Parlons Vrai chez Bourdin avec le Dr. Gilles-Marie Valet, psychiatre et pédopsychiatre, auteur de “les 101 règles de l'Éducation bienveillante” (Editions Larousse).
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00:00 - Jean-Jacques Bourdin. - Il est 12h14, évidemment, priorité, nous suivons l'enquête,
00:07 non seulement l'enquête, mais nous attendons de nouvelles informations sur ce qui s'est passé à Annecy.
00:12 Je rappelle, pour ceux qui n'étaient pas à l'antenne jusque-là, je rappelle qu'un homme
00:18 trentenaire, syrien de nationalité, demandeur d'asile, a attaqué au couteau des enfants tout petits,
00:28 des enfants tout petits et l'encadrement de ces enfants.
00:31 Et ça provoque évidemment une colère, une rage, ça nous met en rage devant cet acte de lâcheté.
00:40 Parce qu'on peut parler de lâcheté. Est-ce que vous avez les dernières informations avec vous ?
00:45 - Eh bien toujours ce bilan, à l'heure qu'il est, de cinq blessés, dont quatre enfants très bas âge,
00:50 avec trois des victimes qui ont leur pronostic vital engagé, deux enfants et un adulte entre la vie et la mort.
00:57 - L'Isabelle Bond se rend sur place, elle est rejointe par le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin à Annecy.
01:03 - Félix Mathieu qui suit, vous suivez pour nous Félix.
01:06 Les dernières informations, nous avons des témoignages évidemment, ils seront prioritaires et nous les diffuserons à l'antenne.
01:11 Mais nous avons avec nous le docteur Gilles-Marie Vallée qui est psychiatre et pédopsychiatre.
01:15 Bonjour. - Bonjour.
01:17 - Bonjour. Vous êtes effaré évidemment par ce qui s'est passé à Annecy, des enfants,
01:22 qui le plus jeune je crois à 22 ou 29 mois, 22 mois je crois que c'est ça.
01:26 - 22 mois et globalement ils ont... - Aux alentours de 3 ans.
01:31 - Aux alentours de 3 ans, il y avait notamment une classe d'école maternelle.
01:33 - Autour de 3 ans, qui n'ont aucune conscience du danger.
01:38 - Tout à fait docteur.
01:39 - Tout à fait. Et vous parliez de colère, je pense qu'on peut même évoquer cette notion de sidération.
01:43 C'est-à-dire comme lorsqu'on est pris de court face à un événement, disons-le traumatique, vis-à-vis duquel on n'est pas préparé.
01:51 Ce qu'on peut juste rappeler, c'est qu'effectivement nous sommes des êtres humains, c'est-à-dire des êtres de compréhension,
01:55 on a besoin de comprendre. Et je précise, comprendre n'est pas justifié et encore moins excusé.
02:00 Mais ça permet de mettre du sens sur ce qui est insensé.
02:04 Là nous sommes face à un acte qui, de prime abord, est insensé.
02:08 Et d'autant plus violent qu'effectivement il va toucher des êtres qui symboliquement,
02:14 et pas que symboliquement, c'est-à-dire très concrètement,
02:16 sont des êtres qui vont plutôt incarner justement l'innocence, qui vont incarner l'avenir,
02:21 puisqu'effectivement, a priori, rien n'est encore écrit pour eux, ils ont tout leur avenir devant eux.
02:26 Et je pense qu'effectivement la violence, elle fait résonner ça aussi.
02:29 C'est-à-dire que finalement, ce sont des vies...
02:32 Alors, ils sont encore en vie, leur pronostic vital est très engagé, mais disons que ça porte atteinte à ce qui pourrait être l'innocence...
02:38 - Quand on est comme ça, si traumatisé, à l'âge...
02:41 Je pense à ceux qui ont été victimes des coups de couteau, qui ont été frappés,
02:46 je pense à ceux qui ont été témoins de la scène.
02:50 Quand on est comme cela, frappé par la violence, si jeune,
02:55 comment est-ce qu'on peut, au fil du temps, ensuite évacuer tout cela ?
03:00 - Alors, probablement que la réaction ne va pas être la même pour les tout jeunes enfants,
03:05 qui effectivement ont été atteints dans leur chair, et souhaitons leur effectivement de survivre et de s'en sortir,
03:12 parce qu'effectivement, nos capacités, notamment lorsqu'on est tout petit,
03:17 de résilience, de reconstruction, sont énormes.
03:21 - Elles sont plus grandes que plus âgées !
03:25 - Elles sont finalement plus grandes que plus âgées, mais aussi parce qu'effectivement,
03:28 il n'y a pas forcément toute la conscience de l'intentionnalité qu'on peut y mettre.
03:32 C'est-à-dire qu'effectivement, l'enfant va vivre, et même le nourrisson, le très jeune enfant,
03:36 va vivre effectivement l'acte dans sa chair, ça peut laisser des cicatrices psycho-affectives, traumatiques,
03:42 mais qui ne vont pas être rattachées à des éléments de mémoire.
03:46 Et ce que l'on peut espérer, c'est qu'effectivement, la mémoire joue son rôle, justement,
03:50 et gomme cet épisode-là, pour qu'effectivement, ils puissent grandir.
03:53 Alors évidemment, si on leur raconte leur histoire en permanence, ça va s'imprégner en eux,
03:57 et de toute façon, ça ne les laissera pas, ils n'auront pas un avenir comme les autres.
04:01 Pour autant, je pense que les plus traumatisés, c'est ceux qui ont assisté à la scène, parce que eux...
04:04 - Plus qu'à la limite, plus que ceux qui ont été frappés.
04:08 - Plus que... Je parle des enfants, parce que je pense qu'il y a un grand-père qui a été frappé,
04:12 je pense que lui, ça va être très très dur de s'en remettre,
04:15 parce que je sens, lui, il a un âge où, au-delà des...
04:18 Enfin, parallèlement aux séquelles physiques qu'il pourrait avoir...
04:23 - Il y aura des séquelles psychologiques, évidemment.
04:25 - ...associées...
04:26 - Alors que chez les enfants, il peut ne pas y avoir de séquelles psychologiques.
04:30 - Alors, c'est difficile à affirmer, parce que plus tard, ce que l'on voit,
04:34 dans les cures d'adultes, ou même dans les cures d'adolescents que je vois,
04:38 on voit que certains épisodes traumatiques qui avaient été refoulés
04:41 peuvent faire résurgence, peuvent revenir à l'occasion d'un traumatisme récent.
04:46 C'est-à-dire qu'effectivement, un traumatisme à l'adolescence
04:48 peut réveiller les séquelles d'un traumatisme plus ancien
04:51 dont il n'avait pas forcément conscience, parce qu'on ne leur avait pas dit ou parce qu'ils l'avaient oublié.
04:55 - Est-ce que les enfants qui ont assisté à la scène
04:58 pourraient être plus traumatisés que ceux qui ont été directement atteints ?
05:02 - C'est probable, parce qu'effectivement, un autre phénomène qu'on observe,
05:06 c'est celui de le sentiment de danger permanent.
05:10 Ceux qui ont été atteints, finalement, on est dans l'action-réaction.
05:14 Ils ont été victimes, et ils vont être pris en charge,
05:17 et donc ils vont sortir, espérons-le, en bonne santé de cet épisode.
05:22 Donc il y a une forme de guérison, un peu comme quand on guérit d'un cancer.
05:27 Pour ceux qui ont été témoins, peut rester en arrière-fond
05:31 l'angoisse que ça arrive à nouveau et qu'ils soient victimes.
05:35 C'est-à-dire que le fait d'avoir été témoin d'une agression,
05:37 et été moins proche, peut ancrer en nous cette angoisse,
05:41 qu'il est très difficile à apaiser, que ça pourrait aussi nous arriver.
05:44 Et donc ça peut générer des troubles anxieux chroniques.
05:48 - Alors évidemment, prise en charge, indispensable.
05:53 Là, c'est votre travail, le travail des pédopsychiatres.
05:57 - C'est notre travail, et puis c'est aussi, je dirais,
05:59 un peu celui de la société en général.
06:01 Parce que là, j'entendais un témoignage où on remettait en question
06:06 l'intervention des forces de l'ordre.
06:07 Et c'est vrai que ce genre de drame, qui en plus est très vite médiatisé,
06:13 renvoie aussi, d'autant que ça touche des innocents,
06:17 au sentiment que l'on n'est plus protégé.
06:20 Et là-dessus, je pense que la société et les médias aussi ont un rôle à jouer,
06:24 en disant "si si, nous le sommes".
06:25 Mais qu'effectivement, on ne peut pas parer à tout,
06:28 et que là, on est vraiment dans l'exemple même de, je dirais,
06:31 l'accident, c'est-à-dire la situation imprévisible.
06:35 30 secondes avant que ça n'arrive,
06:36 les forces de l'ordre ne pouvaient pas envisager que ça arrive.
06:38 Et donc ils ont réagi au plus vite, mais comme ils ont pu.
06:41 Mais c'est important, parce que les enfants, ils ont besoin de savoir s'assurer.
06:43 Si on leur dit "non non, on n'est plus protégé", c'est terriblement angoissant.
06:46 - C'est terriblement angoissant.
06:47 Nous avons de nouvelles informations concernant l'agresseur de nationalité syrienne,
06:53 et puis avec aussi un témoignage, celui d'Anthony Le Taleb.
06:57 Pour ceux qui aiment le foot, ceux qui aiment le foot connaissent Anthony Le Taleb,
07:02 ancien joueur de Saint-Etienne, de Liverpool.
07:05 Anthony Le Taleb est entraîneur des U17 de l'équipe de football d'Annecy.
07:10 Alors, sur le profil de l'agresseur, dites-nous Félix Mathieu.
07:14 - De nationalité syrienne, né en 1991, il avait obtenu le statut de réfugié en Suède.
07:20 La Suède où il vivait depuis 10 ans.
07:23 Ce statut avait été obtenu, ce statut de réfugié, le 26 avril dernier.
07:28 Il était donc en situation irrégulière sur le territoire français,
07:32 il était en situation régulière de par cette décision en Suède,
07:35 selon une source proche de la police.
07:37 - Voilà, donc on modifie les premières informations que nous avions.
07:41 Il était donc apparemment, selon la police, en situation régulière,
07:44 puisque de nationalité syrienne, né en 1991,
07:49 il avait obtenu le statut de réfugié en Suède.
07:51 Il vivait en Suède depuis 10 ans, ce n'est pas un réfugié d'hier,
07:57 depuis 10 ans, statut de réfugié obtenu le 26 avril dernier, seulement le 26 avril dernier.
08:04 Autre précision à témoignage, celui, je le disais, d'Antony Letalec.
08:12 Antony Letalec s'est confié au Dauphiné libéré,
08:15 ancien joueur de football de Saint-Etienne, de Liverpool,
08:18 aujourd'hui entraîneur des U17 de l'équipe d'Annecy,
08:22 il était là au bord du lac car il courait, il faisait son footing.
08:25 Oui, lorsqu'il assistait à cette scène horrible,
08:28 il voulait attaquer tout le monde, dit-il, je me suis écarté,
08:31 il a foncé tout droit sur un papi et une mamie, il a poignardé le papi,
08:35 c'était la panique totale, je pense qu'il avait une quarantaine d'années,
08:40 un bandana ou un turban, il l'a enlevé devant moi,
08:42 il ne disait rien de spécial, explique donc Antony Letalec au quotidien régional.
08:47 Le Dauphiné libéré, il ajoute, c'était un peu irréel,
08:50 il criait, ce n'était pas forcément compréhensible ce qu'il disait,
08:53 il s'attaquait au bébé, il a pris la fuite, les policiers sont arrivés,
08:57 ils ont essayé de l'arrêter dans un premier temps sans ouvrir le feu,
09:01 quand il a compris qu'il était piégé, il s'est attaqué à une personne âgée
09:04 et là, ils lui ont tiré dans les jambes.
09:06 On connaît la suite pour le maîtriser et l'interpeller.
09:08 Voilà le témoignage, vous voulez réagir ?
09:11 C'est effectivement, j'imagine, extrêmement traumatisant pour tous ceux qui ont été là,
09:16 car effectivement, dans ces moments-là, il y a une forme de sidération de la pensée,
09:19 c'est-à-dire que c'est quelque chose qui survient alors qu'on ne pouvait pas l'imaginer.
09:23 Et c'est ce qui définit le traumatisme en fait.
09:24 C'est ce qui définit le traumatisme.
09:26 Bien, vous allez évidemment suivre Sud Radio,
09:29 vous aurez toutes les informations avec Philippe David qui va me succéder,
09:33 mais je voudrais en quelques mots, en quelques mots,
09:37 docteur Gilles-Marie Vallée, revenir,
09:39 ça n'a rien à voir avec ce qui s'est passé à Annecy,
09:41 mais sur ce qui s'est passé à Morsan-sur-Orge, dans une école maternelle,
09:45 l'école maternelle Ferdinand Buisson.
09:47 Ça s'est passé lundi, dans cette école maternelle, au moment de la pause, à midi,
09:53 entre midi et 14h,
09:55 deux enfants de 5 et 6 ans ont violenté, agressé,
10:02 une autre enfant de 4 ans, au sein même de l'école.
10:06 Certains parlent de viol, ou d'agression sexuelle dans tous les cas,
10:12 mais comment est-ce possible ?
10:14 - Alors comment est-ce possible ? C'est vrai que c'est la question à poser,
10:16 parce que ce que l'on observe, ce que les thérapeutes d'enfants,
10:19 ou ce que les spécialistes de l'enfance savent,
10:22 c'est qu'effectivement, si on évoque ce qui est géré naturel,
10:25 au cours du développement psychosexuel de l'être humain et de l'enfant,
10:30 parce que les enfants sont des êtres en développement,
10:31 qui ont besoin de développer toutes leurs compétences,
10:36 pas seulement intellectuelles, mais aussi relationnelles,
10:39 chez les jeunes enfants, il peut y avoir une curiosité,
10:44 et notamment au moment du démarrage de la scolarisation,
10:46 parce que c'est le moment où on intervient, où on est socialisé,
10:50 on rencontre les autres, on voit des différences,
10:52 donc il peut y avoir une curiosité.
10:53 Mais cette curiosité sexuelle passe plutôt par des jeux,
10:58 et des jeux qui sont effectivement des jeux un peu symboliques,
11:01 on joue au docteur ou au coiffeur, on joue au papa et à la maman,
11:06 dans quelque chose qui n'est pas du registre de l'agression.
11:11 Là, vous hésitiez sur les mots,
11:13 il semblerait, mais l'étude le confirmera,
11:14 qu'il y a une vraie agression, donc une agression sexuelle,
11:17 avec éventuellement des actes qui pourraient faire évoquer l'idée de viol.
11:24 Or, ce que l'on observe, c'est qu'il est extrêmement rare
11:28 que dans les attitudes qui reprennent,
11:37 ou qui ressemblent aux attitudes sexuelles des adultes,
11:40 j'entends "qui portent atteinte à l'autre",
11:43 des actes où on...
11:45 Mais c'est très rare que les enfants,
11:47 justement, il est très rare que des enfants de cet âge
11:50 puissent avoir des comportements sexualisés
11:52 qui ressemblent aux comportements des adultes.
11:54 Ou alors ils ont vu !
11:55 Voilà, alors ce que les études montrent,
11:56 c'est que ce soit soit des enfants qui ont été eux-mêmes agressés,
12:00 soit physiquement, soit parce qu'ils ont vu effectivement des choses
12:03 qui mettaient en scène des actes sexuels adultes.
12:07 Mais un enfant, spontanément, ne va pas avoir ce type de jeu.
12:11 Voilà.
12:12 - Merci beaucoup, docteur Gilles Morivalet, d'être venu nous voir.
12:15 Je rappelle, vous êtes psychiatre et pédopsychiatre,
12:17 auteur de "Laissant une règle de l'éducation bienveillante".
12:23 Je dis bienveillante, là il en faut de l'éducation bienveillante,
12:27 c'est nécessaire, aux éditions La Rousse.
12:29 Merci beaucoup.
12:30 Il est 12h27.
12:31 Merci de nous avoir accompagnés depuis 10h30.
12:35 Restez bien à l'écoute de Sud Radio.
12:38 Vous aurez toutes les informations voulues avec Philippe David.
12:41 Sud Radio, parlons vrai.