L'ancien président (MoDem) de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale était l'invité du "8h30 franceinfo", dimanche 9 mars 2025.
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00:00Bonjour Jean-Louis Bourlange. L'Union Nationale derrière les forces armées, le ministre des armées Sébastien Lecornu y croit, il le dit ce matin dans une interview à La Tribune Dimanche.
00:10Est-ce que cette Union Nationale, à vos yeux, elle est souhaitable déjà ? Et surtout, est-ce qu'elle est possible ?
00:15Écoutez, je crois que ce qui est frappant en France, c'est un contraste entre le fait qu'une partie de nos, une grande partie de nos concitoyens votent pour des partis
00:25qui ont été plutôt hostiles au soutien à l'Ukraine et plutôt favorables à Poutine, que ce soit à la droite de la droite ou à la gauche de la gauche.
00:34Et qu'en même temps, quand on interroge les Français, ils sont profondément solidaires de la cause ukrainienne, profondément indignés de la façon dont les Américains
00:44traitent les Ukrainiens aujourd'hui et profondément admiratifs du président Zelensky. D'autre part, les Français sont très conscients du fait que le monde change totalement
00:57et que les problèmes de sécurité sont devenus des enjeux importants. Donc il y a là une matière pour l'Union Nationale.
01:04Mais est-ce que l'union politique, c'est toujours la même question ? Est-ce qu'elle peut se faire cette union politique ?
01:09Non mais je crois que l'union politique, écoutez, vous n'allez pas mettre ensemble LFI, le Rassemblement National et les autres.
01:18Mais tout le monde est à peu près d'accord sur la nécessité d'augmenter les dépenses pour l'armée. Tout le monde.
01:23Tout le monde, oui, évidemment. Le Rassemblement National est favorable parce qu'il estime qu'il faut soutenir les militaires,
01:30mais il est totalement hostile à un soutien réel à l'Ukraine et reste très sensible.
01:35L'un ne va pas sans l'autre, à vos yeux.
01:36Écoutez, oui, bien sûr. Bien sûr, c'est simplement l'affirmation d'une résistance conjointe des Français et de l'ensemble des Européens,
01:48y compris des Ukrainiens, à une entreprise de domination qui est maintenant conjointe de la part de la Russie poutinienne et des États-Unis de Trump.
02:00Donc là, c'est quelque chose sur lequel les Français se retrouvent.
02:04Maintenant, ça prend complètement à contre-pied toutes les prises d'opposition, notamment des parties extrêmes.
02:13Mme Le Pen était hésitée. Elle était fascinée par Trump et fascinée par Poutine.
02:18Or, aujourd'hui, ni Trump ni Poutine, c'est autre chose.
02:23Quant à El-Effi, il était très hostile aux Américains et très indifférent à la cause ukrainienne et, en revanche, très favorable à Poutine.
02:35Donc tous ces gens sont pris à contre-pied et sont bien en situation de devoir coller au mainstream, comme on dirait en bon français,
02:45et notamment les socialistes, eux. Et c'est là le point fondamental.
02:49Quand on parle de l'Union nationale, on a ce qu'on appelle le bloc central, depuis LR jusqu'au Modem.
02:57Et puis, au-delà, on a les socialistes. Et vous avez vu à quel point le Premier ministre est soucieux de les inclure dans les discussions.
03:06Et là, il y a effectivement un fond idéologique et politique de la part des socialistes.
03:13C'est eux qui ont inventé l'Union européenne, le traité de Rome, c'était sous gouvernement socialiste.
03:19C'est eux qui ont inventé l'OTAN, c'est eux qui ont inventé la solidarité européenne. Et donc, on est d'accord.
03:25Pour prolonger sur l'Union nationale, ça va passer nécessairement par, on va être un peu concret,
03:30par valider un budget de la Défense que Sébastien Lecornu chiffre.
03:34Alors, son expression, c'est le poids de forme des armées. Pour lui, c'est 100 milliards.
03:38Et on va rappeler que, cette année, le budget de la Défense, c'est la moitié.
03:42Lui, il parle de 100 milliards pour l'an prochain. Est-ce que ça vous semble raisonnable ?
03:46On ne va pas discuter des chiffres, je ne vous demande pas, là, tout de suite...
03:48Non, moi, je ne suis pas en mesure...
03:50Et est-ce que c'est possible d'augmenter comme ça ?
03:52Je ne suis pas en mesure de vous répondre très précisément sur ce point.
03:57Je crois que Sébastien Lecornu a pris depuis longtemps une mesure exacte de ce qu'il fallait faire.
04:03Ça m'amuse un peu parce que, dans le débat sur la loi de programmation militaire,
04:08il avait fait retoquer un amendement que j'avais proposé au nom de la Commission des Affaires étrangères
04:13qui voulait passer à 2% le plus rapidement possible.
04:172% du PIB, effectivement, on y est.
04:19Il était d'accord avec moi fondamentalement, mais il s'était fait arbitrer par le gouvernement
04:23qui avait dit non, on ne peut pas aller là.
04:25Donc là, Sébastien Lecornu, qui est un politique habile, a compris que là,
04:30il y avait une opportunité, qu'il fallait absolument développer les forces armées françaises
04:34et donc, il met sur la table une grosse somme et il s'avance dans la négociation.
04:38Donc c'est la négociation, mais comment on passe de 50 à 100 en un an ?
04:42Il faut voir comment on fait les programmes.
04:46Mais c'est réaliste en pratique.
04:48Attendez, je voudrais quand même dire que l'Union Nationale, c'est pas simplement d'augmenter les dépenses.
04:54C'est pas ça. Le problème, c'est d'avoir un concept de défense des Européens,
04:59des Français et des Européens qui soit commun.
05:02Et là, il y a donc quelque chose qui est difficile, qui est important.
05:07C'est pas simplement de dire, les Français, tous derrière le gouvernement et le président, très bien.
05:12Mais c'est aussi de voir comment on fait avec des armées puissantes.
05:16L'armée ukrainienne, par exemple, est la première armée européenne.
05:21L'armée polonaise, en termes conventionnels, je ne dis pas nous,
05:24on a la force de dissuasion, on a des forces d'intervention outre-mer,
05:27mais sur le théâtre européen, c'est une armée très puissante.
05:31Les Britanniques sont là, et donc on a besoin d'élaborer un concept de concertation,
05:37car on dépense beaucoup, n'oublions pas.
05:40On dépense beaucoup, mais on dépense mal.
05:43Est-ce qu'on en prend le chemin ? Il y a une semaine, quand on a eu ces images
05:46d'humiliation de Volodymyr Zelensky dans le bureau de Donald Trump,
05:49vous écriviez, l'Occident libéral, humaniste, démocratique est mort, nous devons bâtir en urgence
05:54un plan d'aide militaire permettant à Kiev de ne pas s'effondrer après le lâchage des Etats-Unis.
05:59Est-ce que la semaine écoulée vous fait dire qu'on en prend le chemin ?
06:02Je pense qu'on est décidé à faire ce qu'on peut, mais c'est très difficile.
06:06L'attitude des Américains, je le dis franchement, je crois que Claude Maluré
06:10a eu des propos très forts aux Etats-Unis, que j'approuve tout à fait,
06:14l'attitude des Américains, et moi qui ne suis pas du tout anti-américain,
06:19est abjecte. C'est abjecte de se comporter à l'égard d'un allié
06:25qui a donné des signes, des manifestations d'extrême courage,
06:30qui a consenti des sacrifices énormes, des dizaines de milliers de morts,
06:35une résistance de plusieurs années incroyable, de le traiter comme cela.
06:40Vous parlez de trahison des Américains.
06:42Je parle de Trump et vis-à-vis de Zelensky,
06:47et je crois qu'il y a là quelque chose qui est saisissant et qui nous oblige effectivement.
06:52Mais en même temps, couper les transmissions, affaiblir par tous les moyens,
06:58c'est ça que font les Etats-Unis aujourd'hui.
07:00Ils affaiblissent par tous les moyens le président Zelensky
07:04dans sa négociation, dans la négociation avec la Russie.
07:07C'est un acte de trahison par rapport à ce qu'ils ont fait,
07:12et par rapport notamment, je crois qu'il faut le rappeler,
07:14aux engagements qui étaient les leurs.
07:16Pour reprendre, Jean-Louis Bourlange, la question de Bérangère-Bronte,
07:18vous avez l'impression que ce plan nécessaire pour aider l'Ukraine,
07:22l'Europe commence à en prendre le chemin.
07:24Je pense qu'il ne faut pas se raconter d'histoire.
07:27Les Ukrainiens sont cette semaine placés dans une situation de vulnérabilité extrême
07:35à l'égard des Russes, qui vont évidemment en profiter.
07:38Et on le voit sur le terrain d'ailleurs effectivement.
07:40Bien sûr, c'est vraiment...
07:42Nous, nous devons faire des choses,
07:44mais nous devons faire des choses à long terme,
07:47mais comme dirait le regret des Keynes,
07:49à long terme, on est tous morts,
07:51et à court terme, il faut en tout cas faire le maximum pour envoyer des armes.
07:55Oui, je réponds à votre question,
07:57ça sera extrêmement difficile, même impossible,
08:01de se mettre à la hauteur des besoins ukrainiens
08:06après ce retrait massif,
08:08cette trahison en race campagne des Américains.
08:10Jean-Louis Bourlange, à très court terme maintenant,
08:12nous allons au fil info et on vous retrouve juste après.
08:15Il est 8h41 et c'est Mathilde Romagnon.
08:19Incertitude autour de l'état de santé d'Antoine Dupont.
08:21Le capitaine du 15 de France s'est blessé aux genoux hier
08:24lors du match contre l'Irlande.
08:26Il y a de fortes chances qu'il ne puisse pas jouer
08:28avec les Bleus samedi contre l'Écosse.
08:30La France est en tête du classement du tournoi des 6 nations de rugby
08:34après sa victoire historique hier contre l'Irlande, 42 à 27.
08:38Le président syrien appelle ce matin à préserver l'unité nationale
08:42et la paix civile dans l'ouest du pays.
08:44745 civils halaouites ont été tués en trois jours
08:48par les forces de sécurité et des groupes alliés
08:51dans cet ancien bastion du président des Chubachars à l'Assad.
08:54Le Hamas évoque des signaux positifs pour la poursuite de la trêve
08:58avec Israël et appelle à négocier la deuxième phase
09:01du cessez-le-feu dans la bande de Gaza.
09:03L'état hébreu, lui, a annoncé l'envoi d'une délégation
09:05demain au Qatar.
09:07C'est l'un des pays médiateurs de cet accord.
09:09Un autre favori éliminé au Masters Mill d'Indian Wells aux Etats-Unis,
09:13c'est Novak Djokovic, le serbe, sorti au deuxième tour hier
09:17au lendemain de l'élimination surprise du numéro 2 mondial
09:20l'allemand Alexander Zverev.
09:30Et ce matin, Jean-Louis Bourlange, ancien président
09:32de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale,
09:34ancien député européen du Modem,
09:37vous nous évoquiez la trahison,
09:41c'est votre mot, des Américains.
09:43La question, c'est de savoir comment l'Europe...
09:45D'abord, est-ce que pour vous, c'est définitif ?
09:47Est-ce qu'il y a encore une chance, un espoir de ramener les Américains
09:51ou en tout cas de faire en sorte qu'ils ne lâchent pas complètement,
09:54ne se désengagent pas complètement de l'Ukraine ?
09:56Oui, je ne peux pas croire que le Trump et son entourage immédiat
10:01ce soit la voie de l'Amérique.
10:03Mais il faut dire que l'opposition est très très silencieuse pour l'instant.
10:07Comment vous l'expliquez d'ailleurs ?
10:09Je pense que nous sommes, dans nos sociétés occidentales,
10:14nous sommes dans une sorte de chaos cognitif.
10:17On n'entend pas des Biden, des Obama, on ne les entend pas.
10:19Les situations ne sont jamais analysées.
10:21Oui, je crois que c'est très préoccupant.
10:25Les démocrates sont complètement tétanisés par leur défaite
10:30et les républicains, c'est quand même énorme
10:32parce que Trump détruit de façon extrêmement minutieuse
10:37l'héritage de Reagan, c'est-à-dire du plus grand président républicain de l'après-guerre.
10:43Reagan et son successeur, George Bush n°1,
10:48ont véritablement détruit l'empire soviétique.
10:52Et là, Trump le reconstitue et on a en face de ça
10:57une espèce de silence général du Congrès.
11:01Ce qui me trouble de notre côté, du côté de l'Europe,
11:06c'est la difficulté qu'ont un certain nombre d'États.
11:09Pas nous, parce que nous, nous avons toujours été les indépendants de services,
11:13les méfiants à l'égard des États-Unis, le général De Gaulle, etc.
11:16Mais d'autres pour des raisons qui étaient très fidèles à Washington
11:20et qui disent aujourd'hui qu'il faut qu'on fasse des efforts pour recoller avec les États-Unis.
11:25Vous pensez à quel pays ?
11:26Non, je pense à l'Angleterre, à la Pologne, à l'Italie.
11:31Et je pense que les seuls qui réagissent vraiment très clairement et très bien,
11:35ce sont les Allemands, à part nous.
11:38Mais les autres, je comprends très bien leur attitude,
11:41mais il y a quelque chose de pathétique dans l'idée
11:44qu'il faut qu'on fasse quelque chose pour recoller aux États-Unis.
11:47En réalité, ce sont les Américains.
11:50C'est comme la rupture d'un couple, c'est la personne qui est abandonnée,
11:54qui fait des efforts pour...
11:56Est-ce que ça ne veut pas dire Jean-Luc Mélenchon ?
11:59Je crois que nous avons à demander aux Américains si c'est du lard ou du cochon.
12:06Vous avez pris un ensemble de mesures, pas seulement sur l'Ukraine,
12:10mais sur le soutien aux partis politiques, sur le Danemark et le Groenland,
12:14sur le Canada, sur l'Union européenne.
12:17Est-ce que oui ou non, c'est durablement une rupture de la relation de confiance
12:23et de solidarité avec nous ?
12:24Est-ce que ça ne veut pas dire, Jean-Louis Bourlange,
12:26que s'il y a renforcement des capacités de défense de l'Europe,
12:29comme celle-ci semble vouloir le faire,
12:33soit ça va finalement se faire à minima, soit ça se fera,
12:37mais en continuant à acheter et à dépendre quelque part des États-Unis ?
12:41Nous avons trois problèmes.
12:44Nous avons un problème de financement global, un effort important,
12:49qui n'est pas aussi considérable que ça,
12:52parce que nous dépensons déjà à peu près autant que les Russes,
12:55donc c'est plutôt une mauvaise coordination.
12:58Le deuxième problème, c'est un problème de coordination opérationnelle.
13:02Et le troisième problème, ce n'est pas seulement celui de l'achat,
13:05c'est celui de la maîtrise de notre système d'armes.
13:09Même nous, en France, alors que grâce au général de Gaulle,
13:14on s'est vraiment doté d'un système d'armes,
13:16notamment sur le plan nucléaire, totalement indépendant des États-Unis,
13:21même nous, nous avons sur plein de choses, par exemple les scalpes,
13:24il y a du matériel américain sur lequel...
13:27Y compris sur notre porte-avions.
13:29Oui, il y a une imbrication profonde, et sur les F-35,
13:32les Américains peuvent dire du jour au lendemain,
13:35vous ne vous en servez pas, ils resteront à terre.
13:39À quelle échéance l'industrie européenne de défense peut fournir
13:43en quantité suffisante pour être autonome ?
13:45Je crois que ça, ça peut aller relativement vite,
13:47mais l'acquisition d'un système autonome, beaucoup plus lentement.
13:51Pourquoi ?
13:52Parce que c'est toutes les chaînes,
13:54toute l'organisation du système industriel,
13:57même quelqu'un comme les entreprises d'Asso, etc.,
14:01quand ils exportent des Rafales,
14:05ils ont un petit accord avec les États-Unis,
14:07parce qu'il y a du matériel américain,
14:10donc là, on a des chaînes de construction,
14:13des chaînes de valeur à reconstruire.
14:15En fait, ce que vous nous dites, Jean-Luc Bourlange,
14:17c'est que l'autonomie totale, elle n'est pas possible.
14:20Elle n'est pas possible à court terme,
14:22mais on a quand même...
14:24Vous savez, en politique, il n'y a jamais possible, impossible.
14:28On en fait plus ou moins.
14:30Nous, nous sommes des pionniers en France,
14:32nous sommes des pionniers de l'indépendance par rapport aux États-Unis,
14:35mais nous ne sommes pas à 100%.
14:37Les autres, comme les Anglais, ont vraiment fait un choix de dépendance,
14:41et je ne dis pas qu'ils sont morts de les doigts,
14:43ils en souffrent énormément aujourd'hui.
14:45Donc, on a énormément de marges d'action à développer.
14:49Mais c'est vrai que c'est un...
14:51Là, le président de la République a tout à fait raison,
14:54c'est un changement d'ère, c'est un changement d'époque.
14:57Nous devons, comme le révolutionnaire,
14:59dans la pensée du président Mao,
15:01nous ne devons pouvoir compter que sur nos propres forces.
15:04Et ça, c'est très difficile.
15:06On aimerait bien vous entendre aussi sur le partage du bouclier nucléaire,
15:09parce qu'il est en débat.
15:12Emmanuel Macron dit que le commandement restera français.
15:15On entend notamment le Premier ministre polonais, Donald Tusk,
15:18qui dit assez clairement qu'il veut en savoir plus
15:20sur le fonctionnement de cette dissuasion nucléaire,
15:22en gros qu'il voudrait l'accès au bouton nucléaire.
15:24Est-ce que c'est envisageable de partager le bouton nucléaire ?
15:28Non, mais il y a d'abord la doctrine française.
15:31La doctrine française, elle a toujours dit,
15:34même à l'époque gaulliste,
15:36notamment il y a des textes de Michel Debré,
15:38quand il était ministre de la Défense,
15:40qui sont extrêmement clairs,
15:42qu'on ne peut pas confondre les intérêts vitaux de la France
15:46avec ses intérêts territoriaux,
15:48que les intérêts vitaux de la France,
15:50ça peut être de défendre Hambourg
15:52et pas seulement Strasbourg, par exemple.
15:54Là, il n'y a aucun doute.
15:55Deuxièmement, il y a le partage de la décision.
15:58C'est impossible.
16:00C'est exclu, non seulement parce que nous ne le voulons pas,
16:03mais parce que c'est simplement impossible.
16:06Madame Le Pen accrédite l'idée
16:08qu'on pourrait s'engager sur cette voie.
16:11C'est un pur fake.
16:13En réalité, depuis toujours,
16:15le Président maîtrise ça.
16:17On va devoir s'arrêter.
16:18Je suis désolé.
16:19Merci à vous, Jean-Louis Bourlange.
16:21C'est vrai que le sujet de la dissuasion,
16:22on pourrait en parler énormément.
16:24Mais on a compris, c'est énormisageable.
16:25Il y a autre chose.
16:26Ce que vous nous disiez, vous êtes ancien Président
16:28de la Commission des Affaires étrangères
16:29de l'Assemblée nationale,
16:30ancien député Modem, bien sûr.
16:33Merci Bérangère Bond.