Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Je suis toujours en studio avec Gabrielle Cluzel, avec Nathan Devers, nous avons des échanges enlevés ce soir.
00:12Je voudrais que vous écoutiez, nous allons en parler aussi, parce que c'est les 400 jours des otages aujourd'hui.
00:17Et deux otages français sont toujours aux mains du Hamas.
00:19Ce témoignage, témoignage d'Hélène, on l'a appelée Hélène pour des raisons de sécurité,
00:25qui a été bousculée, insultée dans la rue par un homme qui n'en était pas à son coup d'essai, vous allez comprendre,
00:31qui a arraché des affiches avec les visages des otages.
00:34Alors on peut en rester là, ça a dégénéré.
00:36Sa vidéo a été vue un million de fois grâce notamment à des lanceurs d'alerte, notamment au juge coupable,
00:45qui a montré cette vidéo.
00:48Écoutez, l'interview a été enregistrée tout à l'heure dans l'après-midi.
00:52Bonsoir Hélène.
00:54Bonsoir.
00:54Merci d'être avec nous, on a décidé de vous appeler Hélène pour des raisons de sécurité.
00:59Hélène, vous êtes sur Europe 1 ce soir pour témoigner de ce qui vous est arrivé.
01:04Votre vidéo a été vue sur les réseaux sociaux, je dirais quasiment un million de fois.
01:11Elle a été retweetée et vue, cette vidéo, un million de fois.
01:14Parce que vous avez été victime d'une agression antisémite en lien avec les otages.
01:22Je raconte l'histoire et on va entendre cet extrait.
01:26C'est-à-dire que vous êtes tombé sur un homme dans les rues à Paris
01:30qui était en train d'arracher les affiches avec les visages des otages.
01:36Et il y a eu une altercation, il a failli en venir aux mains avec vous.
01:39On va écouter et on en parle juste après.
01:41Vous êtes en train d'enlever des panneaux kidnappés et vous me dites que c'est une Israélienne ?
01:45Vous avez votre nom ?
01:46Et les enfants de Gaza, ils ont été assassinés.
01:48Et à Oligon.
01:51Vous êtes pour les massacres de Gaza ?
01:52Peu importe, vous ne tapez pas une dame.
01:54Ce n'est pas une dame ?
01:55C'est une dame.
01:56C'est une criminelle ?
01:57Oui.
01:58Et les enfants de Gaza ?
01:59Pourquoi vous les...
02:01Parce qu'elle fait partie de ces gens-là ?
02:03Je ne sais pas.
02:04Ils disent que c'est une Israélienne.
02:06Ça ne se voit pas.
02:07Jackson, montre ce que ça vaut.
02:09Tu peux filmer, moi aussi je peux te filmer.
02:12Vos crimes sont filmés, vous les juifs.
02:14Ce n'est pas une dame, c'est une criminelle, elle fait partie de ces gens-là.
02:18Vos crimes sont filmés, vous les juifs.
02:21Hélène, d'abord, c'est terrible ce que vous avez entendu.
02:26Comment avez-vous réagi ?
02:27En fait, c'était vraiment hyper violent.
02:30C'est-à-dire qu'effectivement, quand je l'ai vu arracher les autocollants
02:34sur lesquels il y avait les otages de Gaza,
02:37je n'ai pas pu m'en empêcher.
02:39J'ai voulu vraiment filmer pour montrer qu'il y avait ces gens-là,
02:43des gens qui décollaient encore les affiches.
02:47Je ne me suis pas rendue compte de ce qui pouvait se passer en face de moi.
02:53Il a pris à son tour son téléphone pour me filmer de manière hyper provocatrice
02:59parce qu'il me filmait à 10 centimètres de mon visage.
03:03Alors que je m'en allais, je l'avais filmé en train de décoller les affiches.
03:08C'est là qu'il m'a dit « sale Israélienne ».
03:11C'est là que j'ai repris mon téléphone, je l'ai filmé.
03:15C'est la raison pour laquelle, sur la vidéo, on m'entend lui demander
03:19« Qu'est-ce que vous avez dit ? Vous pouvez répéter ce que vous avez dit. »
03:23En fait, je me suis aperçue que...
03:26Je l'ai laissé parler et je m'apercevais que plus ça allait,
03:29plus il parlait impunément de ce qu'il ressentait
03:35en parlant des Juifs comme des criminels.
03:38Effectivement, quand il a dit « Vous les Juifs »,
03:41ça m'a paru tellement d'une violence verbale.
03:45Et ensuite, quand il m'a clairement poussée hyper violemment,
03:49c'est-à-dire que j'ai trébuché, j'ai failli tomber.
03:52Heureusement que le monsieur est intervenu.
03:55Il en est venu aux mains.
03:57C'est très fort ce que vous nous dites, Hélène.
03:59Et vous êtes allée porter plainte contre cet homme.
04:02Et là, vous vous rendez compte qu'il n'en est pas à son coup d'essai
04:06que vous ont dit les forces de l'ordre.
04:09Alors, en fait, j'ai voulu tout de suite aller porter plainte
04:12parce que c'était quelque chose qu'il fallait faire.
04:15Honnêtement, pour la cause.
04:16Ce n'était vraiment pas pour moi, mais vraiment pour la cause.
04:18Parce que je ne pouvais pas comprendre
04:20qu'impunément des personnes puissent sortir ce type de langage.
04:24Moi, je suis fille d'enfant caché
04:28et j'ai vraiment l'impression de revenir 80 ans en arrière.
04:32Et donc, je me suis dit qu'il faut que je porte plainte là, maintenant.
04:35Et en effet, quand j'y suis allée,
04:38le policier, qui était gentil,
04:41a effectivement pris ma déposition.
04:44Et je lui ai dit, écoutez, je veux absolument
04:46que vous mettiez comme motif antisémite, évidemment.
04:49Et là, il est en train de regarder dans le logiciel
04:52s'il y a le motif antisémite à cocher.
04:55Et il me dit, écoutez, je suis désolée,
04:57vous savez, c'est un vieux logiciel.
05:00Et là, je lui ai dit, oui, en effet, l'antisémitisme,
05:03c'est tout nouveau, en fait.
05:05Donc, ça m'a un petit peu révoltée.
05:08Et donc, il a quand même pu mettre le mobile antisémite.
05:11Et en fait, le lendemain,
05:14après cette déposition,
05:16le lendemain, j'ai appris que le mari
05:19d'une collègue avait été agressé par le même homme
05:22et qu'il avait également porté plainte,
05:24quinze jours auparavant, dans le même secteur.
05:28Et évidemment, j'imagine que vous avez fait remonter cette information.
05:32Vous avez un peu le sentiment
05:34d'être lâché par les forces de l'ordre,
05:38par la police ?
05:40C'est ce que je me dis, en fait.
05:41Je me dis, mais en fait, qu'est-ce qu'ils ont fait, là, pendant quinze jours ?
05:44C'est-à-dire que moi, j'ai pas eu besoin de le chercher, le type.
05:47Je me suis juste promenée dans la rue Avenue des Gobelins
05:51et je l'ai vu faire ce qu'il a fait.
05:53Je veux dire, le type ne se cachait pas.
05:56Le type est parti sans courir.
05:59Il n'y avait aucun problème pour lui de dire ce qu'il a proféré
06:04et de partir ensuite tranquillou.
06:06Donc effectivement, je m'aperçois qu'on est complètement lâché, en fait,
06:11en l'occurrence par la police,
06:13parce que j'ai...
06:14comme si on ne nous prenait pas au sérieux,
06:16voire comme si ça devenait banal.
06:18Et justement, pour la petite anecdote,
06:20lorsque je suis rentrée au bureau
06:22et qu'une collègue m'a dit
06:25« Oh là là, je sais ce qui t'est arrivé, comment tu vas,
06:27donc je lui explique effectivement ce qui s'est passé.
06:29Je commence à lui expliquer un petit peu ce qu'il m'a dit, vous les juifs.
06:34Et là, elle me coupe, elle me dit « Oui, oui, enfin bon, comme d'habitude. »
06:37Et alors là, je lui dis « Mais c'est pas possible !
06:40Comment est-ce que tu peux dire ça ?
06:42Ça, c'est inentendable, quoi ! »
06:44C'est à dire que l'antisémitisme,
06:48et vous le vivez dans votre chair,
06:50c'est débridé.
06:52Exactement.
06:53C'est à dire que vraiment, ça s'est banalisé, en fait.
06:56C'est tout à fait normal.
06:58C'est à dire que j'imagine, en fait, que c'est vraiment un dépôt de plainte parmi d'autres.
07:02Et que, en tout cas, ça s'est passé mardi.
07:05L'agression de l'autre personne s'est passée il y a presque trois semaines.
07:09Je n'ai encore eu aucun retour.
07:11On a pu le trouver.
07:13On ne vous prend pas au sérieux.
07:15C'est un peu le sentiment que ça donne.
07:17Vous avez l'impression que ces affaires-là,
07:19c'est la dernière pile du dossier.
07:21C'est ça ?
07:22C'est complètement ça.
07:24C'est vrai que le soir même, heureusement,
07:26j'ai été contactée par des avocats de l'OJE,
07:30l'Organisation Juive Européenne et l'OJF,
07:33qui est l'Observatoire Juif de France,
07:35qui m'ont entendue et qui m'ont dit
07:38qu'on allait porter partie civile pour eux.
07:41Vous êtes aidée par des avocats, d'accord.
07:44Vous êtes aidée par des avocats et vous allez poursuivre.
07:46C'est à dire que vous ne lâchez rien.
07:48Vous allez prolonger cette action en justice avec des avocats.
07:52Pour que ça ne passe pas,
07:54ça ne devienne pas la norme.
07:56Parce que c'est ça qu'on entend,
07:58à travers votre témoignage,
08:00et c'est édifiant, c'est à dire que ce sont
08:02l'antisémitisme qui s'est banalisé en France
08:05depuis quelques mois.
08:07Depuis quelques mois, c'est monté en puissance
08:09depuis les événements tragiques du 7 octobre.
08:12Et vous le vivez dans votre chair.
08:14Et au quotidien.
08:16Et au quotidien, Hélène,
08:18ça se traduit comment ?
08:19Comment vous le vivez au quotidien ?
08:20C'est à dire avoir sur les réseaux
08:22tout ce que l'on peut voir
08:24jusqu'à aujourd'hui dans le métro,
08:26dans les tribunes.
08:28Je trouve ça fou. Et que les gens ne sont
08:30pas punis pour ce qu'ils font.
08:32Alors que c'est terrible
08:34de pouvoir laisser entendre ça.
08:36Ce qui veut dire que ça arrivera demain.
08:38Qu'est-ce qui va se passer jeudi pour le match
08:40francis frais ? On a peur.
08:42Quand j'ai un ami qui me dit
08:44moi je vais y aller, on lui dit mais t'es fou.
08:46Alors que non en fait, il a raison.
08:48Mais c'est plus fort que nous de dire
08:50t'es fou, au même titre que quand on a
08:52la vidéo que j'ai envoyée.
08:54On m'a dit mais t'es folle.
08:56Bravo mais t'es folle.
08:58Et ça veut dire
09:00qu'au quotidien c'est comme ça. En fait on ne va plus
09:02oser dire quoi que ce soit.
09:04C'est à dire qu'on revient à 80 ans en arrière encore une fois.
09:06Où on ne se dit plus jamais ça.
09:08Comme quoi en fait
09:10les gens peuvent dire vous les juifs.
09:12Vous êtes des criminels.
09:14Comme si on était vraiment la race à part.
09:16Et vous avez le sentiment
09:18que ça ne touche personne.
09:20Et dans le témoignage
09:22que vous faites aujourd'hui ce soir sur
09:24Europe 1, effectivement vous avez le sentiment
09:26d'être abandonné.
09:28Merci beaucoup Hélène. C'est très important
09:30votre témoignage. Merci.
09:32Merci beaucoup.
09:34Et puis on prendra évidemment de vos nouvelles
09:36quand vos avocats se seront
09:38saisis du dossier et qu'il aura été porté en justice.
09:40Merci d'avoir témoigné
09:42ce soir sur Europe 1.
09:44Voilà donc pour ce témoignage qui a été enregistré
09:46tout à l'heure. D'abord vous avez écouté les mots
09:48d'Hélène.
09:50Peut-être Nathan Devers.
09:54Quand elle dit
09:56c'est du quotidien.
09:58Aujourd'hui c'est du quotidien.
10:00Je trouve ça dur moi.
10:02Evidemment c'est du quotidien.
10:04Je suis désolé de vous le dire mais ce témoignage ne m'étonne pas du tout.
10:06Il ne me surprend absolument pas du tout.
10:08Il m'émeut mais il ne me surprend pas.
10:10Il y a notamment depuis un an
10:12Je suis d'accord sur ce point avec Gabriel Cluzel
10:14mais c'est beaucoup plus ancien.
10:16J'insiste sur la connotation
10:18sexuelle du mot que j'emploie.
10:20Une orgie d'antisémitisme.
10:22Ça veut dire l'antisémitisme qui devient
10:24une sorte de pulsion de plaisir.
10:26Des foules qui se transforment en meute
10:28et qui se livrent à cette passion
10:30en y trouvant une forme de bonheur.
10:32J'aimerais rappeler que l'augmentation de l'antisémitisme
10:34en Europe, en France et dans le monde
10:36a commencé non pas le 8, non pas le 10, non pas le 12 octobre
10:38le 7 octobre.
10:40Ce qui a déclenché la montée de l'antisémitisme
10:42chez nous, c'est le spectacle
10:44de voir des juifs civils
10:46en Israël se faire massacrer.
10:48Des femmes se faire violer, des gens se faire brûler vifs.
10:50C'est ça qui a donné, si vous voulez, du désir
10:52aux antisémites.
10:54Ça il faut le dire. Il faut aussi dire
10:56qu'à peu près tous les juifs européens
10:58ont été confrontés, chacun,
11:00à son échelle, à des manifestations
11:02d'antisémitisme. Je ne vais pas vous faire
11:04des grands scouts mais même moi
11:06je le vois bien depuis le 7 octobre
11:08il me prend des centaines, parfois
11:10des milliers, ça dépend des moments, de tweets
11:12qui, et c'est en effet assez
11:14nouveau à cette échelle-là,
11:16me ciblent en tant que juif,
11:18que faux français, que cosmopolite
11:20qui tient les médias pour soutenir un génocide
11:22etc.
11:24Ce qu'il faut dire aussi,
11:26et c'est ça le plus important, c'est que
11:28aujourd'hui nous assistons à une chose absolument
11:30inédite depuis la seconde guerre mondiale, c'est qu'une partie
11:32des élites françaises, des élites politiques,
11:34des élites culturelles, des élites intellectuelles
11:36et pas que françaises, occidentales, européennes
11:38soutiennent, cautionnent
11:40et soufflent sur les braises
11:42de cette vague. Les vagues n'ont pas de braises
11:44mais là en l'occurrence c'est le cas.
11:46Et c'est ça qui est central.
11:48Nous n'avions pas vu ça depuis la Shoah.
11:50C'est-à-dire qu'il y avait eu dans la construction
11:52de l'Europe moderne, cette idée,
11:54cet idéal, cet impératif
11:56catégorique du plus jamais ça,
11:58de l'examen de conscience et de
12:00la lucidité de ce que cette passion
12:02était une passion qui visait non seulement les juifs
12:04mais la société même
12:06dont elle émanait. Et aujourd'hui
12:08nous voyons une partie des élites françaises,
12:10une partie des élites européennes, prenons
12:12l'exemple de certains féministes, prenons l'exemple
12:14de Mme Butler qui a dit que
12:16à titre personnel, le 7 octobre
12:18l'avait un peu stressée mais qu'elle
12:20refusait de considérer les
12:22viols de femmes israéliennes tant qu'on ne lui apportait
12:24pas davantage de preuves.
12:26C'est la papesse du féminisme
12:28moderne et elle a écrit, c'est une grande philosophe
12:30qui a écrit des livres importants, c'est pas n'importe qui.
12:32On pourrait faire des listes de noms qui seraient
12:34absolument énormes. Ça c'est le fait majeur.
12:36Donc j'aimerais dire, juste en une
12:38phrase, dans le témoignage qu'on a entendu,
12:40il y a la responsabilité du monsieur, de cet antisémite
12:42qu'il a insulté, mais il y a la responsabilité
12:44des élites, d'une partie
12:46des élites, qui suscite
12:48l'antisémitisme dans
12:50l'ensemble de la société française
12:52et européenne. Votre réaction Gabrielle Cluzel
12:54dans un instant sur Europe 1
12:56et puis on a trouvé, regardez ce qui
12:58fleurit dans, alors
13:00j'ai pas le droit de, je sais pas si c'était la marque
13:02des magasins,
13:04des grands distributeurs,
13:06des petites étiquettes formidables, vous allez les voir
13:08Achète-moi, participe au génocide, Israël
13:10te remercie, qui sont collées
13:12sur des
13:14produits Kacher, la viande
13:16Kacher qui est vendue en supermarché.
13:18A tout de suite sur Europe 1, 20h45.
13:20Europe 1 soir
13:24weekend. 19h21,
13:26Pascal Delatorre Dupin. On va parler
13:28du 11 novembre et de ces français
13:30qui ont été interrogés et qui ne
13:32savent pas ce que c'est que le 11 novembre.
13:34On est allés dans
13:36la rue, notamment à Lyon, mais ça aurait
13:38pu être le cas à Paris, à Bordeaux, ou
13:40je ne sais pas, à Nice, et les gens ne savent
13:42pas ce que c'est que le 11 novembre. Mais je voudrais juste
13:44finir avec cette affiche, écoutez,
13:46voilà ce qui a été trouvé sur
13:48la charcuterie Kacher
13:50dans des
13:52supermarchés de l'Île-de-France, on va dire. Certains
13:54supermarchés d'Île-de-France, on ne peut pas
13:56citer la marque, voilà. Voilà collée
13:58ça, achète
14:00moi, participe au génocide,
14:02Israël te remercie.
14:04Voilà. Alors on parlait de
14:06l'antisémitisme débridé,
14:08c'en est une
14:10nouvelle illustration, parce que ça j'avais jamais vu
14:12encore. Gabriel Fusel. Alors,
14:14l'appel au boycott pour les produits
14:16israéliens,
14:18ça existe depuis le 7 octobre, d'ailleurs,
14:20on en voit beaucoup. Mais alors là, c'est plus
14:22informel, c'est carrément très organisé,
14:24ça a été maquetté,
14:26commandé, imprimé, etc.
14:28Donc c'est vrai que c'est
14:30assez impressionnant, mais on reconnaît la rhétorique
14:32d'extrême-gauche. Vous parliez de l'élite
14:34qui, aujourd'hui,
14:36et que ce n'était pas arrivé de fait
14:38depuis des années et des dizaines d'années,
14:40fait montre d'un
14:42antisémitisme très décomplexé,
14:44le mot génocide, il a été employé par
14:46Marie Messmer, qui est une députée,
14:48contre laquelle Bruno
14:50Retailleau compte déposer plainte,
14:52ou a déjà déposé plainte.
14:54Néanmoins, cette rhétorique-là,
14:56les mots, en fait, ont été
14:58mis par les élites. C'est les élites qui mettent les mots,
15:00c'est les élites qui construisent le discours.
15:02Et ces mots-là, vous vous souvenez, elle a dit, cette femme,
15:04à Amsterdam,
15:06les personnes n'ont pas été lynchées
15:08parce qu'elles étaient juives, mais parce qu'elles étaient
15:10coupables d'un génocide raciste.
15:12Vous voyez, ce mot génocide, il est diffusé
15:14depuis le haut.
15:16Bruno Retailleau va l'attaquer en justice.
15:18Et il ne compte pas en rester là.
15:20Non, mais c'est certain. Je veux dire, voilà,
15:22l'antisémitisme au quotidien, on aura l'occasion
15:24de le reparler, parce que malheureusement,
15:26j'ai envie de dire, malheureusement...
15:28Ça, je vous prédis qu'on aura l'occasion de le reparler.
15:30On aura l'occasion de le reparler. Moi aussi, je trouve ça
15:32absolument terrible, et voilà,
15:34j'ai une pensée pour la communauté juive de France,
15:36qui n'est pour rien dans le conflit
15:38israélo-palestinien, et qui
15:40subit.