Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #90minutesInfo du lundi au vendredi
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00:00:00 Bonjour, je suis ravie de vous retrouver pour cette toute nouvelle édition de 90 minutes info.
00:00:04 On se rejoint pour vous parler des thèmes de débat aujourd'hui.
00:00:07 Vous présentez les invités, ce sera juste après le rappel des titres avec Maureen Vidal.
00:00:11 Bonjour Maureen.
00:00:12 Bonjour à tous.
00:00:16 Un incendie s'est déclaré ce matin à Aubertvilliers en Seine-Saint-Denis.
00:00:19 Une épaisse fumée noire est visible depuis la capitale.
00:00:22 Ce serait une usine de textile qui a pris feu dans une zone industrielle.
00:00:26 La préfecture de la Seine-Saint-Denis appelle les habitants à éviter le secteur et à laisser leurs fenêtres fermées.
00:00:31 Les secours sont quant à eux sur place et aucun blessé n'est à déplorer.
00:00:35 La grève contre la réforme des retraites mardi 6 juin aura bien lieu.
00:00:39 L'intersyndicale l'a confirmé ce matin lors d'une conférence de presse.
00:00:43 Les syndicats ont mentionné leur souhait d'obtenir des avancées sociales à l'issue de la grande journée de grève et de manifestations.
00:00:49 Mohamed Awass, pilier du 15 de France de rugby, est jugé aujourd'hui pour violence conjugale.
00:00:55 Déjà jugé deux fois pour des faits commis dans sa jeunesse, le joueur pourrait rater le Mondial 2023 et voir sa carrière sportive prendre fin.
00:01:02 Il est en détention provisoire depuis dimanche et il encourt trois ans de prison ferme.
00:01:06 Merci beaucoup Maureen et c'était la Une.
00:01:10 Ce mardi, Didier Raoult a-t-il mené un essai thérapeutique sauvage, comme on dit dans le jargon médical, visé dans une tribune par plusieurs sociétés savantes.
00:01:19 Il s'en défend. Mais alors pourquoi maintenant et quelle suite peut-on attendre également ?
00:01:25 Moi jamais de ma vie je n'ai écrit de tribune ni contre l'un ni contre l'autre.
00:01:29 Je n'ai plus autre chose à faire que m'intéresser au travail des autres parce que j'ai déjà trop de travail moi-même.
00:01:33 Donc ce qui m'intéresse c'est d'accumuler des données, ce que j'ai fait.
00:01:36 Des miracles, c'est ainsi que les riverains d'une place jouxtant la gare de Lyon à Paris décrient les lieux investis par des personnes droguées et parfois violentes à toute heure.
00:01:47 Ce square dont la mairie du 12e arrondissement assurait qu'il était devenu un lieu sûr pour les familles.
00:01:54 Quotidiennement je demande à des gens de se taire et là c'est tout de suite des insultes, des menaces.
00:02:00 Le soir c'est la cour des miracles.
00:02:02 La plus grande à 19 ans et je vais la chercher tous les jours à la fac pour ne pas qu'elle ait à rentrer ici toute seule.
00:02:10 Et puis cette image consternante, les parisiennes d'elles-mêmes décident d'enfiler une chemise anti-regard ou anti-agression lorsqu'elles empruntent les transports en commun.
00:02:19 C'est ce qu'on appelle la subway shirt.
00:02:21 Elle arrive aussi à Paris, seul rempart qu'elles ont trouvé contre des agresseurs potentiels.
00:02:27 On se retrouve de tout un peu dans le métro donc forcément avoir une chemise c'est quand même plus rassurant je pense.
00:02:32 Je fais comme ça, hop ! Dans le métro.
00:02:34 Dans le métro.
00:02:35 On se rhabille.
00:02:36 Des fois je prends même le pantalon et le sweat que je mets par-dessus ma robe.
00:02:40 Je ne vais pas me priver de me mettre en tenue d'été s'il fait chaud mais je vais flipper forcément.
00:02:45 Voilà beaucoup de thèmes à vous soumettre, à soumettre au regard aussi et à l'analyse de nos chroniqueurs et invités du jour.
00:02:52 Bonjour Jean-Mécia, merci d'être là.
00:02:54 Bonjour Jean-Claude Dassier.
00:02:55 Bonjour.
00:02:56 Bienvenue à vous également.
00:02:57 Salut Florian Tardif, on se retrouve dans un instant.
00:02:59 Et bonjour Benjamin Morel.
00:03:00 Bonjour.
00:03:01 On va commencer, je n'en ai pas parlé dans le sommaire mais je voulais commencer avec ces mesures qui se veulent choc pour combler des trous, des gouffres financiers un peu partout à vrai dire.
00:03:10 Gabriel Attal, Florian, a dévoilé son plan pour lutter contre la fraude sociale.
00:03:14 C'est un chantier majeur pour Bercy, il y a beaucoup beaucoup d'argent à la clé.
00:03:18 Entre 6 et 8 milliards.
00:03:20 Pardon ?
00:03:21 Entre 6 et 8 milliards.
00:03:22 On va le comprendre dans un instant.
00:03:23 Quelques descriptions, détails des pistes qui sont à l'étude parce que pour l'instant ce n'est quand même qu'au stade des pistes.
00:03:29 Thomas Bonnet et puis on en parle dans le détail avec vous.
00:03:32 C'est un véritable serpent de mer auquel s'attaque Bercy.
00:03:36 La fraude sociale dont le montant est estimé aujourd'hui entre 6 et 8 milliards d'euros chaque année.
00:03:42 Fraude qui concerne les soins de santé ou encore le versement des retraites.
00:03:46 Gabriel Attal annonce ainsi vouloir doubler le montant récupéré par l'administration, passant de 1,6 milliard aujourd'hui à 3 milliards d'ici 4 ans.
00:03:56 Parmi les mesures retenues, la fusion de la carte vitale et de la carte d'identité est envisagée pour réduire la fraude.
00:04:02 Le contrôle des retraités de plus de 85 ans résidant à l'étranger afin de s'assurer qu'ils sont toujours vivants.
00:04:08 L'obligation de résider au moins 9 mois en France pour le versement des prestations sociales.
00:04:13 Ou encore le croisement des fichiers de la CAF et du ministère de l'Intérieur afin de cibler les personnes en situation irrégulière qui bénéficieraient d'aide sociale.
00:04:22 Le ministre des Comptes publics doit encore détailler l'articulation précise de ce plan de lutte contre la fraude.
00:04:27 Mais il évoque déjà une feuille de route qu'il estime ambitieuse.
00:04:30 La fraude sociale, les précédentes majorités en ont beaucoup parlé mais sans vrai résultat.
00:04:35 Notre ambition ne se limite pas aux chiffres. En luttant contre la fraude, on reprend le contrôle de notre modèle social.
00:04:41 Pour parvenir à ces résultats, le gouvernement va investir 1 milliard d'euros et créer 1000 postes supplémentaires, notamment pour renforcer les contrôles.
00:04:49 Le sous-texte c'est "nous on va faire autrement et plus efficacement que les autres".
00:04:54 Est-ce qu'on a les moyens de ces ambitions ?
00:04:58 S'inspirant aussi de ce que font les autres et notamment de ce qui est fait dans les autres pays,
00:05:02 puisque cette proposition de fusionner la carte nationale d'identité avec la carte vitale, c'est ce qui est fait par exemple en Belgique ou en Suède.
00:05:10 Et d'ailleurs, Gabriel Attal a parlé justement de ces différents pays qui ont d'ores et déjà mis en place ces mesures.
00:05:17 Ensuite, il est prudent par exemple sur la mesure évoquée à l'instant, que j'évoquais à l'instant,
00:05:23 tout simplement parce qu'il y a des difficultés d'ores et déjà rencontrées par les Français concernant le renouvellement d'une simple carte d'identité ou d'un passeport.
00:05:32 Par exemple des délais d'attente.
00:05:33 Des délais d'attente.
00:05:34 On ne peut pas imposer une mesure comme cette dernière rapidement aux Français, tout en leur expliquant malheureusement qu'il y a des délais d'attente importants
00:05:44 pour pouvoir se procurer des papiers d'identité dans notre pays.
00:05:47 Alors on va prendre les choses peut-être, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses.
00:05:50 Ça se veut très ambitieux.
00:05:51 On le rappelle, ce plan déjà récupéré et contrôlé à l'étranger, notamment pour les retraités de plus de 85 ans,
00:05:57 parce que visiblement, il y a des retraites qui sont perçues de manière indues au-delà d'un certain âge,
00:06:03 c'est-à-dire que signe que les gens sont peut-être décédés entre-temps.
00:06:06 Est-ce que c'est possible ? Est-ce que c'est envisageable ?
00:06:08 Ça veut dire prendre langue et être en lien avec le gouvernement étranger.
00:06:12 On voit que pour les OQTF, ça ne marche pas très bien.
00:06:14 Est-ce que ça peut marcher pour le reste ?
00:06:15 C'est assez compliqué.
00:06:16 Et d'ailleurs, c'est assez compliqué.
00:06:18 J'étais ce matin avec le ministre de l'Action et des Comptes publics, justement au sein d'une caisse.
00:06:23 On voit les images d'une caisse nationale d'allocation familiale.
00:06:28 Et ces différentes personnes qui travaillent justement pour pouvoir recouvrir les fraudes expliquaient au ministre
00:06:36 que c'était extrêmement compliqué, ne serait-ce que de savoir si la personne qui bénéficie des fraudes,
00:06:42 et là on parlait par exemple de fraude en bande organisée, c'est-à-dire que c'est extrêmement bien organisé,
00:06:47 où il y a des faux papiers qui sont donnés pour pouvoir justement bénéficier de ces différentes aides.
00:06:52 Et les personnes interrogées expliquaient que c'était extrêmement compliqué de savoir si les personnes
00:06:58 qui bénéficiaient des aides vivaient en France, résidaient sur le sol national ou si elles résidaient à l'étranger.
00:07:04 Donc Jean-Claude, tu peux nous lire la gestion.
00:07:07 J'ai une demi-question pour notre ami. C'est du règlement ou c'est de la loi ?
00:07:11 Il va falloir repasser au Parlement tout ça ou est-ce que c'est du décret ?
00:07:15 Ce sont les deux. La majorité des propositions mises sur la table ce matin par Gabriel Attal, c'est uniquement réglementaire.
00:07:23 D'accord.
00:07:24 Oui, mais c'est très intéressant et c'est important de le préciser.
00:07:26 Vous avez tout à fait raison. Le truc c'est d'avoir les moyens de ses ambitions.
00:07:29 Combien d'agents recrutés ?
00:07:31 Il y a environ 5 000 agents, il me semble, actuellement pour pouvoir recouvrir.
00:07:36 Mais ce n'est pas une bonne note.
00:07:37 Ça va être 1 000 supplémentaires. C'est quand même 1 milliard d'euros qui vont être mis sur la table.
00:07:41 Juste pour avoir un ordre de grandeur, 1 milliard d'euros mis sur la table, ça permet 1 euro mis sur la table.
00:07:46 C'est 6 euros après qui sont recouvrés en général.
00:07:49 Plan choc ? Vous y croyez ?
00:07:51 Oui, alors moi quand je vois le catalogue des mesures, je vois apparaître une récurrence du mot étranger directement ou indirectement.
00:07:57 Donc c'est comme si le gouvernement, et Gabriel Attal en particulier, se dessillaient par rapport aux liens entre certaines immigrations,
00:08:05 les étrangers en l'occurrence, et la fraude sociale.
00:08:08 Parce que quand même les quelques mesures que vous avez mis sur le carton, vous voyez bien qu'il est question des retraités à l'étranger,
00:08:14 d'une résidence de 9 mois en France minimale pour toucher les prestations.
00:08:18 Donc on voit bien qu'il y a un lien en filigrane.
00:08:20 Les comptes bancaires sont plus le cas.
00:08:22 Donc en fait, il y a quand même un aveu qu'il y a par l'étranger de manière générale,
00:08:28 l'étranger de manière générale, une forme de pillage de notre modèle social contre lequel le gouvernement est à juste titre,
00:08:34 pour le coup j'applaudis, en temps lutté.
00:08:36 Ça c'est la première chose.
00:08:37 La deuxième chose c'est la fusion entre la carte vitale et la carte d'identité.
00:08:40 Magnifique mesure si cela consiste à renationaliser notre modèle social,
00:08:46 à faire en sorte que la carte nationale d'identité redevienne aussi une carte nationale de soins pour les citoyens français.
00:08:54 Donc quid des gens, des 10% d'étrangers résidents, légaux pour le coup,
00:08:59 qui eux évidemment cotisent, puisque si le travail, ils cotisent à notre modèle social,
00:09:06 comment ça va se faire ?
00:09:07 Est-ce qu'il va y avoir une fusion de la carte de résident ou de la carte de séjour avec la carte vitale ?
00:09:12 On peut imaginer que ce sera fait sur le même modèle.
00:09:14 Oui, c'est justement cela que doit être tranché.
00:09:17 Mais quand même, si vous voulez, la philosophie globale et ce qu'on lit en filigrane à travers ces mesures,
00:09:24 il y a quand même un écho qui parle quand même indirectement à une frange des Français qui en a marre de financer la reste du monde.
00:09:32 Ça ne vous a pas échappé, ça c'est sûr.
00:09:33 Benjamin Morel, le voilà le trou pour les retraites.
00:09:36 On parle de 8 milliards par an.
00:09:38 Et si déjà on comble ça, on peut y arriver ?
00:09:41 Si on comble toute la fraude fiscale, on n'a même plus de déficit public.
00:09:45 Il faut être sérieux, c'est-à-dire que, évidemment, vous avez les chiffres théoriques,
00:09:48 évidemment, on va recruter 1000 agents, on verra bien ce que ça donne au bout du compte.
00:09:51 Par ailleurs, il y a quand même pas mal de difficultés pratiques.
00:09:54 J'en ai soulevé une, c'est-à-dire qu'on n'a pas forcément de documents et de champs qui s'interpénètrent totalement
00:10:00 en matière de carte d'identité et carte vitale.
00:10:03 De l'autre côté, croiser les données, moi je veux bien, mais ça pose des questions de droit.
00:10:07 Est-ce que vraiment le ministère de l'Intérieur peut avoir accès à mes données de santé ?
00:10:10 Ce n'est pas si évident, si vous voulez.
00:10:11 Donc là, il va y avoir un certain nombre de garanties des droits de garde-fous qui vont être posées,
00:10:15 qui va faire que soit le truc va être gadget, soit il va être fondamentalement dysfonctionnel.
00:10:19 Donc avant de dire, regardez, on vient de trouver 8 milliards sous le tapis, attendons.
00:10:24 Alors justement, il y en a un qui est assez critique, ça va alimenter aussi le débat,
00:10:27 c'est Charles Pratt qui était sur notre antenne ce matin.
00:10:30 Et visiblement, ce qu'il a compris, c'est qu'on renonce du coup aux biométriques,
00:10:34 alors que visiblement, c'était quand même assez avancé comme processus.
00:10:38 Écoutons.
00:10:40 Vous avez plus de 75 millions d'assurés sociaux pris en charge dans ce pays depuis des années,
00:10:44 on est 67 ou 68 millions.
00:10:45 Donc si vous mettez en place tout de suite la biométrie,
00:10:48 et que vous sortez du système 4, 5, 6 millions de personnes d'un seul coup,
00:10:51 vous-même, Pascal Praud, vous allez dire quoi ?
00:10:53 Vous allez dire, mais attendez, ça fait 10, 15 ans qu'on le sait, qu'est-ce que vous avez foutu ?
00:10:56 Et tous les citoyens vont le dire, évidemment, parce que le roi est nu.
00:11:00 Si vous faites ça, le roi est nu.
00:11:02 Écoutez, Gabriel Attal sera avec nous demain soir.
00:11:06 On va, vous pouvez venir d'ailleurs.
00:11:09 Non mais il m'a reçu, il m'a demandé de venir le voir il n'y a qu'un jour dans son bureau,
00:11:12 on a discuté en tête-à-tête.
00:11:13 Mais ça, vous lui avez dit.
00:11:14 Mais bien sûr que je lui ai dit.
00:11:15 Et qu'est-ce qu'il vous a répondu ?
00:11:16 Il m'a dit, oui, mais la fusion carte d'identité, carte vitale.
00:11:18 Oui, mais ça va prendre combien d'années ?
00:11:20 Ah oui, ça va prendre du temps.
00:11:21 Voilà, ça, ce plan, cette annonce, vous savez, on botte, on touche, on renvoie au calendulaire.
00:11:27 Ah, il a raison, d'une certaine manière, Charles Presse, Florian ?
00:11:31 Oui, totalement. Et c'est même l'aveu fait ce matin par Gabriel Attal.
00:11:34 On a totalement abandonné cette idée de carte biométrique.
00:11:37 Ça a été retoqué même par les différentes missions d'information qui ont été mises en place
00:11:42 et qui ont poussé ce matin Gabriel Attal à parler de fusion entre la carte nationale d'identité et la carte vitale.
00:11:48 Après, combien de temps cela va prendre ?
00:11:50 Je parlais tout à l'heure qu'on ne peut pas, dans les faits, mettre en place cette mesure,
00:11:53 tout simplement parce qu'on n'arrive même pas à délivrer des papiers d'identité avec des délais raisonnables aux Français.
00:11:59 Et Gabriel Attal est aujourd'hui incapable de dire quand cette mesure sera mise en place dans notre pays.
00:12:05 Jean-Claude, si tout cela s'apparente quand même à beaucoup d'effets d'annonce, ça commence à faire pas mal.
00:12:09 Moi, je dirais plus simplement que M. Attal sait faire, je l'ai dit déjà plusieurs fois,
00:12:14 sait faire, et il le fait plutôt bien, de la politique.
00:12:17 Il y a quoi, trois semaines, un mois, il nous vantait les mérites, juste raison,
00:12:22 de la lutte contre la fraude fiscale.
00:12:25 C'était un peu, suce aux riches, écoutez à gauche ce que je vais mettre aux gens qui ne savent pas quoi faire de leur argent.
00:12:35 Bon, on en pense ce que l'on en veut et on verra les résultats.
00:12:38 Et puis là, trois semaines ou un mois après, c'est la fraude sociale,
00:12:43 qui effectivement varie entre une évaluation à 6 ou 8 milliards par an,
00:12:47 et M. Pratt, lui, alors chiffre ça à des dizaines de milliards supplémentaires.
00:12:51 Je ne sais pas ce que ça va donner.
00:12:53 Ce que je regrette, c'est qu'on soit obligé d'embaucher 1000 fonctionnaires supplémentaires pour faire ce travail.
00:12:58 Il me semblait qu'ils étaient assez nombreux à Bercy, même si, il faut le reconnaître,
00:13:02 il y a eu des allégements défectifs à Bercy.
00:13:04 Enfin, quand même, ça va être très difficile, parce qu'il semble que déjà au ministère de l'Intérieur,
00:13:10 tu me le confirmes peut-être, on met des réserves exprimées sur cette fusion.
00:13:17 Très clairement, oui.
00:13:18 Très clairement, n'est-ce pas ? Entre la carte d'identité et la carte vitale.
00:13:23 C'est dommage, parce que la volonté de faire ça et de lutter contre la fraude sociale,
00:13:27 personne ne peut être contre.
00:13:29 Pourquoi des réserves ?
00:13:30 Juste pour que les gens comprennent.
00:13:31 C'est magnifique.
00:13:32 Tout simplement parce que c'est effectivement compliqué.
00:13:34 On parlait tout à l'heure du droit.
00:13:36 Ah, vous étiez lés, parce que ça concerne plusieurs ministères, du coup.
00:13:39 C'est difficile.
00:13:40 Ça concerne plusieurs ministères, c'est-à-dire que d'ailleurs, c'est une proposition qui est aujourd'hui portée par Gabriel Attal,
00:13:45 mais également par Gérald Darmanin et François Braune.
00:13:49 Donc effectivement, il y a plusieurs ministères qui sont concernés.
00:13:51 Donc, ça veut dire qu'on n'est pas à l'abri, si je comprends bien, que ce soit retoqué aussi par les autres instances,
00:13:55 par les autres juridictions.
00:13:56 Ça peut être le constitutionnalisme.
00:13:58 Il peut y avoir en effet des sujets.
00:13:59 Il y a des sujets en termes d'accès aux données.
00:14:01 Donc, il va y avoir un sujet qui peut être un sujet axé aux données par les différents au regard du droit européen.
00:14:08 Aujourd'hui, on a un champ qui est très, très balisé par le droit européen.
00:14:11 Il y a une question de constitutionnalité, parce que vous êtes malade.
00:14:14 Tout est inscrit sur votre carte vitale.
00:14:16 Est-ce que vraiment la police peut y avoir accès théoriquement ? Non.
00:14:18 Et donc, ce faisant, si jamais il y a une fusion des fichiers qui peut contrôler, etc., tout ça est extrêmement compliqué.
00:14:24 Donc, soit on crée quelque chose qui est totalement impraticable,
00:14:27 soit on crée quelque chose qui va porter atteinte au droit et sur lesquels les juges auront à redire.
00:14:31 Donc, il y a peut-être des solutions.
00:14:33 On va leur faire crédit d'avoir étudié le dossier avant d'avoir lancé l'idée,
00:14:36 mais tout de même, ça interroge réellement.
00:14:38 Pour vous, ça, c'est un frein ou ce sont un peu des faux prétextes au fond, Jean-Michel ?
00:14:40 À l'hypothèse qu'ils aient étudié le dossier avant de l'annoncer,
00:14:43 je me parais pour le moins hardi compte tenu de ce à quoi le gouvernement nous avait habitué jusqu'à présent.
00:14:50 Ça, c'est la première chose.
00:14:51 La deuxième chose, c'est qu'effectivement, j'ai l'impression, si vous voulez,
00:14:54 que ce gouvernement, comment dirais-je, son objectif, c'est d'annoncer les choses plutôt que de les exécuter.
00:15:00 Je pense qu'il eut mieux fallu annoncer une stratégie d'objectif atteignable et donc crédible,
00:15:07 typiquement ce dont parlait Charles Pratt, c'est-à-dire une carte vitale biométrique.
00:15:11 C'est quand même beaucoup plus faisable à terme, beaucoup plus raisonnable.
00:15:15 Que d'annoncer de grandes architectures baroques en termes sociaux, si vous voulez, et que ça n'arrive jamais.
00:15:23 Alors évidemment, l'avantage, c'est qu'ensuite, quand on va dire, attendez,
00:15:27 le gouvernement n'a pas parlé de fraude sociale, ah si, Gabriel Attal, tel jour, en a parlé.
00:15:31 On en verra aux communications passées.
00:15:33 C'est juste pour dire, le problème est dans les radars. Est-ce qu'il sera traité ? On ne sait pas.
00:15:37 On a un autre chantier, vous allez réagir dans un instant, Jean-Claude, je ne vous oublie pas,
00:15:40 mais il y a un autre chantier aussi, c'est lutter contre les arrêts maladie factices de complaisance.
00:15:45 C'est même un business frauduleux, juteux, sur certains réseaux sociaux.
00:15:50 Et là, on va écouter quand même Gabriel Attal s'en expliquer.
00:15:53 On va cibler deux leviers. D'abord, des professionnels de santé qui prescriraient
00:15:59 beaucoup plus d'arrêts maladie que la moyenne des professionnels de santé,
00:16:03 avec notamment un regard sur ce qu'on appelle les arrêts du lundi,
00:16:06 les faux arrêts du lundi, on sait que c'est un phénomène qui existe.
00:16:09 Le deuxième levier qu'on va poursuivre, c'est les faux arrêts maladie,
00:16:13 les faux arrêts de travail qui sont vendus sur les réseaux sociaux.
00:16:16 C'est la raison pour laquelle nous allons habiliter des agents
00:16:19 de la Caisse nationale d'assurance maladie, de pouvoir de police judiciaire, de cyber enquête.
00:16:23 Ils vont pouvoir sous pseudonyme aller répondre à certaines de ces annonces
00:16:27 pour collecter des preuves sur l'existence de ce phénomène
00:16:29 et qu'on puisse poursuivre et sanctionner les auteurs.
00:16:31 Alors qu'on comprenne, il y a deux choses. Il y a la fraude patante, grossière,
00:16:36 telle qu'il vient de la décrire, et puis il y a les petits arrangements,
00:16:39 les petits arrêts de complaisance parce qu'on a envie de faire plaisir
00:16:42 ou que finalement, on se dit que ce n'est pas si grave.
00:16:44 Bonjour Daniel Cimeca, vous êtes généraliste.
00:16:46 Ma première question, je ne vais pas vous demander les fraudes, etc.
00:16:49 Vous n'avez rien à voir avec tout ça.
00:16:51 Vous, vous faites comment quand vous avez un doute et que le patient vous demande
00:16:55 tout de go, un arrêt maladie ?
00:16:58 Écoutez, moi je n'ai pas de doute.
00:17:01 Je n'ai pas de doute d'abord sur la confusion des sujets, vous avez raison d'insister.
00:17:04 C'est que la fraude à l'assurance avec des faux certificats
00:17:07 et puis le docteur Baching qui continue en parlant d'arrêt de complaisance,
00:17:11 ce sont deux sujets bien distincts.
00:17:13 Moi, je n'ai pas de doute parce que, effectivement, j'interroge les gens,
00:17:17 je les examine et lorsqu'il y a une souffrance qui justifie un arrêt de travail,
00:17:22 je fais l'arrêt de travail.
00:17:25 Je sais que c'est un peu une mode de pouvoir critiquer et de parler de complaisance.
00:17:31 Je me demande toujours ce qu'est la complaisance, qui l'évalue,
00:17:35 sur quels critères et avec quelles compétences pour évaluer le niveau de complaisance
00:17:39 parce que nous, nous avons les patients qui sont face de nous.
00:17:43 Dernier point, je ne veux pas être trop long,
00:17:45 les Français sont en grande souffrance.
00:17:48 Bien souvent, effectivement, l'arrêt de maladie n'est pas forcément un arrêt de maladie,
00:17:53 mais de souffrance, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
00:17:56 En particulier, les conditions de travail,
00:17:58 les conditions de management dans l'entreprise sont devenues d'année en année.
00:18:04 Nous, on s'en rend compte dans nos cabinets de plus en plus sauvages
00:18:07 et c'est vrai que le médical vient au secours du social parfois.
00:18:11 Mais la complaisance, moi, je réfute ce terme de complaisance.
00:18:15 Il parle de complaisance et avec quelles compétences ?
00:18:17 D'accord, juste trois petites questions rapides.
00:18:19 Donc l'arrêt du lundi ou l'arrêt du vendredi, ça ne vous plaît pas trop ?
00:18:24 Je ne sais pas s'il y a une statistique qui montre qu'il y a plus d'arrêts le lundi ou le vendredi.
00:18:29 Ça, c'est le premier point.
00:18:31 Et puis, c'est quoi quelqu'un qui me dit qu'il est épuisé,
00:18:36 qu'il a des problèmes de harcèlement dans son travail,
00:18:39 qu'il est dans un état de souffrance psychologique absolument total
00:18:44 ou quelque chose de plus physique, qu'il est effectivement avec une sciatique
00:18:49 et qu'il porte des charges lourdes, etc.
00:18:52 Mais comment est-ce que M. Attal ou quelqu'un d'autre
00:18:56 puisse mieux que moi, mieux que mes confrères généralistes ou spécialistes,
00:19:01 évaluer ce qui est du domaine de la complaisance ?
00:19:04 Moi, franchement, vous savez, les médecins, on n'en peut plus là.
00:19:08 On n'en peut plus de nos critiques, mais on n'en peut plus du travail.
00:19:10 Et on a d'autres choses à faire que d'attirer le client avec des arrêts de complaisance
00:19:14 parce que des patients, on en a trop, on ne sait pas comment les gérer.
00:19:18 Donc, voilà, je refuse ce terme, je conteste le terme même d'arrêt de complaisance.
00:19:23 On l'entend, mais j'ai juste une dernière question
00:19:25 et je pense que Jean-Claude aussi voudra réagir.
00:19:27 La consultation par vidéo qui est à la botte quand même,
00:19:29 qui se fait de plus en plus, est-ce que c'est à proscrire avec des inconnus notamment ?
00:19:34 Ah ben, c'est déjà le cas.
00:19:36 D'accord.
00:19:37 Oui, bien sûr.
00:19:38 C'est pas le cas de tout le monde.
00:19:40 Il y a eu une dérogation pendant le Covid, mais maintenant, on n'a pas le droit,
00:19:43 et ça me semble tout à fait légitime, de voir des gens qu'on n'a jamais vus
00:19:50 et qui ne sont pas nos patients en téléconsultation.
00:19:53 Par contre, il faut dire qu'il y a des officines, des officines mercantiles
00:19:58 qui pratiquent la téléconsultation de façon industrielle,
00:20:02 mais qui ne sont pas profession libérale, qui sont des sociétés,
00:20:06 je ne sais pas quelle est leur forme juridique,
00:20:08 et qui embauchent des médecins qui sont des médecins qui ont une activité,
00:20:12 je ne voudrais pas être trop anti-confraternelle,
00:20:15 mais un peu d'arrêt de travail et de téléconsultation intensive,
00:20:19 ça c'est un autre phénomène, et nous les médecins libéraux,
00:20:22 on souhaite que le gouvernement fasse ce qu'il faut pour arrêter ces officines de téléconsultation.
00:20:27 Nous, nos téléconsultations, ce n'est pas plus de 20% de notre activité,
00:20:31 et c'est avec des patients qu'on connaît déjà.
00:20:33 Merci beaucoup Daniel Simcard.
00:20:35 Restez parmi nous, on ne sait jamais, il y aura peut-être une question.
00:20:37 J'ai une question peut-être au docteur, c'est que je me crispe toujours un peu
00:20:43 lorsque j'entends parler d'une France ou de Français en grande souffrance,
00:20:48 quand je le compare, je peux admettre et comprendre,
00:20:52 au montant global des aides qui sont fournies dans ce pays, à peu près à tout le monde.
00:20:58 Comment vous expliquez une situation comme celle que vous rencontrez,
00:21:02 où les gens viennent vous voir, ils disent qu'ils souffrent de telle ou telle affection,
00:21:06 vous ne le vérifiez pas, vous faites l'arrêt maladie ?
00:21:10 Comment ça je ne le vérifie pas ?
00:21:12 Vous avez vérifié que tel ou tel a des conditions de travail difficiles ?
00:21:16 Non, ce n'est pas les conditions de travail, ça c'est le rôle du médecin du travail.
00:21:20 Moi mon rôle, mon rôle et ma capacité d'évaluation,
00:21:25 c'est de voir effectivement la souffrance psychologique de mon patient.
00:21:29 Et mon patient, lorsqu'il est dans une situation de surmenage, de harcèlement, de maltraitance,
00:21:35 ce n'est pas avec de l'argent, je suis bien d'accord que la France est un pays très protecteur,
00:21:39 on est d'accord là-dessus.
00:21:41 On est champion du monde, docteur, on est champion du monde.
00:21:44 Merci beaucoup, on est un petit peu pris par le temps.
00:21:47 Merci beaucoup Daniel Simeca, on a bien compris votre discours.
00:21:50 Et c'est vrai qu'il faut aussi être vigilant sur la santé mentale de ses propres patients,
00:21:54 surtout ceux qu'on suit au long cours, on peut aussi leur faire confiance de temps en temps,
00:21:57 quand on les voit régulièrement.
00:21:59 J'aimerais qu'on en vienne à ce qui se passe sur le plan législatif.
00:22:02 La proposition Lyot pour abroger, vous savez, tenter de faire abroger la réforme des retraites,
00:22:07 arrive demain en commission, puisqu'elle est recevable.
00:22:11 C'est un nouveau round qui débute.
00:22:13 Bonjour Gauthier Lebray, vous êtes précisément à l'Assemblée Nationale.
00:22:16 On imagine que beaucoup ne parlent que de ça dans les couloirs.
00:22:20 Ah oui, c'est le sujet électrique par excellence.
00:22:25 Il y a eu un échange assez tendu il y a quelques instants entre Olivier Dussopt,
00:22:28 ministre du Travail, et Charles de Courson, le fameux député Lyot,
00:22:31 qui veut abroger la réforme des retraites.
00:22:34 Olivier Dussopt a dit à Charles de Courson "Qu'est-ce que ça vous fait ?
00:22:37 Comment vous sentez-vous quand vous êtes applaudis par le RN et la France Insoumise ?"
00:22:41 Puisque, effectivement, les deux parties étaient en train d'applaudir l'intervention de Charles de Courson.
00:22:46 Il y a eu aussi ce matin Éric Coquerel, vous savez, président de la Commission des Finances,
00:22:49 qui a donc accepté cette proposition de loi du groupe Lyot,
00:22:53 qui a dit qu'il était la cible d'intimidation du côté de la majorité.
00:22:57 Donc, vous voyez, pour vous donner un petit peu l'ambiance électrique qui règne aujourd'hui,
00:23:00 et qui règnera à nouveau, vous l'avez dit, demain,
00:23:03 puisque ça y est, ça va arriver en commission,
00:23:05 au grand désarroi du gouvernement et de la majorité qui auraient aimé
00:23:08 que tout s'arrête aujourd'hui avec un avis négatif du président de la Commission des Finances.
00:23:12 Mais ça n'a pas été le choix, vous le savez donc, d'Éric Coquerel.
00:23:15 Donc, effectivement, ça arrive demain en Commission des Finances.
00:23:17 Il devrait y avoir un vote dès demain.
00:23:19 Dès demain, la majorité va essayer de rejeter cette proposition de loi du groupe Lyot en commission.
00:23:24 Et puis, ça arrivera normalement dans l'hémicycle, donc, le 8 juin,
00:23:28 le jour de la niche du groupe Lyot, c'est jeudi de la semaine prochaine.
00:23:31 Et là, Yael Brown-Pivet pourrait, elle aussi, tenter d'actionner l'article 40,
00:23:35 le fameux article 40 pour bloquer le vote.
00:23:39 Et si ça ne fonctionne toujours pas, il reste une cartouche au gouvernement,
00:23:42 c'est l'obstruction, déposer des centaines de sous-amendements avec les députés de la majorité
00:23:46 pour empêcher que le vote ait lieu à minuit, puisque vous connaissez maintenant les règles
00:23:50 lors d'une niche parlementaire, à minuit, ça s'arrête, quoi qu'il arrive,
00:23:53 et tant pis pour les mesures qui n'ont pas été soumises au vote.
00:23:55 Merci, je crois qu'on a bien compris. Autant dire qu'on n'y est pas encore, Benjamin Morel.
00:23:59 Il y a très très longtemps, il y a un coup aux lèvres, mais il y a malgré tout une dramatisation de tout ça
00:24:03 qui m'apparaît quand même assez problématique.
00:24:05 Sur l'article 40, le fameux article sur les irréférenciabilités financières,
00:24:09 on a l'impression qu'aujourd'hui, l'opposition n'a qu'une envie, c'est de s'aborder la République.
00:24:13 Mais l'usage de gages sur le tabac, c'est fait tout le temps.
00:24:18 C'est fait depuis 1958. Et vous savez, en 2008, lorsqu'on a fait une grande révision constitutionnelle,
00:24:24 les présidents des commissions des finances de l'époque, qui ne sont pas des crypto-marxistes,
00:24:28 il s'agit de Jean Arthuit, qui est plutôt un libéral, et de Didier Migaud,
00:24:31 avaient fait une tribune dans Le Monde pour demander la suppression de l'article 40,
00:24:34 parce que c'est quelque chose qui déresponsabilise les parlementaires,
00:24:37 alors qu'aujourd'hui la dette de la France, elle n'est pas le fait des parlementaires,
00:24:41 elle est le fait de celui qui est censé les garder, qui est censé jouer les gardes d'enfants
00:24:46 vis-à-vis des parlementaires qui, visiblement, sont trop irresponsables
00:24:49 pour évaluer les finances publiques, c'est-à-dire le gouvernement.
00:24:52 Donc là, malgré tout, aujourd'hui, on marche à l'envers,
00:24:54 et les parlementaires de la majorité qui jouent ce jeu sont en train de se tirer une balle dans le pied,
00:24:58 parce que la prochaine fois qu'ils proposeront des dépenses,
00:25:00 il y aura quelqu'un qui leur dira "attendez, là, plus de dépenses de la part des parlementaires",
00:25:05 qui sera le président de la commission des finances, et c'est la majorité elle-même qui aura cherché ça.
00:25:08 Benjamin, tu te rends compte, politiquement, dans quelle situation ce pays se trouverait,
00:25:13 si après avoir, dans les conditions qu'on connaît, on va en débattre,
00:25:17 adopté la loi sur les retraites, trois semaines après ou trois mois après,
00:25:23 venir voter une loi de M. de Courson pour supprimer la dite loi des retraites ?
00:25:29 Ah non ! Politiquement, c'est inacceptable, enfin je veux dire, c'est destructeur,
00:25:33 il faut qu'on se mette d'accord là-dessus.
00:25:35 Mais l'Assemblée n'a pas voté cette loi. Il y a eu un 49 à l'une à trois, et puis...
00:25:38 Mais elle a fait mieux ! Elle a risqué la vie du gouvernement !
00:25:41 Et puis rassure-toi, c'est-à-dire que le Sénat va rejeter le texte.
00:25:44 Donc de toute façon, cette proposition de loi n'arrivera pas au bout.
00:25:47 Et la commission paritaire, qu'est-ce que tu en fais ?
00:25:49 La commission mixte paritaire, elle n'est convoquée que si le gouvernement ou les deux présidents le veulent.
00:25:53 Donc il n'y aura pas de commission mixte paritaire.
00:25:54 Beaucoup, on n'a pas fini d'en parler, rendez-vous peut-être le 8 juin,
00:25:57 mais peut-être qu'on n'ira pas au 8 juin, c'est ce qu'on comprend aussi.
00:26:00 Oui, c'est digne d'une télénobéance.
00:26:02 Je ne sais pas ce que vous faites, alors démultiplier vos propositions.
00:26:04 Je ne sais pas quel jeu je joue, monsieur de Courson.
00:26:06 Merci. On va suivre ça comme le jeu de loi, un peu, vous savez.
00:26:09 Oui, c'est intéressant.
00:26:10 Allez à la case du 1er juin, du 3 juin.
00:26:12 On s'interrompt quelques secondes et puis on ira pour parler, ah tiens, d'Emmanuel Macron,
00:26:16 qui a quand même, on ne peut pas dire recadré, mais qui a un peu taclé sa première ministre
00:26:21 sur l'amalgame entre RN et les préténistes.
00:26:25 A tout de suite.
00:26:27 De retour en votre compagnie pour retrouver Mickaël Dorian.
00:26:33 C'est l'heure de son JT. Bonjour, Mickaël.
00:26:35 Bonjour Nelly, bonjour à tous.
00:26:36 Et dans l'actualité, cet après-midi, la réforme des retraites.
00:26:39 Le président de la Commission des finances de l'Assemblée,
00:26:42 Rick Coquerel, a donné son feu vert pour l'examen de la proposition de loi du groupe Lyot,
00:26:46 visant à abroger le texte.
00:26:48 De son côté, Yael Brown-Pivet, la présidente de l'Assemblée,
00:26:50 a assuré qu'elle prendrait ses responsabilités pour empêcher ce vote,
00:26:54 ce que conteste la présidente du groupe Europe Écologie Les Verts,
00:26:57 Cyrielle Chatelain, qui s'est exprimée lors des questions au gouvernement.
00:27:01 Dans une démocratie chahutée par votre gouvernement,
00:27:05 où la séparation des pouvoirs est un principe fondamental de notre République,
00:27:10 jusqu'où êtes-vous prête à aller dans le dévoiement de nos institutions
00:27:14 pour ne pas perdre la face ?
00:27:16 La proposition de loi que vous évoquez aggraverait lourdement les charges publiques,
00:27:21 réduirait les recettes et méconnaît donc frontalement l'article 40 de notre Constitution.
00:27:27 Madame la présidente Chatelain, on ne défend pas les institutions
00:27:32 à coup de propositions de loi anticonstitutionnelles.
00:27:35 Le dévoiement que vous faites jour après jour de son fonctionnement est extrêmement dangereux.
00:27:41 Je vous le dis, Madame la Première ministre, soyez sports.
00:27:44 Le 8 juin, acceptez votre défaite.
00:27:47 Deux ans de prison, dont 18 mois fermes requis contre Mohamed Awass.
00:27:52 Le joueur de rugby est jugé aujourd'hui pour violence conjugale.
00:27:55 Il a reconnu devant le tribunal avoir levé la main sur sa femme et déclare qu'il regrette.
00:28:00 Le pilier du 15 de France de rugby est en détention provisoire depuis dimanche.
00:28:04 Il pourrait rater le Mondial 2023 et voir sa carrière sportive prendre fin.
00:28:09 Dans le reste de l'actualité, la députée Renaissance, Fanta Beret,
00:28:15 travaille sur la création d'une carte parents solos.
00:28:18 Elle devrait permettre aux familles monoparentales de bénéficier, entre autres, d'avantages économiques.
00:28:22 2 millions de parents isolés pourraient être concernés.
00:28:25 Les précisions de Valentin Leboeuf.
00:28:28 25% des familles en France sont monoparentales.
00:28:32 Des foyers généralement plus touchés par la pauvreté.
00:28:35 L'objectif de la carte parents solos est de leur donner du pouvoir d'achat
00:28:39 sur le modèle des avantages pour les familles nombreuses.
00:28:42 Quand vous regardez par exemple Carrefour ou d'autres grands distributeurs
00:28:46 qui ont une carte de fidélité qui, sous son mode famille,
00:28:52 propose ou proposait pour certaines des réductions de 10%
00:28:56 sur un certain nombre de produits à la caisse, ce n'est pas négligeable.
00:29:00 Un objectif économique, mais aussi sociétal.
00:29:03 Cette carte permettrait la reconnaissance du statut
00:29:06 pour faciliter le quotidien des familles, même sur le lieu de travail.
00:29:09 Un certain nombre d'entreprises vont pouvoir prendre leurs responsabilités
00:29:12 en proposant un ensemble de services envers ces familles
00:29:19 qui sont différentes et pour lesquelles on a parfois des difficultés,
00:29:24 soit au niveau de la garde d'enfants, soit au niveau de la répartition
00:29:27 de la charge de travail, et qui souffrent bien souvent
00:29:30 d'une charge mentale beaucoup plus importante que les autres.
00:29:33 Le projet de loi sera déposé à l'automne,
00:29:36 avant d'être débattu à l'Assemblée nationale.
00:29:39 La CRS 8 envoie des renforts à Nantes.
00:29:42 Entre 40 et 50 hommes vont venir compléter les effectifs de police
00:29:47 suite aux rixes et aux coups de feu échangés ces derniers jours
00:29:51 dans les quartiers de la ville.
00:29:52 Le préfet de Loire-Atlantique précise qu'ils seront déployés
00:29:55 sur le centre-ville et sur l'ensemble des quartiers.
00:29:58 Je vous annonce que la CRS 8 arrivera dès ce soir
00:30:03 sur la métropole Nantes pour pouvoir se déployer sur le terrain
00:30:06 grâce à l'appui du ministre et à la décision du ministre Darmanin.
00:30:11 La CRS 8 va arriver dès ce soir et va venir encore renforcer
00:30:16 ce qu'on appelle aujourd'hui la CRS 61 de Vélizy,
00:30:20 des effectifs PNSR qui vont être prioritairement déployés
00:30:26 en sécurisation à la fois sur le centre-ville,
00:30:28 mais aussi sur le Grand Bellevue, sur Malakoff et l'ensemble des quartiers.
00:30:33 Deux laboratoires français viennent de proposer un vaccin
00:30:36 contre la grippe aviaire.
00:30:37 Problème, certains éleveurs pensent que le prix des vaccins
00:30:41 risque de poser problème.
00:30:42 Ils estiment également que le modèle économique de l'élevage
00:30:45 est à repenser.
00:30:46 Reportage chez un éleveur des Landes avec Antoine Estève.
00:30:49 Christophe Mesplède nous fait visiter fièrement ses installations.
00:30:54 Des canards en plein air au milieu de la forêt.
00:30:56 Il est convaincu que l'explosion des foyers de grippe aviaire
00:30:59 est avant tout lié à la surpopulation de canards
00:31:02 enfermés sur un même lieu.
00:31:03 Selon lui, le virus est beaucoup plus virulent sur des bêtes entassées.
00:31:07 Il ne faut plus avoir ces élevages qui sont des usines à canards,
00:31:11 mais retrouver une production raisonnée et raisonnable.
00:31:14 Il y a des producteurs qui en une seule bande produisent
00:31:18 plus que moins en un an.
00:31:20 On a accentué la densification, y compris depuis qu'on a des crises
00:31:25 liées à la grippe aviaire.
00:31:26 Des crises qui ont traumatisé les éleveurs.
00:31:28 Depuis cinq ans, le cheptel a beaucoup souffert.
00:31:31 Ces images d'animaux en bonne santé emmenées à l'abattoir
00:31:33 par principe de précaution ont laissé des traces.
00:31:36 Alors quand on évoque avec eux le futur vaccin,
00:31:38 les petits producteurs disent oui, mais à quel prix ?
00:31:41 Nous, si on doit supporter le coût du vaccin,
00:31:45 on arrêtera de produire des canards.
00:31:48 Ce n'est pas possible.
00:31:49 On parle de 5 à 6 euros par canard de surcoût.
00:31:53 Ce ne sera pas possible.
00:31:54 Donc l'État doit prendre en charge.
00:31:56 Deux laboratoires pharmaceutiques affirment que les doses de vaccins
00:31:59 pourraient être prêtes pour la saison hivernale prochaine.
00:32:01 Mais dans les Landes, une majorité de producteurs estiment
00:32:04 que les virus seront de plus en plus virulents à l'avenir
00:32:07 en contaminant les très grands élevages qui transportent
00:32:10 leurs bêtes dans l'Europe entière.
00:32:12 Et puis un important incendie est en cours à Aubervilliers,
00:32:15 en Seine-Saint-Denis.
00:32:16 Une épaisse fumée noire est visible depuis la capitale.
00:32:19 Ce serait une usine de textile qui a pris feu dans une zone industrielle.
00:32:22 De nombreux internautes ont partagé des photos et des vidéos
00:32:26 du panache de fumée sur les réseaux sociaux.
00:32:29 Les secours sont sur place.
00:32:31 Et voilà pour l'actualité.
00:32:34 La suite des débats à présent avec Nelly Denac
00:32:37 et ses invités pour 90 minutes Info.
00:32:39 Merci beaucoup, cher Michael.
00:32:41 On se retrouve demain, bien sûr, pour un nouveau rendez-vous
00:32:43 sur l'actu des midis en votre compagnie.
00:32:47 On va parler avec Florian Tardif, qui nous rejoint un instant,
00:32:50 d'Emmanuel Macron devant.
00:32:52 Il profite souvent, on va dire, du président de la République,
00:32:54 du conseil des ministres pour faire passer les messages,
00:32:56 parce qu'il sait bien que les journalistes sont à l'affût.
00:32:58 Il sait aussi que ses ministres vont ensuite faire flipper
00:33:01 les infos qu'il souhaite distiller.
00:33:03 Et là, il a quand même recadré sa première ministre
00:33:06 lorsqu'elle s'en est prise au RN, en disant que l'extrême droite,
00:33:11 le Rassemblement national était un parti d'extrême droite
00:33:15 héritier de Pétain.
00:33:17 Il lui a dit non, non, non, ce n'est pas la voie à suivre,
00:33:20 vraiment, pour tenter de lui faire barrage.
00:33:23 C'est ça, en substance ?
00:33:24 Oui, régulièrement, le président de la République
00:33:27 utilise le conseil des ministres pour faire passer des messages.
00:33:29 Là, en l'occurrence, c'est à l'égard de sa première ministre.
00:33:32 On voit cette phrase qui est sortie du conseil des ministres.
00:33:37 Il faut savoir qu'en général, quand une phrase sort du conseil
00:33:40 des ministres, c'est-à-dire qu'elle a été approuvée
00:33:42 par le président de la République lui-même,
00:33:44 que le président de la République a demandé à ses équipes
00:33:46 de la faire fuiter à des journalistes,
00:33:48 que des journalistes ont reçu cette phrase,
00:33:50 qui est ensuite retranscrite dans la presse,
00:33:53 et qu'on commente actuellement.
00:33:55 Voici un petit peu ce qui se passe et ce qui s'est passé
00:33:57 encore aujourd'hui.
00:33:59 Alors, pourquoi fait-il cela ?
00:34:00 Premièrement, parce que ça fait plusieurs mois maintenant,
00:34:03 et notamment depuis les dernières élections législatives,
00:34:05 qu'on estime qu'il ne faut plus combattre le Rassemblement national
00:34:09 dans le camp présidentiel ainsi, c'est-à-dire sur les arguments moraux.
00:34:14 C'est d'ailleurs ce qu'a répété ce matin le président de la République,
00:34:17 et donc il en a profité pour recadrer sa première ministre,
00:34:20 même si dans l'entourage de la première ministre,
00:34:23 on explique qu'elle ne dit pas l'inverse.
00:34:25 C'est-à-dire que certes, elle a attaqué Marine Le Pen
00:34:28 sur comment le Rassemblement national, et dans quel contexte
00:34:32 le Rassemblement national, à l'époque le Front national,
00:34:35 a été créé, mais elle estime, tout comme le président de la République,
00:34:38 qu'il ne faut pas combattre le Rassemblement national
00:34:40 sur le sujet de la morale, mais plutôt sur la politique,
00:34:43 c'est-à-dire sur les changements concrets,
00:34:45 et on parle de changements concrets pour le quotidien des Français,
00:34:48 c'est comme cela qu'il faut combattre le RN et Stimton dans le camp présidentiel.
00:34:52 Mais il est quand même subtil et malin, parce qu'il dit,
00:34:54 Benjamin Morel, vous n'arriverez pas à faire croire à des millions de Français
00:34:57 qui ont voté pour l'extrême droite, il le casse quand même dans sa réponse,
00:35:01 que ce sont des fascistes.
00:35:03 Et c'est en même temps, il y a trois ans, souvenez-vous,
00:35:05 Emmanuel Macron dit, le maréchal Pétain, il faut l'honorer,
00:35:08 il faut honorer le grand soldat, etc., retour à doctrine littérant.
00:35:11 Ensuite, souvenez-vous quand même de la campagne d'entre-deux-tours,
00:35:14 où là tout d'un coup Marine Le Pen n'existait pas dans le logiciel présidentiel,
00:35:17 et où elle devient la cible avec un réduction ad itlerum,
00:35:20 je dirais très très traditionnel, et parfois un peu caricatural,
00:35:23 et tout d'un coup on a un retour sur le pied d'il y a trois ans.
00:35:25 C'est en même temps politique, vous triangulez à droite, vous triangulez à gauche,
00:35:29 entre-deux-tours, vous reprenez y compris les mots de Jean-Luc Mélenchon,
00:35:32 vous reprenez le discours de Marseille, il prononce l'avenir en commun,
00:35:34 c'est le titre du programme de Jean-Luc Mélenchon,
00:35:36 pour lutter contre Marine Le Pen,
00:35:38 et ensuite vous inversez le truc durant la réforme des retraites.
00:35:41 Le problème c'est qu'à terme, l'électorat vous l'usait,
00:35:43 et qu'il finit par perdre ses repères, et que, in fine, droite, gauche, etc.,
00:35:48 par rapport à Emmanuel Macron et par rapport aux repères politiques,
00:35:51 vous avez aujourd'hui une code de popularité du président de la République
00:35:55 qui n'accroche plus, tout bêtement parce que la gauche ne se replie plus face à lui
00:35:58 lors des législatives face à l'extrême droite, et vice versa,
00:36:01 et donc aujourd'hui il est perdant sur tous les tabous.
00:36:03 Allez, un commentaire rapide si vous voulez, les uns et les autres, sur Donald Trump.
00:36:07 - Je ne suis pas là jusque-là parce que là on assiste à quoi ?
00:36:11 Au fond à un dialogue un peu musclé entre le président de la République et sa première ministre.
00:36:18 C'est ça qui est intéressant, c'est pas du en même temps,
00:36:21 il n'est au fond pas satisfait du travail.
00:36:24 - Il est en train de commencer à la lâcher.
00:36:25 - Il commence à la reprendre publiquement, franchement il aurait pu s'abstenir,
00:36:29 parce que beaucoup de commentaires négatifs ont été lus ici ou là,
00:36:33 ou entendus, sur, effectivement à la chercher, Pétain,
00:36:37 pour parler aujourd'hui du Rassemblement National de Marine Le Pen,
00:36:40 ça n'a pas grand sens, effectivement, elle a été deux fois présidentielle au deuxième tour,
00:36:46 elle fait combien au deuxième tour de la dernière fois ?
00:36:49 Des millions et des millions de voix, c'est une armée de fascistes,
00:36:52 tout ça n'est pas sérieux, et ça veut dire uniquement à mes yeux
00:36:57 que décidément, Mme Borne qui a beaucoup de qualité,
00:37:02 est peut-être pas à sa place à Matignon,
00:37:04 parce qu'elle ne sait pas très bien faire de la politique.
00:37:07 Là, elle a essayé d'en faire, il me semble que ce ne soit pas vraiment quelque chose de réussi.
00:37:12 - Jean Messia, pour dernier commentaire, on va passer à autre chose après,
00:37:14 on a plein plein de choses.
00:37:15 - Oui, enfin le tweet d'Emmanuel Macron, même s'il recadre un peu sa première ministre,
00:37:19 il ne trompe personne, enfin les millions de Français...
00:37:22 - Non mais il ne tweete pas, il le dit en Conseil des ministres,
00:37:23 il s'est repris par les journalistes et les...
00:37:25 - Voilà, mais peut-être, enfin bon, il l'a dit, peu importe,
00:37:27 il l'a dit, mais ça ne trompe personne,
00:37:29 enfin il faut quand même se rappeler que les millions de Français dont il parle,
00:37:32 que certes il ne veut pas qu'on les traite de fascistes,
00:37:34 enfin il les a quand même qualifiés de l'épreu nationaliste,
00:37:37 ce qui est encore pire.
00:37:38 Il a dit "ceux qui nous font tellement honte",
00:37:40 il les a fait huer dans certains meetings,
00:37:43 donc si vous voulez, venir jouer aujourd'hui le père la vertu,
00:37:47 en disant voilà, il ne faut surtout pas insulter ces Français-là,
00:37:50 excusez-moi, ça fait six ans qu'il a passé sa vie à les insulter,
00:37:53 quand il n'insulte pas le reste des Français.
00:37:55 Ça c'est la première chose.
00:37:56 La deuxième chose, c'est que, et sur le fond,
00:37:59 la gauche, comme les "progressistes",
00:38:01 ont beau jeu de dénoncer l'histoire d'un certain nombre de courants politiques adversaires,
00:38:08 mais ils ne veulent jamais qu'on leur rappelle à eux leur propre histoire.
00:38:13 Que ce soit la gauche, le Parti communiste français, les centristes,
00:38:17 tout ce petit monde, leurs ancêtres politiques ont voté les pleins pouvoirs au maréchal Pétain.
00:38:22 La gauche a aussi collaboré pendant Vichy.
00:38:25 Je sais que quand je dis ça, ça les rend dingues,
00:38:28 mais il faut qu'ils acceptent que quand ils veulent convoquer l'histoire pour les uns,
00:38:32 il faut qu'ils acceptent qu'on la convoque aussi pour eux.
00:38:34 - T'as oublié François Littérand, il est françois.
00:38:36 - Je l'ai déjà dit, j'ai déjà dit mille fois, on ne va pas radoter.
00:38:39 - Raboter ou radoter ?
00:38:41 - La deux, moi.
00:38:43 - On rabote une loi, mais on rabote pas.
00:38:44 - Tu as raison sur le fond, mais là on a un face à face, une espèce de dialogue.
00:38:47 - C'est la première fois que je reprends Jean-Messia sur le plan social.
00:38:49 - Entre le président et sa première ministre.
00:38:50 - La première fois.
00:38:51 - Attention, vous dansez sur un jeu de mots là.
00:38:55 - On va parler de toute autre chose.
00:38:58 Didier Raoult de retour au premier plan dans l'actualité.
00:39:01 - Il y avait longtemps.
00:39:02 - Parce qu'il y a cette tribune de 16 sociétés savantes de cancérologie et de réanimation,
00:39:07 tribune dans Le Monde, qui dénonce un essai thérapeutique sauvage
00:39:11 qui l'aurait mené sur 30 000 patients Covid entre 2020 et 2021 à l'IHU de Marseille,
00:39:17 avec les médicaments, vous le savez, comme l'hydroxychloroquine.
00:39:20 Pour l'instant, il n'y a pas de plainte qui a été déposée, on le rappelle,
00:39:22 mais les instances médicales réclament des sanctions au niveau pénal, ordinal,
00:39:27 du côté de la Haute Autorité de Santé, du Comité National d'Ethique.
00:39:30 Eh bien, Didier Raoult, on lui a donné la parole ce matin pour essayer de s'expliquer,
00:39:34 de se défendre, écoutez ce que ça donne, cette issue de notre antenne.
00:39:38 - La plupart du temps, je n'ai pas d'opinion, je ne me vois pas,
00:39:40 comme M. Mouimard ou ces gens qui écrivent des tribunes.
00:39:44 Moi, jamais de ma vie, je n'ai écrit de tribune ni contre l'un ni contre l'autre.
00:39:48 Je n'ai aucune autre chose à faire que m'intéresser au travail des autres,
00:39:51 parce que j'ai déjà trop de travail moi-même.
00:39:53 Donc, ce qui m'intéresse, c'est d'accumuler des données, ce que j'ai fait.
00:39:56 J'ai accumulé un nombre de données dans ma vie scientifique qui est colossale,
00:39:59 ça suffit. Je suis ravi d'avoir pu mettre sur des bases sécurisées,
00:40:06 des databases sécurisées, toutes les données du traitement qui ont eu lieu
00:40:10 pendant deux ans à l'IHU, pour que tout le monde puisse les consulter.
00:40:14 C'est très bien, d'ailleurs, on a un suivi des consultations.
00:40:17 Non, pas de l'article. L'article, c'est notre interprétation des données.
00:40:20 Des données, d'accord ? Des données brutes.
00:40:22 C'est énormément de travail, c'est un an de travail.
00:40:25 Maintenant, je suis content, je lègue ça à la science et on verra bien ce qu'elle en fera.
00:40:30 Moi, j'ai une idée très précise, je suis un empiriste.
00:40:33 Je n'ai pas d'idéologie, je ne suis pas un militant.
00:40:35 Je ne suis un militant de rien du tout.
00:40:37 – Vous allez voir ce que vous allez voir.
00:40:38 Le même Didier Raoult qui parle donc de ce fameux traitement
00:40:42 dont on a beaucoup parlé, dont les Marseillais vantaient en grande partie
00:40:47 les mérites sur l'hydroxychloroquine. Écoutons.
00:40:50 – Cette accusation qui avait été portée contre moi sur l'usage de l'hydroxychloroquine
00:40:56 m'a fait l'objet d'un passage en conseil de discipline de l'Ordre des médecins
00:41:02 qui a conclu que je n'avais commis aucune faute
00:41:04 et que je n'avais jamais mis en péril les médecins.
00:41:06 Et ça, c'est de décembre 2021, c'est-à-dire le temps de la fin de cette étude,
00:41:10 que ensuite j'ai eu une inspection relativement malveillante
00:41:14 envoyée par le ministre Véran qui comportait 8 inspecteurs
00:41:17 qui ont passé 8 mois chez moi et qui n'ont pas fait de commentaire sur,
00:41:22 en 2022, sur l'usage de l'hydroxychloroquine.
00:41:26 Le seul élément qui les a marqués concernant tout ça en trois lignes,
00:41:31 c'est que la prise en charge du Covid a été particulièrement efficace.
00:41:35 – Bonjour Emmanuel Hirsch.
00:41:37 Merci d'avoir répondu favorablement à notre invitation aujourd'hui.
00:41:40 Je rappelle que vous êtes professeur émérite d'éthique médicale.
00:41:43 Je vais avoir des questions très simples, très directes à votre endroit.
00:41:47 C'est quoi un essai thérapeutique sauvage dans un langage compréhensible de tous ?
00:41:52 Et est-ce qu'à votre sens Didier Raoult vous paraît entrer dans cette catégorie aujourd'hui ?
00:41:58 – D'abord, un essai sauvage, c'est un essai sans régulation.
00:42:02 Depuis le Code de Nuremberg, après la Choire en 1947,
00:42:05 on a érigé des règles très précises dans la recherche biomédicale
00:42:09 avec l'information, le consentement, mais aussi la pertinence scientifique
00:42:13 et la régularité du protocole de recherche
00:42:16 qui doit être soumis à une instance qu'on appelle les comités de protection des personnes.
00:42:20 Et donc, ce sont les prérequis d'acceptabilité d'une recherche.
00:42:24 Là, on est en période de crise sanitaire et vous avez peut-être,
00:42:28 pour Didier Raoult, une explication à donner.
00:42:31 Vous savez que l'OMS, lorsqu'il y a eu la fièvre Ebola,
00:42:35 avait parlé de situations exceptionnelles qui peuvent justifier
00:42:39 pour les cas où des personnes seraient vraiment dans une situation
00:42:43 où elles risquent de mourir, ce qu'on appelle des traitements compassionnels.
00:42:46 Mais même lorsqu'il y a cette dérogation aux règles de l'éthique,
00:42:50 c'est-à-dire de la bonne recherche avec de la transparence,
00:42:53 avec une argumentation scientifique,
00:42:55 même quand il y a cette dérogation, elle n'est que temporaire
00:42:58 et très rapidement, on doit retrouver les clous de la recherche.
00:43:01 Juste une observation, que ce soit le Conseil national de l'ordre des médecins,
00:43:05 qui a des positions très strictes sur la pertinence et la régularité d'une recherche,
00:43:11 mais aussi, soyez assurés que le comité consultatif national d'éthique,
00:43:15 qui est un peu mis en cause, avait dès mars 2020 prescrit
00:43:19 qu'on reste dans des règles très strictes en matière de recherche
00:43:23 pour éviter toute déviance.
00:43:24 Je crois qu'on a notre réponse.
00:43:28 On a un peu notre réponse, mais comme il le dit,
00:43:30 à partir du moment où, selon lui, l'ordre des médecins est allé voir ce qui s'y passait,
00:43:35 il y a eu conseil de discipline, etc., lui il estime que l'affaire est close,
00:43:38 alors pourquoi relancer, remettre une pièce dans la machine aujourd'hui ?
00:43:41 Je pense que les sociétés savantes sont garantes de certaines règles de bonne pratique
00:43:46 et qui déterminent la relation de confiance avec une science
00:43:49 qui a été pour beaucoup ébranlée par la crise sanitaire.
00:43:53 J'observe que le conseil scientifique aussi, qui avait été mis en place par le chef de l'État,
00:43:58 en avril 2020, disait qu'il faut être extrêmement prudent en matière de recherche.
00:44:03 Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on a encore les conséquences au niveau de la relation de confiance
00:44:07 entre une équipe médicale et une personne qui a une maladie
00:44:10 et qui devrait bénéficier de recherche.
00:44:12 On a encore cette ambiguïté et ce trouble qui a été généré
00:44:17 par souvent des fausses promesses, de dérégulation.
00:44:20 En fin de compte, que Didier Raoult ait souhaité très rapidement s'engager
00:44:25 dans un protocole expérimental, je pense que ça fait partie
00:44:29 de ce que doit faire un médecin face à une situation difficile.
00:44:32 Mais à un moment donné, il y a des données à tirer,
00:44:34 ces données doivent être partagées et très rapidement,
00:44:37 la communauté scientifique a mis en cause le procès,
00:44:40 ça a mis en cause aussi la qualité de vie des personnes
00:44:43 qui étaient soumises à ces recherches, leur consentement.
00:44:46 Et un dernier point qui est important en matière d'éthique médicale,
00:44:49 c'est la protection de la personne contre toute forme de risque.
00:44:52 Et donc lorsque vous menez une expérimentation,
00:44:55 vous devez d'abord le faire dans la transparence,
00:44:57 vous devez solliciter aussi l'Agence nationale de sécurité du médicament
00:45:02 qui doit intervenir.
00:45:03 Ce qui est surprenant, c'est que la crise intervienne maintenant,
00:45:06 c'est-à-dire qu'on est dans le post-Covid, y compris d'un point de vue éthique,
00:45:10 alors que certaines personnes avaient déjà dénoncé ces pratiques
00:45:13 et avaient été mises au banc, y compris des médias,
00:45:16 ce n'était pas ce qu'on cherchait aujourd'hui au niveau de la conformité du discours.
00:45:20 Au fond, ce qu'on reproche à Didier Raoult, c'est d'avoir joué cavalier seul.
00:45:24 Jean Messia, une question ou peut-être un commentaire à vous faire en direct ?
00:45:28 Oui, bonjour professeur. Je souhaiterais savoir,
00:45:31 vous avez mentionné effectivement le protocole de Nuremberg,
00:45:34 je voulais rembondir là-dessus.
00:45:35 Est-ce que l'imposition d'un vaccin, du vaccin anti-Covid,
00:45:39 dont évidemment on ne connaissait absolument aucun effet secondaire à l'époque
00:45:43 et dont on était incapable de dire qu'il ne protégeait pas de la contagion
00:45:46 et certainement pas de la propagation, on l'a quand même imposé à des milliards de personnes,
00:45:50 est-ce que vous pensez que l'imposition de ce vaccin anti-Covid a été conforme au protocole de Nuremberg ?
00:45:57 Ça c'est la première chose, la première question.
00:45:59 La deuxième question, que pensez-vous de l'imposition du protocole du Rivotril,
00:46:03 dont on sait qu'il a été particulièrement néfaste, et notamment pour nos anciens,
00:46:07 et qui là encore n'a donné lieu à aucune sanction ?
00:46:11 Et enfin, comment va-t-on sanctionner toutes les autorités médicales et notamment politiques aussi
00:46:17 qui nous ont expliqué que les masques ne servaient à rien
00:46:21 et qu'on pouvait se balader effectivement sans aucune protection et sans aucune conséquence sanitaire ?
00:46:26 Merci.
00:46:27 Vous posez, comme d'habitude, de très bonnes questions.
00:46:31 Vous posez de très bonnes questions.
00:46:32 Alors juste, le code de Nuremberg, en 1947, c'est la question du consentement,
00:46:36 c'est-à-dire qu'aucune forme d'essai thérapeutique ne peut être menée sans le consentement,
00:46:41 et un consentement qui est éclairé.
00:46:43 Pour ce qui concerne la vaccination, ce n'est pas un médecin à Marseille
00:46:48 qui a développé les protocoles de recherche,
00:46:51 c'est un certain nombre de firmes pharmaceutiques avec le contrôle des agences au niveau international
00:46:57 qui avaient comme mission de voir si les vaccins qui étaient proposés étaient acceptables.
00:47:02 Il y a toujours effectivement la question de l'incitation assez forte qu'on a vue de la part notamment du chef de l'État,
00:47:08 mais il y a des personnes qui n'ont pas consenti et personne n'a été véritablement contraint,
00:47:13 ça c'est le premier point.
00:47:14 Mais sur le deuxième point que vous dites, il faut être extrêmement prudentiel.
00:47:18 Je pense que la relation de confiance entre un soignant et la personne qui vient solliciter son aide
00:47:25 doit être aussi placée dans un contexte qui est l'urgence.
00:47:29 Je précise que l'OMS, et c'est très important de le prendre en compte,
00:47:33 en 2014, quand il y avait la fièvre Ebola, a accepté que d'une manière transitoire,
00:47:38 lorsqu'une personne était vraiment dans une situation où elle allait mourir,
00:47:41 on lance un protocole tout à fait expérimental et compétitionnel.
00:47:45 Mais encore une fois, à un moment donné, il faut revenir sur l'expérimentation, avoir les données,
00:47:50 on a parlé de data tout à l'heure, c'est Didier Raoult qui parlait de data,
00:47:54 on est dans un domaine où la transparence est nécessaire.
00:47:58 Et je termine pour dire que c'est au rôle des sociétés savantes, en termes de garanties de leur responsabilité,
00:48:04 de saisir des instances qui ont été pour le moins assez frileuses
00:48:08 à intervenir sur la scène publique quand il fallait le faire.
00:48:11 Merci monsieur Hirsch, professeur Hirsch.
00:48:14 Vous restez avec nous jusqu'à la fin de l'émission, on va faire un petit tour de plateau.
00:48:18 Florian Tardif, vous avez beaucoup suivi, d'ailleurs c'est là-dessus que vous vous êtes illustré,
00:48:23 à l'antenne, ce dossier Covid, vous étiez toujours en lien avec les médecins,
00:48:28 vous avez fait beaucoup de décryptage quand il y avait des points journaliers,
00:48:31 on s'en souvient de la part des autorités sanitaires.
00:48:34 Ce qu'il faut comprendre, c'est que la médecine, pour comprendre aussi la genèse et le contexte de cette tribune,
00:48:39 c'est beaucoup de rivalité, de querelles de chapelle, c'est pas toujours bien perçu du grand public,
00:48:43 ou pas toujours perçu du grand public, c'est une réalité.
00:48:46 Je pense que le grand drame de cette crise, c'est que nous n'avons toujours pas expliqué à la population
00:48:52 que le temps politique, le temps médiatique et le temps médical, ce ne sont pas les mêmes temps.
00:48:57 Et nous avons voulu, durant cette crise, tenter de calquer le temps médical avec le temps politique et le temps médiatique.
00:49:04 C'est-à-dire qu'il fallait, et c'est un petit peu aussi la faute des politiques,
00:49:07 qu'il y ait une réponse qui soit apportée à la population, tout simplement.
00:49:12 Et ça a été dit à l'instant par le professeur, il y avait urgence par rapport à la crise à laquelle nous étions confrontés à l'époque.
00:49:19 Sauf que malheureusement, ce qui a été étalé, disons-le, dans la presse, c'est ce qui se passe depuis des années,
00:49:26 mais nous ne sommes pas au courant des débats qu'il peut y avoir à propos de tel ou tel médicalement,
00:49:32 tel ou tel vaccin, entre les médecins eux-mêmes.
00:49:35 Jean-Claude Dassier, un petit commentaire.
00:49:37 Un petit commentaire très simple, je trouve cette querelle absolument lamentable.
00:49:40 Je considère qu'elle a fait beaucoup de dégâts dans la crédibilité de la démarche médicale et dans la crédibilité même du vaccin.
00:49:47 Il y a encore des gens que je connais très bien, qui sont mes amis, qui pensent que le vaccin était une sottise, qu'il ne servait à rien,
00:49:54 qu'il fallait juste demander aux plus âgés, lesquels étaient-ils, je ne sais pas,
00:49:58 ou ceux qui étaient en bon état de santé, comment le jugeait-on, je n'en sais rien,
00:50:03 mais qu'il ne fallait sûrement pas vacciner tout le monde.
00:50:05 Le débat continue et ce n'est pas les propos et les propositions de M. Raoult aujourd'hui qui vont échanger quoi que ce soit,
00:50:12 mais globalement, c'est lamentable, cette histoire est lamentable.
00:50:15 Alors, Jean-Benoît, il nous reste quelques secondes pour votre commentaire, peut-être sur ce que disait Florian, c'est vrai que c'est intéressant.
00:50:20 Oui, bien sûr, parce qu'en effet, la recherche médicale, ça met des années et des années.
00:50:24 Or, là, on demandait des réponses tout de suite et forcément, une opinion qui a peur se cherche des prophètes.
00:50:28 Et Didier Raoult a joué ce rôle-là.
00:50:30 Et la vraie culpabilité, elle est également aux politiques, parce que je rappelle qu'à l'époque,
00:50:33 Emmanuel Macron va baiser les pieds d'Idi Raoult quand il pense que c'est opportun,
00:50:38 que vous avez un conseil scientifique alternatif qui se structure à Marseille,
00:50:41 avec la présidente du conseil départemental, Renaud Muselier, etc.
00:50:44 et qui dit "Didier Raoult est notre sauveur et à Paris, on fait n'importe quoi".
00:50:48 Un tel comportement des politiques, lui, est réellement irresponsable.
00:50:51 Le président de la République qui est resté une après-midi entière, sauf erreur de ma part,
00:50:55 avec le professeur Raoult, il en a fait une espèce de Moïse, de Messie, de la parole médicale.
00:51:01 Hélas, hélas, ce n'était pas le cas.
00:51:03 Professeur Hirsch, une dernière question.
00:51:05 Est-ce qu'il est le seul, a priori, Didier Raoult, à avoir fait ce qu'on peut appeler des traitements annexes ?
00:51:11 Est-ce qu'il est le seul iconoclaste dans cette catégorie ou il y en a eu d'autres, quand même ?
00:51:15 Juste une observation. Vous m'avez invité souvent à CNews pendant la crise
00:51:19 et je remercie le média que vous êtes de me donner la parole pour dire que ce qui est important,
00:51:24 c'est l'information, la loyauté.
00:51:26 Et dans une démocratie, on a besoin d'avoir une forme de foi, non pas de foi abstraite,
00:51:31 mais de faire confiance à des médecins dans une situation de crise.
00:51:34 Et j'ai bien aimé l'intervention qui, effectivement, dit que ce qui est dramatique aujourd'hui, c'est la défiance.
00:51:39 Et la défiance souvent des personnes les plus vulnérables par rapport au risque.
00:51:43 Et donc, pour répondre à votre question, j'ai l'impression que c'est nécessaire, à un moment donné, un retour d'expérience.
00:51:49 Et comme votre journaliste l'a dit, la controverse est nécessaire dans la communauté scientifique.
00:51:55 Rien n'indique que d'autres médecins n'ont pas dérogé à certaines règles,
00:51:59 mais ils n'ont pas fait d'une manière aussi, j'allais dire, publique et massive.
00:52:04 Et c'est l'intérêt aujourd'hui de lever le voile sur toutes ces ambiguïtés,
00:52:09 pour que les personnes, si demain, malheureusement, en risquent de se retrouver dans une crise de cette nature,
00:52:13 comprennent qu'il y a des régulations.
00:52:15 Et nous, on attend des agences de régulation, qu'elles opèrent leur travail, qu'elles assument leurs responsabilités.
00:52:21 C'est ce que, d'une certaine manière, cette tribune met en cause.
00:52:24 On a des instances de régulation, on a une loi qui est importante, la loi du 5 mars 2002 sur la recherche biomédicale de 2012.
00:52:33 Tout ça doit être pris en compte.
00:52:34 Merci beaucoup, professeur, et je crois que votre dernier propos est limpide, et c'était parfait en guise de conclusion.
00:52:40 Petite interruption, puis on revient pour parler d'autres problèmes sociétaux,
00:52:44 et des problèmes de nuisance aussi dans un quartier pourtant proche des touristes et des lieux de départ,
00:52:50 c'est la gare de Lyon, et une place juste à côté qui est devenue l'enfer des riverains.
00:52:54 A tout à l'heure.
00:52:55 Nous serons de retour pour la suite du débat, juste après le rappel des titres de Maureen Vidal à nouveau.
00:53:03 Hier soir à Rennes, un homme a été tué à la machette à l'entrée d'une station de métro.
00:53:10 Né en 1997, l'homme était connu de l'institution judiciaire.
00:53:14 Une enquête pour meurtre a été ouverte.
00:53:16 Aucun suspect n'a été interpellé pour le moment.
00:53:19 La surpopulation carcérale continue de s'aggraver.
00:53:23 Un nouveau record historique avec au 1er mai plus de 73 000 détenus incarcérés dans les prisons françaises.
00:53:29 La densité carcérale s'établit à 120,2% selon le ministère de la Justice.
00:53:34 Après la mort d'Ivan Colonna, la commission d'enquête parlementaire a pointé une série de défaillances,
00:53:39 d'inactions et d'erreurs des autorités dans son rapport.
00:53:42 Elle suggère d'améliorer la coordination entre les différents services de renseignement
00:53:46 et de rendre obligatoire l'évaluation d'un détenu classé terroriste islamiste avant son intégration en détention.
00:53:52 Une conférence de presse aura lieu à l'Assemblée à 17h.
00:53:55 Pour rappel, Ivan Colonna a été violemment agressé en mars 2022 par un homme radicalisé.
00:54:01 On va parler d'une place dans le deuxième arrondissement parisien
00:54:06 où le climat se dégrade de jour en jour avec des nuisances, sonores de tout type,
00:54:13 des bagarres qui éclatent à toute heure aussi, du trafic de drogue, n'en parlons pas.
00:54:17 Cette place, c'est la place Henri-Frenet, elle jouxte la gare de Lyon, pour ceux qui connaissent un petit peu,
00:54:23 notamment l'accès au parking méditerranéen, vous savez, qui permet de se garer sous la gare de Lyon à Paris.
00:54:29 Et face aux pouvoirs publics qui ne réagissent pas, les riverains ont décidé d'organiser carrément plusieurs actions.
00:54:35 Une première aura lieu le 5 juin.
00:54:38 Regardez ce reportage tourné par nos équipes pour comprendre ce qu'il se passe sur ce square, disons-le.
00:54:44 Assister à ce type de scène, c'est le quotidien des habitants de la place Henri-Frenet à Paris.
00:54:53 De nuit, comme de jour, des bagarres, trafics en tout genre,
00:54:59 personne dormant à même le sol, les riverains sont à bout.
00:55:03 Il y a beaucoup de déchets sur la place, c'est rarement nettoyé.
00:55:06 Quotidiennement, je demande à des gens de se taire, et là c'est tout de suite des insultes, des menaces.
00:55:11 Le soir, c'est la cour des miracles.
00:55:13 Cela fait deux ans que ces habitants alertent sur la dangerosité de cette place.
00:55:18 Mais ils dénoncent un manque de réactivité des pouvoirs publics.
00:55:22 Face à une situation qui semble s'enliser, ces mères de famille interdisent à leurs enfants d'y mettre les pieds.
00:55:28 Une fois elle est passée 13 ans, on lui dit qu'elle est bonne.
00:55:31 C'est un homme de 40 ans, complètement bourré.
00:55:33 La plus grande a 19 ans, et je vais la chercher tous les jours à la fac pour ne pas qu'elle ait à rentrer ici toute seule.
00:55:41 Une insécurité qui s'invite même chez les riverains.
00:55:44 J'allais sortir de chez moi pour aller travailler un samedi matin à 8h, et j'ai ouvert la porte,
00:55:49 et sur mon paillasson, j'ai trouvé un monsieur sous une couverture qui dormait,
00:55:54 qui était fortement alcoolisé et assez violent.
00:55:56 Formés en collectif, les habitants demandent aux autorités une présence policière accrue et un meilleur nettoyage de la place.
00:56:03 Voilà, et pourtant, regardez, la mairie du 12e, donc la mairie de Paris, disait sur son site, très officiel,
00:56:09 on a trouvé ça ce matin avec nos équipes, regardez,
00:56:14 "une place plus sûre, une place plus propre, une place plus conviviale", ça date de mai 2019.
00:56:19 Ils étaient très contents à l'époque d'avoir complètement réhabilité cette place
00:56:23 en disant qu'il y avait des patrouilles, des maraudes, etc.
00:56:26 Bon, ben, 4 ans plus tard, patatras. Jean-Messia, commentaire.
00:56:28 Il y a une mesure qui ne figure pas, c'est l'arrêt de l'immigration, par exemple.
00:56:33 Je suis sûre que vous allez dire ça, mais si vous me faites développer un petit peu alors.
00:56:36 Si vous voulez, la seule chose qui n'est pas en place de freiner,
00:56:40 c'est la délinquance et la criminalité.
00:56:42 Et pour que ça freine, il faut freiner la prison, déjà.
00:56:46 Ça, c'est la première chose.
00:56:48 Évidemment que le déversement, si vous voulez, permanent et massif de l'Afrique en France
00:56:55 donne des situations de chaos extrême et on importe sur notre territoire à la fois la misère,
00:57:02 parce qu'in fine, si vous voulez, les belles âmes comme Anne Hidalgo,
00:57:06 qui encore en 2015 affichait des banderoles "Refugees welcome", d'accord,
00:57:11 et qui continue la politique d'immigration massive et incontrôlée,
00:57:15 de l'accueil, je rappelle quand même que la maire du 12e arrondissement de Paris est écologiste.
00:57:21 Bon, donc ça vous parle en termes migratoires.
00:57:24 Eh bien, on a là les conséquences d'une immigration massive et incontrôlée, si vous voulez.
00:57:30 Qu'est-ce que c'est ? C'est la délinquance, la criminalité,
00:57:34 comment dirais-je, l'énuisance de tout genre.
00:57:37 Voilà, c'est ça ce que ça donne.
00:57:39 Alors, la première chose à faire, j'entends, parce que depuis ce matin,
00:57:42 vous passez le sujet, mais j'entends les différents intervenants,
00:57:45 il n'y en a pas un qui a parlé de ce qui se passe place Frénet
00:57:49 comme de la conséquence de l'immigration.
00:57:51 On parle d'une distribution alimentaire, on parle du fait qu'il n'y a pas assez de policiers,
00:57:56 on parle du fait que les gens ne sont pas déplacés ailleurs, mais attendez,
00:58:00 ça c'est un jeu de bonteaux.
00:58:02 Pour vous, il faut qu'on parle des OQTF ?
00:58:04 C'est un jeu de bonteaux.
00:58:05 Si vous voulez arrêter et prendre le mal à la racine,
00:58:07 il faut déjà commencer par stopper les flux, et tous les gens qui sont place Frénet,
00:58:11 s'ils sont français, ils sont traités, soit judiciairement, soit médicalement,
00:58:16 s'ils ont des addictions, et s'ils sont étrangers et clandestins,
00:58:21 il faut les mettre dans un avion et les renvoyer chez eux.
00:58:24 Mais mettre trois policiers quand vous avez 100 migrants qui arrivent tous les jours,
00:58:29 ce n'est pas possible.
00:58:30 Le dernier argument, j'en terminerai très vite,
00:58:33 il y a 500 000 immigrés légaux et illégaux qui arrivent en France chaque année.
00:58:37 Si vous prenez simplement 10% de ces immigrés,
00:58:40 qui constituent des délinquants ou des criminels,
00:58:42 on est déjà à 50 000 personnes.
00:58:44 Quand vous avez 73 000 places de prison,
00:58:47 ça fait beaucoup de monde, beaucoup de monde pour les policiers,
00:58:49 beaucoup de monde pour les juges,
00:58:51 et beaucoup de monde aussi pour l'administration pénitentiaire.
00:58:54 Donc arrêtons !
00:58:55 On n'a pas besoin, effectivement, de s'imposer ce travail supplémentaire.
00:59:00 Les 24% aussi de...
00:59:02 Je crois que c'est 24%...
00:59:03 Les délinquants, oui, 25% oui.
00:59:04 Les occupants des prisons sont d'origine...
00:59:07 Non, étrangers.
00:59:08 Ils sont étrangers, pardon.
00:59:09 Ils sont d'origine étrangère.
00:59:10 Oui, non, ils sont français, oui, ils ont des papiers pour certains.
00:59:13 Benjamin Morel, c'est quand même une drôle d'image aussi,
00:59:16 ça renvoie une drôle d'image pour les touristes,
00:59:18 parce que là on est vraiment au cœur du point de départ vers le sud.
00:59:22 C'est un problème assez majeur,
00:59:23 parce que, évidemment, si jamais les étrangers viennent nous voir pour le tourisme,
00:59:27 ce n'est pas pour notre façon de les accueillir, notre savoir-vivre, etc.
00:59:31 C'est aussi parce qu'ils aiment profiter de nos villes
00:59:33 et qu'il y a un besoin de se sentir en sécurité dans ces villes
00:59:37 qui aujourd'hui deviennent un vrai problème.
00:59:40 Je rappelle les images avec le Stade de France,
00:59:43 il y a un an à peu près avec Gérald Darmanin,
00:59:45 on a aujourd'hui une image à l'étranger qui est un vrai problème.
00:59:48 Or, le tourisme est un poumon économique très important pour ce pays.
00:59:52 Donc là, il y a un vrai sujet.
00:59:54 Ensuite, est-ce qu'on peut réduire ce sujet-là à la question de l'immigration ?
00:59:58 Je connais un peu les obsessions de Jean.
01:00:00 Vous avez vu les profils ou pas ?
01:00:01 Moi, je n'ai aucune preuve qu'il ne soit pas français.
01:00:04 Il va falloir aller voir un petit peu ce qu'il en est.
01:00:07 Mais sur le fond, on a quand même aujourd'hui un problème avec Paris.
01:00:11 C'est-à-dire que vous avez une ville, je rappelle que pendant des années,
01:00:14 des décennies, des siècles, même, il n'y avait pas de police municipale à Paris.
01:00:17 Maintenant, il y en a une.
01:00:18 Donc, la mairie de Paris ne peut pas dire ça,
01:00:20 mais on ne regarde pas la mairie de Paris.
01:00:23 Mais on a vu ce que ça a donné avec la colline du Crac.
01:00:26 Je suis bien d'accord.
01:00:28 Mais justement, parce qu'aujourd'hui, il y a une police municipale,
01:00:31 que la mairie ne peut plus nous dire,
01:00:33 eh bien, ce n'est pas de ma faute, c'est l'État.
01:00:35 Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, avec ce que dit Benjamin,
01:00:38 ce qui m'étonne.
01:00:39 On est plutôt sur la mêlée,
01:00:41 parce que tu nies en réalité les dégâts d'une politique d'immigration
01:00:44 qui est absente dans ce pays.
01:00:49 Mais je nie pas les éventuels problèmes que ça peut poser.
01:00:52 Il n'a pas la preuve que ce ne soit pas le fait de l'immigration.
01:00:54 On ne peut pas réduire le sujet de cette place à la question de l'immigration.
01:00:57 Mais il y en a tous les jours.
01:00:59 Si ce n'est pas la place Freinet cet après-midi,
01:01:02 ce sera autre chose à la fin de la semaine, rassure-toi.
01:01:05 Mais tu nous diras la même chose.
01:01:07 Je ne veux pas te débattre avec ma main.
01:01:09 Il y a un problème.
01:01:11 Enquête, sondage.
01:01:14 Tous et toutes vont dans le même sens.
01:01:17 En gros, 70% de la population française
01:01:20 souhaite un durcissement de la politique d'immigration.
01:01:23 Mieux, ils le souhaitent, exigent, demandent.
01:01:26 Une vraie politique de l'immigration
01:01:29 qui n'existe pas, je suis navré, dans ce pays.
01:01:32 Ils demandent un référendum même.
01:01:34 Oui, mais alors ça c'est bidon complet.
01:01:36 Le référendum ne sert à rien.
01:01:38 Je dirais pourquoi.
01:01:40 Parce que les référendums, ça sera oui tout de suite.
01:01:43 Le problème n'est pas là.
01:01:45 Mais sans quoi ça ?
01:01:47 Je vais vous dire, oui, ça n'aiderait rien.
01:01:49 Comment on pose la question ?
01:01:51 Honnêtement, si l'Assemblée nationale,
01:01:53 je crains qu'on en prenne le chemin,
01:01:55 ne réussisse pas,
01:01:57 c'est-à-dire en gros la majorité, Renaissance et autres,
01:02:00 plus les Républicains,
01:02:03 qui viennent de sortir un texte,
01:02:04 qui commencent à avoir une certaine allure.
01:02:06 Si cette loi, avec les négociations,
01:02:09 les arrangements qui suivront, c'est normal.
01:02:12 Si l'Assemblée nationale n'est pas capable
01:02:15 d'adopter une vraie politique de l'immigration
01:02:18 pour les années qui viennent,
01:02:19 c'est-à-dire qu'au fond, le dernier mot reste au président,
01:02:22 le, en même temps toujours,
01:02:25 un peu à gauche, un peu à droite,
01:02:27 et on essaie de survivre comme ça.
01:02:29 S'il n'y a pas un vrai vote de l'Assemblée nationale
01:02:32 qui dit les choses dans ce domaine majeur
01:02:36 de l'immigration, je ne sais pas comment l'histoire va se terminer.
01:02:39 Probablement très mal.
01:02:41 Ce qui veut dire, c'est que maintenant,
01:02:42 il faut que la volonté politique soit...
01:02:43 Il faudrait, sans doute.
01:02:45 Mais c'est une question de volonté politique d'abord et avant tout,
01:02:47 parce qu'on peut voter une loi par l'Assemblée,
01:02:49 on peut la voter par référendum,
01:02:50 elle sera toujours soumise aux droits européens.
01:02:52 Et là, en effet, la proposition de loi LR était intéressante
01:02:54 parce qu'elle permettait de déroger aux droits européens.
01:02:56 C'est ce que fait la Pologne.
01:02:57 Vous imaginez demain un président LR qui va dire
01:03:00 "eh bien, je rentre dans un bras de fer profond et radical avec Bruxelles".
01:03:04 Ce n'est pas si évident, en tout cas,
01:03:05 ce n'est pas ce à quoi ils nous ont habitués.
01:03:06 Donc, il y a un vrai sujet, hiérarchie des normes,
01:03:08 et ça, il faut avoir le courage aujourd'hui
01:03:11 de dire non à un certain nombre de sujets au niveau européen.
01:03:14 C'est ce que font les Danois.
01:03:15 Et de l'autre côté, c'est une question d'application du droit.
01:03:18 Je veux bien, Jean, mais en fait, les OQTF,
01:03:21 on n'arrive déjà pas à tordre le bras aux Comores.
01:03:23 Je vois mal, demain, comment est-ce qu'on tord le bras à l'Algérie
01:03:27 et à d'autres pays.
01:03:28 Les Danois, mon cher Benjamin.
01:03:30 Les Danois ont obtenu une dérogation.
01:03:36 Voilà, mais ils l'ont fait à l'origine du traité.
01:03:38 Et donc, aujourd'hui, c'est très compliqué de redégouger.
01:03:40 Si on laisse les problèmes de l'immigration en France
01:03:43 à la responsabilité de Bruxelles,
01:03:45 je reprends mon hommage.
01:03:48 Et ça, on est d'accord que ça date de Nicolas Sarkozy ?
01:03:50 Alors, oui et non.
01:03:52 C'est-à-dire qu'il y a pas mal de négociations.
01:03:54 Il y a eu le traité de Lisbonne.
01:03:55 Ensuite, il y a eu les accords de Dublin, etc.
01:03:57 Non, parce qu'en fait, votre traité doit être modifié à l'unanimité.
01:04:00 Donc, si vous ne négociez pas,
01:04:01 ce qu'ont fait les Danois d'intelligence,
01:04:02 c'est que lorsqu'on a négocié les traités,
01:04:04 ils ont eux-mêmes tout de suite négocié des clauses.
01:04:06 Nous, on ne l'a pas fait.
01:04:07 Oui, mais sauf que les traités doivent être faits pour le pays
01:04:10 et non pas le pays pour le traité.
01:04:11 Je suis bien d'accord, Jean-Rémi, vous le savez.
01:04:12 Le problème, c'est que notre président,
01:04:14 c'est après tout parfaitement respectable,
01:04:16 est profondément européen.
01:04:18 Européiste ?
01:04:19 Européiste, si tu veux.
01:04:21 Bah si, je crois qu'on peut le dire.
01:04:22 Mais européiste.
01:04:24 Comment réagirait-il suite au mini-débat que nous venons d'avoir ?
01:04:29 Je pense qu'il n'est pas d'accord.
01:04:30 Il dirait plus de groupe et plus d'immigration.
01:04:32 Oui, si vous voulez, c'est toujours le même problème.
01:04:33 La gauche, en attendant à gauche,
01:04:34 grosso modo depuis des années,
01:04:36 lorsque vous dites "mais l'Union européenne sur le social,
01:04:38 c'est pas bien", on vous dit "attention,
01:04:40 demain on va munifier les traités, il y aura l'Europe sociale".
01:04:42 Évidemment, l'Europe sociale, elle n'arrive jamais.
01:04:43 Si elle devait se faire, elle serait aux conditions de la Pologne.
01:04:45 Donc là, en matière d'immigration, c'est la même chose.
01:04:47 Si vous n'avez pas une stratégie de dérogation,
01:04:49 eh bien vous ne vous en sortirez pas.
01:04:51 On est contre un qui que ce soit qui arrive au pouvoir,
01:04:53 qui parvient au pouvoir, une Marine Le Pen au pouvoir,
01:04:55 est-ce qu'elle pourrait négocier des dérogations ?
01:04:57 Écoutez Gérald Darmanin, mais Gérald Darmanin était intéressant
01:05:00 quand il dit sur Georgia Melanie "mais regardez,
01:05:02 elle ne fait pas mieux que moi", parce qu'il y a les traités européens.
01:05:05 Mais en faisant ça, il reconnaît lui-même sa propre impuissance.
01:05:07 Et donc là, il y a un vrai sujet.
01:05:09 C'est-à-dire que tant que vous ne renégociez pas,
01:05:11 en effet, vous êtes engoncés.
01:05:13 Non mais Benjamin, surtout que son raisonnement est faux,
01:05:15 l'Italie effectivement fait plus d'immigration,
01:05:17 mais parce qu'elle attend les 200 milliards du plan de l'Union européenne,
01:05:20 dont elle a absolument besoin.
01:05:22 C'est ce que j'allais dire.
01:05:23 Et donc l'Union européenne, en réalité,
01:05:25 nous met dans un chantage épouvantable
01:05:27 qu'aucun pays digne de ce nom ne doit accepter.
01:05:31 Et alors ça, c'est pour l'Italie.
01:05:33 Mais nous, on n'a pas besoin de ça.
01:05:34 La France est le deuxième contributeur net au budget européen.
01:05:37 La France est la deuxième économie de l'Union européenne,
01:05:40 membre fondateur de l'Union européenne
01:05:41 et membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies.
01:05:43 Vous croyez que si la France, elle dit non,
01:05:45 quelqu'un va oser lui dire oui ?
01:05:46 Bien sûr que non.
01:05:47 Espérons que tu auras raison
01:05:49 et que la deuxième agence internationale de notation ne va pas nous...
01:05:52 On s'en fout, ça.
01:05:53 Tout ce qui ne va pas dans ton sens, mets là.
01:05:56 C'est le dernier mot, on s'en fout.
01:05:58 Vous savez, juste avant le Brexit,
01:06:00 Cameron, l'ancien Premier ministre anglais, avait fait un truc simple.
01:06:04 Il avait dit à Bruxelles, écoutez, soit on sort,
01:06:06 soit on renégocie tous les traités aux conditions de l'Angleterre.
01:06:08 Et là, l'Europe a dit, ok, on renégocie.
01:06:10 Si jamais vous n'avez pas de perspective claire en disant,
01:06:13 soit on sort, soit on renégocie, on vous balade.
01:06:15 Donc là, il faut une vraie volonté politique.
01:06:17 Merci. Petite interruption, on déborde un petit peu.
01:06:19 Et puis on revient pour parler des jeunes filles
01:06:21 qui ont décidé de se couvrir dans le métro
01:06:24 pour ne pas être importunées, voire agressées
01:06:28 par des hommes qui les importunent.
01:06:32 A tout à l'heure.
01:06:33 Pour cette dernière partie d'émission,
01:06:38 on va parler de ces femmes qui empruntent les transports en commun
01:06:40 et qui maintenant se réfèrent à des vidéos sur TikTok
01:06:44 pour cette nouvelle mode.
01:06:46 Vous savez, il s'agit de revêtir une chemise un peu ample
01:06:50 qu'on a surnommée la subway shirt
01:06:53 parce que ça a commencé chez nos amis anglo-saxons.
01:06:56 14 milliards de vues sur l'ensemble de ces vidéos
01:06:58 avec ce mot, ce hashtag de recherche.
01:07:01 Explications et illustrations,
01:07:03 surtout avec celles qui suivent cette mode à la lettre à Paris.
01:07:06 Jeanne Cancard, Jean-Laurent Constantiné.
01:07:08 Un geste presque devenu un réflexe pour cette jeune fille,
01:07:12 enfiler une veste juste avant de monter dans la rame.
01:07:15 On se retrouve de tout un peu dans le métro,
01:07:16 donc forcément avoir une chemise, c'est quand même plus rassurant, je pense.
01:07:19 Dans les transports en commun,
01:07:20 près de 90% des femmes affirment avoir déjà été victimes de harcèlement.
01:07:24 Alors pour tenter d'échapper à ces regards ou gestes déplacés,
01:07:28 une technique est mise en avance sur les réseaux sociaux.
01:07:31 Don't forget your subway shirt.
01:07:33 Le subway shirt, en français, chemise de métro.
01:07:36 Le principe, porter des vêtements amples pour cacher une tenue estivale.
01:07:40 Je fais comme ça, hop !
01:07:42 Dans le métro.
01:07:43 Dans le métro, on se rhabille.
01:07:45 Des fois, je prends même le pantalon et le sweat
01:07:47 que je mets par-dessus ma robe.
01:07:49 Une défense adoptée par de nombreuses Parisiennes,
01:07:52 victimes de mauvaises expériences.
01:07:54 On m'a déjà acheté des pièces comme quoi j'étais une prostituée.
01:07:57 J'étais en petite jupe au-dessus du genou
01:08:00 et un t-shirt basique un peu comme celui-là.
01:08:03 Cette mère de famille rencontrée dans le métro
01:08:05 donne même des consignes à sa fille, qui ne connaît pas Paris.
01:08:08 D'éviter une jupe trop courte,
01:08:10 plutôt, je ne dis pas forcément un pull comme elle a là,
01:08:13 mais de se mettre une petite manche.
01:08:15 Juste à côté de nous, une jeune femme tente de faire de la résistance,
01:08:18 mais nous avoue que ce n'est pas évident.
01:08:20 Je ne vais pas me priver de me mettre en tenue d'été s'il fait chaud,
01:08:24 mais je vais flipper forcément.
01:08:25 À l'intérieur du métro et même dans la rue,
01:08:27 aujourd'hui, une femme sûre de déclare renoncer à s'habiller
01:08:30 comme elle le souhaite, par crainte des regards et des commentaires.
01:08:34 Bienvenue à Paris 2023.
01:08:37 Bon, alors je vais vous dire, je suis la seule femme sur ce plateau.
01:08:39 Bon, je crois en tout cas.
01:08:41 Et on en a toutes fait l'expérience.
01:08:44 Et je vais vous dire, même la tenue, ça ne suffit pas à se sentir à l'aise.
01:08:47 Jean Messiaen, commentaire.
01:08:48 J'ai une question. Dans quelle culture, dans quel pays,
01:08:52 les femmes sont obligées de se cacher ?
01:08:54 Ou sont obligées de se mettre des choses pour ne pas montrer leur corps ?
01:08:57 Un peu obsessionnel, Jean.
01:08:58 Non, mais c'est la vérité.
01:09:00 Là, on commence à y insinuer.
01:09:01 Là, le problème, c'est, le problème, si vous voulez,
01:09:03 pourquoi les femmes éprouvent ce besoin aujourd'hui
01:09:06 et ne l'éprouvaient pas il y a 20, 30 ou 40 ans ?
01:09:09 Pourquoi il y a 40 ans, on considérait que ça faisait partie de la libération de la femme ?
01:09:14 Pourquoi d'ailleurs les féministes ne s'emparent pas de ce sujet ?
01:09:16 Les féministes qui glorifient la période où,
01:09:20 parfois à juste titre, la période où justement la femme a été libérée.
01:09:25 Je crains que ces agressions ne soient pas le fait que des gens aient mis des règles.
01:09:27 La femme a été libérée vestimentairement,
01:09:29 c'est-à-dire qu'elle s'habille comme elle veut, où elle veut.
01:09:31 Nous sommes arrivés aujourd'hui à une situation
01:09:34 où on ne s'habille pas comme on veut parce qu'on risque de se faire agresser.
01:09:37 La question que j'ai envie de poser à ces 90 % de femmes
01:09:40 qui disent s'être fait agresser, ou en tout cas verbalement ou physiquement,
01:09:45 une fois dans leur vie ou une fois sur ces dernières années.
01:09:49 Je veux bien faire un sondage sur le profil des agresseurs.
01:09:53 Et si le profil des agresseurs ne correspond pas en très grande majorité
01:09:57 à des individus issus de certaines immigrations,
01:10:00 je suis prêt à revenir sur ce plateau et à vous présenter mes excuses.
01:10:04 Il va falloir faire le sondage, je crois.
01:10:06 On ne peut pas faire une étude pareille.
01:10:07 Il va falloir la faire.
01:10:08 Est-ce qu'on prend pas le truc un peu à l'envers ?
01:10:10 C'est-à-dire qu'elles ne le font pas de gaieté de cœur du tout.
01:10:14 C'est-à-dire que ce n'est pas un vêtement qui est imposé par la collectivité.
01:10:17 Mais c'est encore pire.
01:10:18 C'est encore pire.
01:10:19 Mais oui, bien sûr.
01:10:20 Mais est-ce que ce n'est pas la seule forme de résistance qu'elles ont trouvé les pauvres ?
01:10:23 C'est le problème.
01:10:24 Parce qu'elles ne sont pas protégées,
01:10:25 parce que personne n'intervient aussi quand il y a une agression, pour le dire.
01:10:29 Parfois les hommes manquent de courage aussi quand ils voient ça.
01:10:31 Mais il y a une responsabilité des autres usagers,
01:10:34 notamment des usagers masculins des transports publics.
01:10:36 Et puis il y a, je suis désolé, une responsabilité de la RATP et de l'État,
01:10:39 la région, etc., qui gère les régies de transport.
01:10:41 Parce qu'aujourd'hui, normalement,
01:10:43 assurer la sécurité de femmes dans les transports en commun,
01:10:46 ça devrait être une priorité.
01:10:47 Et là où je rejoins Jean, c'est qu'aujourd'hui,
01:10:49 la priorité des féministes en France,
01:10:51 ça devrait être la question de l'égalité salariale
01:10:54 et la question de la sécurité de ces femmes.
01:10:56 Parce qu'en effet, vous savez, quand un État s'effondre,
01:11:00 c'est toujours les personnes les plus vulnérables qui sont les premières attaquées.
01:11:03 Et là, en l'occurrence, au vu de la situation de la montée de la violence,
01:11:08 les femmes sont en ligne directe dans cette montée de la violence.
01:11:10 C'est les premières.
01:11:11 Notamment dans les transports en commun.
01:11:13 Et donc là, on parlait de processus de décivilisation ces derniers jours.
01:11:16 Eh bien, le premier processus,
01:11:19 si jamais Emmanuel Macron veut engager une recivilisation,
01:11:22 c'est justement de protéger toutes à chacun,
01:11:24 notamment les femmes dans les transports.
01:11:25 Ça, c'est quand même un gros morceau.
01:11:27 Vous n'allez pas protéger chaque femme individuellement à la merci des hommes.
01:11:30 Mais attendez, il ne s'agit pas de mettre...
01:11:32 Mais ça commence, par quoi ça commence ?
01:11:36 Il ne s'agit pas de mettre un agent derrière chaque femme dans les transports,
01:11:39 mais d'avoir des transports en commun qui sont suffisamment sécurisés.
01:11:42 Ça implique plusieurs choses.
01:11:43 Ça implique d'avoir une capacité à justement garder ses transports.
01:11:47 La plupart du temps, vous n'avez pas d'agent.
01:11:49 Et donc, lorsque vous avez des transports qui sont criminogènes,
01:11:52 il faut être en capacité d'avoir des agents.
01:11:54 La vérité, c'est qu'il n'y a pas de processus de décivilisation.
01:11:56 Il y a un processus aussi de recivilisation par d'autres civilisations
01:12:01 qui débarquent chez nous.
01:12:03 Vous confondez civilisation et culture.
01:12:04 Et non seulement, attendez,
01:12:05 ces civilisations qui arrivent ne s'adaptent pas à ce que nous sommes,
01:12:08 mais lorsqu'une femme est obligée de mettre une chemise pour se couvrir,
01:12:12 c'est presque la société qui s'adapte à ces nouvelles civilisations.
01:12:16 Il est fondamentalement là, le problème.
01:12:19 Je suis sûr que les femmes en question n'auraient pas ce problème-là au Maroc.
01:12:23 Ah ben justement, pourquoi ? Parce que la France est devenue...
01:12:25 Vous voyez, ce n'est pas un problème de civilisation,
01:12:27 ce n'est pas un problème de culture, ce n'est pas un problème de civilisation.
01:12:30 Le problème, c'est qu'aujourd'hui, la France est envahie par...
01:12:34 C'est l'idée que pour ne pas provoquer de pulsions chez un homme,
01:12:37 il faut lui ne rien montrer.
01:12:39 C'est le vrai problème.
01:12:40 Mais quels hommes, attendez...
01:12:41 La démarche, elle est là.
01:12:42 Je crois que c'est un renoncement à pouvoir être libre de la chemise sur le corps.
01:12:44 Mais Nelly Denac, quels hommes...
01:12:45 On va jusqu'au masque.
01:12:46 Vous voyez bien que la femme chez un afghan,
01:12:48 ce n'est pas la femme chez un français de souche, enfin,
01:12:50 ce n'est pas les hommes,
01:12:52 c'est certains hommes et certaines cultures
01:12:54 chez qui la femme, effectivement, est une croix.
01:12:57 Il y a aussi cette étude, c'est vrai,
01:12:59 il y a aussi cette étude d'hier qui montre que le sexisme,
01:13:01 en France, n'a jamais eu d'aussi beaux jours devant lui.
01:13:04 Ça va un peu plus loin du phénomène que vous décrivez au courant.
01:13:08 Le sexisme, c'est le fait de considérer que la femme n'est pas égale en toutes choses,
01:13:14 dans sa manière de se réaliser.
01:13:16 Mais parce que leur emplacement n'a jamais été aussi loin aussi dans la population.
01:13:20 Je crois que la France est aujourd'hui envahie.
01:13:22 Il y a des comportements de prédation par certaines immigrations
01:13:25 qui entendent coloniser dans une forme de suprématisme,
01:13:29 dans une forme de suprématisme identitaire.
01:13:32 Et les femmes, dans une conquête, effectivement,
01:13:35 ce sont les premières victimes, ce sont des proies.
01:13:37 - Jean-Baptiste, on va finir là-dessus, s'il vous plaît.
01:13:40 - Il y a quoi ? 50-60 ans, il y avait des situations de drague dans les transports en commun.
01:13:45 - Lourdes. - Parfois lourdes.
01:13:47 - Il y a des choses qu'on acceptait il y a 50-60 ans, qu'on n'accepte plus aujourd'hui.
01:13:50 - Mais, mais, mais, mais, mais, c'est pas exactement de ça dont on parle.
01:13:54 Mais, au jour d'aujourd'hui, si le reportage qu'on a diffusé,
01:13:59 si la situation est celle-là, dans le métro ou dans les transports en commun,
01:14:04 non, tu dis qu'il ne s'est pas le droit ?
01:14:06 - Non, non, parce que je crois...
01:14:07 - Si c'est le cas, c'est un combat qui mérite d'être mené,
01:14:11 parce qu'il n'est pas acceptable que les femmes françaises
01:14:16 se comportent et prennent l'habitude d'aller dans les...
01:14:19 - Non, mais mettre les bagnoles séparées, femmes, hommes,
01:14:21 comme ça se fait dans certains pays...
01:14:22 - Clairement pas, non, clairement pas.
01:14:24 - Non, non, il ne faut pas faire ça.
01:14:25 - Mais certains pays le font et ça sera bon, et tout ça.
01:14:27 - Il faut probablement donner un coup sévère à la lutte contre ces incivilités,
01:14:32 contre des attitudes parfois absolument inacceptables et condamnables,
01:14:36 et qu'au moins, ça puisse déboucher sur quelque chose.
01:14:40 Le problème est que, il n'y a pas de sanctions.
01:14:42 - C'est quoi l'approche du Gouin ?
01:14:43 - Jamais.
01:14:44 - Merci, merci.
01:14:45 - Très rapide.
01:14:46 - Pour répondre, il ne faut pas confondre culture et civilisation.
01:14:48 Dans n'importe quelle culture, même des cultures très patriarcales,
01:14:50 on protège les femmes, et elles ne sont pas soumises à la violence.
01:14:53 La procédure de décivilisation, c'est justement quand la violence,
01:14:56 elle est présente, elle est acceptée, et on est là.
01:14:58 - Merci, allez, c'est bon.
01:14:59 - C'est en cours, c'est à l'après-midi, là, regarde-le.
01:15:00 - On avait punchline dans un instant, Florence Ferrari.
01:15:01 Bonne soirée, à demain.
01:15:02 - Mais c'est un peu... - Un p'tit nid de ouage.