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Aujourd'hui, dans « Les 4V », Jean-Baptiste Marteau revient sur les questions qui font l’actualité avec David Lisnard, maire LR de Cannes et président de l'Association des maires de France.
Aujourd'hui, dans « Les 4V », Jean-Baptiste Marteau revient sur les questions qui font l’actualité avec David Lisnard, maire LR de Cannes et président de l'Association des maires de France.
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00:00Bonjour David Lissnard, et bienvenue dans les 4V.
00:04Demain, Paris va accueillir une réunion des chefs d'État-major des pays alliés,
00:08après les propos d'Emmanuel Macron la semaine dernière,
00:10et ceux de Donald Trump également, qui s'alignent de plus en plus, il faut le dire, sur les positions de Moscou.
00:16Est-ce que nous sommes en guerre, David Lissnard ?
00:18Non, nous ne sommes pas en guerre, ni juridiquement, et surtout ni humainement.
00:22La guerre, c'est une réalité faite de morts, de compatriotes, de sang, de métal, enfin c'est violent la guerre.
00:27Nous ne sommes pas en guerre, mais il y a un risque géopolitique majeur,
00:31qui nécessite de se réarmer au sens figuré, moral et physique du terme,
00:36le terme est d'ailleurs à utiliser à l'envie,
00:39et de trouver une voie très très déterminée, méthodique,
00:44qui évite, de travers dans lequel malheureusement tombe le débat aujourd'hui,
00:48avec une polarisation très dangereuse à mon sens,
00:50une espèce d'hystérisation, de dramatique alimentée par le Président de la République,
00:55qui voudrait faire croire qu'il y a un risque existentiel sur la France par la Russie,
00:58il n'y a pas un risque existentiel.
01:00Il dramatise les choses, évidemment.
01:01Oui, bien sûr, mais ce n'est pas une nouveauté, ça fait des années que ça dure sur tous les sujets.
01:04Et deuxièmement, une autre polarisation, d'ailleurs y compris d'une partie de la droite,
01:09que je ne suis pas, qui voudrait nier le risque russe,
01:12et avec une espèce de fascination pour Poutine,
01:15ce qu'il faut c'est défendre les intérêts de la France,
01:17ce qu'il faut c'est renforcer notre pays, créer des systèmes de sécurité collective,
01:22c'est un débat depuis les années 60,
01:24et il y a certainement une opportunité aujourd'hui,
01:27et c'est en ça que la démarche européenne peut être intéressante,
01:29d'avancer sur ces sujets.
01:30Alors justement, comment on fait face peut-être à la disparition progressive des Etats-Unis
01:35pour défendre le continent européen ?
01:36Est-ce que ça doit se faire au niveau européen, au niveau des 27,
01:39ou est-ce qu'il faut créer autre chose, une espèce d'Otan moderne,
01:42avec la Grande-Bretagne, peut-être le Canada ?
01:44Il y a beaucoup de choses dans cette question,
01:46parce que ça renvoie aussi à la relation atlantiste,
01:49et je dis récemment qu'on a été plutôt atlantiste qu'atlantiste,
01:53dans la réalité depuis plusieurs années.
01:55Alors un, tout part de notre puissance, de notre force, notre capacité,
01:59c'est ce que le général de Gaulle, Georges Pompidou, nous a appris,
02:02l'affaiblissement de la France sur le plan économique,
02:04l'affaiblissement de la France sur le plan militaire,
02:07plus on a dépensé d'argent public, moins on a eu d'armée, etc.,
02:10et notre propre, aujourd'hui, problème.
02:12Donc on ne fera rien tant qu'on ne se renforce pas nous-mêmes.
02:16Deuxièmement, on confond souvent Europe avec Commission de Bruxelles.
02:20Si c'est pour bureaucratiser la défense et diluer nos avantages,
02:25notamment nucléaires, ça, ce serait catastrophique.
02:27Donc il faut créer autre chose.
02:29Oui, bien sûr.
02:30Cela doit partir d'initiatives internationales au sein de l'Europe,
02:33avec la Grande-Bretagne, qui n'est pas dans l'Union européenne.
02:35Il faut discuter avec l'Italie, qui a une relation forte avec les États-Unis.
02:38Bien sûr, avec l'Allemagne, c'est très intéressant,
02:40ce qui se passe en Allemagne, il y a un renversement en Allemagne,
02:42très intéressant, avec la Pologne,
02:44et chercher à faire un système de sécurité collective qui va prendre du temps,
02:49à mon avis, encore au sein de l'OTAN,
02:51mais aussi travailler sur la relation atlantique.
02:55Pourquoi ?
02:56Parce qu'il faut bien comprendre qu'on est dans une ère d'imprévisibilité.
02:59Donald Trump en est presque l'expression caricaturale.
03:02Mais il faut intégrer cette imprévisibilité dans la donnée,
03:05et être, nous, un pôle de force et de stabilité,
03:08c'est-à-dire avoir du sang-froid, avoir de la méthode,
03:11et ne pas alimenter le théâtre des émotions quotidiennes.
03:14Donc se préparer à faire sans les États-Unis.
03:16Non, se préparer à être indépendant,
03:18ça fait des décennies qu'on devrait s'y préparer.
03:21Mais on ne l'a pas fait.
03:22Oui, mais on était un certain nombre à dire que c'était une erreur.
03:25Et deuxièmement, travailler aussi dans la durée à une relation atlantique.
03:28Il faut faire attention, sur le plan technologique,
03:31on est très dépendant des États-Unis,
03:33on ne peut pas balayer ça d'un revers de main.
03:35Donc il faut travailler avec les États-Unis d'Amérique,
03:37au-delà même de la personnalité de Donald Trump,
03:39sur des intérêts croisés.
03:41Mais tout ça, c'est une question de rapport de force,
03:43de crédibilité, et non pas de grand théâtre.
03:47Mais aussi de moyens.
03:48Et ça va demander quand même un effort financier et budgétaire exceptionnel.
03:51Si on veut par exemple atteindre les 3% du PIB en dépenses de défense,
03:56c'est au moins 100 milliards d'euros sur 4 ans.
03:59C'est à peu près les estimations sur lesquelles tout le monde est d'accord.
04:01Est-ce que ça nécessite cet effort particulier
04:03de repenser notre modèle social, David List ?
04:05Moi, je le disais même avant qu'il y ait cette situation.
04:08La faiblesse dans laquelle nous nous sommes tombés
04:10en termes d'équipements militaires,
04:12malgré les ajustements dans le bon sens
04:14de la loi de programmation militaire de ces dernières années,
04:16sont proportionnels à la montée de la dépense publique.
04:20Alors ça paraît paradoxal.
04:21On dépense plus d'argent qu'avant.
04:23On en dépense plus que les autres.
04:2557% de la richesse produite en France, c'est de la dépense publique.
04:28C'est complètement fou.
04:29Mais on a désarmé le régalien.
04:31C'est-à-dire, au moment, la nuit dernière,
04:34dans ma commune, il devait peut-être y avoir au maximum
04:36deux patrouilles de police nationale
04:38pour une population avec les communes voisines
04:40de plus de 100 000 habitants.
04:41C'est absurde.
04:42Donc, ça veut dire quoi ?
04:43Ça veut dire qu'il faut revoir totalement
04:45l'organisation du modèle économique.
04:47Il faut remettre de la rentabilité de l'investissement,
04:50de la rentabilité du travail,
04:52revoir notre modèle pour devenir puissance.
04:55Ça, c'est la source incontournable de l'indépendance,
04:58du respect que nous disposerons au plan international,
05:01mais aussi de ce qu'on appelle le pouvoir d'achat.
05:04Si on veut plus de revenus, il faut cotiser moins.
05:06Donc, disons-le clairement aux Français,
05:08il faudra travailler plus à l'avenir ?
05:10Alors, là aussi, le débat...
05:11Non, c'est le ministre des Finances, par exemple.
05:13Éric Lombard l'a dit.
05:14Il faudra peut-être travailler plus.
05:15Oui, sauf qu'il dit parallèlement qu'il ne faut pas revoir
05:16le système social.
05:17Donc, si c'est pour qu'une minorité travaille toujours
05:19de plus en plus, pour cotiser de plus en plus,
05:21pour une part importante, trop importante
05:24de la population qui se nourrit de la richesse des autres,
05:26ça, ce n'est pas possible.
05:27Ce n'est plus possible.
05:28Donc, pourquoi ?
05:29Parce qu'on a, en France, et moi, je le vois,
05:31vous savez, je parcours le pays, et sans protocole,
05:33je suis président des maires de France,
05:35je vois un pays réel, plein de bon sens,
05:37plein de gens qui veulent bosser, de toutes générations,
05:39des salariés, des patrons,
05:41des jeunes qui veulent s'en sortir.
05:42Et aujourd'hui, ce qu'il faut comprendre,
05:44c'est qu'il y a une France qui bosse énormément,
05:46qui cotise énormément,
05:47qui se voit même se polier de sa propriété,
05:49du fruit de son travail,
05:50y compris des travailleurs pauvres
05:52qui n'arrivent pas à avoir un minimum
05:54pour vivre décemment,
05:55et parallèlement, un système social
05:57qui est une trappe à pauvreté.
05:59Et donc, c'est ce modèle-là qu'il faut remettre en cause.
06:01Il faut augmenter le volume du travail en France,
06:04mais il faut augmenter l'assiette de ceux qui travaillent.
06:07Juste d'un mot,
06:08flécher une partie de l'épargne des Français vers la défense,
06:10vers le livret A, comme le dit certains,
06:12c'est l'hypothèse qui semble privilégiée
06:13par la ministre des Comptes publics.
06:14Le problème, c'est que, comme on connaît,
06:16on a un peu d'expérience en France,
06:17dès qu'on entend flécher, en fait, c'est prélevé.
06:19Et on sait bien que Bercy,
06:21depuis des années, lorgne sur l'épargne des Français.
06:24C'est un argent qui a déjà payé l'impôt,
06:26et c'est la propriété, donc c'est la liberté.
06:28Il y a des principes derrière tout cela.
06:29Deuxième élément, le livret A, aujourd'hui,
06:31il va essentiellement au financement du logement social.
06:33Ceux qui disent ça, doivent arrêter les hypocrisies.
06:35Remettent-ils en cause le modèle de financement du logement social,
06:39qui, à mon avis, est un échec.
06:41Donc, s'ils remettent en cause la loi ESRU,
06:43qui est dans une impasse, la loi Allure,
06:45moi, ça m'intéresse qu'on parle de ça.
06:47Mais ce qu'il faut surtout,
06:48c'est que l'économie française soit rentable.
06:52Si on n'a pas une rentabilité,
06:54si on n'a pas un foncier disponible pour les entreprises,
06:56y compris d'armement,
06:57si on n'a pas une fiscalité qui est revue,
06:59et une fiscalité de la production qui est revue à la baisse,
07:01on n'y arrivera pas.
07:02Si c'est rentable,
07:03l'épargne ira naturellement vers la rentabilité.
07:06David Lissnard, Ainsi va la France,
07:08c'est donc votre livre qui sort mercredi aux éditions de l'Observatoire.
07:11Vous écrivez vouloir une alternative, je cite,
07:13qui passe par un projet radical,
07:15c'est-à-dire complet, qui va à la racine des choses.
07:17Est-ce qu'on peut avoir la moindre chance,
07:19aujourd'hui, d'être élu président de la République en France
07:21en promettant de tout changer ?
07:23Un projet radical.
07:24C'est un projet, c'est surtout pas un projet extrême,
07:26c'est un projet qui va à la racine des choses,
07:28vous l'avez dit et je vous en remercie d'avoir fait la différence.
07:30Je crois qu'on n'a pas le choix.
07:31C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
07:33notre pays est en déclassement accéléré.
07:35Le fait qu'on soit dernier au classement PISA,
07:37le plus gros scandale de la France,
07:39c'est le déclassement éducatif.
07:40Si on veut redevenir une puissance militaire,
07:42une puissance scientifique,
07:43une puissance industrielle,
07:44il faut renforcer notre capacité à former notre jeunesse.
07:48C'est pour moi essentiel.
07:49Or, on est dans un système qui est un système de chèques
07:52où on dépense l'argent des générations futures
07:54pour alimenter une facilité de l'époque.
07:56J'ai utilisé cette expression récemment,
07:58on nous parle de dividendes de la paix,
08:00en fait, nous payons les agios des lâchetés
08:02des 30 dernières années.
08:03Et ça, il faut en terminer.
08:05Donc, je suis absolument convaincu,
08:06pour voir les vrais gens dans la vraie vie,
08:08que lorsque vous développez un projet
08:10qui dit à quelqu'un qui bosse au SMIC
08:12qu'il va enfin pouvoir avoir un peu plus de capital,
08:16qu'il va être propriétaire de sa vie,
08:17que ses enfants ne seront pas enfermés
08:19dans une école qui, au nom de l'égalitarisme,
08:21fait que les classes moyennes et supérieures
08:23savent où mettre leurs gosses pour qu'ils s'en sortent
08:25et qu'on sacrifie des centaines de milliers de gosses
08:28de milieux modestes.
08:29Donc, je suis absolument convaincu
08:31qu'on peut gagner avec un tel projet.
08:34C'est ce que j'ai essayé aussi d'insérer
08:36dans la compétition de LR,
08:38où je soutiens Bruno Rotailleau,
08:39et il a accepté, et je le remercie,
08:41parce que je crois qu'il partage ses idées,
08:43de parler de déréglementation,
08:45de débureaucratisation,
08:46de sursaut de l'école,
08:47de retraite par capitalisation.
08:49Il faudra mettre de la capitalisation dans les retraites.
08:51C'est l'intérêt des Français,
08:53et c'est l'intérêt de la France.
08:55Donc, effectivement, c'est votre projet radical
08:57Ainsi va la France,
08:58c'est votre livre qui parait mercredi,
08:59mais il semble observatoire.
09:00Merci à vous.
09:01Et on en reparlera.
09:02Merci David Lissner d'être venu nous voir.
09:03Merci beaucoup.