Parlons Vrai chez Bourdin avec Benoît Barret, Secrétaire national Province du Syndicat Alliance Police Nationale, le Dr. Thierry Najman, psychiatre et auteur de “Lieu d’Asile” (Editions Odile Jacob) et Lamia El Aaraje, adjointe à la Mairie de Paris en charge du handicap et porte-parole du Parti Socialiste.
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##LA_CONFRONTATION-2023-06-21##
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00:00 Jacques Bourdin.
00:02 Il est 11h04, c'est l'heure du débat, entre 11h et midi, sur l'antenne de Sud Radio, tous les jours, vous le savez, nous abordons un sujet.
00:11 On a beaucoup parlé, à juste raison, de cette agression à Bordeaux, vous l'avez vu dans tous les médias, vous l'avez vu sur les réseaux sociaux,
00:18 cette agression d'une dame de 73 ans et de sa petite-fille, dans les rues de Bordeaux, enfin devant chez elle, à l'entrée de leur immeuble.
00:29 Alors, on en a beaucoup parlé, je me posais simplement la question en regardant, d'abord les images sont effectivement très choquantes,
00:38 on n'a pas à revenir sur l'agresseur, mais ce qui m'intéresse c'est ces images-là, ces faits-là d'insécurité existent depuis très longtemps,
00:53 sauf qu'aujourd'hui, évidemment, c'est filmé, c'est diffusé sur les réseaux sociaux, c'est diffusé sur toutes les chaînes de télévision en continu et sur les autres, d'ailleurs,
01:03 on en parle à la radio, ça veut dire qu'il y a un écho qui est donné à ce fait d'insécurité qu'on ne donnait pas auparavant.
01:11 Bien, l'insécurité, ça m'a permis de réfléchir à l'insécurité, c'est la raison pour laquelle je voulais ouvrir ce débat.
01:18 Nous nous sentons, beaucoup d'entre nous se sentent en insécurité, mais est-on vraiment en insécurité ?
01:25 Et quelle forme prend l'insécurité aujourd'hui ? Chaque année en France, 700 000 personnes de 14 ans ou plus se disent victimes de violences hors cercle familial.
01:37 C'est énorme, c'est énorme, plus d'un Français sur 10 se sent en insécurité.
01:43 Alors, est-ce que l'insécurité augmente vraiment en France ? Je vous l'ai dit, a-t-elle changé au fil du temps ?
01:49 Nous allons parler de tout ça avec nos invités, nos invités qui sont Lamia El Haraj, qui est adjointe à la mairie de Paris,
01:56 en charge du handicap et porte-parole du Parti Socialiste. Bonjour.
01:59 Bonjour.
02:00 Merci d'être avec nous. Benoît Barret, qui est secrétaire nationale province du syndicat Alliance Police Nationale. Bonjour.
02:05 Bonjour.
02:06 Merci d'être avec nous. Et le docteur Thierry Nagemann, qui est psychiatre, auteur de "Lieux d'asile" aux éditions d'Il Jacob. Bonjour.
02:12 Bonjour, Georges Bourdin.
02:13 Merci d'être avec nous tous les trois. Bien. Alors, sécurité ou sentiment d'insécurité ?
02:18 D'abord, les chiffres, on fait dire aux chiffres ce qu'on veut bien leur faire dire. Est-ce que l'insécurité progresse en France ?
02:26 Oui ou non ? Est-ce qu'on peut répondre à cette question, franchement ?
02:31 Lamia, je vais vous donner la parole, Lamia El Haraj, en premier. Est-ce qu'on peut répondre à cette question ?
02:36 Parce qu'il y a très vite une exploitation politique, politicienne. Je ne vais pas tomber là-dedans, aujourd'hui, essayons d'être pragmatiques et basons-nous sur des faits.
02:45 Mais les faits, justement. Est-ce qu'on peut, est-ce qu'on est certains des faits sur lesquels on ouvre ce débat ?
02:52 Je crois qu'il y a deux choses. Il y a la question relative à celle que vous posez, c'est-à-dire la sécurité. Est-ce que l'effet de délinquance, d'agression sur personne, d'homicide, augmente en France ?
03:04 Et vous avez la question du sentiment d'insécurité. Et je crois qu'il faut vraiment être en capacité de distinguer les deux.
03:10 Parce que vous avez, dans certains contextes, notamment dans certaines villes, moi je suis élue à Paris, vous l'avez évoqué, des endroits où on se sent en insécurité.
03:18 Principalement la nuit, quand il fait sombre, beaucoup quand on est une femme.
03:22 Des endroits, des situations.
03:23 Des lieux, des situations et des moments où on se sent en insécurité.
03:27 Et ça contribue à venir nourrir cette donnée factuelle qui est, est-ce qu'il y a des faits de délinquance qui augmentent ?
03:35 Donc j'ai du mal moi à répondre à cette question parce que factuellement je dirais que non, on a plutôt une stabilisation nationale de l'insécurité.
03:44 Mais pour autant, il y a un sentiment d'insécurité qui augmente.
03:48 Et puis l'insécurité a évolué, a changé de forme.
03:51 Benoît Barre, qu'est-ce que...
03:53 Non, moi je vais pouvoir vous répondre très clairement, oui, l'insécurité a augmenté, je veux dire, c'est pas la peine de tourner autour du pot.
03:59 L'insécurité a augmenté, pour vous, c'est clair.
04:01 En tout cas, moi j'ai déjà parlé pour les forces de l'ordre, et puis après je lisais un article sur le point, là je peux parler des médecins, de l'hôpital,
04:07 je peux parler des gens qui sont sur la RATP, l'augmentation des violences.
04:11 J'ai quelques chiffres, les violences commises à l'encontre des forces de l'ordre, c'est +142%.
04:15 Entre 2000 et 2020, +142%.
04:18 Je crois que les chiffres sont là. Effectivement, on ne peut plus parler de sentiments d'insécurité.
04:23 Lorsque vous voyez...
04:25 Oui, mais par exemple, quand je regarde les chiffres sur les homicides, ils sont en baisse.
04:30 Il y a deux types. L'insécurité, c'est un grand mot.
04:35 Il y a les crimes, vraiment, ce qui est le pire.
04:38 Peut-être que les formes d'insécurité ont changé.
04:41 Voilà, en fait, c'est vraiment... Tout à fait.
04:43 En fait, la délinquance crapuleuse du quotidien, elle a augmenté, très clairement, aujourd'hui.
04:47 Si vous discutez avec des médecins aux urgences, qui sont de plus en plus agressés,
04:51 des professeurs qui viennent prendre des tartes et des claques parce qu'ils ont mis une mauvaise note à un élève, ça, c'est factuel.
04:56 Si vous parlez à des agents de Pôle emploi, des agents de personnes qui reçoivent du public, c'est factuel aussi.
05:02 Ça a augmenté. Ce sont les chiffres. Tous les syndicats qui représentent ces personnes vous le diront.
05:06 Et puis, au-delà de ça, je crois qu'avant, on parlait de sentiments d'insécurité.
05:11 Mais lorsque vous voyez les gens, lorsque vous demandez aux gens de témoigner,
05:15 lorsque les gens vous disent "bah oui, pour nous, on a besoin d'une réponse pénale plus ferme",
05:18 c'est évidemment que les syndicats de police ont le dit. Mais il y a aussi les gens qui le disent.
05:22 Les personnes qui sont sondées le disent de plus en plus.
05:24 Quand vous voyez, aujourd'hui, il n'y a pas une journée où il n'y a pas une agression.
05:28 Pas une journée. C'est du factuel.
05:30 - Sauf qu'aujourd'hui, on le sait, et que dans le passé, on le savait moins.
05:34 - Évidemment, vous avez raison. Aujourd'hui, entre les réseaux sociaux, les vidéos...
05:37 - Ce qui s'est passé, je le disais tout à l'heure, ce qui s'est passé à Bordeaux,
05:40 il y a 30 ans ou 40 ans, on n'en aurait peut-être même pas parlé.
05:43 D'abord parce qu'on ne l'aurait pas su.
05:45 - Alors, on n'en aurait pas parlé, d'une part.
05:47 - Vous avez les réseaux sociaux qui sont un facteur d'exacerbation aussi,
05:49 d'intention et de valorisation de certains faits.
05:53 Mais si je puis me permettre, juste pour rebondir sur ce que vous dites,
05:55 il y a quand même deux choses. Vous avez raison de l'évoquer.
05:58 Il y a de plus en plus d'agressions qui concernent des représentants de l'autorité de l'État.
06:02 - Complètement.
06:03 - Et c'est peut-être pas tout à fait la même chose avec des faits de délinquance, de criminalité,
06:08 d'agression, je dirais, populationnelle.
06:11 Est-ce que les violences les plus graves diminuent ?
06:15 - Les crimes, oui, c'est certain.
06:17 Par contre, les coups et violences volontaires hors crime, les chiffres sont là également.
06:21 Ce n'est pas moi qui les fais, les chiffres.
06:23 L'Observatoire des Lacans, je vous donne, en 2020, c'est 274 300 coups et violences volontaires.
06:29 En 2021, c'est 300 700.
06:31 - Ça veut dire que les agressions sur les personnes augmentent.
06:34 - Augmentent, très clairement.
06:35 - Mais par exemple, que les vols de véhicules baissent, que les vols...
06:38 - Est-ce que c'est une autre insécurité ? C'est pour ça que je disais qu'elle a changé.
06:42 - Complètement, mais nous on le voit, les forces d'ordre, on le voit.
06:45 Le nombre d'appels 17, le nombre d'interventions des policiers, c'est au quotidien.
06:49 Lorsque vous voyez qu'aujourd'hui, malheureusement, si vous faites un constat amiable,
06:53 vous ne savez même pas comment ça va finir.
06:55 Quand vous voyez le nombre de différents familiaux qu'on gère au quotidien,
06:58 avec des personnes qui agressent, parce qu'aujourd'hui, le gros problème, en fait,
07:02 je pense que c'est sociétal.
07:04 Il n'y a pas de réponse complète à ce phénomène.
07:07 C'est une réponse globale. Il y a déjà un problème sociétal.
07:10 En plus, je crois que vous êtes docteur, et ça c'est extrêmement important.
07:13 - Et psychiatre. - Psychiatre, c'est quelque chose d'extrêmement important.
07:16 Parce qu'on se rend bien compte qu'on a affaire aussi à pas mal de personnes
07:19 qui ont des troubles à ce niveau-là.
07:21 Et je crois que c'est bien d'avoir un docteur qui pourra nous expliquer ça.
07:25 - Et notamment la prise en charge des troubles psychiatriques,
07:28 qui est en déficit en France, évidemment.
07:31 Docteur Majman.
07:33 - Oui, je crois que l'intérêt de votre émission, c'est qu'elle nous permet
07:37 d'essayer de prendre un peu de recul, un peu de hauteur,
07:40 et de ne pas réagir sous le coup de l'émotion, ou de façon seulement idéologique.
07:43 Donc c'est intéressant de se tourner peut-être vers un certain nombre de travaux de chercheurs
07:47 qui peuvent nous aider à apporter des éléments de réponse à la question que vous venez de soulever.
07:52 Mais la première question, est-ce qu'on a des nouvelles
07:55 de cette femme qui a été agressée, et de sa petite-fille ?
07:57 Est-ce qu'on sait si elle se porte mieux aujourd'hui ?
07:59 - Oui, oui, oui, on sait qu'elle se porte mieux.
08:01 Elle était venue à Bordeaux, j'ai regardé de près,
08:05 elle était venue à Bordeaux pour passer quelques jours avec ses enfants
08:09 et ses petits-enfants.
08:11 Et elle va mieux.
08:13 Mais le choc traumatique est là, et notamment chez l'enfant de 7 ans.
08:17 - Complètement, c'est horrible.
08:19 - Parce qu'on parle beaucoup de cette dame de 73 ans,
08:22 mais on oublie qu'il y a un enfant qui est victime de l'agression.
08:26 - On ne présume pas que c'est un enfant ou un bébé de 7 ans.
08:29 - Les mentions invisibles vont être importantes.
08:31 - Oui, alors je crois que vous avez raison de distinguer
08:36 le sentiment d'insécurité, et la sécurité, c'est ce que nous disent
08:40 également les sociologues, par exemple, qui travaillent sur le sujet.
08:44 Le sentiment d'insécurité, c'est une émotion,
08:48 et qui en réalité, dans les travaux de recherche,
08:52 semble très décorrélée des risques réels.
08:57 Donc c'est un sujet qui mérite vraiment d'être abordé
09:00 dans toutes ses nuances et toute sa complexité,
09:02 parce que chaque mot compte.
09:04 - Mais j'ai envie de vous poser une question, docteur.
09:09 D'où vient ce sentiment d'insécurité ?
09:12 - Mais nous avons tous un sentiment d'insécurité.
09:15 Et je veux dire, si nous questionnons, après avoir regardé
09:19 un film d'horreur dans le noir, à votre domicile,
09:23 si juste après avoir regardé un film d'horreur à minuit,
09:27 on vous demande si vous vous sentez en insécurité,
09:29 je ne suis pas sûr que vous allez apporter la même réponse
09:31 que si on vous pose la question tranquillement maintenant.
09:33 Et il y a toute une série de paramètres psychologiques
09:37 et sociétaux, environnementaux, qui vont interférer.
09:42 On sait que lorsqu'on fait un sondage pour interroger
09:47 les individus, les citoyens, sur le sentiment d'insécurité,
09:52 en fonction de leur âge, de leur sexe,
09:56 d'une multitude de paramètres, les gens ne vont pas répondre
09:59 la même chose en fonction du lieu où ils vivent.
10:01 Et paradoxalement, des personnes qui vivent dans un endroit
10:04 très paisible vont avoir une sensibilité exacerbée
10:07 au moins d'événements et vont pouvoir répondre
10:09 qu'ils ont un sentiment d'insécurité beaucoup plus fort,
10:13 dans un endroit qui est plutôt prospère,
10:15 dans un lieu plutôt surapprécié.
10:18 D'ailleurs, ce que nous disent à cet égard les sociologues
10:21 quand vous regardez les travaux, c'est que nous vivons
10:23 dans un pays plutôt paisible.
10:25 Donc c'est intéressant d'examiner ça.
10:29 - Mais c'est paradoxal !
10:30 - Oui, ça peut sembler paradoxal, mais justement,
10:32 c'est intéressant d'essayer de prendre ce recul-là.
10:35 Parce que quand vous vous demandez "Mais est-ce que
10:37 l'insécurité augmente ?" Mais par rapport à quand ?
10:40 Je ne suis pas sûr que si vous vous comparez
10:42 la situation de la France aujourd'hui avec le début
10:44 du XXe siècle ou la fin du XIXe, vous allez avoir
10:48 le sentiment que l'insécurité s'est dégradée.
10:51 Enfin, que la sécurité s'est dégradée, je veux dire.
10:53 Donc voilà, il faut vraiment avancer avec beaucoup de nuance.
10:59 - Est-ce qu'on peut dire qu'on est à la fois plus en sécurité
11:04 qu'il y a 50 ans ou 100 ans, mais qu'en même temps,
11:08 on voit dans les faits une montée d'une insécurité ?
11:12 Mais ce que je veux dire, c'est que le sentiment d'insécurité
11:15 est nourri aussi par d'autres anxiétés.
11:17 L'anxiété climatique, l'anxiété du travail,
11:22 la charge sociale qui aujourd'hui...
11:29 Non, je ne sais pas, enfin bon...
11:32 - Oui, il y a effectivement une multitude de facteurs
11:35 et de discours, et de discours politiques également,
11:37 qui vont venir... - Aussi.
11:41 Et puis la situation internationale.
11:43 Est-ce qu'on voit les images que l'on reçoit,
11:45 qui sont tellement plus nombreuses qu'avant ?
11:47 - C'est ça. Donc l'anxiété augmente à raison
11:51 d'un certain nombre de discours extrémistes,
11:53 et on entre dans une sorte de cercle vicieux,
11:58 où les discours extrémistes simplificateurs, haineux,
12:03 surfent sur ce sentiment d'insécurité
12:06 et sur un certain nombre d'émotions,
12:08 et viennent en retour les amplifier.
12:10 Et effectivement, on ne manque pas de paramètres.
12:12 Et vous avez raison de poser la question également
12:14 de l'influence, de la profusion d'informations.
12:19 On pourrait d'ailleurs, à cet égard, se poser la question
12:22 est-ce raisonnable, est-ce utile,
12:27 et comment des images d'un interphone, je crois,
12:33 parce que les images qui circulent, dont vous parlez,
12:36 les images qui circulent d'agressions de cette dame
12:39 de 73 ans et de sa petite-fille,
12:42 comment se sont-elles retrouvées finalement sur les réseaux sociaux ?
12:45 - C'est l'ancien maire de Bordeaux qui les a mises sur les réseaux sociaux.
12:49 - Oui mais alors parce que vous savez...
12:51 - Il était avec nous hier matin, il nous le disait.
12:55 Il le disait d'ailleurs franchement.
12:56 - Mais savez-vous que c'est une infraction au code pénal
12:58 que de diffuser des images de cette nature ?
13:00 - Elles ont été très vite floutées par tous les médias,
13:02 mais pas au départ.
13:03 - Mais vous vous rendez compte de la responsabilité
13:05 pour le coup en tant que responsable politique ?
13:07 - C'est l'ancien maire de Bordeaux qui diffuse des images
13:10 sans le consentement des parents de la victime,
13:13 sans les victimes en question,
13:15 des images par ailleurs d'une rare violence
13:17 et sans flouter leur visage.
13:18 Moi je trouve ça sincèrement totalement irresponsable.
13:21 Elles ont été floutées à postériorité.
13:23 - La famille, pardon, je vous coupe.
13:25 La famille s'est exprimée, la famille des agressés,
13:28 de la dame, de la dame, de la petite-fille,
13:31 a demandé à chacun de respecter leur intimité
13:35 et surtout de ne pas exploiter politiquement
13:38 les images de cette agression.
13:40 Voilà, c'est ce qu'a demandé la famille.
13:42 - Bien sûr, mais ils ont tout à fait raison.
13:44 Après factuellement, je crois que le débat se pose,
13:47 et ça a été très bien rappelé ce matin par Chloé Morin,
13:50 sur le débat qu'il y a pu y avoir sur l'exploitation politique.
13:55 Enfin, c'est pas le sujet.
13:57 C'est un fait, entre guillemets, divers.
13:59 - Mais c'est pas le sujet de l'exploitation politique, je suis d'accord.
14:02 Je veux pas du tout minimiser le ressenti des familles,
14:05 mais je crois qu'en tant que responsable politique,
14:08 en tant que citoyen, par ailleurs, on a le droit de poser la question
14:11 que vous posez, que vous évoquez,
14:13 parce que c'est une source d'angoisse pour un certain nombre de personnes
14:16 qui vivent dans notre pays.
14:18 - Mais je pense qu'il est peut-être bon aussi de diffuser ces images-là.
14:21 Alors on va en parler. Est-ce qu'il est bon ou pas ?
14:23 Ça va nous permettre d'avancer dans notre débat.
14:26 Mais il est déjà 11h18, il faut que j'observe une petite page de pub,
14:29 vous allez pouvoir prendre la parole à tour de rôle, attendez.
14:32 - Jean-Jacques Bourdin.
14:33 - Bien, Benoît Barré, arrêtons-nous sur ce qui s'est passé à Bordeaux.
14:38 Les images ont été récupérées, ce sont des images de l'immeuble,
14:41 si j'ai bien compris.
14:43 - Moi ce qui me choque, alors évidemment, après le maire a décidé,
14:47 en se donnant des consciences, l'ancien maire a décidé en se donnant des consciences
14:50 de diffuser sur les réseaux sociaux, on sait très bien ce qui se passe sur les réseaux sociaux,
14:53 mais moi ce qui me choque, c'est pas tellement ça,
14:55 ce qui me choque surtout, c'est l'agression.
14:57 On ne peut pas que ce fait d'avoir diffusé des images, ça cache l'agression.
15:00 En fait aujourd'hui, ce qu'il faut retenir, c'est l'agression.
15:04 Et la typologie de la personne qui est agressée.
15:07 Il y a deux faits qui sont marquants, déjà un, le nombre de faits à son actif,
15:11 c'est ça qui est inquiétant, parce qu'on doit également parler de cela.
15:14 - Mais jamais des faits très graves.
15:16 - Peut-être, mais 15 condamnations à un moment donné.
15:18 Alors il y a quand même des questions à se poser,
15:21 parce que moi je parle en tant que policier.
15:23 Mais lorsque vous êtes policier ou gendarme, déjà des forces de l'ordre,
15:26 lorsque vous interpellez les mêmes personnes, au même endroit,
15:30 pour les mêmes faits, que ces mêmes personnes vous rigolent au nez,
15:34 et qu'elles commettent les mêmes infractions,
15:36 à un moment donné, cette question-là, évidemment, doit être portée.
15:38 - Non mais Benoît Barré, ce sont des faits, j'ai bien regardé...
15:43 - Extrêmement graves ?
15:44 - Oui, oui et non.
15:46 Trafic de stupéfiants, je parle de l'agresseur.
15:50 Evidemment que l'agression est très grave, je suis d'accord.
15:53 Mais l'agresseur, qu'est-ce que vous voulez faire ?
15:56 Vous voulez le mettre 10 ans en prison ?
15:57 Parce qu'il a commis des faits répréhensibles au volant de sa voiture,
16:03 ou parce que... à cause de la prise de stupéfiants,
16:07 ou du trafic de stupéfiants ?
16:08 - Très clairement, moi je vais vous répondre.
16:10 Aujourd'hui, en France, on s'est éloigné de la valeur de la peine.
16:14 À quoi sert une peine, au final ?
16:16 C'est vrai la question, alors moi je ne suis pas philosophe,
16:18 je suis policier.
16:19 La fonction de la peine, au sens propre de la fonction de la peine,
16:22 elle a plein de fonctions, la peine, parce qu'on n'en parle pas.
16:24 La première fonction de la peine, évidemment, c'est la neutralisation.
16:27 Mais on ne parle pas du fait de faire en sorte que cette personne
16:29 ne puisse pas recommencer.
16:30 Ensuite, il y a la dissuasion.
16:32 Une peine doit faire en sorte que...
16:34 Je vais juste finir.
16:35 Et ensuite, il y a la réparation.
16:37 Les victimes, parce que c'est des victimes dont on doit parler.
16:39 Nous, on est flics, moi je suis flic.
16:41 Et honnêtement, la première catégorie de personnes
16:44 qui est pour moi principale, pour tous les policiers,
16:47 ce sont les victimes.
16:48 Mais lorsque vous voyez que les auteurs d'infractions en France,
16:51 quelles qu'elles soient,
16:53 les trois fonctions qui ont donné de la peine,
16:55 n'existent pas ou n'existent peu.
16:57 Mais ça, c'est un vrai sujet.
16:59 - Bruno Barret, le vrai sujet, me semble-t-il,
17:02 vous avez raison sur les antécédents judiciaires de cet homme,
17:05 mais le vrai problème, c'est la prise en charge psychiatrique.
17:09 Parce que, pardon, mais cet homme, on savait
17:12 qu'il avait des antécédents psychiatriques graves.
17:15 - Mais c'est pareil, si je peux me permettre.
17:17 Et finalement, j'ai pas l'impression qu'il a été particulièrement suivi.
17:23 - Je vais demander aux alternages, malgré tout.
17:26 - 30 secondes, mais c'est ça qui est dingue.
17:27 C'est qu'en fait, après coup, la famille de l'auteur se réveille en disant
17:32 "On savait qu'il était instable, on savait qu'il n'avait pas pris son traitement,
17:37 on savait qu'il était déjà condamné."
17:39 Et en fait, beaucoup de personnes savent
17:42 qu'une personne comme ça est instable,
17:44 se trouve sur la public, la justice devait le savoir,
17:46 ce qui a été condamné plusieurs fois.
17:47 Et au final, on se rend compte de quoi ?
17:49 Après, l'enquête le déterminera, c'est que cette personne
17:53 commet un acte innommable, alors que manifestement,
17:57 plusieurs personnes savaient.
17:59 - Et alors, vous vouliez faire quoi ? Enfermer par mesure préventive ?
18:01 - Non, mais la prise en charge psychiatrique est peut-être largement...
18:05 - Mais non, mais le problème, c'est qu'aujourd'hui,
18:09 on a des problématiques relatives au fonctionnement du système hospitalier psychiatrique.
18:13 - Là encore, je vois que vous réagissez avec beaucoup d'émotion.
18:15 Mais je pense que ça n'aide pas tellement la réflexion scientifique.
18:19 Parce que que nous dit la science dans ce domaine ?
18:22 Qu'il n'y a finalement pas de lien entre la maladie mentale
18:29 et la dangerosité d'un individu.
18:31 - D'accord.
18:32 - Toutes les enquêtes, alors je sais que ça peut déconcerter,
18:34 mais vous venez de tenir toute une kyrielle de propos
18:37 qui sous-entendent qu'il y aurait plus de dangerosité.
18:40 - Non, ce n'est pas le cas.
18:41 - Et qu'il y aurait chez les personnes qui souffrent d'une maladie mentale
18:46 plus d'actes délictueux ou criminels.
18:48 - C'est vrai ou faux ?
18:49 - C'est faux, c'est même l'inverse.
18:51 Les études montrent que les personnes qui souffrent de maladies mentales,
18:55 et puis, disons les choses telles qu'elles sont,
18:57 on parle de schizophrénie, on parle de bipolarité,
19:00 on parle de personnalités borderline.
19:03 - Ça représente quoi dans la population française aujourd'hui ?
19:06 - C'est extrêmement répandu dans la population française.
19:09 La schizophrénie, ça concerne à peu près 1,5% de la population
19:12 dans tous les pays du monde.
19:13 - 1,5% de la population française est schizophrénie ?
19:15 - Oui, c'est-à-dire, à la louche, 800 000 personnes souffrent de schizophrénie,
19:19 la bipolarité, c'est au moins du même ordre.
19:21 Donc vous voyez, ça représente des millions finalement d'individus
19:23 quand on additionne les différentes maladies mentales.
19:26 Et les études montrent qu'effectivement, il n'y a pas plus de délits
19:32 ou de crimes commis globalement par la population générale
19:37 que par les gens qui en ont eu.
19:39 Mais par contre, les malades mentaux sont l'objet de maltraitances
19:44 et sont finalement victimes beaucoup plus souvent que la population générale.
19:48 - Oui, mais Dr. Nagyman...
19:50 - Et je voudrais dire une autre chose...
19:52 - Mais on connaissait quand même les antécédents psychiatriques de cet homme.
19:56 - Oui, mais si vous voulez...
19:59 - La prise en charge était donc défaillante ?
20:02 - Alors, effectivement...
20:04 - Passons peut-être du niveau collectif de la réflexion
20:07 à l'échelle plus individuelle d'un individu.
20:09 En effet, cet individu semble-t-il n'avait plus de soins,
20:14 d'après ce que l'on peut lire dans la presse.
20:17 Et ça serait intéressant d'avoir un certain nombre de détails à ce sujet,
20:21 parce que vous connaissez l'état de nos hôpitaux,
20:23 et en particulier de nos hôpitaux psychiatriques.
20:25 Donc cet homme n'était-il pas finalement dans une sorte d'abandon du système de soins ?
20:30 C'est une question également qu'on peut...
20:32 - Bien sûr, et qu'on peut se poser.
20:35 - Mais enfin docteur, vous n'avez pas compris mes propos.
20:37 Moi déjà, pour les personnes qui sont atteintes de maladies mentales,
20:40 pour moi ce sont des malades, ce sont des victimes de la maladie.
20:43 C'est très clair là-dessus, il n'y a pas d'ambiguïté dans mes propos.
20:46 Ce que j'ai envie de vous dire, c'est qu'à un moment donné,
20:48 je ne sais pas qui doit prendre en charge,
20:50 d'abord les médecins, c'est la société.
20:52 Je suis en train de vous dire aujourd'hui qu'une personne qui est malade,
20:54 qui est victime d'une maladie, je veux dire,
20:56 il ne peut rien d'être malade.
20:57 Mais aujourd'hui, on doit être capable et en mesure, je crois,
21:00 c'est le policier qui parle une nouvelle fois.
21:02 On n'a pas le même prisme, on n'a pas le même regard.
21:04 C'est-à-dire que nous, on a affaire aux victimes.
21:07 C'est-à-dire que quand vous avez affaire aux victimes,
21:09 effectivement, souvent, la première personne à qui on pose la question,
21:12 on demande une réponse, c'est au policier.
21:14 Et le policier, vous savez, d'être flic, d'être gendarme,
21:17 c'est extrêmement compliqué, vous avez affaire à des interventions
21:19 très compliquées, très traumatisantes.
21:21 Des suicides, des morts, des agressions, des viols.
21:24 C'est ça la vérité.
21:25 Et nous, ce qu'on est en train de vous dire, c'est qu'effectivement,
21:27 tout sujet du traitement de la maladie mentale, ça doit être traité.
21:31 Alors, bien sûr que les médecins le font, mais il y a aussi le système carcéral.
21:34 La prison, ce n'est pas forcément la bonne réponse.
21:36 Je vois ce qu'on a dit tout à l'heure, ce n'est pas forcément la bonne réponse.
21:38 Mais lorsqu'une personne passe par la case prison ou par une case hôpital,
21:42 il doit y avoir quand même des détections faites
21:44 et faire en sorte que cette personne aille mieux.
21:46 Pour elle, évidemment, sa famille, bien sûr, et pour autrui, évidemment.
21:50 Je vous rejoins à ce niveau-là.
21:51 On n'a pas de sujet par rapport à ça.
21:53 - Bien, la mienne, alors.
21:54 - Je tenais à préciser mes propos, docteur.
21:56 La mienne à l'arrache.
21:57 - Je voudrais juste réagir pour le coup, parce que je crois qu'il y a du vrai,
22:01 évidemment, dans ce que vous dites.
22:03 Et c'était un peu provoquant, en fait, ma question, quand je vous ai dit
22:05 "mais vous voulez l'enfermer par mesure préventive".
22:07 En fait, ce n'est pas possible en France de le faire.
22:09 Vous l'avez évoqué, les condamnations qui ont eu lieu auparavant
22:11 sont des condamnations, attention, je mets beaucoup de guillemets,
22:14 moins graves, évidemment, puisqu'il s'est passé là.
22:17 Le vrai sujet, je pense, c'est qu'aujourd'hui,
22:19 on a un système hospitalier qui est en train de s'effondrer complètement.
22:23 On a un recul important en matière de moyens consacrés à la psychiatrie.
22:27 Moins 1% par an de places d'hospitalisation en psychiatrie.
22:31 Donc, la réalité de tout ça, c'est que vous avez des gens
22:34 qui sont atteints d'affections psychiatriques et psychotiques,
22:37 par exemple, typiquement de la schizophrénie,
22:39 avec, au-delà de l'affection en tant que telle,
22:42 vous en parlerez sûrement mieux que moi,
22:44 des gens qui prennent leur traitement, qui pensent qu'ils vont mieux,
22:47 mais ils oublient que c'est à cause de leur traitement,
22:49 qui arrêtent leur traitement, donc avec des rechutes assez importantes.
22:51 Le vrai sujet pour nous, c'est comment est-ce qu'on est en capacité,
22:54 comme en notre société, parce que c'est sa responsabilité,
22:57 est en capacité de protéger tous les citoyens,
22:59 en faisant en sorte que les personnes qui en ont besoin
23:02 puissent bénéficier de soins psychiatriques.
23:04 Je crois que vous avez aussi des collègues qui sont agents pénitentiaires
23:08 et qui vous disent qu'ils ont des malades psychiatriques
23:10 qui sont aujourd'hui enfermés dans les prisons,
23:12 alors que ce n'est pas à leur place.
23:14 Et c'est une maltraitance qui n'est pas acceptable.
23:16 - Il est 11h31, nous allons poursuivre ce débat.
23:20 Tiens, témoignage de Sophie qui habite à Bordeaux depuis 20 ans.
23:24 11h31, vous êtes sur Sud Radio, à tout de suite.
23:27 - Jean-Jacques Bourdin.
23:29 - Il est 11h34, allez commençons cette deuxième partie
23:33 avec le témoignage de Sophie qui habite Bordeaux.
23:36 Justement, ça tombe très bien. Bonjour Sophie.
23:39 - Bonjour.
23:40 - Bonjour. Vous habitez Bordeaux depuis 20 ans, je crois Sophie.
23:43 - Oui, je suis arrivée à Bordeaux pour continuer mes études,
23:46 donc j'étais assez jeune et je suis restée depuis...
23:49 - Vous avez deux enfants, 6 et 11 ans.
23:51 - Oui.
23:52 - Est-ce que dans votre quartier à Bordeaux,
23:55 vous constatez du changement et une montée de l'insécurité,
24:00 de la violence qui va avec ?
24:02 - Alors écoutez, la problématique est un tout petit peu différente
24:05 parce qu'en fait, je réagis aussi au fait que Bercoff,
24:08 il y a fait une émission en parlant de ce quartier,
24:11 de la Benoche, qui est en fait un quartier dans lequel je suis allée récemment,
24:16 parce que ça fait trois ans que je cherche un appartement
24:18 et que je n'y arrivais pas, quand on est bien célibataire à Bordeaux,
24:21 c'est devenu impossible de se loger, alors qu'il y a 20 ans, c'était super.
24:25 Donc voilà, la politique de l'asile n'est pas vraiment...
24:28 socialement, on n'a pas évolué, donc je suis arrivée dans ce quartier...
24:31 Avant, j'étais dans un coin où il y avait des échoppes,
24:33 donc plutôt préservées, et c'est là où vous voyez la différence.
24:36 En fait, c'est une chouette cité, c'est une vieille cité,
24:39 elle est quand même bien entretenue, il y a des beaux jardins,
24:42 les gens sont sympas, sauf qu'en fait, il y a une violence
24:45 qui apparemment existe quand même depuis longtemps.
24:48 Moi, j'étais un peu nouvelle, donc j'ai essayé de faire des choses.
24:51 Ça fait quatre mois qu'en bas de chez nous,
24:54 donc de notre immeuble, de notre porte à nous,
24:57 je peux voir chaque journée, chaque nuit, chaque soir,
25:00 des bandes de jeunes qui se relaient, enfin jeunes ou moins jeunes,
25:04 qui font du deal à la vue de tout le monde,
25:06 qui se gare là, qui bloquent la circulation,
25:09 qui foutent le bordel, le soir, ils se défoncent,
25:11 ils boivent, ils jettent tout par terre,
25:13 le matin, tout est dégueulasse.
25:15 Hier, ils ont carrément tagué toute l'entrée,
25:18 et derrière tout ça, c'est beaucoup de violence,
25:22 nous, dans l'immeuble, c'est comme s'ils étaient chez nous chaque jour.
25:25 Moi, j'ai deux enfants, ils ont du mal à dormir.
25:28 Ma voisine, entre autres, première étage, vous imaginez,
25:31 elle attaque juste tous les fenêtres, il y a des hurlements chaque soir,
25:34 tout le temps, et quand vous essayez de faire intervenir
25:37 qu'il se passe quelque chose, c'est une...
25:40 Je suis un peu émue, parce que déjà, hier,
25:43 il s'est passé encore que j'ai dû encore rappeler la police,
25:47 parce qu'on nous dit "en attendant de faire quelque chose,
25:49 vous pouvez continuer à appeler la police",
25:51 sauf qu'en fait, eux-mêmes sont lassés,
25:53 et on finit par entendre des choses qui sont trop difficiles.
25:58 Déjà, la violence est extrêmement difficile,
26:00 mais quand vous entendez quelqu'un vous dire
26:02 "Ecoutez, madame, vous n'avez qu'à bouger,
26:04 si vous ne pouvez pas, si, quand on veut, on peut,
26:06 voilà la seule solution qu'on nous donne,
26:08 la seule solution que nous donnent les bailleurs,
26:10 que nous donne tout le monde, c'est "Vous ne voulez pas arrêter ?
26:12 Partez, parce que nous, on n'a pas le choix."
26:14 Et cette violence-là, elle n'est pas enrayée,
26:16 je ne sais pas pourquoi, la mairie,
26:19 ceux qui doivent gérer ça, je ne sais pas,
26:22 pourtant, on en a fait des choses, on a essayé, vraiment,
26:25 vraiment, on a fait des réunions, etc.,
26:28 et il ne se passe rien, et je ne suis pas étonnée,
26:31 franchement, honnêtement, qu'à Bordeaux,
26:33 ça ait beaucoup changé, parce que ça a été vendu,
26:36 il y a eu des milliers de constructions qui ont été faites,
26:38 on a doublé la population à la Bastine,
26:40 et derrière, ça ne suit pas, les écoles ne suivent pas,
26:43 pour aider les jeunes, ça ne suit pas,
26:45 ah ben oui, ceux qui ont vendu, ils se sont fait du fric,
26:47 ça, ça, les gros groupes en Atlantique, etc.,
26:49 ils se sont fait du fric, hein, mais ceux qui sont là, sur place,
26:52 non, donc qu'est-ce qu'il se passe ?
26:54 Il y a une tonne de population qui arrive,
26:56 rien derrière pour gérer ça, et bien, c'est sûr,
26:58 la montée de la violence, elle va continuer,
27:00 dans les hôpitaux psychiatriques, il n'y a pas de place,
27:02 la police ne peut pas se déplacer,
27:04 personne ne semble pouvoir rien faire,
27:06 ben voilà, c'est tout, voilà, on n'est pas abandonnés.
27:09 - Et donc, l'insécurité, non seulement l'insécurité,
27:11 le sentiment d'insécurité, et l'insécurité progresse.
27:15 - Ce n'est pas qu'un sentiment d'insécurité, je vous le dis.
27:17 - Voilà, j'ai compris, Sophie, alors là,
27:19 c'est très clair, le témoignage est...
27:21 parce que, ce que dit Sophie,
27:23 ben, une autre habitante, ou un autre habitant,
27:25 je ne sais pas, d'une autre grande ville française,
27:27 pourrait le dire, dans un quartier, Sophie,
27:30 un quartier qui est, par ailleurs, agréable à vivre.
27:34 - Il pourrait être ce quartier, c'est un vieux quartier,
27:37 les gens y habitent depuis très longtemps,
27:39 donc oui, il y a plein de choses, il y a une bibliothèque,
27:41 il y a des gens qui essayent de faire des choses,
27:43 mais il y a ce phénomène qui fait qu'on est piégés,
27:47 on est piégés, personne ne veut rien faire,
27:49 tout le monde me dit, ben oui, on essaye, on va essayer,
27:51 ben on verra, mais ça continue pour nous,
27:55 et moi, je ne sais pas, et puis en plus de ça,
27:57 ben c'est clair, la ville, quand je vais en ville,
27:59 mais je vois bien, il y a deux fois plus de population,
28:02 c'est une masse de population, et oui,
28:05 ils ont fait plein de choses, ah ben, ils ont fait le musée du vin,
28:07 nous, on n'a pas eu de piscine pendant 7 ans,
28:09 c'était le seul truc qu'on avait, donc voilà,
28:12 non, au niveau social, ça ne suit pas,
28:15 mais non, et comment voulez-vous aider des populations,
28:19 déjà, pour qui c'est difficile, s'il n'y a rien pour eux,
28:22 alors il y a de l'argent à Bordeaux, oui, ça y a de l'argent,
28:24 les charretons, il y a de l'argent, ça, on est tous choqués
28:26 de ce qui peut se passer à droite à gauche dans la ville,
28:28 mais il ne faut pas oublier que
28:31 une ville, ce n'est pas seulement le musée du vin, etc.
28:34 - Bien sûr, merci pour votre témoignage, Sophie,
28:36 il est très éloquent, merci, Lamia,
28:39 vous, vous êtes adjointe à la mairie de Paris,
28:42 - Oui, tout à fait.
28:43 - Mais ce qui se passe à Bordeaux, ça se passe à Paris aussi,
28:46 - Ça se passe à Paris dans certains quartiers,
28:48 notamment les quartiers populaires,
28:49 et c'est ce qu'on appelle les incivilités du quotidien
28:52 qui contribuent à ce sentiment d'insécurité,
28:54 qui parfois peuvent se traduire en agression,
28:57 en intercassion avec les vivres.
28:59 - Mais dites-moi, mais l'incivilité, c'est une insécurité ?
29:01 - Exactement, bien sûr, c'est pour ça que j'ai dit,
29:03 ça vient nourrir ce sentiment d'insécurité,
29:05 - C'est pas le sentiment, là, c'est une réalité !
29:07 - Et ça touche principalement les habitants des quartiers populaires,
29:10 et c'est totalement injuste.
29:11 À Paris, nous avons fait le choix
29:13 de mettre en place une police municipale parisienne,
29:16 qui n'existait pas auparavant,
29:17 nous en sommes désormais à mille agents,
29:19 mais je rappelle quand même que la sécurisation...
29:22 - Après de longues réticences quand même de la mairie,
29:25 et notamment de la gauche à Paris.
29:26 - Vous savez quand même qu'il y avait un statut particulier à Paris
29:29 qui existe encore, et qu'il a fallu une modification législative
29:32 pour réussir à faire aboutir cette police municipale.
29:36 Il a fallu changer les esprits,
29:37 c'est là aussi la preuve qu'on sait être constructif
29:39 et qu'on peut avancer tous ensemble
29:41 dans l'intérêt des Parisiens et des Parisiens.
29:43 Je rappelle quand même que la sécurisation de l'espace public,
29:45 c'est du ressort de la police nationale.
29:47 Et pour le coup, pour avoir été anciennement adjointe
29:49 en charge de la sécurité dans le 20ème arrondissement,
29:51 je peux vous dire que pour échanger quotidiennement
29:53 avec les représentants des forces de l'ordre,
29:55 il y a aussi un vrai sujet sur la question des effectifs,
29:58 et aussi sur la politique de maintien de l'ordre,
30:00 où on n'est pas sur une notion de police de proximité,
30:03 déjà d'une part, et où au-delà de ça,
30:05 il y a des difficultés à être en capacité d'être présents partout.
30:09 Je vais prendre chez moi la Porte de Montreuil typiquement,
30:11 où nous souhaitons mener un grand projet de réaménagement urbain,
30:14 justement pour aider à apaiser l'espace public en le réaménageant,
30:18 mais ça ne pourra pas se faire
30:19 si on n'a pas un renforcement des effectifs policiers.
30:21 - Alors, Benoît Varé.
30:23 - Je vais réagir à pas mal de propos.
30:25 Déjà, la première erreur que commettent beaucoup de politiques
30:29 et beaucoup de personnes, c'est ce terme "incivilité".
30:31 Moi, je m'y oppose.
30:32 L'incivilité, lorsqu'on tague, lorsqu'on casse,
30:34 ce n'est pas de l'incivilité, ce sont des délits.
30:36 Arrêtons de parler d'incivilité pour parler de délits.
30:39 C'est déjà la première erreur en des années.
30:41 - Elle parlait des jeunes qui squattaient en balle chez elles.
30:43 - Non, non, non.
30:44 - Qui squattaient et qui taguaient.
30:46 - Qui squattaient, qui taguaient,
30:48 qui bousaillaient le hall d'entrée.
30:50 - Et qui se droguaient, qui s'abonnaient à des trafics de drogue.
30:55 - Qui participaient à un trafic de drogue.
30:57 - Exactement. Donc ça, ce ne sont pas des incivilités.
30:59 Chaque mot a un sens. Je ne suis pas médecin, je suis policier.
31:02 Depuis des années, on est en train d'essayer
31:04 de descendre dans la réalité de ce qui se passe.
31:06 Faut arrêter de la politique de l'autruche
31:08 et de se mettre la tête bien tranquillement dans un trou
31:11 en ne regardant pas ce qui se passe.
31:13 Aujourd'hui, le témoignage est dédifiant.
31:15 Arrêtons de parler d'incivilité, je ne peux pas l'accepter.
31:17 Ce sont des délits.
31:18 Une incivilité, c'est lorsqu'on rentre dans la boulangerie,
31:20 qu'on ne dit pas bonjour et lorsqu'on part, on ne dit pas au revoir.
31:22 Ça, c'est une incivilité.
31:23 Aujourd'hui, les délits des crimes, ce sont des infractions graves.
31:27 Ça, c'est la première chose.
31:28 Parce que quand on parle d'incivilité à des personnes
31:30 qui vivent au quotidien l'enfer
31:32 et qui se disent au final, la seule solution que j'ai,
31:34 c'est de partir d'où je suis, ça c'est inacceptable.
31:36 La première erreur politique des personnes,
31:38 c'est ce terme incivilité. Il faut cesser avec ça.
31:41 Ça, c'est la première chose.
31:42 La seconde chose, j'ai entendu, la latitude,
31:44 et elle l'a très clairement expliqué, exprimé en tout cas,
31:48 la personne qui a témoigné, c'est la lassitude des forces de l'ordre.
31:53 Ben oui, la lassitude des forces de l'ordre. Pourquoi ?
31:55 Parce que c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, Jean-Jacques,
31:57 on est toujours... il n'y a pas de réponse pénale.
32:00 Cette réponse pénale, depuis des années,
32:02 on est dans une situation où on ne condamne pas en France.
32:05 On ne condamne pas en France.
32:07 Je veux dire, ce n'est pas un scoop.
32:08 Moi, les personnes qui me disent...
32:09 Premier délit, immédiatement, condamnation forte.
32:11 Aujourd'hui, premier délit, première infraction,
32:14 il doit y avoir une réponse pénale.
32:15 Ensuite, on peut discuter de la réponse pénale.
32:17 Pour nous, les Pays-Bas, eux, ils ont pris une politique pénale très claire.
32:22 Des courtes peines, prononcées de façon rapide.
32:24 Les peines sont plus courtes, mais elles sont plus rapidement prononcées.
32:27 Elles sont plus rapidement, elles sont effectives.
32:29 Vous parlez de peines d'enfermement ?
32:30 Je parle de toutes les peines.
32:31 Enfermement, ou autre...
32:32 Vous savez, il y a d'autres pays...
32:34 Ou travaux d'intérêt général.
32:37 Plutôt travaux d'intérêt général.
32:39 C'est pas "plutôt", c'est "et".
32:40 Pour moi, il n'y a pas une meilleure peine que l'autre, mais c'est "et".
32:42 Par contre, il y a des infractions, très clairement.
32:44 Il n'y a pas de "et".
32:45 Les infractions, c'est des violences commises contre les personnes.
32:47 Là, il n'y a pas de "et".
32:48 Ce n'est pas un tige.
32:49 Non, ce n'est pas vrai.
32:50 Ce n'est pas une liste d'excuses.
32:51 Vous vous rendez compte, Jean-Jacques ?
32:52 On a vu, nous, dans la police nationale,
32:54 des juges qui prononçaient, suite à un outrage,
32:56 suite à des violences faites à des policiers,
32:58 de rédiger une lettre d'excuses aux fonctionnaires de police.
33:01 Attention, on va où ?
33:02 Tu frappes un policier, tu lui fais un petit mot d'excuse.
33:06 "Désolé, je n'étais pas bien, j'étais énervé, j'ai frappé."
33:08 Non, ce n'est pas ça, la justice en France.
33:10 Aujourd'hui, lorsqu'il y a un délit qui est commis,
33:12 et encore un délit, je veux dire, physique,
33:14 lorsque ce sont des agressions,
33:15 il n'y a pas de "et" ou "non", il n'y a pas de tige.
33:17 "Non, il n'y a pas de truc où tu ne vas rien faire."
33:20 Non, ce n'est pas vrai.
33:21 En plus, en France, le tige, il n'est pas obligatoire.
33:23 Vous le savez très bien.
33:24 Et puis, en France, lorsque vous êtes victime d'une infraction...
33:26 Parce que c'est dommage qu'on n'entende pas des personnes témoigner victime d'une infraction en France.
33:30 Parce que c'est ça qu'il faut aussi entendre.
33:32 Les victimes, parce qu'on peut tous être victime, nous-mêmes, nos proches, notre famille.
33:36 Mais quand vous êtes victime, c'est la croix et la bannière pour vous faire des délits.
33:39 C'est ça la vérité.
33:40 Vous dites que le manque de réponse pénale, ça nourrit l'insécurité.
33:44 Je l'affirme totalement.
33:46 - Docteur Najman, vous venez d'entendre ce témoignage, les remarques de Lamia Larrage et de Bono Avaré.
33:56 - Oui, mais...
33:58 - Votre réflexion ?
34:01 - Ma réflexion, elle se fait à plusieurs niveaux, mais...
34:04 Est-ce que vous avez des arguments pour penser que, en augmentant l'enfermement, on va prévenir la récidive ?
34:13 Est-ce que ce n'est pas même l'inverse que nous montrerait un certain nombre d'études ?
34:18 - Tout à fait.
34:19 - Est-ce que l'enfermement est la solution à la lutte contre...
34:23 - Alors, vous savez, je ne suis pas philosophe.
34:26 - C'est le truc que tu parlais de tout à l'heure.
34:28 - Je vais vous répondre très clairement.
34:31 Oui, la peine, je vais vous répondre très clairement.
34:33 Moi, je préfère voir une personne qui a commis des exactions très graves en prison que dehors.
34:38 Ça, c'est la première chose, je l'affirme, c'est très clair.
34:40 Après, vous me dites, est-ce qu'on a du recul ?
34:41 Oui, on a du recul. La récidive, c'est un autre sujet.
34:43 - Non, c'est pas le sujet.
34:45 - Ce n'est pas un sujet marginal, la récidive.
34:47 - On parle de la peine de prison, on parle de la récidive, c'est un autre sujet.
34:50 - La récidive, c'est important parce que bien souvent, malheureusement...
34:53 - C'est primordial, c'est primordial.
34:55 - Vous avez posé la question tout à l'heure de l'objectif de l'enfermement.
34:58 - Nous, ce qu'on souhaite aujourd'hui, la récidive, c'est que cette question doit être posée par tous les professionnels.
35:02 Mais pourquoi il n'y aurait pas une enquête parlementaire par rapport à ça, sur la question de la récidive ?
35:06 - Il y a déjà, monsieur. Il y a certaines de rapports parlementaires sur le sujet.
35:09 - Oui, des rapports, mais pas une enquête. Parce qu'on sait tous, on parlait tout à l'heure de ça.
35:13 - Un rapport, en général, répond à une enquête.
35:15 - Oui, bien sûr, mais il y a combien de rapports en France ?
35:17 - On les passe le temps pour le savoir.
35:19 - On ne va pas se débattre de ça.
35:21 - Il y a combien de rapports en France ? En fait, nous, ce qu'on souhaite aujourd'hui, c'est que la question de la récidive
35:25 est effectivement posée. Quelles rapports ne sont pas portées ?
35:27 Il y a aujourd'hui le gouvernement qui travaille sur la réponse des récidives, avec un nouveau système,
35:31 notamment ce qu'ils appellent le SASS. Ils prennent des personnes condamnées à lourdes peines
35:37 et ils tentent de les faire sortir, de faire venir l'éducation nationale, des choses comme ça.
35:43 Donc il y a des réponses. Mais aujourd'hui, la récidive, bien sûr qu'elle doit être portée.
35:46 Mais moi, je considère qu'il y a aussi des pays qui ont décidé de faire une peine pénale très ferme.
35:50 Pas les Pays-Bas, pas les USA. Et ça fonctionne, docteur.
35:53 - Il y a un travail sur la récidive dans le cas de lourdes peines.
35:56 - C'est vrai qu'il y a moins de travail sur la récidive parce que les services sociaux ne sont pas suffisants,
36:01 parce que les services psychiatriques ne sont pas suffisants, parce que la récidive, dans le cas de délits moins graves,
36:08 c'est bien plus difficile à traiter. En plus, les acteurs, les auteurs de ces délits ou crimes sont plus jeunes,
36:16 bien souvent, ils sont mineurs, bien souvent. Donc traiter la récidive là, c'est beaucoup plus difficile.
36:23 - Je suis un petit peu embêté parce que tous les ans, en France, nous avons des journées sur la déstigmatisation de la maladie mentale.
36:34 Et il suffit d'un événement, celui dont nous parlons aujourd'hui, et d'un certain nombre de sous-entendus,
36:41 qui arrivent très vite dans les échanges, pour que le travail de déstigmatisation,
36:48 qu'est-ce que c'est la déstigmatisation ? Quelle image renvoie dans le public, en général, la notion de maladie mentale ?
36:55 Justement, il y a cette idée que la maladie mentale pourrait être source de certains dangers,
37:00 ce qui, une fois de plus, ne correspond pas à la réalité.
37:04 - Mais là, dans le cas du trafic de stupéfiants, dans le cas de la délinquance dont nous parlait Sophie ou autre,
37:11 dont va nous parler Patrick, là, il n'y a pas de maladie mentale.
37:14 - C'est une délinquance malheureusement trop classique.
37:18 - Oui, oui, oui, mais évidente.
37:20 - 11h48, petite pause.
37:24 - Jean-Jacques Bourdin.
37:26 - Le temps passe malheureusement trop vite. Témoignage de Chantal à Prades, dans les Pyrénées-Orientales. Bonjour Chantal.
37:31 - Oui, bonjour, et merci pour cette émission très intéressante.
37:35 - Merci beaucoup Chantal.
37:36 - Elle remet l'église au milieu du village. Pour en sécurité, je ne supporte pas ce mot d'insécurité.
37:41 Mon compagnon, tout simplement, est allé voir un match de rugby.
37:44 Il portait le maillot de l'équipe adverse, bon, prudemment.
37:47 Et bien, il s'est fait agresser sur la voie publique.
37:50 Il a une ITT de trois jours, il a des côtes abîmées.
37:53 Et il a fallu que nous prenions un avocat pour faire passer les choses.
37:57 On a impliqué le chef de la sécurité de la ville.
38:01 C'est une petite ville, c'est la sous-préfecture des Pyrénées-Orientales.
38:04 Donc, ce n'est pas un troupeur du monde quand même.
38:07 Et bien, on est allé à la police, on a fait tout ce qu'il fallait.
38:11 C'est simplement une banalité du quotidien.
38:13 Mon ami a dû changer ses lunettes.
38:15 Il est embêté parce qu'il a le bras abîmé.
38:18 Et ça continue, et ça court.
38:20 C'est banal. On sort, c'est banal.
38:23 Moi, j'ai quitté une grande ville de Montpellier pour l'insécurité.
38:26 Et je me trouve ici, au fin fond du massif du Planigou, avec une insécurité dehors.
38:33 - Dans quel monde vit-on ? Vous posez la question.
38:36 - La politique du village, c'est de laisser ces gens-là...
38:40 Je mets ces gens-là entre parenthèses, sans aucune animosité.
38:43 Mais on laisse ces gens-là parce qu'il y a du copinage, parce qu'il y a de ceci, parce qu'il y a de cela.
38:48 Et qu'il ne faut surtout pas faire de vagues.
38:51 Moi, je ne suis pas à la vague, mais je suis une citoyenne.
38:55 Et je ne m'importe pas de me faire insulter et de me faire taper.
38:59 - Et bien, attendez, je suis totalement comme vous.
39:02 Je ne supporte pas ça.
39:04 Si vous permettez, M. Bourdin, ce que je veux noter, c'est que franchement,
39:08 parler de Paris, ça me gave convenablement.
39:11 Parce que même si on est en bas de la France, on est des Français.
39:14 - Mais je suis d'accord. Et au même titre. Alors là, vous parlez un provincial.
39:18 Chantal, je peux vous le dire. Donc merci, Chantal.
39:21 Alors, on a... ça, c'est l'insécurité au quotidien.
39:25 Son compagnon porte un maillot distinctif, il est agressé.
39:30 Bêtement, ça s'élince.
39:32 Aujourd'hui, c'est donc ce que nous disions, la société qui est plus violente.
39:38 Au-delà de l'insécurité ou du sentiment, c'est la vie en société qui est plus violente.
39:42 On est d'accord ? - Oui, je crois que c'est ça.
39:44 - Docteur, vous êtes psychiatre. La vie en société est plus violente.
39:47 - En tout cas, je crois que ce débat, comme évidemment beaucoup de sujets,
39:54 est d'une grande complexité, il mérite énormément de nuance.
39:56 Puisque ce qui serait dommage, c'est effectivement de mettre en opposition,
40:00 comme c'est fait systématiquement, vous le disiez tout à l'heure...
40:03 - Prévention, répression. - Exactement, voilà.
40:05 - Les deux sont utiles. - Voilà.
40:07 - Et indispensables. - Voilà. Donc...
40:11 - Mais il faut les moyens de la prévention, donner à la prévention.
40:15 Il faut donner des moyens, parce que la prévention, c'est difficile, ça coûte cher.
40:19 Et il faut donner les moyens à la répression.
40:21 - Voilà, mais... - Moyens policiers et judiciaires.
40:24 - Tout à fait. - Non ?
40:26 - Exactement. - Quoi ?
40:28 - C'est intéressant de pouvoir le dire, ici. - Mais oui !
40:30 - Et... - Mais pour dire les choses !
40:33 - Et d'amener cette nuance. - Vous êtes d'accord, Benoît Barré ?
40:37 - Moi, je suis complètement d'accord. Je suis complètement d'accord.
40:39 Parce que ceux qui font face à cette insécurité, à cette violence au quotidien,
40:44 c'est les flics, très clairement. On est vraiment en première ligne.
40:47 Alors évidemment, quelquefois, ça choque nos propos.
40:49 - Les premiers sont les victimes. - Et vous savez pourquoi nos propos choquent ?
40:51 Quelquefois, on va dire "oui, Allianz, c'est un syndicat qui est choquant, parce qu'ils vont loin".
40:55 Mais en fait, on ne va pas loin. C'est malheureusement la réalité.
40:58 Et effectivement, la réalité est choquante.
41:01 Et vous n'avez pris que deux témoignages.
41:02 - Oui, j'aurais pu en prendre, j'en ai eu des quantités. - Mais par milliers, des personnes qui sont agressées quotidiennement.
41:07 - Je le sais, je le sais. - Parce qu'aujourd'hui...
41:09 - Mais deux témoignages significatifs, vous l'avez remarqué. - Mais c'est extrêmement important.
41:12 Et vous savez, rapidement, je crois qu'en France, il y a un pays, c'est le Canada,
41:16 qui a fait une étude sur l'empathie.
41:18 Et au Canada, ils ont décidé, au milieu scolaire,
41:21 alors je ne sais pas si c'est à Saint-Saëns l'empathie, ou nous avons un docteur qui pourra m'expliquer,
41:24 mais en tout cas, de sensibiliser l'empathie.
41:26 C'est quoi l'empathie ?
41:27 C'est se dire "qu'est-ce que mon geste, qu'est-ce que mon acte va provoquer comme sentiment chez la victime ?"
41:34 Mais c'est ça aussi qui manque.
41:36 Parce qu'aujourd'hui, on a l'impression, on parle de violence gratuite, mais c'est la vérité,
41:39 c'est une violence qui est démesurée.
41:40 Pour un oui ou pour un non, on va pouvoir recevoir un coup de couteau.
41:43 Et ça, c'est pour ça que quand vous parlez de prévention, évidemment, et de répression, évidemment,
41:48 mais nous ce qu'on dit, c'est qu'aujourd'hui, la réponse pénale doit être là.
41:52 Je vous assure que c'est vrai.
41:54 Et puis, une dernière chose, le code de procédure pénale aujourd'hui,
41:58 même si ça n'a aucun rapport, mais c'est la vérité,
42:00 le code de procédure pénale est totalement déséquilibré aujourd'hui.
42:03 Bien, merci.
42:05 Non, je n'ai pas le temps, malheureusement,
42:07 mais je voudrais donner les derniers mots à Lamia et à La Rage,
42:11 à propos des sénatoriales à Paris,
42:13 parce que vous voulez répondre à un proche de Pierre Jouvet, je crois,
42:19 un proche d'Olivier Faure,
42:21 qui, d'abord, Olivier Faure, veut imposer un candidat à Paris, c'est ça ?
42:27 Un ou deux candidats, d'ailleurs, pour les sénatoriales ?
42:30 Est-ce que vous savez ce qui se passe à Paris cet après-midi ?
42:34 Non.
42:35 Il y a une grande conférence qui se tient à l'Hôtel de Ville,
42:37 animée par Anne Hidalgo,
42:39 mandatée par l'ONU,
42:41 pour mettre en œuvre un process de réflexion
42:45 pour une banque mondiale de financement de la transition écologique
42:48 des collectivités territoriales, des villes, plus précisément.
42:51 Parce que ça ne peut plus durer.
42:53 Quel rapport ?
42:54 Quel rapport ?
42:55 Écoutez, hier, il a été enjoint à Anne Hidalgo,
42:59 elle a été sommée de revoir sa copie sur les sénatoriales.
43:02 Ce que je veux vous dire, c'est que je crois qu'il est extrêmement important
43:05 que chacune et chacun, notamment au Parti Socialiste,
43:07 dont je suis la première secrétaire à Paris,
43:10 se hausse au niveau de l'enjeu actuel.
43:13 La planète brûle, il y a une préoccupation mondiale
43:16 sur l'avenir des collectivités territoriales,
43:18 et l'avenir des villes et leur engagement en matière de transition écologique.
43:21 Et pendant ce temps-là, on est en train de parler de tripatouillage électoral.
43:25 Donc Anne Hidalgo, elle a autre chose à faire.
43:27 C'est ça que je veux dire.
43:28 Et le Parti Socialiste a aussi...
43:29 Parce que si vous continuez comme ça, vous êtes vraiment dans le trou.
43:32 Oui, vous avez raison.
43:33 Et moi justement, ce que je veux dire aussi,
43:35 c'est que je suis d'accord avec la part de tous ces hommes
43:37 qui vont taper du poing sur la table
43:39 quand le résultat d'un process électoral ne leur plaît pas,
43:42 d'un process démocratique.
43:43 En l'occurrence, la Fédération de Paris a respecté scrupuleusement
43:46 le process démocratique.
43:47 Il y a une liste qui a été désignée,
43:49 et nous allons continuer à dialoguer pour les convaincre
43:52 que c'est ça, la meilleure liste pour nous,
43:55 pour gagner un grand nombre de sénateurs,
43:57 et qu'il y a des femmes qui ne sont pas d'accord avec ces méthodes.
44:00 Merci, l'amie Alaraj.
44:02 Il est 11h58, la mise au point s'imposer.
44:04 On voit les différents, les divergences au sein du PS.
44:07 Vous n'êtes pas sortis de l'auberge, si je puis dire.
44:10 C'est un commentaire personnel, mais 11h, c'est vrai.
44:13 On y travaille, on essaye de les résoudre.
44:16 On a une responsabilité collective.
44:18 Chacun doit assumer les siennes.
44:19 Moi, je ne suis pas la direction nationale.
44:21 Mais je crois que si on veut parler d'unité,
44:23 c'est d'abord agir en responsabilité.
44:25 Il est 11h58. Merci à tous.
44:27 Les infos, bientôt.