Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00:0019h, ravi de vous retrouver ce soir pour Face à l'info, Adrien Spiteri pour La Minute Info, ça va Adrien ?
00:00:07En pleine forme.
00:00:09Michel Barnier a débuté ce matin une semaine de consultations à Matignon alors que la menace d'une motion de censure plane au-dessus de l'exécutif.
00:00:16Le Premier ministre a reçu les chefs de groupes parlementaires, comme Marine Le Pen, qui se dit prête à renverser le gouvernement sur le budget,
00:00:22tout comme Mathilde Panot, la présidente du groupe LFI à l'Assemblée.
00:00:26ArcelorMittal confirme la fermeture de deux de ses centres à Reims et Denain. Ils employaient un total de 136 personnes.
00:00:33L'arrêt de la production est prévu en juin, selon le synirurgiste, conséquence d'un contexte économique difficile.
00:00:39Et puis l'intersyndicale de la SNCF maintient son appel à la grève.
00:00:42A partir du 11 décembre, les syndicats appellent le gouvernement à convoquer une réunion tripartite de négociations.
00:00:48Ils protestent notamment contre les modalités de l'ouverture à la concurrence des lignes régionales.
00:00:54Merci beaucoup. Et au sommaire ce soir, les familles des victimes du terrorisme,
00:01:00et les victimes du terrorisme, blessées, avides, étraplégiques ou amputées, doivent en ce moment même atteindre un sursaut de l'État,
00:01:08du gouvernement, de la justice.
00:01:11Le député Hugo Bernal, ici, de la France Insoumise, a déposé un projet de loi
00:01:15afin d'abroger le délit d'apologie du terrorisme du Code pénal.
00:01:21A partir de quand la destruction des lois de la République devient-elle hors la loi ?
00:01:26L'édito de Gabriel Cluzel.
00:01:29On a un meilleur accès aux soins en prison.
00:01:33On a en moyenne deux fois plus de médecins généralistes et dix fois plus d'infirmiers.
00:01:37En prison qu'à l'extérieur, peut-on lire dans un article du Figaro, voilà,
00:01:41qui pose un problème en termes de moyens que l'État donne à l'accès aux soins.
00:01:46On se demandera ce soir en quoi peut-on être mieux soigné qu'à l'extérieur.
00:01:49Pourquoi l'État prend-il en charge une partie des soins des prisonniers
00:01:53qui ne sont normalement pas remboursés par la Sécurité sociale ?
00:01:57Les soins en prison peuvent même faciliter ensuite la régularisation des clandestins.
00:02:04Entrer en prison pourtant sans papier, l'analyse de notre chroniqueur mystère ce soir,
00:02:09Pierre-Marie Sève.
00:02:12La commémoration du 80e anniversaire de la libération de Mulhouse
00:02:16a été prise pour cible ce week-end.
00:02:19Des élèves de Saint-Cyr en uniforme, présents à la cérémonie,
00:02:22ont été visés par des tirs de mortier.
00:02:25Le drapeau n'est plus respecté, la France n'est plus respectée,
00:02:28les commémorations ne sont plus respectées.
00:02:30En quoi ces tirs de mortier sont-ils considérés par Sainte-Anne ?
00:02:33Comme une déclaration de guerre, le regard de Marc Meunon.
00:02:39Moalem Sansal devait voir un procureur, aujourd'hui en Algérie, selon son avocat.
00:02:45Cela fait neuf jours que l'écrivain franco-algérien a été arrêté.
00:02:48En Algérie, telle une prise de guerre, telle une prise d'otage,
00:02:52quelles raisons, quelles pistes pour le libérer ?
00:02:55Que révèle son arrestation ?
00:02:57Pourquoi ceux que l'on accuse en général de xénophobie défendent-ils cet écrivain,
00:03:01notamment algérien ?
00:03:03Pourquoi ceux qui défendent a priori les valeurs humaines se taisent ?
00:03:06Le décryptage de Charlotte Dornelas.
00:03:09Et puis, le prix Goncourt des lycéens sera décerné ce jeudi.
00:03:13Dans la sélection, un livre a beaucoup choqué des parents et des élèves.
00:03:17Des scènes pornographiques, d'une violence et d'une vulgarité indescriptibles y sont décrites.
00:03:24À l'heure où l'on attend de l'académie Goncourt,
00:03:27qu'elle nous insuffle le goût de la littérature, l'appétit des mots.
00:03:31Elle retient un ouvrage qui n'est qu'obscénité de caniveau.
00:03:35À l'heure où les enfants ne savent ni écrire, ni lire, ni compter.
00:03:39Pourquoi autant d'énergie, de convergence et de connivence ?
00:03:42Autour de l'éducation sexuelle voire pornographique, l'édito de Gabriel Cluzel.
00:03:49Une heure pour tout se dire, avec nos mousquetaires et notre chroniqueur mystère.
00:03:54Santamou, c'est parti !
00:04:09Pierre-Marie Sève, comment allez-vous ?
00:04:12C'est un honneur de vous accueillir ce soir.
00:04:15Qui êtes-vous pour notre téléspectateur ?
00:04:17Je suis directeur d'une association, qui est aussi un think-tank,
00:04:20qui s'appelle l'Institut pour la Justice.
00:04:22Et nous travaillons, nous réfléchissons sur les questions de justice,
00:04:24en particulier la justice pénale.
00:04:26Et donc, moi qui suis moi-même juriste,
00:04:28depuis 4 ans je mène cette association avec beaucoup de plaisir
00:04:33et avec un petit peu quand même d'inquiétude sur le fonctionnement,
00:04:37les dysfonctionnements actuels du système judiciaire.
00:04:39Évidemment, un petit peu d'espoir quand même quant aux solutions.
00:04:41On en a en stock.
00:04:42Alors, on a beaucoup de choses à voir ensemble.
00:04:44On le verra dans un instant.
00:04:46On va commencer dans un instant par Gabriel Cluzel.
00:04:48Juste avant, une image.
00:04:50La basilique Saint-Denis d'Argenteuil.
00:04:54Plusieurs événements sont survenus ces dernières semaines,
00:04:57sans qu'en l'état, des liens soient établis.
00:05:01Elle a été saccagée à plusieurs reprises en septembre.
00:05:04Par exemple, un tag représentant un pénis a été retrouvé
00:05:08sur le presbytère.
00:05:10Le 12 novembre, une croix latine en bois
00:05:14qui était accrochée dans l'entrée du presbytère a été dégradée.
00:05:18Une partie a été volée.
00:05:20Le 15 novembre, ce sont des excréments qui ont été trouvés
00:05:24dans une chapelle.
00:05:26Cela pourrait être l'oeuvre d'un SDF des environs,
00:05:29selon certaines sources.
00:05:32Le 16 novembre, deux ados, si on peut encore voir les images,
00:05:35deux ados sont entrés dans la basilique en criant à l'alabar
00:05:39avant de partir en courant.
00:05:41On ne sait pas si ces ados ont été interpellés.
00:05:44A priori, ils n'ont pas été interpellés.
00:05:47Ce qui est intéressant à souligner, c'est qu'encore une fois,
00:05:52une basilique a été à plusieurs reprises saccagée, maltraitée,
00:05:59abîmée, et sans que nous ne puissions entendre ici ou là
00:06:04des voix s'élever pour protéger notre patrimoine culturel français.
00:06:09Gabriel Cluzel, député de la France Insoumise,
00:06:13du Gobernal ici, a déposé un projet de loi qui vise à abroger
00:06:16le délit d'apologie du terrorisme du Code pénal.
00:06:19Il dénonce l'instrumentalisation de ce délit, je cite,
00:06:23pour museler les opposants politiques, dit-il.
00:06:27En quoi cette proposition de loi devrait, en toute logique,
00:06:32enterrer à jamais le cordon sanitaire ?
00:06:36Peut-être rappelons en préambule ce que veut dire apologie.
00:06:39Si vous cherchez dans le dictionnaire des synonymes,
00:06:41le synonyme d'apologie, c'est éloge.
00:06:43Ça met bien dans le contexte ce que veut dire apologie du terrorisme.
00:06:48Jusqu'en 2014, l'apologie du terrorisme était fixée dans le droit de la presse.
00:06:55Dans le cadre de la liberté de la presse par la loi de 1881.
00:06:58Et puis en 2014, c'est Cazeneuve, un homme de gauche a priori,
00:07:02sauf erreur de ma part, qui a voulu rendre la procédure plus facile,
00:07:09qu'il a fait passer dans le droit pénal,
00:07:11ce qui fait qu'aujourd'hui n'importe quel parquet peut se saisir
00:07:15et puis il y a possibilité d'une comparution immédiate.
00:07:19La loi ne définissait pas vraiment ce qu'était l'apologie du terrorisme.
00:07:24C'est la cour de cassation qui l'a fait.
00:07:27Il s'agit de la présentation d'un acte de terrorisme ou son auteur
00:07:30sous un jour favorable.
00:07:32Convenons que nous devrions tous être d'accord pour bannir l'apologie du terrorisme.
00:07:38Or, il se trouve qu'entre le 7 octobre et le mois d'avril dernier,
00:07:42je ne peux pas aller plus loin,
00:07:44plus de 600 enquêtes ont été ouvertes pour apologie du terrorisme.
00:07:47Et on se souvient notamment, évidemment parce que ça a été beaucoup commenté,
00:07:51de Mathilde Pannot et Rima Hassan qui ont été convoquées
00:07:55pour être entendues dans le cadre d'une enquête sur l'apologie du terrorisme.
00:07:59C'est Hugo Bernalicis, un ancien socialiste,
00:08:03qui a été aussi un éléphiste de la première heure,
00:08:06qui a proposé une proposition de loi pour supprimer ce délit d'apologie du terrorisme.
00:08:13Il veut en réalité revenir à la situation intérieure,
00:08:16donc faire sortir du code pénal cette apologie du terrorisme.
00:08:22Mais bon, on voit très bien quelle est l'idée,
00:08:25puisque ça la rendra de facto inefficace comme elle l'était avant,
00:08:28ou très peu efficace.
00:08:30Donc l'idée c'est de dire, écoutez, fichez la paix à mes camarades
00:08:33quand ils veulent dire que le Hamas est un groupe de résistance.
00:08:37Voir comme Jean-Marc Rouillant, vous vous souvenez de Jean-Marc Rouillant,
00:08:40qui a été invité par des étudiants, invité d'honneur par des étudiants
00:08:44qui bloquaient la fac de Bordeaux, Jean-Marc Rouillant,
00:08:47ancien terroriste d'Action Directe,
00:08:50qui avait dit qu'il trouvait que les terroristes du Bataclan étaient courageux.
00:08:54Je cite.
00:08:55Donc vous imaginez pour les familles.
00:08:58On imagine pour les familles.
00:09:00L'outran, c'est la provocation.
00:09:02Gabriel Cluzel semble être devenu une sorte de mode de fonctionnement ordinaire
00:09:06des députés LFI pour se faire connaître plutôt.
00:09:09Qui est donc Hugo Bernalicis ?
00:09:11Oui, je remarque qu'on les connaît à partir du bad buzz qu'ils suscitent.
00:09:15C'est une manière de faire, pourquoi pas.
00:09:17Je ne vais pas refaire sa fiche Wikipédia, mais il faut savoir deux petites choses.
00:09:21La première, c'est qu'il a été sanctionné, vous en souvenez peut-être,
00:09:25pour avoir mis le chaos dans l'hémicycle.
00:09:28Et la deuxième, c'est que ce monsieur se verrait bien à Beauvau.
00:09:35Pas que je confonde tous mes points.
00:09:38Parce qu'en 2022, second tour des élections législatives,
00:09:42vous savez, Jean-Luc Mélenchon espérait être nommé Premier ministre
00:09:45et il avait fait une vidéo Hugo à Beauvau.
00:09:48C'est vrai que ça rime.
00:09:49Donc ça marchait.
00:09:50Un clip de rap.
00:09:51Imaginez si Lucie Castex avait été nommée à Beauvau,
00:09:54on aurait pu avoir ce monsieur comme ministre de l'Intérieur.
00:09:57Je ne veux pas faire aux petits-enfants peur à cette heure de grande écoute.
00:10:02Le troisième point, c'est que c'est un admirateur éperdu de Robespierre.
00:10:06Vous voyez, c'est intéressant ce gentil personnage.
00:10:09Donc il aime beaucoup Robespierre.
00:10:11Il est député du Nord, il est né à Arras.
00:10:14Robespierre est également né à Arras.
00:10:16Donc il lui a rendu hommage sur sa page Facebook
00:10:18l'appelant « notre patrimoine commun ».
00:10:20Ça en dit long sur sa conception de la justice.
00:10:25Vous vous souvenez que la Grande Terreur, rien qu'à Paris,
00:10:27a fait 1306 personnes condamnées, guillotinées,
00:10:31avec un jugement absolument expéditif,
00:10:36sans possibilité d'appel.
00:10:37Elles ont été précipitées dans le jardin de Pixpus.
00:10:39Donc on imagine la conception de la justice de ce monsieur.
00:10:44Ce qui serait drôle, si ce n'était pas tragique,
00:10:48c'est qu'il invoque la liberté d'expression.
00:10:51Vous voyez, la liberté d'expression.
00:10:53Vous connaissez bien la liberté d'expression,
00:10:55puisque c'est vraiment votre sujet.
00:10:57Mais s'il y a un parti, un bout de l'échiquier politique
00:11:02qui est contre la liberté d'expression,
00:11:04qui est contre les livres qui veulent interdire les médias,
00:11:08qui suscite des manifestations pour empêcher des conférences,
00:11:11c'est le parti de ce monsieur.
00:11:14La liberté d'expression, c'est tout ce qu'il déteste.
00:11:17En fait, il aime la liberté de son expression
00:11:19et de celle de ses amis, ce qui est évidemment tout autre.
00:11:23Donc c'est un peu aussi logique
00:11:25que quand Sandrine Rousseau fustige les conservateurs américains
00:11:28qui enlèvent, dit-elle, des livres dans les bibliothèques des enfants,
00:11:32mais qui veut elle-même censurer le livre de Bardella.
00:11:35Justement, Gabrielle Cluzel,
00:11:38parlons des autres personnalités politiques.
00:11:42À droite, les protestations fusent.
00:11:45Et à gauche, il y en a aussi quelques-unes,
00:11:47on croit que beaucoup moins.
00:11:49Certains appellent les autres membres du Nouveau Front Populaire
00:11:52à se désolidariser de la France insoumise,
00:11:55prendre leur distance.
00:11:57Vous en pensez quoi ?
00:11:58Déjà, à gauche, ça procède plus, pour beaucoup, de la casse cochée.
00:12:02On sent bien qu'il fallait dire quelque chose.
00:12:05Mais en réalité, plutôt que de se désolidariser,
00:12:08il aurait mieux valu que les autres membres du Nouveau Front Populaire
00:12:11ne se mariaient jamais avec eux.
00:12:13D'ailleurs, on ne sait pas pourquoi ils se désolidariseraient,
00:12:15parce que, par exemple, Marine Tondelier,
00:12:17elle avait été une des premières à dire
00:12:20quand Mathilde Panot,
00:12:22Marine Tondelier, je le rappelle,
00:12:24elle est secrétaire générale d'Europe Écologie des Vertes,
00:12:26elle n'est pas à l'FI,
00:12:27elle avait été la première à dire,
00:12:29quand Mathilde Panot avait été convoquée pour cette enquête,
00:12:31à dire que c'est la loi CASE 9 qui est liberticide.
00:12:34Elle avait dit textuellement que c'est la loi CASE 9 de 2014
00:12:37qui a permis de limiter la liberté d'expression
00:12:40sous prétexte d'apologie du terrorisme.
00:12:42On peut se désolidariser, ils sont d'accord.
00:12:44Et quant au Parti Socialiste,
00:12:46mais il faut entendre les cris d'orfraie de François Hollande
00:12:48et Carole Delga,
00:12:50ce qui est quand même complètement fou,
00:12:52parce que, comme s'ils ne savaient pas bien avant,
00:12:55du fait des déclarations des uns et des autres,
00:12:57des complaisances à l'endroit du Hamas,
00:13:00on se souvient quand même que Daniel Obono avait parlé
00:13:02de mouvements de résistance,
00:13:03les autres ont fait des sur-conlocutions infinies
00:13:05pour ne pas avoir à dire que c'était du terrorisme,
00:13:08et Rima Hassan avait répondu vrai,
00:13:10je ne sais pas si vous vous souvenez,
00:13:11c'était le média Crayon qui posait des questions,
00:13:12il fallait répondre par vrai ou par faux.
00:13:14On lui avait posé,
00:13:15le Hamas mène une action légitime,
00:13:17elle avait répondu vrai.
00:13:19Donc tout cela,
00:13:20ils ne vivaient pas dans une capsule sur la lune,
00:13:22François Hollande et Carole Delga,
00:13:23donc ils le savaient.
00:13:25Et je me souviens même de Claude Chirac,
00:13:27pendant la campagne des législatives,
00:13:28qui avait interpellé François Hollande en disant
00:13:29« Non mais quand même, vous n'allez pas vous mettre
00:13:31avec ces gens-là, c'est pas possible ! »
00:13:34Eh bien, si, bien sûr que si,
00:13:36ils se sont associés,
00:13:38et ça ne leur a posé aucun problème.
00:13:41Et maintenant qu'il est député,
00:13:44François Hollande vient nous chanter Manon,
00:13:46c'est quand même un petit peu gonflé,
00:13:48si vous me permettez cette expression triviale.
00:13:50Mais il n'y a pas que,
00:13:52parce que rappelons ce qu'a été le Front Républicain,
00:13:55ce cartel qui visait simplement
00:13:58à éliminer la RN,
00:14:00et qui en a été la cheville ouvrière,
00:14:02vous vous souvenez ?
00:14:03Gabriel Attal.
00:14:04Eh bien, Gabriel Attal, aujourd'hui,
00:14:06il dit que les propos d'Hugo Bernalicis
00:14:10sont « gravissimes ».
00:14:12Non mais pareil, pardon,
00:14:13il ne faut pas manquer de touper,
00:14:15ou alors il faut vraiment imaginer
00:14:16que les Français ont une mémoire de poisson rouge.
00:14:18Plus de la moitié des députés élus
00:14:20de la coalition présidentielle
00:14:22ont bénéficié du désistement
00:14:24du Nouveau Front Populaire.
00:14:25Et le quart des députés du Nouveau Front Populaire
00:14:28ont bénéficié, à l'inverse,
00:14:30du retrait du candidat, ensemble.
00:14:34Donc, ils ont été complices.
00:14:36Donc pourquoi, aujourd'hui,
00:14:38alors qu'ils se tenaient par la barbichette
00:14:41il y a 15 jours,
00:14:42aujourd'hui, ils font semblant
00:14:44de ne pas se connaître.
00:14:45Vous savez, je ne sais pas si vous vous souvenez
00:14:47de cette nouvelle de maupassance,
00:14:50j'en parle souvent pour eux,
00:14:51parce que je la trouve très parlante,
00:14:53qui s'appelle « boule de suie ».
00:14:54Vous savez, c'est des gens très respectables,
00:14:56notables, qui rentrent dans une diligence
00:14:58avec ce qu'on appelait autrefois
00:14:59des filles peu respectables,
00:15:00des filles de mauvaise vie.
00:15:02Et puis, tant qu'ils en ont besoin,
00:15:03ils leur font des mamours.
00:15:04Et puis, à un moment,
00:15:05ils n'en ont plus besoin,
00:15:06ils descendent de la diligence.
00:15:07Je ne peux pas vous raconter toute l'histoire.
00:15:09Ils descendent de la diligence
00:15:10et après, ils ne veulent plus les voir.
00:15:11Oui, c'est trop facile.
00:15:13Ils ont été ensemble à un moment.
00:15:16Donc, c'est des cris d'orfraie,
00:15:18de douerières outragées
00:15:20qui sont proprement hypocrites.
00:15:23Alors, c'est vrai que François-Xavier Bellamy,
00:15:26vous avez dû l'entendre ce matin,
00:15:27il a dit, mais il a raison,
00:15:29il a infiniment raison,
00:15:30c'est autour de LFI qu'on devait faire
00:15:33un cordon sanitaire.
00:15:34Le cordon sanitaire,
00:15:35il était au mauvais endroit.
00:15:36Mais pardon, parce que François-Xavier Bellamy
00:15:40est quelqu'un de poli,
00:15:41qu'on n'a pas envie d'offenser.
00:15:42Mais on se rappelle quand même
00:15:46que même LR,
00:15:47alors, ils n'ont pas appelé de la même façon,
00:15:49Urbi et Torbi, au Front républicain,
00:15:51mais ils ont aussi, Medzovoce,
00:15:53profité de ce cordon sanitaire.
00:15:56Par exemple, Olivier Marlex et Laurent Wauquiez
00:16:00ont été élus dans le cadre d'un désistement.
00:16:03Alors, pour être honnête,
00:16:04Laurent Wauquiez,
00:16:05il n'y aurait pas eu de désistement à gauche,
00:16:06il aurait été élu, de toute façon,
00:16:08quand on regarde les chiffres,
00:16:09eu égard aux chiffres du premier tour.
00:16:10Mais Olivier Marlex a clairement,
00:16:13comment dirais-je,
00:16:14profité de ce désistement.
00:16:16Il n'aurait pas été élu sinon.
00:16:17Donc, vous voyez,
00:16:18c'est vraiment la tunique de Nessus,
00:16:19c'est un cadeau,
00:16:20mais c'est vraiment un canet empoisonné
00:16:21parce qu'aujourd'hui,
00:16:22ils sont liés et c'est compliqué de protester.
00:16:26Donc, la moindre des choses, quand même,
00:16:28serait d'aujourd'hui,
00:16:30peut-être de faire son mea culpa,
00:16:31de dire qu'on n'aurait pas dû.
00:16:32François-Xavier Bellamy a l'avantage de le faire,
00:16:35mais ils sont loin d'être tous à le faire.
00:16:37Et le problème, c'est qu'on imagine
00:16:39qu'une fois qu'ils l'auront dit,
00:16:42parce qu'en ce moment,
00:16:43ça a l'air d'être de bon ton de critiquer LFI,
00:16:47est-on sûr qu'ils ne replongeront pas la prochaine fois ?
00:16:51On en aimerait avoir l'assurance,
00:16:53mais d'une façon logique,
00:16:55cet événement a minima, parmi les autres,
00:16:58devrait avoir raison du cordon sanitaire.
00:17:01Charlotte Dornela,
00:17:02se faire son mea culpa aujourd'hui.
00:17:05Merci beaucoup, Gabrielle.
00:17:06Ou bien peut-être même, je ne sais pas,
00:17:08j'ai envie de poser la question,
00:17:09aller plus loin, au-delà du mea culpa.
00:17:12Mais on laisse faire, on regarde,
00:17:14on critique, tout simplement.
00:17:17On a entendu, par exemple,
00:17:18les propos de Gabriel Attal,
00:17:19mais qui, par exemple,
00:17:20va aller plus loin en disant
00:17:22que là, on a dépassé les bornes,
00:17:24et agir, peut-être ?
00:17:26De toute façon, là, une proposition de loi,
00:17:27vu les réactions qu'il y a dans l'hémicycle,
00:17:29elle a peu de chance d'aboutir,
00:17:31dans l'état actuel de l'hémicycle,
00:17:32cette proposition de loi.
00:17:33Mais moi, j'ai immédiatement pensé
00:17:36à une autre question.
00:17:37C'est-à-dire qu'ils font aujourd'hui...
00:17:39C'est vrai qu'en France,
00:17:40il y a une particularité,
00:17:41c'est que nous avons des lois
00:17:42qui restreignent ce que l'on peut dire ou non
00:17:44dans le débat public.
00:17:45Mathieu Bocoté serait là,
00:17:46il vous dirait,
00:17:47c'est le nord-américain qui parle en moi,
00:17:48c'est lunaire pour un nord-américain
00:17:50d'avoir, en effet,
00:17:51des lois qui restreignent l'expression publique.
00:17:53Simplement, LFI, vous savez,
00:17:55j'aime bien pointer les contradictions de LFI,
00:17:57et souvent, je dis,
00:17:58quand il s'agit de se défendre eux-mêmes,
00:18:00ils ont plutôt raison sur le principe.
00:18:02Le problème, c'est qu'ils disent
00:18:03l'exact contraire quand ça concerne
00:18:04leurs opposants en permanence.
00:18:06La France Insoumise avait dans son programme
00:18:08la volonté de rendre inéligibles les candidats,
00:18:11souvenez-vous, ça visait Éric Zemmour,
00:18:13Éric Zemmour qui est passé au tribunal
00:18:15un nombre de fois incalculable
00:18:16en raison de lois qui, précisément,
00:18:18restreignent la possibilité de dire
00:18:20ou de ne pas dire dans le débat public.
00:18:22A l'époque, ils s'en servaient
00:18:24pour tenter de bloquer leurs opposants politiques.
00:18:27Donc, on comprend l'incohérence
00:18:29hallucinante de LFI,
00:18:30et pour répondre à votre question,
00:18:32ils n'ont aucune limite
00:18:34si ce n'est leur volonté de gagner.
00:18:36C'est leur seul boussole dans la vie,
00:18:38ils n'ont aucun principe, aucune moralité,
00:18:40et aucune limite, rien ne les arrête jamais.
00:18:43Et est-ce qu'un parti qui n'a aucun principe,
00:18:46aucune limite, aucune moralité,
00:18:47Marc Menand a droit de citer,
00:18:49si vous permettez l'expression,
00:18:51vous m'y mettez même cette question,
00:18:53au sein de l'Assemblée de la République française ?
00:18:55Si on reste dans l'idée de notre ami Mathieu
00:18:58qui reviendra jeudi,
00:19:00oui, on peut tout dire,
00:19:02et c'est au peuple de trancher.
00:19:04Mais après, il y a une sorte de philosophie républicaine.
00:19:09Comment s'inscrire dans la dignité ?
00:19:12Ce sont quand même les mêmes qui souvent,
00:19:15au moment du drame de Charlie Hebdo,
00:19:18disaient oui, c'est scandaleux,
00:19:20c'est inadmissible,
00:19:21c'est épouvantable ce qui s'est passé,
00:19:23mais quand même,
00:19:25ils l'ont bien cherché.
00:19:27Est-ce que l'on peut se permettre
00:19:29de telles caricatures
00:19:31qui offensent la foi de quelqu'un ?
00:19:33C'est-à-dire que pour eux,
00:19:35aller jusqu'au crime comme ça,
00:19:37et de cette manière, c'est barbare.
00:19:39Mais néanmoins, quand même,
00:19:41il y a des gens qui cherchent à mettre le feu.
00:19:43Alors, vous vous rendez compte
00:19:45le principe qui est le leur ?
00:19:47C'est simplement d'étouffer la République,
00:19:50d'être l'éprosélite
00:19:52d'un système de pensée,
00:19:54d'une autre culture,
00:19:55et de faire en sorte que celle-ci,
00:19:57au fur et à mesure,
00:19:59il y ait de plus en plus de possibilités
00:20:01de gagner des parts de marché.
00:20:03Merci beaucoup à vous.
00:20:05Qu'est-ce que ça vous fait,
00:20:07Pierre-Marie Sèvres d'être assis
00:20:09à la place de Mathieu Bocoté
00:20:11qui est bien au froid au Québec
00:20:13à 4 degrés ?
00:20:15Ce que vous ignorez peut-être,
00:20:17c'est que je suis franco-québécois moi-même,
00:20:19j'ai grandi au Québec,
00:20:21donc je peux même parler québécois
00:20:23s'il y a besoin,
00:20:25un peu plus vite,
00:20:27quand je pense à la douale,
00:20:29et puis quelques petits kilos aussi.
00:20:31Je ne jugerai pas.
00:20:33Ce n'est pas péjoratif,
00:20:35pour ressembler à Mathieu Bocoté,
00:20:37il y a encore un peu de travail.
00:20:39Vous êtes proche d'être son double.
00:20:41J'imite son style, il est toujours très bien habillé.
00:20:43Il vous manque aussi la pochette.
00:20:45En tout cas, on embrasse Mathieu,
00:20:47il revient jeudi.
00:20:49Vous êtes là ce soir en tant que
00:20:51chroniqueur mystère,
00:20:53vous avez défini un peu qui vous êtes
00:20:55à l'Institut pour la Justice.
00:20:57On va s'intéresser ce soir,
00:20:59où vous avez fait un article et une étude,
00:21:01ce qui est sorti dans Le Figaro,
00:21:03expliquant que les prisonniers
00:21:05en prison sont mieux
00:21:07soignés que nous
00:21:09à l'extérieur.
00:21:11Comment est-ce possible ?
00:21:13Bien souvent, ou en tout cas trop souvent.
00:21:15Je vais commencer par vous raconter
00:21:17une petite histoire qui va dénoter
00:21:19de cette ambiance
00:21:21entre notre étude qui se passe dans les prisons.
00:21:23Une histoire plutôt heureuse,
00:21:25voire très très heureuse.
00:21:27C'était en juillet dernier, c'était le journal
00:21:29Ouest France qui rapportait cette histoire
00:21:31qui a beau être très heureuse, elle a un petit
00:21:33arrière-goût amer également.
00:21:35Lucie, qui était une mère de famille de 29 ans,
00:21:37qui habitait le Maine-et-Loire, attendait son bébé
00:21:39et prise de contraction un matin,
00:21:41elle sent que la naissance est pour bientôt.
00:21:43Elle demande donc à son compagnon, Christopher,
00:21:45de la conduire au CHU.
00:21:47Mais le CHU d'Angers, étant situé à plus de
00:21:491 km du domicile familial, Christopher n'a pas
00:21:51eu le temps de s'y rendre, que sa compagne
00:21:53lui crie dans la voiture « Stop, il faut qu'on s'arrête ».
00:21:55Et c'est là, au bord de l'A87,
00:21:57que la petite Alice est née
00:21:59entre les bras de son papa.
00:22:01J'avoue que j'ai pas mal d'admiration pour lui.
00:22:03La famille serait très heureuse et on la comprend.
00:22:05Mais cette histoire n'en est qu'une
00:22:07parmi des dizaines dans ce cas-là
00:22:09qui peuvent accoucher
00:22:11sur la voie publique, mais des centaines
00:22:13de personnes, de mères, de couples
00:22:15qui ont des difficultés à aller, à se rendre
00:22:17à la maternité. Et entre 1997
00:22:19et 2019, la France aurait perdu
00:22:21338 maternités
00:22:23sur 835 selon un géographe
00:22:25Emmanuel Vigneron. Et cette histoire
00:22:27mérite, à mon avis, d'être remise en perspective
00:22:29avec une autre tendance que la plupart des
00:22:31observateurs judiciaires ne peuvent pas ne pas remarquer.
00:22:33Lors des colloques, des conférences
00:22:35auxquelles moi je me rends personnellement dans la communication
00:22:37officielle, l'État et ses représentants
00:22:39mettent une emphase particulière
00:22:41sur le niveau de soins des détenus.
00:22:43Et cette différence de volonté affichée
00:22:45par l'État a été le point de départ
00:22:47de la dernière étude de l'Institut pour la Justice
00:22:49sur l'accès aux soins en prison.
00:22:51Nous a semblé intéressante l'idée de vérifier si
00:22:53les priorités de l'État étaient en bon ordre.
00:22:55Est-ce que les détenus sont bien soignés ?
00:22:57Ce qui serait tout à l'honneur de l'État. Mais plus trouble
00:22:59seraient-ils mieux soignés que certains
00:23:01Français ? Alors on va se demander
00:23:03on m'a marqué une pause et se demander effectivement
00:23:05et en rentrant dans le détail
00:23:07pour savoir effectivement s'ils sont mieux soignés
00:23:09est-ce que tous, est-ce que certains ?
00:23:11Et puis une question quand même que je viens à vous poser
00:23:13comment est-ce possible qu'on peut arriver
00:23:15par exemple clandestin en prison
00:23:17et puis ressortir avec une
00:23:19petite facilité pour être
00:23:21régularisé grâce aux soins ?
00:23:23On vous explique tout ça, on marque une pause, à tout de suite.
00:23:29Retour sur le plateau de Face à l'Info avec notre
00:23:31chroniqueur mystère
00:23:33Pierre-Marie Sèvres de l'Institut pour
00:23:35la Justice et on se demande ce soir
00:23:37c'est une de vos études
00:23:39comment se fait-il ?
00:23:41Il faut que les prisonniers soient bien traités
00:23:43mais comment peut-on expliquer qu'ils soient
00:23:45mieux traités, parfois
00:23:47souvent, que ceux qui ne sont
00:23:49pas en prison ? Ce que vous avancez
00:23:51ce que vous avez dit il y a quelques instants peut sembler
00:23:53contraintitif puisque spontanément
00:23:55on se dit que la prison n'est pas
00:23:57le lieu idéal pour se soigner.
00:23:59Effectivement, pendant longtemps c'était le cas
00:24:01en fait tout a changé, en 1993
00:24:03il y a eu un rapport, le rapport Chaudorge
00:24:05qui a vraiment fait l'effet d'une bombe
00:24:07et qui disait notamment
00:24:09que le VIH était dix fois plus présent en prison
00:24:11qu'à l'extérieur, qu'on dépistait trois fois
00:24:13plus de tuberculose, bref que la situation
00:24:15était vraiment très très mauvaise pour la santé
00:24:17des détenus. Et l'année suivant
00:24:19la publication de ce rapport, donc en 1994
00:24:21on a fait une grande loi. Et cette
00:24:23loi devait réformer le système
00:24:25de santé en prison
00:24:27et elle avait une philosophie, c'était
00:24:29les détenus doivent être aussi bien soignés
00:24:31que les citoyens ordinaires. Ce qui a
00:24:33emporté trois principaux changements.
00:24:35Le premier changement c'est que les soins en prison
00:24:37jusqu'à présent c'était l'administration...
00:24:39C'est juste que là tout va bien, c'est-à-dire qu'ils doivent être aussi bien soignés.
00:24:41Absolument, complètement, c'est tout à fait entendable.
00:24:43Mais justement dans les changements que ça apporte
00:24:45vous verrez qu'il y a des choses, il y a déjà des paradoxes
00:24:47qu'on a réussi à pointer du doigt.
00:24:49Premièrement c'est que les soins en prison
00:24:51à partir de cette loi ils passent, ils vont être organisés par le ministère
00:24:53de la Santé et non plus par le ministère de la Justice.
00:24:55Bon, jusqu'à présent c'était des fonctionnaires
00:24:57du ministère de la Justice qui étaient infirmiers
00:24:59qui étaient médecins, qui passaient dans les
00:25:01prisons. Deuxième changement
00:25:03c'est que tous les détenus désormais sont
00:25:05affiliés à la Sécurité sociale
00:25:07générale, au régime général de la Sécurité sociale.
00:25:09Et troisième changement c'est que
00:25:11l'État prend une partie de ses soins
00:25:13en charge financièrement.
00:25:15Alors le premier paradoxe qu'on a trouvé à ces changements-là
00:25:17c'est que tous les détenus
00:25:19sont donc obligatoirement affiliés au régime général
00:25:21de la Sécurité sociale et ça s'applique dans tous les cas.
00:25:23Même si le détenu n'était pas affilié
00:25:25avant, même si le détenu fait
00:25:27une partie de sa peine en prison, une partie à l'extérieur
00:25:29et surtout même si le détenu
00:25:31est en situation irrégulière sur le territoire français.
00:25:33Vous dites, je n'ai
00:25:35pas mes papiers, je n'ai pas de numéro
00:25:37de Sécurité sociale, je passe par la
00:25:39case prison, je suis malade, j'ai un numéro de Sécu.
00:25:41Exactement. Et donc il faut commettre un délit.
00:25:43Mais attention, il faut commettre un délit suffisamment grave pour
00:25:45passer en prison. Parce que vous savez qu'en France, pour aller en prison
00:25:47il faut y aller. Donc concrètement, effectivement
00:25:49un clandestin qui commet un délit suffisamment grave
00:25:51quand il entre en prison, on lui donne
00:25:53un numéro de Sécurité sociale comme vous et moi.
00:25:55Ce qui fait que derrière, pour trouver du
00:25:57travail, et in fine pour être régularisé
00:25:59c'est beaucoup plus facile. Pour trouver
00:26:01du travail en France, il faut avoir un numéro de Sécurité sociale.
00:26:03Donc pour un clandestin,
00:26:05la prison c'est pratiquement un moyen d'être régularisé.
00:26:07Deuxième paradoxe qu'on a trouvé,
00:26:09c'est que je vous l'ai dit, l'État prend en charge une partie
00:26:11des soins, financièrement
00:26:13une partie des soins qui ne sont normalement pas
00:26:15remboursés, pour vous et moi, par la
00:26:17Sécurité sociale. Concrètement,
00:26:19lorsque vous et moi, nous allons chez le médecin,
00:26:21nous allons payer un ticket modérateur, en secteur 1
00:26:23c'est 8 euros, et quand on est hospitalisé
00:26:25on paye un forfait journalier, on paye environ
00:26:2720 euros par jour. Mais en prison,
00:26:29zéro. Les détenus ne le
00:26:31payent pas. A la base, c'était prévu que
00:26:33les détenus qui ont les moyens devaient participer,
00:26:35mais aucun décret d'application
00:26:37n'a été pris. Aujourd'hui, aucun détenu ne participe
00:26:39à ces frais. C'est compréhensible quand il s'agit
00:26:41de détenus indigents qui n'ont
00:26:43pas de travail, qui sont dans une situation complètement
00:26:45désocialisée, c'est beaucoup moins compréhensible
00:26:47quand on parle de trafiquants de drogue, comme
00:26:49un des plus fameux dernièrement, Mohamed Amra par exemple.
00:26:51Et que ça soit systématisé.
00:26:53Exactement.
00:26:55Et donc ensuite, là où ça devient vraiment intéressant,
00:26:57c'est la troisième, on va dire,
00:26:59point saillant de notre étude, c'est qu'on a comparé
00:27:01les chiffres. On a essayé de voir, est-ce qu'on est vraiment
00:27:03mieux soigné en prison qu'à l'extérieur ?
00:27:05Alors, il se trouve qu'en France, nous avons
00:27:07un organisme public qui s'appelle le contrôleur
00:27:09des prisons, qui vérifie l'état des droits
00:27:11de l'homme dans les prisons, et donc qui visite
00:27:13beaucoup de prisons et qui effectue des rapports régulièrement.
00:27:15Nous avons décidé de consulter les 15
00:27:17derniers, qui ont été rendus sur les deux dernières
00:27:19années, et on a comparé la présence des médecins
00:27:21dans les prisons qui ont été visitées
00:27:23par ce contrôleur, avec la présence des médecins
00:27:25dans la zone où sont implantées les prisons
00:27:27et la moyenne nationale.
00:27:29Alors, on a où ça concerne plein de prisons, on a pris
00:27:31Ajaccio, Grenoble, Dijon, Poissy, etc.
00:27:33Et là, les chiffres sont clairs.
00:27:35En médecine générale, on a en moyenne deux fois
00:27:37plus de médecins, d'ETP de médecins
00:27:39dans les prisons que
00:27:41dans les zones où sont implantées ces prisons.
00:27:43Puisqu'on a en moyenne 0,32
00:27:45ETP de médecins pour 100 détenus en prison
00:27:47quand on en a 0,15
00:27:49par 100 d'habitants
00:27:51dans les zones d'implantation,
00:27:53et on est à 0,12
00:27:55même à la moyenne générale.
00:27:57C'est parce qu'ils sont plus malades, peut-être ?
00:27:59Absolument. C'est là où il y a une vraie différence
00:28:01et c'est la grande nuance qu'on doit apporter à tout ça.
00:28:03Certes, ils ont beaucoup plus
00:28:05d'ETP de médecins,
00:28:07mais ils sont beaucoup plus malades, ils rentrent bien souvent
00:28:09en prison avec des situations sanitaires
00:28:11complètement dégradées, beaucoup de toxicomanie dans la délinquance,
00:28:13beaucoup de problèmes psychiatriques,
00:28:15psychologiques, etc.
00:28:17D'ailleurs, un indice de ça, c'est que les délais d'attente
00:28:19en prison ne sont pas...
00:28:21C'est, certes, souvent plus courts
00:28:23qu'à l'extérieur, mais ce n'est pas systématique
00:28:25et ils ne sont jamais instantanés.
00:28:27Pour les psychologues, par exemple, c'est plus long d'aller en prison
00:28:29que de trouver un psychologue en prison
00:28:31qu'à l'extérieur.
00:28:33Le résultat de tout ça, c'est tout de même que
00:28:35à la fin, pour un citoyen ordinaire,
00:28:37on va dire que la sécurité sociale
00:28:39coûte 2 500,
00:28:41ça coûte 2 500 les frais de santé par
00:28:43personne, par citoyen de moins de 60 ans
00:28:45qui est affilié au régime général, et pour un détenu,
00:28:47on est plutôt autour de 5 000 euros.
00:28:49Mais de là à dire qu'il vaut mieux être en prison
00:28:51qu'à l'extérieur pour être mieux soigné,
00:28:53il y a peut-être tout de même un grand pas.
00:28:55Bien sûr, absolument, et nous, nous ne plaidons pas
00:28:57pour une réduction des soins en prison.
00:28:59Au contraire, ce qu'il faut, c'est une amélioration des soins
00:29:01dans l'ensemble de la France.
00:29:03En revanche, il y a des questions à se poser.
00:29:05Comme dans beaucoup de domaines, je pense que l'État a cru
00:29:07qu'il pouvait aider de manière illimitée
00:29:09et s'est senti capable de pourvoir aux besoins de tous.
00:29:11Aujourd'hui, le nombre de lits hospitaliers
00:29:13en France sur les 10 dernières années a baissé de 10%.
00:29:15Le nombre de médecins généralistes a baissé de 9%.
00:29:17L'État ne peut pas soigner,
00:29:19surtout quand il s'agit de personnes qui ont rompu
00:29:21le pacte social. Ce sont des personnes
00:29:23qui ne sont pas des citoyens ordinaires, ce sont des personnes
00:29:25qui ont commis des délits et des crimes
00:29:27souvent très graves. Pour aller en prison, je le répète,
00:29:29il faut avoir un grand casier judiciaire,
00:29:31mais il faut avoir commis des crimes et des délits particulièrement graves.
00:29:33Et à la vue de ces chiffres, moi je pense évidemment aux victimes,
00:29:35il y en a beaucoup, qui bataillent notamment
00:29:37pour être indemnisées, et qui évidemment,
00:29:39et même plus largement tous les Français, évidemment,
00:29:41sentent un grand sentiment d'injustice.
00:29:43L'injustice typique de ce que certains appellent le wokisme,
00:29:45d'autres la décadence, et qui est typique,
00:29:47à mon avis, des symptômes de chute
00:29:49de civilisation et des États.
00:29:51Merci beaucoup
00:29:53pour votre regard, Pierre-Marie Seys,
00:29:55je pense aussi par exemple à
00:29:57l'île de Tahiti, la Polynésie française
00:29:59qui est étalée
00:30:01comme l'Europe, aussi largement
00:30:03que l'Europe en termes de surface,
00:30:05et combien ne voient pas de médecins,
00:30:07ne peuvent pas voir un médecin, ne peuvent pas voir une infirmière,
00:30:09sont malades, ils ne peuvent pas...
00:30:11Des délais d'attente d'année.
00:30:13C'est incroyable. En tout cas,
00:30:15merci infiniment pour votre regard,
00:30:17le plaisir de vous accueillir une fois prochaine.
00:30:19Ça va toujours sur le siège de Mathieu Bocquete ?
00:30:21Oui, ça va toujours, à priori.
00:30:23Je n'ai pas entendu dérailler
00:30:25en québécois, donc je me sens
00:30:27à l'aise.
00:30:29Mac Menand, la commémoration
00:30:31du 80e anniversaire de la
00:30:33libération de Mulhouse,
00:30:35a été prise pour cible ce week-end.
00:30:37Beaucoup ont été choqués,
00:30:39et se demandent même, est-ce que ce n'est pas
00:30:41le symbole même d'une
00:30:43certaine guerre qui se joue sur notre territoire ?
00:30:45Dites-nous tout.
00:30:47C'est une bonne question. Rappelons les faits.
00:30:49Il y avait des saints syriens
00:30:51qui rendaient hommage à ceux
00:30:53qui ont libéré Mulhouse.
00:30:55Restons sur cette ville,
00:30:57puisque d'un côté, il y a
00:30:59Strasbourg, où c'est le général
00:31:01Leclerc qui applique, je dirais,
00:31:03qui réalise le fameux
00:31:05engagement de Koufra.
00:31:07Et puis,
00:31:09à côté, à Mulhouse,
00:31:11c'est la partie de l'armée
00:31:13menée par Delattre
00:31:15de Tassigny, qui a jailli
00:31:17de Tunisie, a débarqué
00:31:19à Saint Raphaël
00:31:21ou à Sainte-Maxime, et a monté
00:31:23vers
00:31:25les Vosges pour libérer
00:31:27le Rhin. Et là, il y a
00:31:29des personnages extraordinaires
00:31:31qui représentent, entre autres, cette école
00:31:33de Saint-Cyr. Saint-Cyr,
00:31:35c'est, là,
00:31:37depuis Napoléon, l'armée
00:31:39qui se veut, je dirais,
00:31:41elle apprend pour mieux servir.
00:31:43C'est là l'une de ses devises,
00:31:45légèrement trafiquée, mais c'est cela.
00:31:47C'est apprendre pour être dans le
00:31:49courage, pour être dans l'audace.
00:31:51Comment ça, trafiquer ?
00:31:53Non, parce que la devise exacte,
00:31:55ils s'instruisent pour vaincre.
00:31:57Ah ben, voilà, dites-nous tout.
00:31:59Mais de temps en temps, j'aime bien
00:32:01me donner l'idée d'être un auteur.
00:32:03Et alors, ce qui est
00:32:05extraordinaire, c'est que parmi
00:32:07ces hommes là-bas,
00:32:09il y avait un garçon qui s'appelle
00:32:11Jean Carlet de l'Oise.
00:32:13Et les Saint-Cyriens, hier, il y a d'abord
00:32:15une première cérémonie à côté d'un
00:32:17chat, le chat Osterlitz.
00:32:19Et puis après, on se retrouve
00:32:21devant, dans la place
00:32:23Charles de Gaulle.
00:32:25Et là, lorsqu'ils ont
00:32:27fait en sorte que
00:32:29cet hommage rendu à ceux qui ont
00:32:31risqué leur vie, je vais vous raconter la vie
00:32:33de ce Jean Carlet
00:32:35de l'Oise, c'est pas
00:32:37simplement comme ça, je dirais,
00:32:39une sorte de
00:32:41formule littéraire, risquer sa vie.
00:32:43Non, c'est plus que la réalité,
00:32:45c'est le drame
00:32:47incarné. Et lorsqu'ils
00:32:49ont terminé, ils regagnent
00:32:51leur véhicule, et là,
00:32:53il y a un individu
00:32:55qui tire des mortiers, qui
00:32:57heureusement, n'aboutissent pas.
00:32:59Donc, ce lâche, cet énergumène
00:33:01est là
00:33:03à montrer
00:33:05qu'il veut
00:33:07remettre en cause
00:33:09ceux qui ont sauvé la France.
00:33:11Ceux qui symbolisent encore
00:33:13nos luttes, comment, ici et là,
00:33:15à travers le monde, chaque jour,
00:33:17ils risquent leur existence
00:33:19afin que l'esprit de liberté
00:33:21que nous représentons,
00:33:23quoi qu'on le veuille,
00:33:25cet esprit de liberté,
00:33:27il le faut,
00:33:29il nécessite cet engagement
00:33:31jusqu'à perdre sa vie.
00:33:33Alors, Jean-Carles de Loisy,
00:33:35c'est un garçon brillant, à 16 ans,
00:33:37il obtient son bac, et il veut
00:33:39entrer à Saint-Cyr.
00:33:41Il entre à Saint-Cyr en
00:33:431937.
00:33:45Et lorsque la guerre éclate,
00:33:47il se retrouve au premier cuirassé.
00:33:49Et ce garçon,
00:33:51il se distingue. Forcément,
00:33:53l'armée française ne connaît
00:33:55que, surtout,
00:33:57des périodes extrêmement
00:33:59douloureuses. Les hommes tombent
00:34:01et on ne gagne pas grand-chose, sauf qu'il y a
00:34:03une grande bataille, celle de Gamblou,
00:34:05où il se distingue. Et là, il obtient
00:34:07même l'ordre militaire.
00:34:09C'est extraordinaire. Il n'a
00:34:11que 23 ans.
00:34:13Et ensuite, lorsque l'armistice
00:34:15est signé, il n'a qu'une obsession.
00:34:17Lutter, lutter, lutter,
00:34:19il n'est pas question de se rendre.
00:34:21Il rejoint la Syrie.
00:34:23Et puis ensuite, il sera
00:34:25sous la direction
00:34:27de Delattre, de Tassini.
00:34:29Il y a toute cette campagne de Tunisie
00:34:31dans le désert, où à nouveau,
00:34:33il est honoré de par son courage.
00:34:35D'ailleurs, autour de lui,
00:34:37on dit,
00:34:39« Ah, Delouazis,
00:34:41c'est le sang-froid,
00:34:43c'est le courage. Avec un gaillard
00:34:45comme ça, c'est un seigneur,
00:34:47tout est permis. »
00:34:49Et lorsqu'il se retrouve dans les Vosges,
00:34:51que l'on voit
00:34:53le Rhin
00:34:55qui s'esquisse à l'horizon,
00:34:57on demande
00:34:59à Delouazis de prendre
00:35:01une voiture mitrailleuse
00:35:03et d'avoir avec lui quelques
00:35:05gaillards. Vous voyez, c'est l'esprit
00:35:07commando. Ceux qui vont risquer la vie,
00:35:09ceux qui ouvrent la voie.
00:35:11C'est là où, malheureusement,
00:35:13on risque de perdre les copains.
00:35:15Il y en a quelques-uns qui tombent.
00:35:17Mais, il dit,
00:35:19au moment où il réalise
00:35:21cet exploit, parce qu'on peut
00:35:23parler d'exploit,
00:35:25il monte dans l'auto mitrailleuse
00:35:27et il dit, « N'ayons
00:35:29pas peur, mon capitaine,
00:35:31au revoir,
00:35:33moteur et en route. »
00:35:37Il réussit
00:35:39à ouvrir cette voie
00:35:41sur Mulhouse. Mulhouse
00:35:43tombe et le lendemain,
00:35:45de nouveau, il est
00:35:47assigné à essayer de faire
00:35:49en sorte que les troupes françaises
00:35:51arrivent à percer
00:35:53ces Allemands qui ne veulent surtout
00:35:55pas se rendre. Il y a là
00:35:57tout un système
00:35:59de chars qui fait
00:36:01des saignées dans les troupes
00:36:03qui osent les affronter.
00:36:07Et Jean Carlet de
00:36:09Loisy, à 28 ans,
00:36:11« N'ayez pas peur,
00:36:13nous allons pouvoir
00:36:15percer. Ils
00:36:17perceront. » Mais lui est
00:36:19abattu. Il meurt
00:36:21à 28 ans.
00:36:23Il était donc de formation Saint-Syrien.
00:36:25Hier, ceux qui rendaient
00:36:27hommage étaient des Saint-Syriens.
00:36:29Et vous avez un individu
00:36:31caché,
00:36:33planqué
00:36:35dans un appartement
00:36:37qui a
00:36:39la détestable
00:36:41barbarie d'oser
00:36:43tirer des mortiers sur des gens
00:36:45qui représentent
00:36:47ceux qui ont
00:36:49risqué leur vie et perdu leur vie
00:36:51pour sauver la France,
00:36:53pour nous offrir la liberté.
00:36:55Voilà comment des énigmes
00:36:57humaines aussi
00:36:59épouvantables
00:37:01se permettent
00:37:03ce type d'action.
00:37:05Et on trouvera sans doute
00:37:07certains, pour chercher
00:37:09à trouver des excuses,
00:37:11qu'ils soient sanctionnés.
00:37:13Et comme vous le disiez tout à l'heure,
00:37:15en amorce, c'est un véritable
00:37:17acte de guerre par rapport
00:37:19à ce que représente notre armée.
00:37:21Il a 17 ans, le jeune
00:37:23homme. Il a été placé en garde à vue
00:37:25pour ses tirs de mortiers.
00:37:27Pour vous aussi,
00:37:29c'est une déclaration de guerre,
00:37:31selon vous, Gabrielle Cluzel ?
00:37:33C'est très symbolique, parce qu'on voit deux jeunesses qui s'affrontent en réalité.
00:37:35Vous savez, les jeunes Saint-Syriens,
00:37:37ils ont une vingtaine d'années. Ils s'instruisent
00:37:39pour vaincre. Vous avez raison, c'est leur devise.
00:37:41Ils sont prêts à mourir pour la patrie,
00:37:43mourir pour la France. Il y a une
00:37:45promotion de Saint-Syriens en tiers qui a été décimée
00:37:47pendant la Grande Guerre, mais il y en a eu bien d'autres
00:37:49après. Donc c'est
00:37:51l'exemple d'une
00:37:53jeunesse qui
00:37:55se bat pour la France
00:37:57face à une autre jeunesse qui ne s'instruit pas
00:37:59pour vaincre, mais qui veut vaincre quand même,
00:38:01malheureusement. Et on voit bien que
00:38:03ces tirs de mortiers ne sont pas
00:38:05arrivés là par hasard.
00:38:07Alors évidemment, on peut se dire que ce n'est pas très
00:38:09grave dans les conséquences
00:38:11matérielles, mais
00:38:13symboliquement, je trouve que ça
00:38:15a une force incroyable
00:38:17et celui qui a tiré ne pourrait pas l'ignorer.
00:38:19En effet, il y a le fait
00:38:21de viser cette cérémonie
00:38:23d'hommage, et il y a le fait
00:38:25aussi qu'en effet, s'il y en a certains
00:38:27qui veulent nous vaincre précisément
00:38:29pour cette raison, puisque quand vous visez
00:38:31une cérémonie militaire,
00:38:33peut-être faudrait-il expliquer
00:38:35aux petits Français de manière générale les raisons
00:38:37sur lesquelles ils sont attaqués, et donc ce qui
00:38:39devrait animer leur volonté
00:38:41précisément
00:38:43de gagner cette bataille.
00:38:45D'abord intellectuellement.
00:38:47Or, Marc nous raconte ce soir
00:38:49la vie de cet homme, je pense que peu de Français la connaissent.
00:38:51Déjà, peu de Français savent
00:38:53exactement ce qui se passe le 11 novembre.
00:38:55Souvenez-vous du micro-trottoir.
00:38:57Donc lui, le pauvre, je pense...
00:38:59Moi, j'aimerais aussi que...
00:39:01On va parler dans deux secondes de la question de la repentance.
00:39:03Vous savez, on parle tout le temps des pages sombres
00:39:05de notre histoire. On en a
00:39:07de nombreuses qui sont extrêmement lumineuses,
00:39:09pendant lesquelles la France s'est incarnée
00:39:11dans des hommes aux vertus
00:39:13absolument exemplaires.
00:39:15Peut-être faudrait-il en parler un peu plus souvent.
00:39:17Et on va parler de voilà, ils sont sales avec vous.
00:39:19Effectivement, dans quel pays,
00:39:21Marc Menand,
00:39:23on peut... Je sais pas,
00:39:25je n'imagine pas ça aux Etats-Unis,
00:39:27je n'imagine pas ça en Chine, je n'imagine pas ça
00:39:29au Japon, je n'imagine pas ça
00:39:31dans tous ces pays. Dans quel pays
00:39:33peut-on saluer
00:39:35le drapeau ? Et dans le même temps,
00:39:37vous savez quand même, on revient à l'édito tout à l'heure
00:39:39de Gabriel, des gens,
00:39:41parce que là, c'est un acte de terrorisme
00:39:43d'une certaine façon. Eh bien,
00:39:45on voudrait que ces gens-là, pourquoi pas,
00:39:47soient glorifiés au nom de
00:39:49je ne sais trop quelle cause
00:39:51immonde et fallacieuse.
00:39:53On pourrait dire que, bah oui,
00:39:55ils ont osé. Osé quoi ? En plus,
00:39:57en pleutre, en étant planqués dans un appartement.
00:39:59Charlotte Dornelas,
00:40:01on va évoquer
00:40:03avec vous la disparition
00:40:05de Boilem Sansal. On en avait parlé
00:40:07lorsqu'on l'avait appris avec
00:40:09Gabriel Cluzel la semaine dernière et nous avons
00:40:11depuis appris qu'il avait été
00:40:13bel et bien arrêté en Algérie.
00:40:15A-t-on, à l'heure
00:40:17qu'elle est, des nouvelles de lui ?
00:40:19Alors, aucune. Et il est impossible
00:40:21de ne pas comprendre, en voyant
00:40:23ce qui se passe, le déséquilibre
00:40:25ahurissant, je dis bien ahurissant,
00:40:27de notre relation avec l'Algérie.
00:40:29Boilem Sansal est algérien,
00:40:31il est français depuis cette année. La France,
00:40:33par la voix d'Emmanuel Macron, on y reviendra, mais
00:40:35par la voix d'Emmanuel Macron, a fait part de
00:40:37sa vive inquiétude. Et
00:40:39Alger n'a pas dit un mot
00:40:41depuis le 16 novembre, date à laquelle
00:40:43il aurait été arrêté.
00:40:45Pas un mot, à l'égard de la France,
00:40:47dont il est le ressortissant.
00:40:49Si ce n'est par le biais
00:40:51d'un communiqué, d'une virulence
00:40:53complètement dingue à l'égard de la France,
00:40:55communiqué d'une agence de presse
00:40:57officielle, gouvernementale,
00:40:59qui accuse, à travers Boilem
00:41:01Sansal, la France de
00:41:03mots épars, extrêmement
00:41:05nombreux, et avec une
00:41:07grande violence dans le choix des mots.
00:41:09Donc là, on voit qu'en effet, notre
00:41:11relation est un petit peu déséquilibrée,
00:41:13on y reviendra. Son avocat français,
00:41:15puisque les éditions Gallimard
00:41:17ont mandaté cet avocat
00:41:19pour essayer de savoir ce qui se passait,
00:41:21a promis immédiatement d'être vigilant
00:41:23au respect de son droit, je le cite,
00:41:25au respect de son droit au procès équitable,
00:41:27en rappelant que l'Algérie, elle aussi, avait
00:41:29signé des engagements internationaux.
00:41:31On verra ce qu'il en est, puisque cet avocat
00:41:33a promis de faire...
00:41:35de veiller à ce respect,
00:41:37et il était normal qu'il le dise,
00:41:39mais lui-même n'en sait pas beaucoup plus,
00:41:41alors qu'il a eu le bâtonnier d'Alger au téléphone.
00:41:43Il a échangé avec le bâtonnier d'Alger,
00:41:45et, alors je cite quelques phrases
00:41:47distillées ici et là par cet avocat,
00:41:49il dit, je n'ai aucune nouvelle de lui.
00:41:51Ce que je crois savoir, c'est qu'il sera
00:41:53présenté au parquet cet après-midi,
00:41:55donc c'est aujourd'hui même, et qu'il verra
00:41:57un procureur, depuis nous n'avons aucune nouvelle,
00:41:59alors qu'il a eu le bâtonnier, encore une fois,
00:42:01il croit savoir, selon les informations qu'il a récoltées.
00:42:03Bon, certains de ses proches considèrent
00:42:05qu'il risque jusqu'à une peine extrêmement longue
00:42:07de perpétuité, ou finir ses jours en prison,
00:42:09compte tenu de son âge,
00:42:11un boilem sans salle à 75 ans.
00:42:13Il n'a pas encore eu accès à une défense,
00:42:15nous dit encore cet avocat,
00:42:17puisque le bâtonnier, lui, aurait dit
00:42:19qu'il allait lui donner
00:42:21un avocat algérien,
00:42:23cette fois-ci, évidemment, puisque l'affaire est algérienne,
00:42:25et c'est tout ce que nous savons,
00:42:27par la voix de son avocat,
00:42:29ses proches n'ont eu absolument
00:42:31aucune nouvelle, par la voix de son avocat,
00:42:33je le rappelle, qui est mandaté par les éditions Gallimard,
00:42:35mais qui n'a pas eu de nouvelle,
00:42:37ni rencontré, évidemment, ni eu au téléphone,
00:42:39son client, en l'occurrence, boilem sans salle.
00:42:41Et certains de ceux,
00:42:43vous le disiez tout à l'heure, il y a des réactions
00:42:45plus ou moins bruyantes, on va dire,
00:42:47certains de ceux qui veulent toujours
00:42:49plus de droits en France, dans une procédure pénale
00:42:51déjà extrêmement
00:42:53favorable aux contradictoires, évidemment,
00:42:55sont parfois silencieux
00:42:57ces jours-ci,
00:42:59sur le droit le plus élémentaire,
00:43:01qui est le contradictoire premier, c'est-à-dire simplement
00:43:03renseigner l'entourage,
00:43:05et expliquer clairement
00:43:07ce qui est reproché à boilem sans salle,
00:43:09ce que nous ne savons pas, non plus, à l'heure qu'il est.
00:43:11Là, certains ont perdu
00:43:13leur vocation de défenseurs
00:43:15des droits de la défense, alors qu'on est sur
00:43:17le plus élémentaire de l'élémentaire. Nous, on en a
00:43:19accumulé des milliers depuis,
00:43:21qui se battent sur le 3 millième
00:43:23droit qui s'accumule, et là, on est sur le premier,
00:43:25il n'y a plus personne. Et le pire,
00:43:27c'est que l'on craint, dans ces discussions,
00:43:29d'irriter l'Algérie.
00:43:31Et quand je vous parlais de relations déséquilibrées,
00:43:33dans le simple fait de réclamer
00:43:35une clarté sur les motifs de l'arrestation,
00:43:37une clarté sur l'état
00:43:39de la défense de boilem sans salle,
00:43:41devant les autorités
00:43:43algériennes qui ont signé des engagements
00:43:45que nous pouvons leur rappeler,
00:43:47là, on a subitement
00:43:49très peur de notre relation. Elle ne doit pas être
00:43:51très équilibrée, en effet.
00:43:53Alors, l'avocat s'est entretenu,
00:43:55vous l'avez dit avec le bâtonnier sur place,
00:43:57est-ce qu'on sait, comme vous le disiez,
00:43:59ce qu'il lui a dit, peut-être, ce qui lui est clairement
00:44:01repenché ? Alors, il y a plusieurs
00:44:03hypothèses qui sont
00:44:05données ici et là. Alors, certains
00:44:07évoquent ces propos
00:44:09récents, qui reprennent la position
00:44:11marocaine,
00:44:13selon laquelle le territoire du pays
00:44:15aurait été tronqué sous la
00:44:17colonisation française au profit de l'Algérie.
00:44:19Alors, imaginez,
00:44:21boilem sans salle
00:44:23a expliqué que pendant la colonisation,
00:44:25la France avait pris une partie du
00:44:27territoire, l'avait donnée à l'Algérie, et
00:44:29qu'elle revenait au Maroc, c'est la
00:44:31question du Sahara qui
00:44:33a mis le feu
00:44:35entre l'Algérie et la France
00:44:37cet été. Donc, là,
00:44:39c'est double peine pour boilem sans salle.
00:44:41Non seulement, il contredit l'histoire officielle de l'Algérie,
00:44:43mais en plus, il explique que le
00:44:45colonisateur français a
00:44:47donc privilégié l'Algérie sur qui que ce soit
00:44:49d'autre. Alors, là, ça contrevient, évidemment,
00:44:51au récit de l'horreur absolue de la
00:44:53première à la dernière seconde et du manque de considération
00:44:55totale pour l'Algérie de la
00:44:57part de la France. L'Algérie, par le biais
00:44:59de cette accusation et par le fait qu'elle existe,
00:45:01rappelle qu'elle a une histoire
00:45:03officielle impossible à
00:45:05remettre en cause. Donc, si vous pouvez
00:45:07vous retrouver arrêté
00:45:09en garde à vue et potentiellement
00:45:11en prison pour avoir interrogé
00:45:13cette histoire officielle, c'est donc bien qu'elle
00:45:15est impossible à contredire.
00:45:17Et il se trouve que l'agence de presse
00:45:19a évoqué cette question, je vous disais,
00:45:21le communiqué officiel.
00:45:23Il a reproché à la France de prendre,
00:45:25je cite, la défense d'un négationniste,
00:45:27boilem sans salle,
00:45:29qui remet en cause l'existence, l'indépendance,
00:45:31l'histoire, la souveraineté et les frontières de l'Algérie.
00:45:33Bon, tout ça est évidemment faux.
00:45:35L'agence de presse a défendu mille fois
00:45:37son pays, qui est l'Algérie,
00:45:39et simplement en dénonçant ceux qui la dirigent.
00:45:41Ce qui sont deux choses, évidemment,
00:45:43différentes. Et notre responsable
00:45:45mémoire avec l'Algérie,
00:45:47on le connaît bien, l'historien Benjamin Stora.
00:45:49Benjamin Stora, il est interrogé ces derniers jours
00:45:51et il nous dit, il est vrai,
00:45:53ça ne vaut pas arrestation,
00:45:55mais il a pu
00:45:57blesser, par cette
00:45:59déclaration, il a pu blesser, je le cite,
00:46:01le sentiment national algérien.
00:46:03Alors, un, je n'entends jamais
00:46:05ces pudeurs-là. Lorsque
00:46:07ceux qui défendent le sentiment
00:46:09national français, sans vouloir
00:46:11emprisonner ni judiciariser
00:46:13qui que ce soit, je répète,
00:46:15ceux qui défendent ou qui se disent
00:46:17blessés dans leur sentiment national français
00:46:19et qui se font insulter
00:46:21ou menacer, eux, ils n'ont aucun
00:46:23argument en leur faveur. Mais par contre,
00:46:25quand l'Algérie emprisonne, on peut quand même
00:46:27chercher à le comprendre. Bon, c'est à nier
00:46:29à rien comprendre. Et par ailleurs, j'aimerais que Benjamin Stora
00:46:31nous explique, donc, si
00:46:33cette déclaration de Boilem-Sensal
00:46:35a pu, je le cite
00:46:37encore, blesser le sentiment national,
00:46:39quel travail conjoint
00:46:41de mémoire est possible
00:46:43avec un pays, donc,
00:46:45qui se permette d'emprisonner
00:46:47quiconque interroge la lecture
00:46:49officielle de l'histoire ? J'aimerais savoir
00:46:51quel travail de mémoire conjoint nous
00:46:53pouvons faire ensemble, à partir de cette
00:46:55déclaration. Évidemment,
00:46:57ça me semble assez impossible.
00:46:59D'autres personnes ont évoqué l'idée qu'il était
00:47:01devenu français cette année,
00:47:03alors que les relations avec l'Algérie, je vous le disais,
00:47:05sont au plus mal. L'ambassadeur a été rappelé cet été
00:47:07à la suite, justement, de ce
00:47:09rapprochement avec le Maroc. Le président algérien
00:47:11a encore remis sa visite, vous savez,
00:47:13ça fait des années qu'il l'a fait traîner
00:47:15en France. Et la repentance
00:47:17qui est reprochée par certains
00:47:19Français, et notamment au président de la République,
00:47:21quand il en a usé, est utilisée
00:47:23contre la France au moment
00:47:25d'accuser Boilem-Sensal.
00:47:27Dans ce même communiqué, on dit
00:47:29comment le président de la République, qui parle de crimes contre
00:47:31l'humanité, en parlant de la colonisation
00:47:33et qui
00:47:35récemment honore
00:47:37un héros du FLN,
00:47:39comment ce même président de la République
00:47:41peut soutenir Boilem-Sensal,
00:47:43qui raconte une
00:47:45histoire exactement différente. Vous voyez, c'est même
00:47:47utilisé contre nous pour encore
00:47:49nous accuser. D'autres encore
00:47:51évoquent le combat de Boilem-Sensal,
00:47:53dans les raisons de son arrestation, contre le
00:47:55pouvoir corrompu qu'il décrit
00:47:57comme corrompu en Algérie,
00:47:59contre l'islamisme et son
00:48:01extension également en Algérie.
00:48:03Et là, évidemment, ce qui
00:48:05donne du
00:48:07corps à cette lecture-là,
00:48:09c'est Kamel Daoud, dont nous
00:48:11avait parlé Marc également, qui a eu le prix Goncourt cette
00:48:13année. Son livre qui
00:48:15explore la décennie noire
00:48:17en Algérie, dont il est interdit de parler
00:48:19encore une fois en Algérie,
00:48:21est introuvable, ou quasiment introuvable
00:48:23en Algérie. Et l'éditeur Gallimard, encore une fois,
00:48:25a été interdit d'exposer au salon
00:48:27international du livre à Alger,
00:48:29alors que c'était le cas les années précédentes.
00:48:31Vous voyez, il y a des choses qu'on ne dit pas,
00:48:33qu'il est interdit de dire en Algérie,
00:48:35quand il s'agit de son histoire.
00:48:37Et je précise que c'était avant toute la polémique
00:48:39autour du livre de Kamel Daoud,
00:48:41de savoir est-ce qu'il a récupéré ou pas l'histoire
00:48:43de la patiente de sa femme. C'était avant
00:48:45cette polémique, donc ça portait bien sur le sujet
00:48:47de son livre. D'autres,
00:48:49enfin, évoquent sa position dans le conflit israélo-palestinien.
00:48:51En effet, le communiqué,
00:48:53toujours lui, qualifie la France
00:48:55tout simplement de pays macronisto-sionistes,
00:48:57fermez les guillemets,
00:48:59donc évidemment, on sent qu'ils sont un petit peu tendus
00:49:01sur le sujet. Et l'avocat, pour revenir
00:49:03à lui, a indiqué ne pas
00:49:05savoir la raison précise, et
00:49:07je le cite, mais ce qui lui est
00:49:09reproché, c'est de toute évidence
00:49:11l'ensemble de son œuvre, fermez les guillemets,
00:49:13donc c'est évidemment pour tout ça.
00:49:15Mais l'avocat nous dit que lui ne veut pas
00:49:17envenimer la relation franco-algérienne,
00:49:19envenimer
00:49:21de facto et initialement par l'Algérie,
00:49:23quand même, précisons-le.
00:49:25Charlotte, il y a une question
00:49:27aussi qui m'interpelle.
00:49:29Certains se taisent,
00:49:31d'autres
00:49:33accusent la France de haïen
00:49:35à l'Algérie,
00:49:37aux défenseurs d'être xénophobes,
00:49:39et la plupart semblent
00:49:41mal à l'aise avec la condamnation de l'arrestation
00:49:43d'un écrivain par l'Algérie.
00:49:45Comment lire ces différentes réactions ?
00:49:47Parfois, Charlotte, on a envie
00:49:49de se dire, qu'on critique
00:49:51certains d'être fachos, si vous permettez l'expression,
00:49:53on a l'impression que les fachos
00:49:55ne sont pas les fachos.
00:49:57Tout est à front enversé
00:49:59en permanence.
00:50:01On va mettre de côté dans l'examen des différentes
00:50:03réactions, la réaction gouvernementale.
00:50:05Beaucoup de gens ont fait remarquer, Emmanuel Macron
00:50:07a réagi de manière extrêmement discrète
00:50:09et le gouvernement ne s'est pas exprimé.
00:50:11La diplomatie a ses raisons que
00:50:13le débat public ignore, et
00:50:15il est évident qu'il y a la vie d'un homme qui est en jeu
00:50:17et que cette discrétion est probablement
00:50:19imposée par ça.
00:50:21Pour le reste, certains évoquent
00:50:23eux-mêmes cette pudeur, n'étant pas ni dans le
00:50:25gouvernement, ni dans les relations, parce que les diplomates
00:50:27s'expriment assez rarement sur les plateaux de télévision,
00:50:29donc, nous autres,
00:50:31certains disent, c'est pas le moment
00:50:33de parler. Alors, moi, je note
00:50:35une chose, c'est pas le moment de parler, peut-être.
00:50:37En effet, peut-être que ça peut risquer
00:50:39de faire réagir l'Algérie. Bon, imaginons,
00:50:41si le gouvernement
00:50:43du pays étranger en question
00:50:45avait été d'extrême-droite,
00:50:47comme dirait Mathieu, c'est-à-dire qualifié comme tel.
00:50:49Je sais pas, imaginons la Hongrie,
00:50:51la Pologne, avant les
00:50:53dernières élections, ce genre de pays.
00:50:55Les Etats-Unis, imaginez, bon.
00:50:57Si ça avait été un gouvernement comme ça,
00:50:59est-ce que
00:51:01il y aurait eu cette pudeur dans les réactions ?
00:51:03Est-ce qu'on aurait attendu de savoir
00:51:05ce qu'il allait en devenir
00:51:07pour avoir des réactions ? Alors, je tire
00:51:09de ça deux choses. Soit,
00:51:11nous avons complètement perdu notre boussole
00:51:13et donc nous réagissons, enfin, nous, les personnes
00:51:15qui ne réagissent pas, en l'occurrence, réagissent
00:51:17en fonction de leur proximité supposée
00:51:19ou réelle avec le gouvernement,
00:51:21en l'occurrence algérien, par rapport à un éventuel
00:51:23gouvernement d'extrême-droite.
00:51:25Ou alors, il y a une réelle
00:51:27menace qu'il n'y a pas dans les pays
00:51:29qu'on attaque toute la journée. Ça peut être
00:51:31la deuxième raison. Peut-être que certains
00:51:33aujourd'hui ont raison de se taire pour ne pas
00:51:35envenimer la situation.
00:51:37Mais puisqu'ils se taisent jamais dans les autres cas,
00:51:39c'est donc bien que les autres cas qu'ils
00:51:41dénoncent à corps et à cri
00:51:43sont beaucoup moins gravissimes que l'Algérie.
00:51:45Au moment où elle arrête un homme,
00:51:47on est obligé de se taire pour éviter que ça
00:51:49envenime la situation. Donc, c'est
00:51:51pire, peut-être, que dans certains pays
00:51:53qui sont pourtant pointés du doigt du matin au soir.
00:51:55Il faudrait explorer cette piste.
00:51:57Alors, évidemment, vous
00:51:59parliez de l'accusation de xénophobie.
00:52:01Boalem Sansal étant
00:52:03lui-même accusé de xénophobie, il est natif
00:52:05et citoyen du pays, en l'occurrence, qu'il a arrêté.
00:52:07Donc, l'accusation de xénophobie, elle est grotesque
00:52:09ou alors les mots n'ont plus aucun sens.
00:52:11On va la laisser de côté aussi,
00:52:13même si, évidemment, pour nous, il est français également.
00:52:15Là, en l'occurrence, il est arrêté en tant
00:52:17qu'Algérien. Et, évidemment,
00:52:19les accusations d'ingérence. Alors, ça aussi,
00:52:21c'est une histoire qui regarde dans le
00:52:23droit algérien. Boalem Sansal, d'abord,
00:52:25est français et il n'a fait qu'écrire
00:52:27et parler. Je rappelle
00:52:29à toute fin utile que l'Algérie
00:52:31s'était fondue. Le gouvernement algérien, cette fois-ci,
00:52:33il avait la parole, il savait s'adresser
00:52:35à la France. Le gouvernement algérien
00:52:37s'était fondue d'un communiqué pendant les émeutes
00:52:39qui avaient suivi la mort de Nahel
00:52:41en rappelant à la France, je cite,
00:52:43son devoir de protection
00:52:45envers nos ressortissants
00:52:47sur leur terre d'accueil.
00:52:49Ressortissants, en l'occurrence,
00:52:51qui étaient nés en France, puisque quelques jours
00:52:53plus tard, on nous expliquait que tout ça n'avait plus
00:52:55rien à voir avec l'immigration. Il faut le savoir,
00:52:57en fait. Soit c'est leurs ressortissants, soit
00:52:59ça n'a rien à voir. Au bout d'un moment, il va falloir
00:53:01choisir. Donc, en matière d'ingérence,
00:53:03au pire moment, c'est-à-dire
00:53:05pendant les émeutes, l'Algérie
00:53:07n'a pas eu peur de réagir
00:53:09et de s'immiscer dans les affaires.
00:53:11Pour le reste, nous avons
00:53:13à ce point... Très, très intéressant.
00:53:15Pardon.
00:53:17Non, mais... Nous avons
00:53:19à ce point idéologisé notre débat
00:53:21que nous peinons à reconnaître,
00:53:23et ça, c'est vrai pour tout le monde, ce que sont
00:53:25des principes. Alors, exception, en fait,
00:53:27du monde littéraire qui, pour une fois,
00:53:29parce que ça lui est déjà arrivé de communier à ça,
00:53:31mais là, est assez uni, et franchement,
00:53:33saluons-le pour
00:53:35immobiliser derrière Boilem Sansal,
00:53:37mais qu'est-ce que mobilise la judiciarisation
00:53:39du cas Boilem Sansal par l'Algérie ?
00:53:41La liberté de critiquer
00:53:43le gouvernement en place. La liberté
00:53:45de contrevenir aux récits officiels
00:53:47imposés par le gouvernement
00:53:49algérien. La liberté de publier
00:53:51un livre dès lors qu'on est libre
00:53:53de se le procurer ou non. Personne n'a
00:53:55imposé Boilem Sansal dans toutes les écoles à 4 ans
00:53:57et demi, si vous voyez ce que je veux dire. Là, en l'occurrence,
00:53:59c'est juste la possibilité de le
00:54:01publier. La liberté d'interroger
00:54:03l'histoire officielle. La liberté
00:54:05de refuser le principe moral dominant,
00:54:07en l'occurrence incarné par l'islamisme.
00:54:09Et nous ?
00:54:11Où est-ce qu'on en est des volontés d'interdiction
00:54:13de livres ? Où est-ce qu'on en est des
00:54:15volontés d'en imposer d'autres à la lecture
00:54:17de tous ? Où est-ce qu'on en est
00:54:19de la volonté de bannir
00:54:21certaines conférences, et parfois jusqu'au plus
00:54:23haut sommet de l'État, parfois au milieu
00:54:25des élus ? Où est-ce qu'on en est dans la volonté
00:54:27de judiciarisation de tous
00:54:29les propos qui nous dérangent ?
00:54:31D'interdiction de critique de la morale
00:54:33dominante ? Chez nous, ce n'est pas l'islamisme,
00:54:35mais nous avons aussi une morale dominante. Est-ce qu'il
00:54:37est possible de la critiquer sans se retrouver
00:54:39devant un tribunal ? Peut-être
00:54:41que le cas dramatique, évidemment,
00:54:43c'est une différence d'échelle, devrait nous
00:54:45permettre de nous poser cette question, défendre un principe,
00:54:47je le rappelle,
00:54:49ça vaut également, et surtout
00:54:51quand le propos est désagréable, pénible,
00:54:53faux, voire insupportable.
00:54:55Nous sommes des êtres doués de raison, l'avantage
00:54:57de la raison, c'est que nous pouvons répondre à ceux
00:54:59qui nous insupportent par l'argument.
00:55:01Merci
00:55:03beaucoup, Charlotte Dornelas. Où en sommes-nous ?
00:55:05De notre liberté ?
00:55:07Notre liberté d'avoir une chaîne
00:55:09ou de ne pas en avoir ?
00:55:11Oui, c'est ça. Et puis il faut s'arrêter avant
00:55:13d'en arriver à l'extrémité que nous dénonçons
00:55:15très légitimement en Algérie.
00:55:17Merci ininfiniment pour votre
00:55:19regard. Coup de poing final,
00:55:21Gabriel Cluzel, avec un livre
00:55:23qui a été
00:55:25sélectionné
00:55:27parmi le prix Goncourt.
00:55:29Donc le prix Goncourt des lycéens
00:55:31va être décerné ce jeudi, mais un
00:55:33livre parmi eux a été sélectionné.
00:55:35Et beaucoup crient
00:55:37parce qu'il est
00:55:39jugé, enfin, non, il n'est pas jugé,
00:55:41il l'est, pornographique
00:55:43avec des scènes obscènes,
00:55:45vulgaires, avec une outrance
00:55:47incroyable, une obscénité,
00:55:49pour reprendre ce dont on parlait
00:55:51dans le bureau avec Marc Menance cet après-midi,
00:55:53d'une obscénité sans nom.
00:55:55Question, que faut-il
00:55:57retenir ? Comment analyser
00:55:59cet événement ?
00:56:01Vous savez, on parle beaucoup de l'éducation sexuelle
00:56:03à l'école, ça inquiète un certain nombre de parents.
00:56:05On se demande
00:56:07d'ailleurs pourquoi l'école qui n'arrive pas
00:56:09à lire et écrire compte à nos enfants, va absolument
00:56:11leur dispenser ensuite une éducation
00:56:13sexuelle. Bref, mais
00:56:15notre ministre a l'air très
00:56:17enthousiaste sur le sujet, elle l'a encore dit sur
00:56:19cette antenne, je crois, il y a quelques jours.
00:56:21Mais le fait est que les parents sont
00:56:23inquiets, et quand on voit ce qui se passe avec le
00:56:25Prix Goncourt des lycéens, on peut difficilement
00:56:27leur donner tort. Alors le Prix Goncourt
00:56:29des lycéens est
00:56:31co-organisé par l'Education nationale,
00:56:33la FNAC,
00:56:35et l'association Bruit de lire, et c'est sous
00:56:37le haut patronage de l'Académie Goncourt. Alors vous imaginez,
00:56:39vous êtes un parent, vous dites, c'est super, la classe
00:56:41de mon enfant participe, l'idée
00:56:43c'est de faire connaître la littérature contemporaine
00:56:45et de donner le goût de la lecture. Non mais quel
00:56:47parent, quel prof, n'adhèrerait pas
00:56:49à ce projet ? Donc c'est merveilleux,
00:56:51les écoles se battent, très bien,
00:56:532000 élèves de tout lycée, alors à partir
00:56:55de la seconde, moi j'ai un fils en seconde,
00:56:57ils ont 14 ans, il vient d'avoir 14 ans, en début
00:56:59d'année scolaire, on peut même avoir moins de 14 ans
00:57:01si on est de fin d'année, donc 13 ans et demi
00:57:03potentiellement.
00:57:05Je vous plante le décor.
00:57:07Donc les livres sont distribués en septembre,
00:57:09sont étudiés tout au long des
00:57:11deux mois, il y a des sélections qui se
00:57:13poursuivent. Alors
00:57:15on nous explique que c'est la même sélection
00:57:17que le prix Goncourt
00:57:19général, donc c'est pas spécialement
00:57:21des livres pour les enfants, mais ça
00:57:23le devient par destination, puisqu'on les
00:57:25donne aux enfants, je le rappelle, sous l'égide
00:57:27de l'éducation nationale. Vous voulez
00:57:29avoir des infos sur le prix Goncourt des lycéens,
00:57:31vous allez sur le site de l'éducation nationale.
00:57:33Moi je suis depuis un moment,
00:57:35il y a beaucoup de livres primés,
00:57:37il y a des bons romans, mais c'est souvent
00:57:39très noir, très gore,
00:57:41très triste, il y a beaucoup de suicides,
00:57:43de viols, enfin je suis toujours assez impressionnée,
00:57:45mais pourquoi pas, très bien, c'est le choix des enfants.
00:57:47Mais cette année,
00:57:49il y a un cap qui est passé,
00:57:51sérieusement. Un livre qui s'appelle
00:57:53donc Le Club des Enfants Perdus de Rebecca
00:57:55Leary, et il est tout simplement
00:57:57insupportable à lire pour les enfants, mais il est insupportable
00:57:59à lire pour les adultes. Vous savez, on peut peut-être
00:58:01dérouler un peu, dire
00:58:03ce qui s'est passé cet après-midi,
00:58:05à ceux qui nous regardent, je vous ai dit,
00:58:07est-ce qu'il faut lire des passages ? Parce que
00:58:09j'avais peur que les gens se disent, ouais elle est bien mignonne
00:58:11Gabrielle, mais elle est peut-être un peu coincée,
00:58:13elle se réagit, donc je me suis dit, il faut
00:58:15peut-être lire des passages, mais
00:58:17je n'ai pas eu l'envie. Dans le bureau,
00:58:19on n'a pas pu supporter
00:58:21cette lecture. Et vous m'avez dit, Christine, et j'ai trouvé
00:58:23ça très juste, on ne va pas abîmer l'émission,
00:58:25on ne va pas prendre en traître les gens qui nous
00:58:27regardent à l'heure où les enfants arrivent de
00:58:29l'école, donc je ne cite pas de passages.
00:58:31Gardons un langage chassé par rapport à eux. Voilà,
00:58:33exactement, ce n'est pas la peine, et je renvoie
00:58:35à ceux qui ne nous croiraient pas,
00:58:37aux articles du
00:58:39JDD de Boulevard Voltaire sur le sujet,
00:58:41qui sont assez édifiants pour se
00:58:43forger un avis. Alors,
00:58:45la ministre de l'Éducation n'a
00:58:47pas semblé voir le problème, apparemment.
00:58:49Oui, c'est peut-être ça le plus faux.
00:58:51Il y a beaucoup de monde qui a essayé d'alerter.
00:58:53SOS Éducation
00:58:55a écrit à divers ministres, les associations
00:58:57familiales catholiques, les AFC, les
00:58:59juristes pour l'enfance qui font un recours sur le fondement
00:59:01de l'article 14 de la loi de
00:59:031949. Il y a aussi
00:59:05la députée européenne Marion Maréchal, il y a une sénatrice
00:59:07Alexandrine Bourdieu-Fontime
00:59:09qui a posé la question au ministre de l'Éducation.
00:59:11Je rappelle quand même, parce que ça me semble important,
00:59:13qu'on nous répète toute la sainte journée que
00:59:15l'école, ça doit être un sanctuaire, loin
00:59:17du harcèlement, de la pornographie,
00:59:19de la violence. Les quelques bouquins
00:59:21qu'on propose aux enfants, ça pourrait être des bouquins qui les tirent
00:59:23vers le haut. Non, pas du tout.
00:59:25Donc, la
00:59:27ministre de l'Éducation n'a pas vu le problème.
00:59:29Elle a dit, ils sont libres de lire ou pas lire.
00:59:31Quand toute la classe
00:59:33étudie, c'est quand même compliqué.
00:59:35Ils peuvent interrompre au milieu s'ils sont choqués,
00:59:37mais c'est pas seulement être choqué, c'est la conception qu'on se fait de la
00:59:39sexualité. Et puis elle a comparé ça
00:59:41avec les faux monnayeurs de Gide. Alors, je pense qu'elle a lu ni
00:59:43les faux monnayeurs de Gide, ni ce bouquin
00:59:45du prix Goncourt,
00:59:47ce qui est quand même assez désolant.
00:59:49Ça devrait être le prix Goncourt,
00:59:51l'ode à la langue, la
00:59:53créativité, la musique.
00:59:55Et là, on est dans un...
00:59:57C'est même pas l'étiage
00:59:59de la plume. On est dans une
01:00:01décrépitude totale.
01:00:03Merci beaucoup pour votre regard.
01:00:05Ils savent pas lire, ils savent pas écrire.
01:00:07Mais par contre, la pornographie, pas de soucis.
01:00:09Pierre-Marie Sèvres, on parlera d'autres
01:00:11choses la prochaine fois qu'on reviendra, promis.
01:00:13Merci encore pour votre présence.
01:00:15Merci Charlotte, merci Gabrielle,
01:00:17merci Marc. Tout de suite, Pascale Propoulard
01:00:19des Prodeux.