta di articoli della Costituzione. Mi sembra però che questa
26:11divisione ci sia sempre stata, al giorno d'oggi è montata ad arte e sovrarrappresentata in un
26:17certo senso, perché? Perché sono venuti a mancare alcuni anticorpi o è venuta a mancare l'idea che
26:24maggiori, un maggior numero di forze politiche dovrebbe rivendicare i valori del 25 aprile come
26:32propri valori perché sono i valori alla base della nostra Costituzione democratica. Io ringrazio
26:39il professor Federico Zuolo, docente di filosofia politica dell'Università di Genova, grazie per
26:45essere stato con noi professore, le auguro ovviamente una buona serata. Grazie a voi,
26:50grazie a tutti quanti. E adesso abbiamo un'altra fascia pubblicitaria, poi al rientro con l'ospite
26:57che è già collegato. Volteremo pagina, restate con noi. E adesso torniamo a fare il punto sulla
27:04vicenda di JJ4, quell'orsa che in Trentino è accusata di aver ucciso un runner 26 anni,
27:12ormai qualche settimana fa, da giorni. Questa è una vicenda che tiene banco sia sui mezzi
27:18di informazione che addirittura anche nei talk politici. Noi vogliamo fare il punto con la nostra
27:24ospite, l'avvocato Claudia Taccani, che è consulente legale dell'OIPA, l'Organizzazione
27:31internazionale per la protezione animali. Bentornata avvocato, buonasera. Buonasera,
27:37buonasera a lei, buonasera a tutti, grazie. La vostra organizzazione è una di quelle che è scesa
27:41in campo nelle ultime settimane per chiedere che venga risparmiata la vita a questa orsa e
27:49soprattutto che, come dire, venga gestita questa vicenda molto complessa anche, devo dire, dal
27:56punto di vista dell'impatto che sta avendo mediaticamente nell'interesse anche ovviamente
28:02dell'animale. Perché sinora, voi dite, nessuno tiene conto anche dei diritti che un animale
28:10come questo, per quanto possa essere ritenuto colpevole dell'omicidio di questo runner,
28:16ammesso che poi ovviamente si erano andate davvero così le cose, nessuno però deve
28:20dimenticare che anche gli animali hanno i loro diritti. Sì, allora, ricordiamo anzitutto che
28:26l'orso è tutelato a livello comunitario, abbiamo proprio una direttiva che tutela questo animale e
28:33ricordiamo anche che la fauna selvatica rientra nella tutela della Costituzione. Abbiamo raggiunto
28:40questo traguardo l'anno scorso, l'abbiamo parlato anche con voi, appunto che la biodiversità e gli
28:45animali, in particolar modo, cioè compresa la fauna selvatica, rientrano appunto nella tutela
28:50della Costituzione. Quindi noi siamo appunto cesi in campo, come ben anticipato, per la tutela
28:57dell'orsa che ricordiamo già avevamo, scusate gioco di parole, tutelato tra il 2020 e il 2021,
29:03quando la stessa orsa era stata già oggetto di un'ordinanza di abbattimento. Teniamo a
29:09specificare questo però, è vero, noi siamo un'associazione ovviamente che ci occupiamo
29:14di tutela degli animali e della nostra missione principale, però siamo un'associazione anche che
29:21vogliamo e pretendiamo che ci sia una corretta e sana e sicura convivenza tra l'uomo e i grandi
29:29carnivori, quindi il nostro interesse è sicuramente anche la sicurezza e l'incomunità
29:34pubblica. E quindi, fermo restando che siamo assolutamente solidali con la famiglia di questo
29:41povero ragazzo e riteniamo che questo incidente non si doveva verificare, OIPO Italia, insieme
29:48del resto anche ad altre associazioni ricorrenti davanti al Tribunale Amministativo Regionale,
29:51punta il dito sulla malgestione che si è avuto nel corso degli anni del progetto LifeCursus,
29:59che è un progetto che ha avuto grandissimi risultati, perché comunque i numeri ci sono,
30:03ma purtroppo, e lo dimostrano i tristi fatti, nell'arco degli anni è stato gestito in maniera
30:10non adeguata e quindi non bisogna puntare il dito sull'orso, che fa l'orso perché fa parte
30:15della sua natura, ma bisogna puntare il dito su una malgestione, quindi da parte degli enti,
30:20gli uffici, le autorità e tutti coloro che comunque devono mettere in pratica delle misure
30:26preventive e delle misure di gestione, previste tra l'altro dalla normativa nella gestione dei
30:35grandi carnivori. Oggi parliamo di orso, domani probabilmente parleremo di lupi e dopo domani
30:40sicuramente di un'altra specie. Lei prima ha ricordato quello che anche la famiglia della
30:47vittima in questo caso ha ribadito in più occasioni, cioè loro non avranno alcun tipo di
30:53sollievo se questo animale verrà ucciso, ma vorrebbero capire la dinamica dei fatti e se
30:59qualcuno che aveva la responsabilità di gestire la fauna ha fatto tutto il suo dovere. Il fatto
31:06che invece oggi la priorità sembra essere punire questo animale, abbatterlo, qualcuno dice è perché
31:13così le istituzioni evitano di dover pagare il loro dazio, di dover ammettere i propri errori.
31:19Lei è d'accordo con questa lettura? Faccio questa premessa, come associazione tra l'altro
31:27siamo ricorrenti in un procedimento amministrativo che ha come oggetto un'ordinanza, un ordine di
31:33abbattimento di questo animale. Il nostro interesse chiaramente è quello che già si è riuscito a
31:38ottenere provvisoriamente una sospensiva e spichiamo nell'annullamento di questa ordinanza.
31:44Non conosciamo ancora nello specifico la dinamica dei fatti, nonostante poi abbiamo fatto comunque
31:50un'istanza di accesso agli atti e con l'accesso poi al fascicolo auspichiamo di capire esattamente
31:55un po' di più come si è verificato il sinistro e quindi capire le motivazioni sia perché servono
32:03per andare a comprendere la condotta dell'orsa che riteniamo non abbia fatto un attacco per
32:10aggredire ma in presenza dei cuccioli probabilmente da come si sono svolti i fatti diciamo è stato
32:16purtroppo una triste combinazione, quindi la presenza dell'uomo che probabilmente l'ha
32:22spaventata davanti con i cuccioli e quindi questa reazione anche ha purtroppo avuto l'esito che noi
32:29conosciamo. Quindi appunto torno indietro, non conosciamo ancora esattamente la dinamica del
32:34sinistro se non dalle informazioni di stampa che voi ci date e vi ringraziamo che appunto
32:40pare ormai sicuro che l'orsa fosse dotata di un radiocollare proprio perché era un soggetto da
32:48monitorare sulla base di situazioni pregresse e questo radiocollare fosse scarico. Ecco è che
32:54qua bisogna analizzare nello specifico e sicuramente non lo faremo solo noi ma lo
32:59farà l'autorità di competenza come avete detto per verificare se ci siano appunto delle responsabilità
33:03a monte. Io parlo sempre al condizionale perché come avvocato ci mancherebbe altro, è giusto
33:09seguire un iter, seguire la normativa, avere poi dei dati chiari una volta e per poi dare
33:15eventualmente attribuire eventuali responsabilità e quindi soltanto appunto all'esito di questa
33:20istruttoria fatta adeguatamente potremmo capire se ci sono degli errori a monte. Di sicuro quello
33:25che ci viene da sostenere in maniera abbastanza diretta è che insomma un'orsa che se per chi non
33:31ha un anno e mezzo, due anni fa era oggetto di un'ordinanza di abbattimento avrebbe dovuto
33:36essere monitorata sicuramente in maniera un po' più precisa ma questo ripeto non siamo
33:41direttamente noi a dirlo se non i nostri ricorsi ma sarà sicuramente l'autorità nel fare le
33:46opportune verifiche su a chi possa essere attribuita una responsabilità. Ecco le posso
33:52chiedere da avvocato, glielo chiedo ovviamente, se esistono delle norme specifiche o delle prassi
34:00che si usano quando si verifichano incidenti come quello che sarebbe avvenuto in Trentino ormai
34:06qualche settimana fa? Sì lei intende a livello di normativa giusto proprio anche pratico sì sì sì
34:17allora la normativa su questo è piuttosto rigida giustamente perché l'introduzione dell'orso con
34:23tutto il progetto Life Ursus è stato regolamentato come abbiamo detto anche dalla normativa A,
34:29quindi una normativa europea e poi di conseguenza dalle leggi nazionali e anche dalla legge della
34:35provincia autonoma di Trento che dà la possibilità in situazioni di pericolo,
34:40di immediato pericolo per la tutela dell'incomunità pubblica di adottare dei provvedimenti urgenti e
34:45che possano disporre delle misure estreme come per esempio quello dell'abbattimento o anche
34:50della cosiddetta cattivazione permanente che quindi è rinchiudere l'orso da qualche parte.
34:55È vero e questo ovviamente lo prevede la normativa quindi la corposa normativa e anche il cosiddetto
35:01pacco bacio che è il piano d'azione interregionale per la gestione e la tutela dell'orso bruno
35:05prevede che appunto siano messe in atto delle misure diverse misure nei momenti in cui si
35:12verificano degli incontri barra scontri o dei sinistri tra orso e uomo quindi da misure soft
35:20che possano essere quello appunto di monitorare l'orso, di informare la popolazione magari di
35:25chiudere determinate zone se magari è stato avvistato un orso che ha manifestato delle
35:30condotte che possano essere potenzialmente pericolose per l'uomo o comunque magari si è
35:34andato a arrecare dei danni a cose compresi altri animali che per legge appunto appartengono al
35:41patrimonio oppure misure estreme come quello appunto che si è verificato con stato richiesto
35:48con JJ4 per quanto riguarda il fatto che si è verificato scusatemi quindi con misure di
35:55abbattimento o misure di cattivazione permanente nel momento in cui si verificano situazioni come
36:02possono essere purtroppo attacchi all'uomo addirittura mortali quindi questo dipende
36:07sempre da che cosa si verificano e ci sono delle misure proporzionate. E' chiaro che per applicare
36:13affinché delle ordinanze o comunque dei provvedimenti dell'autorità di competenza in
36:20questo caso della provincia autonoma di Trento siano legittimi e quindi non siano nullate davanti
36:24al Tribunale Amministrativo regionale è necessario che queste misure siano proporzionate alla
36:30situazione che si è verificata però a punto riguardo alla dinamica di fatti quindi perché
36:34l'orsa addirittura ha avuto un incontro con un povero ragazzo che assolutamente non c'entrava
36:41tale da cagionare la morte che cosa si è verificato esattamente e insomma queste non
36:46sono sicuramente situazioni facili ma che richiedono un approfondimento di indagine
36:52che verrà fatto che sono in corso chiaramente che sono svolte dall'autorità e dalle autorità di
36:57competenza. Quindi diciamo non sarebbe immediato l'abbattimento c'è un'istruttoria che deve
37:04chiarire quello che è accaduto e poi come estrema razio potrebbe portare evidentemente
37:11anche a questa soluzione letale. Le faccio una domanda lei avrà visto come noi credo i servizi
37:18che i giornalisti hanno realizzato in queste ultime settimane in tutte quelle zone dove è
37:23più facile imbattersi in fauna selvatica incontrare questi orsi e avrà percepito la preoccupazione dei
37:31cittadini che dicono beh ma noi rischiamo di trovarceli davvero alla porta. Secondo lei
37:37queste preoccupazioni possono incidere alla fine nella scelta sul da farsi e se ciò accade cioè
37:44se davvero l'orso arriva alla porta posto che l'orso è l'orso e probabilmente non legge i
37:49cartelli non rispetta le regole, parentesi personale, è perché viene gestita male la
37:56coabitazione tra le due specie tra noi bipedi e questi animali? Sì guardi grazie ha già dato la
38:04risposta è una gestione sbagliata della convivenza e l'orso non dovrebbe neanche arrivare fino a
38:10casa nostra ma non è perché l'orso come ha detto lei giustamente non sa leggere i cartelli è perché
38:15l'uomo in questo caso appunto le autorità di competenza le istituzioni devono mettere in
38:20pratica delle misure preventive previste dalla normativa proprio per fare modo che ci sia una
38:25separazione netta. A me ultimamente piace dire visto che si parla tanto di metaverso che pare
38:30sia il futuro la fauna selvatica per noi deve essere un metaverso lo possiamo eventualmente
38:35guardare e possiamo godere la bellezza ma non deve esserci un contatto diretto devono essere
38:41due mondi assolutamente separati seppur di fatto vivono nella stessa non dimensione ma
38:47nello stesso mondo e quindi nel caso appunto del vedendo appunto la risposta della domanda che mi
38:53ha fatto sicuramente e abbiamo rispetto anche per le persone o per i turisti che frequentano zone
38:59meravigliose come sono quelle del Trentino bisogna appunto saper monitorare gestire questi animali e
39:06anche fare in modo che ci sia una dispersione naturale attenzione quindi i cosiddetti corridoi
39:11ecologici sono molto importanti perché è chiaro che se tanto più orsi non possono rimanere tutti
39:17concentrati nella stessa zona anche perché dal punto di vista etologico non è corretto perché
39:22l'orso è un animale diciamo non anzi non è un animale da gruppo è un animale che deve stare da
39:27solo e quindi è chiaro che poco spazio per tanti orsi può provocare problemi non soltanto con l'uomo
39:33ma anche tra gli orsi stessi e quindi bisogna saper applicare queste misure ecologiche di fatto
39:40che esistono e previste dalla normativa che diano un modo all'orso di non essere abbattuto perché
39:45non è sicuramente con lo sparo che si risolvono le cose ma è solo con dei programmi che
39:50possono fare in modo di tutelare le persone e di tutelare questi animali che ripetiamo sono
39:55comunque protetti a livello comunitario ed è anche per questo che olpa italia sta lavorando su più
40:00fronti tra cui anche a livello europeo perché comunque prima o poi la commissione europea dovrà
40:07diciamo esprimersi riguardo ai fatti che si stanno verificando in italia se vera poi l'intenzione che
40:12abbiamo sentito dai comunicati stampa di all'inizio si parlava a battere più di 50 orsi e adesso si
40:19parla di uno spostamento ma uno spostamento come non sicuramente nei cosiddetti parchi
40:25zoologici deve essere comunque uno spostamento a livello naturale insomma avete capito come la
40:31soluzione di questo problema richieda una complessità che non può essere esaurita nel
40:37dibattito abbattiamo o meno l'orsa che è stata individuata come responsabile del tragico fatto
40:44di cronaca che purtroppo abbiamo raccontato la scomparsa del runner io ringrazio l'avvocato
40:50claudia taccani legale dell'oipa l'organizzazione internazionale per la protezione animali le auguro
40:56ovviamente un buon proseguimento grazie a voi buonasera a tutti grazie grazie alla nostra
41:03ospite ovviamente anche a voi che ci avete seguito adesso ci sono gli altri programmi
41:07della nostra emittente noi torniamo domani alla solita ora arrivederci
41:11extra tutti i colori dell'attualità con claudio micalizio