Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00 Bonsoir, je suis ravi de vous retrouver. 20h, 21h, c'est face à Boccote.
00:04 Bonsoir Mathieu, je suis ravi de vous retrouver.
00:05 - Au plaisir.
00:06 - Bonsoir Arthur de Vatrigan, directeur de rédaction de L'Incorrect.
00:09 Il n'y a pas un petit problème de dress code là ce soir entre Mathieu et moi ?
00:13 - Non.
00:13 - Vous n'êtes pas trop de couleur ?
00:14 - Moi-même, nous sommes en parfaite harmonie.
00:15 - Oh très bien. Non mais vous avez remarqué.
00:17 - Non pas du tout.
00:18 - Pas du tout.
00:18 - Un costume colonial. Oui c'est original.
00:21 - Allez, on ferme la parenthèse.
00:22 Le sommaire de notre émission dans quelques instants,
00:25 on met tout de suite place à l'info.
00:27 Et l'info c'est Isabelle Piboulot.
00:30 - Deux personnes placées en garde à vue à Brest,
00:35 elles ont été interpellées en marge d'une manifestation d'opposants à Éric Zemmour,
00:39 venu dédicacer son dernier livre.
00:41 Les deux individus ont jeté une barrière sur une vitrine de l'hôtel
00:44 où était organisée la séance de dédicace.
00:47 Un manifestant et un sympathisant de l'écrivain ont été blessés.
00:50 Éric Zemmour incrimine les antifas mais aussi la préfecture
00:54 qui n'a pas fait son travail selon lui.
00:56 A Paris, les Républicains ont lancé leurs états généraux,
00:59 synonyme de refondation d'après le président du parti.
01:03 Pour rebondir d'ici 2027,
01:05 Éric Ciotti a appelé à l'avènement d'une droite forte, courageuse et conquérante.
01:10 Près de 1600 personnes se sont réunies au cirque d'hiver.
01:13 Le parti, tombé à moins de 5% à la dernière présidentielle,
01:17 regarde avec inquiétude l'échéance des européennes en juin.
01:21 Vladimir Poutine se dit prêt à un dialogue constructif
01:24 avec ceux qui souhaitent la paix.
01:26 C'est ce qu'il a déclaré lors d'une rencontre
01:28 avec les médiateurs africains sur l'Ukraine organisée à Saint-Pétersbourg.
01:32 Nous souhaitons que cette guerre prenne fin,
01:34 a affirmé le président sud-africain devant le dirigeant russe.
01:38 Vladimir Poutine a salué une approche équilibrée de la délégation.
01:42 Merci beaucoup Isabelle Piboulot.
01:46 Prochain rendez-vous avec l'info dans 30 minutes.
01:48 Allez, voici le sommaire de Face à vos côtés.
01:50 C'est parti !
01:51 On va reparler de l'abaya.
01:53 Vous savez, ce vêtement féminin porté au-dessus des eaux,
01:56 traditionnel dans les pays musulmans.
01:58 L'abaya a envahi nos établissements scolaires.
02:01 On l'a vu également à Nice,
02:02 il y a eu des cas de prières musulmanes dans trois écoles.
02:05 Question, que peut faire l'école de la République ?
02:08 Comment peut-elle réagir ?
02:10 Mathieu Boquete analyse et nous répond.
02:14 Autre sujet ce soir, on vous emmène avec Mathieu aux Etats-Unis,
02:18 où quand les GAFAM prennent le contrôle de votre maison.
02:22 Les GAFAM, c'est l'acronyme des géants du web.
02:25 C'est pour la traduction.
02:26 Mathieu va nous conter une histoire incroyable.
02:29 Restez avec nous, vous n'allez pas en revenir.
02:33 Et puis enfin, notre invité de ce Face à Boquete ce soir,
02:37 c'est Jean-Thomas Le Sueur,
02:40 directeur général de l'Institut Thomas More
02:43 et spécialiste des questions d'émigration.
02:46 Soyez donc les bienvenus.
02:50 On va commencer, cher Mathieu, cher Arthur.
02:53 Je disais, on parle de plus en plus de la présence de l'islam à l'école,
02:57 qu'il s'agisse de la multiplication des abayas dans les établissements scolaires
03:02 ou de la pratique de la prière musulmane.
03:05 L'école de la République se sent déstabilisée
03:07 sans trop savoir justement comment réagir, Mathieu.
03:10 Et c'est d'abord et avant tout, selon vous, Mathieu,
03:12 parce qu'elle n'analyse pas correctement le phénomène.
03:16 Je crois que sur le fond des choses, le récit à la fois médiatique,
03:21 mais politique, mais plus largement intellectuel
03:23 de ce qui arrive à travers ce que certains appellent une offensive islamiste,
03:28 le fait qu'on le lise à partir d'une mauvaise grille de lecture
03:31 nous amène inévitablement à proposer de mauvaises solutions.
03:35 Alors, on le sait, il y a la question de l'abaya
03:36 qui est très présente depuis quelques mois déjà.
03:40 Il y a presque des vagues quand on parle aux gens qui enseignent,
03:43 aux enseignants, aux professeurs, ils nous disent
03:44 qu'on constate qu'il y a une vague d'abaya et une autre et une autre.
03:48 Et ça devient dans certains cas, il y a une pression au conformisme social
03:52 où dans certains lieux, l'abaya devient la norme
03:55 et le refus de l'abaya devient excentré,
03:58 tout le monde devient un geste de résistance paradoxal.
04:01 Ajoutez à ça la discussion un peu étrange
04:04 en disant est-ce que c'est un vêtement religieux?
04:06 Oui ou non?
04:07 Est-ce que c'est un vêtement religieux?
04:08 Si c'est un vêtement religieux,
04:09 est-ce que ça tombe sous la juridiction de la laïcité?
04:15 Si ce n'est pas un vêtement religieux,
04:16 est-ce que ça peut nous déranger néanmoins?
04:20 Ces derniers jours, à Nice, les prières,
04:23 avec des tout petits, on ne parle pas ici
04:25 d'un genre de 17, 18, 19 ans qui seraient construits,
04:28 des enfants globalement autour de 9 ans
04:30 qui pratiquent la prière à l'école.
04:33 Comment lisons-nous ce phénomène?
04:36 Le concept utilisé pour parler de ce phénomène,
04:39 on parle d'atteinte à la laïcité.
04:40 L'atteinte à la laïcité, c'est le concept utilisé
04:44 pour décrire ces gestes à répétition.
04:45 Ça nous dit 2-3 éléments qui sont assez inquiétants.
04:49 Le premier, c'est que nous ne parvenons
04:50 à nommer le commun aujourd'hui,
04:52 à nommer l'identité française, la culture française,
04:55 qu'à travers le concept de laïcité.
04:57 On fait porter au concept de laïcité
05:00 l'ensemble de la culture française
05:02 et tout ce que le droit de la culture française
05:05 à se défendre et à s'affirmer sur son propre territoire
05:07 tient exclusivement sur un concept
05:10 qui, si il est fort légitime
05:11 et qui a sa place dans l'histoire de France,
05:13 ne saurait épuiser l'identité nationale.
05:16 Donc, on dit atteinte à la laïcité.
05:18 S'ajoute à ça une autre dimension,
05:20 c'est quand des politiques,
05:22 je crois que c'est le cas de Christian Estrosi,
05:24 qui va nous dire à propos de cette...
05:27 à la fois les prières, mais aussi la baïa,
05:29 il va nous dire, en fait, c'est le retour du religieux à l'école,
05:34 donc d'une tentation obscurantiste,
05:36 et il faut protéger l'école
05:38 contre cette pénétration religieuse.
05:41 Il faut faire sanctuariser l'école, la sacraliser
05:44 pour qu'elle se défende contre la ou les religions.
05:47 Mais le fait est qu'il n'y a pas, en France...
05:50 Donc, si on fait ce grand récit,
05:52 on fait une forme de remake,
05:54 c'est le match de l'obscurantisme, entre guillemets,
05:56 contre les Lumières, entre guillemets, toujours.
05:58 Mais le fait est que ce récit ne correspond pas à la réalité.
06:02 Ce n'est pas la religion qui revient en France aujourd'hui.
06:05 C'est l'islam qui arrive.
06:07 Et l'islam n'arrive pas simplement
06:10 par un effet de conversion massive
06:12 de la population française historique.
06:15 L'islam arrive parce que des vagues migratoires à répétition
06:19 ont transposé en France une population musulmane
06:23 qui, par ailleurs, n'est pas sécularisée,
06:25 ou à une partie significative n'est pas sécularisée,
06:28 et dès lors transpose ses comportements,
06:30 sa pratique religieuse dans l'espace public.
06:32 Alors, pour ce qui est de la baïa,
06:35 que ce soit religieux ou non,
06:37 la chose qui est certaine, c'est que c'est celle qui le porte
06:41 pose un défi à l'identité française.
06:43 Elle pose un défi qui est un acte à la fois de sécession et de conquête.
06:48 De sécession, je n'appartiens pas à cette société qui se présente à moi,
06:51 et de conquête, dans l'espace public,
06:54 je décide de porter ce vêtement,
06:56 qui, je le sais, est rejeté par la société d'accueil,
06:58 mais je le porte pour dire ma norme culturelle va s'imposer à la vôtre.
07:03 Alors, vous me direz, chaque personne qui porte la baïa
07:05 n'est pas consciente de tout ça, mais évidemment,
07:07 les phénomènes historiques, les mouvements de société,
07:09 les mouvements de fond, c'est un mélange d'inconscient et de conscient.
07:13 Et la part consciente-inconsciente, le point de contact entre les deux,
07:16 c'est un refus de la culture française,
07:18 pas seulement un refus de la laïcité,
07:21 c'est un refus de la culture française,
07:23 c'est un refus de la légitimité,
07:26 de la préséance de la culture française en France.
07:28 Alors, ce n'est pas, comme je disais, un remake obscurantisme contre lumière,
07:33 ce n'est pas une bataille contre deux conceptions de la civilisation,
07:36 c'est une civilisation nouvelle qui entre en France
07:39 et qui dès lors impose ses codes à la société française
07:45 qui, elle, ne sait pas comment se défendre.
07:46 Alors, quand on voit devant tout ça,
07:48 tout ce qu'on sait braquer, c'est laïcité-religion, laïcité-religion,
07:51 et on s'empêche, dis-je, de nommer le phénomène migratoire,
07:55 on s'empêche de nommer la question démographique,
07:57 on s'empêche de nommer la question culturelle,
08:00 et on fait semblant d'être devant une bataille philosophique
08:01 en deux conceptions distinctes de l'Occident,
08:03 alors que ce dont nous parlons ici,
08:05 c'est de la pénétration d'une civilisation sur le territoire d'une autre
08:08 et des effets religieux, et des effets identitaires,
08:10 et des effets culturels qui l'accompagnent.
08:12 - Alors, on parle du ministre Papendiaï,
08:15 ministre ô combien critiqué,
08:17 dont on dit qu'il pourrait potentiellement perdre son poste en cas de remaniement,
08:21 mais il a dit qu'il voulait défendre la laïcité à l'école.
08:24 - Eh bien, voilà, c'est intéressant parce que Papendiaï,
08:27 donc lui, il reprend le logiciel officiel,
08:29 on pourrait dire que c'est attendu de la part d'un ministre.
08:32 Mais ce qui est plus étonnant dans tout cela,
08:34 c'est le... parce qu'on connaît tout le débat sur le...
08:38 il y a quelques temps, rappelez-vous, sur la loi sur le séparatisme islamiste.
08:41 Qu'on a ensuite rembâtie la loi sur le séparatisme,
08:44 parce qu'il ne fallait pas stigmatiser les musulmans, disait-on,
08:46 non plus que les islamistes.
08:48 C'est parce que, moi, ne pas stigmatiser les musulmans, je suis d'accord,
08:51 mais stigmatiser les islamistes, j'espère qu'on va le faire.
08:53 Alors, quoi qu'il en soit, on était passé de la loi sur le séparatisme islamiste
08:57 à la loi sur le séparatisme au sens large,
08:59 et presque les séparatistes.
09:01 Et là, donc c'est assez intéressant, au nom de la laïcité,
09:03 que fait Papendiaïe dans les circonstances actuelles?
09:05 Est-ce qu'il se montre agressif à l'endroit de cette pénétration islamiste à l'école?
09:11 Pas du tout. La cible de Papendiaïe, en bonne partie en ce moment,
09:14 c'est l'école libre, c'est l'école privée,
09:16 c'est l'école privée catholique ou c'est l'école hors contrat.
09:19 Et là, on se dit, mais comment, à partir d'une volonté de répondre,
09:22 de réagir à une offensive islamiste,
09:25 est-ce qu'on se retrouve finalement à vouloir s'en prendre
09:28 à l'école libre, à l'école catholique, à l'école hors contrat?
09:30 Et on comprend que dans la logique de Papendiaïe,
09:33 qui lui est dans le récit universalisme des lumières,
09:37 contre-obscurantisme des religions,
09:38 eh bien l'existence de ces écoles qui témoignent d'une autre anthropologie,
09:42 d'un autre rapport à la culture, d'un autre rapport à l'identité,
09:46 d'un autre rapport à la France,
09:48 sous le signe de la transmission culturelle d'avantage,
09:50 qui n'ont pas nécessairement porté aussi loin
09:51 l'expérimentation pédagogique égalitaire des constructrices,
09:55 qui sont souvent ancrées dans une conception de la France
09:57 qui assume sa part catholique,
09:59 qui porte une anthropologie,
10:01 eh bien tout ça, ça n'entre pas justement
10:03 dans la conception nouvelle de ce que l'on nomme aujourd'hui
10:06 les valeurs républicaines.
10:07 Et on sait que Papendiaïe a donné un des éléments
10:09 au centre de son programme depuis qu'il est ministre,
10:12 c'est la question de l'éducation à la sexualité.
10:14 Et là, on ne parle pas d'éducation à la sexualité sur le mode
10:16 à savoir réagir contre la colonisation pornographique de l'enfance,
10:21 savoir réagir dans un monde justement qui pousse de plus en plus
10:24 les jeunes personnes, les jeunes gens,
10:26 dans un monde qui est complètement débordé par la pornographie
10:29 ou qui leur apprend les rudiments de la biologie.
10:31 Non, on parle en fait aujourd'hui dans l'éducation à la sexualité,
10:34 c'est la déconstruction des genres,
10:35 la déconstruction des identités sexuelles,
10:37 c'est la volonté en fait d'accoucher de la figure de l'homme nouveau en fait.
10:41 L'homme nouveau qui est aujourd'hui, ce serait le post-genré,
10:44 le fluide, le ni masculin, ni féminin, le non-binaire.
10:48 Et là, on comprend que les valeurs de la République aujourd'hui,
10:51 version Papendiaïe, pas au sens large,
10:53 les valeurs de la République sont toujours un peu indéfinissables,
10:55 mais on comprend comment elles se définissent chez Papendiaïe
10:57 ou au tout le moins chez ceux qui les soutiennent.
10:59 Ça devient une adhésion à la logique de la déconstruction.
11:02 Que font les écoles catholiques dans tout ça?
11:04 Que font les écoles libres?
11:05 L'école libre globalement dit non, on n'accepte pas,
11:08 l'école hors contrat, on n'accepte pas cette déconstruction.
11:11 Dès lors, elles sont accusées, elles sont accusées d'être anti-républicaines
11:16 et on envoie contre elles, je reprends la formule ici de Marion Maréchal,
11:18 mais des commandos pour les contrôler, pour vérifier,
11:21 est-ce qu'elles ne seraient pas sous emprise sectaire,
11:23 sous emprise régressive, sous emprise conservatrice?
11:26 Les cyniques diront, les cyniques n'ont jamais tout à fait tort,
11:29 mais jamais tout à fait raison.
11:30 Les cyniques diront oui, mais c'est parce que l'école privée
11:33 fonctionne mieux que l'école publique.
11:34 L'école publique ne tolère pas un modèle concurrent
11:37 et dès lors, on veut le faire fermer pour éviter cette concurrence
11:40 qui, par effet de contraste, donne mauvaise image au public.
11:43 Mais les cyniques, il y a peut-être une partie de vérité,
11:45 mais je pense que les cyniques se trompent.
11:47 L'hostilité est véritablement philosophique et culturelle.
11:50 Ce que l'on refuse ici, c'est à travers l'école libre,
11:53 l'école hors contrat, l'école catholique,
11:55 ce que l'on refuse, c'est simplement la possibilité
11:57 de témoigner d'une France sous le signe de la continuité historique,
12:00 de l'attachement à son patrimoine, à ses racines catholiques,
12:02 à ses racines chrétiennes, et qui ne serait pas vouée
12:05 exclusivement à l'adhésion aux valeurs républicaines
12:08 quelquefois insaisissables, mais à laquelle il faut néanmoins
12:10 adhérer en toutes circonstances.
12:11 - Alors, Mathieu, soyons limpides, soyons clairs.
12:15 Pour vous, finalement, la lutte, je dirais, contre l'islamisme
12:19 se retourne finalement contre l'identité française, c'est ça?
12:23 - On est dans ce paradoxe. On est dans ce paradoxe.
12:24 C'est-à-dire, on est devant une offensive islamiste,
12:26 en résumant comme ça.
12:27 Offensive islamiste, qui est le résultat par ailleurs
12:30 d'un changement démographique qui entraîne un changement de peuple,
12:33 qui entraîne un changement d'identité.
12:35 Nous voulons réagir par rapport à cela,
12:36 mais puisque notre logiciel est celui de l'universalisme
12:39 contre la régression religieuse, eh bien on se dit que finalement,
12:42 la véritable cible, ce sont ceux qui sont attachés
12:44 soit au catholicisme, soit à l'école traditionnelle,
12:47 soit à l'école conservatrice.
12:48 Et en dernière instance, on se tourne contre cette école,
12:51 ce qui fait en sorte, on pourrait le dire de manière assez imagique,
12:54 qu'aujourd'hui, le combat pour les libertés,
12:55 le combat pour la liberté scolaire
12:57 et le combat pour l'enracinement, pour l'identité française
12:59 viennent ensemble et sont indissociables
13:01 devant les déconstructeurs qui se réclament paradoxalement
13:03 des valeurs républicaines et qui sont bien faibles
13:05 quand vient le temps de combattre l'islamisme.
13:07 - Mathieu Revat-Trigon, réaction.
13:09 - Le problème, c'est qu'appartement,
13:11 on ne sait pas nommer les choses ou qu'on refuse de les nommer,
13:13 on ne peut pas régler le problème.
13:15 La France, comme l'école, n'a pas de problème avec des religions,
13:18 mais avec une religion qui est l'islam,
13:21 parce que justement, l'islam n'est pas qu'une religion.
13:23 Tous ceux qui se sont intéressés à la question le savent,
13:27 ceux qui ne le savent pas, je leur conseille de lire
13:30 les derniers ouvrages de Rémy Braque par exemple,
13:32 qui expliquent très bien que l'islam comporte aussi
13:36 un ensemble de règles de vie quotidienne, vestimentaire,
13:39 nourriture, juridique sur le mariage, sur l'héritage,
13:42 et ainsi de suite.
13:43 Et qu'il n'y a pas de séparation entre la politique et le sacré,
13:46 donc pas de sécularisation, donc pas de laïcité.
13:49 Ça ne veut pas dire que les Français musulmans
13:52 ne peuvent évidemment adopter les mœurs, les coutumes
13:56 et la culture françaises, bien évidemment,
13:58 mais ça signifie que, notamment pour ceux qui arrivent,
14:00 ça demande un changement profond et important.
14:02 Et les changements, ça ne se fait pas comme ça à coup de règle.
14:05 Alors qu'est-ce qu'on propose en face pour lutter contre l'islamisme,
14:08 comme on dit, ou ses atteintes à la laïcité ?
14:11 Justement, c'est la laïcité.
14:12 Or, la laïcité ne peut en aucun cas régler ce problème-là.
14:16 Première chose, la laïcité a été taillée à la mesure du christianisme.
14:19 Ceux qui l'ont pensé, on peut penser par exemple à Émile Comte,
14:22 que je ne porte pas particulièrement dans mon cœur,
14:23 mais qui connaissait le sujet.
14:24 Il a fait deux thèses, une sur saint Thomas d'Aquin,
14:26 une sur saint Bernard.
14:27 Ensuite, il faut rappeler que la laïcité n'est pas tombée du ciel comme ça.
14:30 C'est le fruit d'un long travail,
14:32 qui est en fait de l'héritage grec et judéo-chrétien,
14:34 donc en fait de la France avant 1905.
14:37 Et aujourd'hui, on veut l'utiliser comme arme.
14:39 Or, la laïcité n'est pas une arme et ne doit pas être une arme.
14:42 La laïcité, on dit même aux enseignants d'enseigner la laïcité.
14:45 C'est hallucinant, c'est parce que l'État ne sait pas gérer son problème,
14:48 il demande aux enseignants de le faire.
14:49 Mais la laïcité, ça ne s'enseigne pas,
14:50 ça ne veut rien dire d'enseigner la laïcité.
14:52 L'enseignement est laïque parce qu'il transmet à une diversité d'élèves
14:56 un commun, une culture commune, une langue commune, une histoire commune.
15:00 Or, s'il y a bien quelque chose que l'École République a fait
15:03 depuis des décennies, c'est de réduire au minimum ce commun.
15:06 Les problèmes, aujourd'hui, on leur dit qu'on va adhérer à des lois.
15:09 La laïcité, c'est une loi.
15:10 Mais non, on n'adhère pas à des lois.
15:11 On ne s'assimile pas à des lois, on s'assimile à des mœurs.
15:14 On n'épouse pas une règle juridique, on épouse une culture.
15:17 Et l'exemple, c'est la loi de 2004 sur l'interdiction du vol à l'école
15:21 ou des signes religieux à l'école,
15:22 parce qu'encore une fois, on avait changé la formule.
15:24 On a la baïa aujourd'hui, ou le camis pour les garçons,
15:27 qui en fait, sont des stratagèmes pour contourner la loi.
15:29 On explique que ce ne sont plus des vêtements culturels,
15:31 ce sont des vêtements culturels.
15:32 C'est bien la preuve que cette loi-là ne fonctionne pas.
15:34 Et l'école est prise en tonaille entre une nouvelle souveraineté conquérante,
15:39 qui est alimentée par la natalité, par l'immigration,
15:41 qui sait très bien ce qu'elle veut faire,
15:43 et une autre souveraineté qui est déclinante,
15:45 qui était celle déclinante au nom de l'inclusion, au nom du vivant ensemble,
15:48 qui ne voit même pas qu'elle se fait becter.
15:50 Et aujourd'hui, on leur dit que la laïcité va régler le problème.
15:53 Or, la laïcité ne va jamais régler le problème du voile,
15:55 elle ne va jamais régler le problème des revendications communautaires,
16:00 parce que la question n'est pas légale, la question est culturelle.
16:03 Et pour contrer une contre-culture, il faut proposer une civilisation,
16:06 il faut proposer une assimilation.
16:08 Bref, il faut proposer tout ce que l'école dite de la République
16:11 a détruit depuis des années.
16:13 Allez, deuxième sujet, on va prendre la direction des États-Unis.
16:16 Je le disais dans le sommaire, Mathieu,
16:18 vous allez nous raconter une histoire incroyable.
16:21 Elle se passe donc aux États-Unis.
16:23 Ça ressemble un peu à de la science-fiction.
16:26 Elle pourrait peut-être, demain, se produire chez nous, en France.
16:29 Et je résume, elle met en scène un homme,
16:32 elle met en scène sa maison, un livreur Amazon,
16:35 l'entreprise Amazon elle-même, et une accusation de racisme
16:40 qui entraînera la prise de contrôle de sa maison par Amazon.
16:43 Expliquez-nous cette histoire incroyable, mon cher Mathieu.
16:46 Une histoire qu'on pourrait croire dystopique,
16:48 l'histoire des temps présents.
16:50 Alors, les événements.
16:51 Je vais suivre très finement mon texte, je ne veux rien manquer.
16:55 Il ne faut rien manquer.
16:56 Après la pub que j'ai faite sur cette histoire.
16:59 C'est complètement fou.
16:59 Ça se passe au Maryland, le Maryland, un État américain.
17:02 Un homme a une maison connectée.
17:03 Vous savez, aujourd'hui, les gens qui parlent à Google,
17:06 ou à Alexa, etc.
17:07 Vous savez, maison connectée, tout le système est finalement intégré.
17:10 Sa vie est connectée par le système Amazon.
17:13 Donc, tout son exemple, ses mots de passe, son ordinateur, son portable,
17:17 tout dépend de cet univers.
17:19 Dans cette maison qui est la sienne, il reçoit un livreur Amazon
17:23 qui vient déposer un paquet chez lui.
17:25 Vous savez, il est accueilli non pas par une personne,
17:27 mais par un système d'accueil automatique.
17:30 Bonjour, vous êtes chez...
17:32 Et déposer le paquet.
17:34 Le livreur, qui portait des écouteurs, qui devait écouter de la musique,
17:38 croit entendre une insulte raciste.
17:40 J'insiste parce que c'est important.
17:43 Le lendemain, le propriétaire de la maison est chez lui.
17:46 Et là, sa maison ne vient...
17:47 Il n'y a plus de contrôle.
17:48 Il n'y a plus de contrôle sur son ordinateur, sur son téléphone.
17:50 Il n'y a plus de contrôle sur sa maison connectée,
17:52 sur sa maison intégralement, sur le mode Wi-Fi.
17:55 Il connecte le téléphone à Amazon.
17:57 On dit, là, j'ai plus accès à rien.
17:59 Est-ce que c'est parce que quelqu'un a cherché à me hacker,
18:01 à pénétrer dans mon système?
18:03 Un mode d'autodéfense est arrivé.
18:05 Ça a verrouillé le système pour empêcher le hacker
18:07 de prendre le contrôle de ma maison.
18:09 Là, le type d'Amazon dit, non, vous avez vraiment aucune idée
18:12 pourquoi votre maison est bloquée, verrouillée?
18:14 Bien sûr que non.
18:15 Et là, il raconte l'histoire d'un employé
18:17 qui s'est dit victime de racisme.
18:20 Et dès lors, parce que l'employé s'est dit victime de racisme,
18:23 Amazon a bloqué, a fait...
18:26 je dirais, dépossédé l'homme de sa maison
18:27 qui n'avait plus accès aux différents instruments,
18:30 aux différents téléphones, portables,
18:33 fait la liste de tout ce qu'il peut avoir dans une maison.
18:35 Alors là, le type dit, un instant,
18:37 dans ma maison, j'ai des caméras.
18:40 Tout est filmé.
18:41 Donc, on va vérifier. Est-ce que ça s'est passé?
18:44 Il appelle les gens d'Amazon et dit, non, regardez,
18:46 les caméras, tout est filmé.
18:48 Ce que mon système d'accueil vocal a dit,
18:50 c'est bonjour, déposez le paquet.
18:52 À quel moment il y a une phrase raciste là-dedans?
18:55 Et là, les gens d'Amazon sont un peu embêtés.
18:57 Ils disent, bon, c'est vrai, effectivement, c'est mauvais.
18:59 Pendant une semaine,
19:02 il ne pourra pas récupérer sa maison.
19:06 Et là, ça devient public.
19:07 Newsweek, notamment, un magazine qui n'est pas particulièrement
19:09 complotiste ou conspirationniste ou d'extrême droite ou tout ça.
19:12 Newsweek raconte les événements.
19:14 Et voilà la réponse d'Amazon.
19:17 C'est exceptionnel.
19:18 Nous nous efforçons d'offrir à nos clients
19:20 une expérience agréable, tout en veillant à ce que les chauffeurs
19:23 qui livrent les colis se sentent en sécurité.
19:26 Dans le cas présent, notre enquête nous a appris
19:28 que le client n'avait pas agi de manière inappropriée
19:32 et nous travaillons directement avec lui pour résoudre ses problèmes,
19:35 tout en cherchant des moyens d'éviter qu'une situation similaire
19:38 ne se reproduise.
19:39 Autrement dit, s'il avait agi de manière inappropriée,
19:42 et je serais curieux de savoir ce qu'est l'inapproprié en question,
19:45 eh bien, Amazon aurait été en droit de priver cet homme de sa maison,
19:49 de priver cet homme de son ordinateur, de priver cet homme de son portable,
19:52 de priver cet homme de sa vie, de priver cet homme de son environnement
19:55 parce qu'il aurait eu un comportement inapproprié.
19:58 Tout cela est Orwellien ou dystopique ou choisissez Black Mirror,
20:02 choisissez l'image, mais on est là-dedans.
20:04 - Il n'y a que vous pour trouver ce genre d'histoire, mon cher Mathieu.
20:07 C'est totalement linéaire.
20:09 Je devine que pour vous, ça n'enlève pas du simple fait divers, cette histoire.
20:12 - Non, c'est l'époque, la prochaine époque s'écrit devant nous.
20:16 Alors, qu'est-ce qu'il y a là-dedans?
20:17 Premier élément, il y a le pouvoir infini des GAFAM,
20:20 c'est-à-dire Google, Amazon, tout ça,
20:22 tous ces immenses, ces super pouvoirs post-étatiques.
20:27 Le pouvoir immense qu'ils ont sur nos vies,
20:29 ils peuvent contrôler intégralement nos existences
20:32 et ceux qui se confient intégralement à ça.
20:34 Moi, je me suis toujours méfié des gens qui ont des maisons connectées.
20:36 - Je n'aime pas ça non plus.
20:37 - Ah non, mais c'est quand même...
20:39 - Ça me fait peur.
20:39 - On rentre chez ces gens-là et on se dit, bon, est-ce que tout est enregistré?
20:43 Moi, ça m'a toujours fait peur.
20:44 Premièrement, le contrôle sur nos vies,
20:46 un contrôle que même les États, je crois, n'ont jamais rêvé avoir.
20:50 Le deuxième élément, imaginez les prochaines États.
20:52 Vous êtes écoutés dans vos maisons quand vous dites
20:54 à je ne sais quel système de reconnaissance Siri ou Alexa, vous savez?
20:58 - Alexa met la musique.
20:59 - Alexa met la musique.
21:00 Donc, Alexa vous entend.
21:01 Il n'y a rien qui nous dit que dans 5, 10, 15 ans,
21:04 Alexa n'entend pas tout, n'écoute pas tout.
21:06 Et là, rappelez-vous ce film américain, Demolition Man.
21:09 Ah oui, c'est un peu étrange quand même, avec Sylvester Stallone
21:11 où le personnage, Stallone, lorsqu'il dit des gros mots,
21:14 merde, putain, schnout, tout ça,
21:16 là, les contraventions arrivent immédiatement.
21:18 Eh bien, chez vous, si vous prenez, tenez des propos
21:20 que le système juge raciste, que le système juge inacceptable,
21:24 que le système juge inapproprié, qui vous dit que demain...
21:27 Et là, ce n'est pas de la science-fiction,
21:28 c'est simplement se projeter dans les 10, 15 prochaines années à venir
21:31 que vous n'aurez pas, à la troisième infraction,
21:34 vous n'aurez plus accès à votre maison.
21:36 Troisième élément, l'accusation de racisme suffit
21:39 pour vous faire perdre d'un coup votre droit de propriété.
21:42 Je ne dis pas des gestes de racisme.
21:44 L'accusation de racisme,
21:46 et là, ensuite, ça prend une semaine
21:47 pour que vous repreniez le contrôle de votre vie.
21:50 Et le deux dernier élément,
21:52 c'est une existence intégralement surveillée.
21:54 Intégralement surveillée.
21:55 La vie privée n'existe plus.
21:57 La vie privée n'existe plus.
21:58 C'est terminé, c'est une fiction.
22:00 Et le dernier point,
22:01 que tout cela ne soit pas un immense scandale.
22:03 Et le fait qu'on ne parle pas que de ça,
22:05 depuis quelques jours,
22:06 dans tous les pays occidentaux,
22:07 on en voit là,
22:08 la menace que représente aujourd'hui
22:10 ce prise de contrôle de nos existences,
22:12 eh bien, ça nous en dit à quel point
22:13 on a déjà accepté, en fait,
22:15 on a capitulé devant les gaffes femmes
22:16 qui prennent le contrôle de nos vies
22:18 avec la morale diversitaire qui les accompagne.
22:20 - Bon alors, mon cher Mathieu,
22:21 ma question, elle est simple.
22:22 Qu'est-ce qu'on fait?
22:23 On coupe tout, on se déconnecte,
22:25 ça ne va pas dans le sens de l'histoire.
22:28 - Alors, je pense que dans un monde idéal,
22:29 on se déconnecterait tous,
22:31 mais ça n'arrivera pas.
22:32 - C'est mal parti.
22:33 - Alors, acceptons.
22:34 Sur le plan individuel,
22:35 je pense qu'une déconnexion relative est nécessaire.
22:37 Je pense que plus jamais
22:38 on devrait avoir dans nos maisons
22:39 un système où on peut dire
22:40 "Alexa, fais quelque chose",
22:41 que l'ordinateur puisse répondre
22:43 et nous dire quelque chose.
22:44 Moi, je trouve ça fascinant.
22:45 Sur le plan politique, surtout, soyons sérieux,
22:47 tous les enjeux liés à la liberté d'expression,
22:49 tous les enjeux liés à l'encadrement des gaffes femmes,
22:51 tous les enjeux liés à cette prise en main
22:53 de la liberté de l'existence privée
22:54 par des super-pouvoirs qui ne disent pas leur nom,
22:57 c'est un enjeu central de philosophie politique
22:59 et politique publique
23:00 et d'existence quotidienne pour les prochaines décennies.
23:02 - Arthur, un petit commentaire rapidement
23:03 avant la pause pub ?
23:04 - On assiste à l'avènement d'un nouveau totalitarisme,
23:07 un totalitarisme connecté et participatif.
23:11 Huxley, dans "Le meilleur des mondes",
23:14 nous avait prévenu,
23:15 la dictature parfaite serait une dictature
23:16 qui aurait les apparences de la démocratie,
23:18 un système d'esclavage où,
23:20 grâce à la consommation et au divertissement,
23:22 les esclaves auraient l'amour de leur servitude.
23:24 Donc, ce qui est dingue, c'est qu'on sait tout ça,
23:27 on nous a prévenu et on fonce encore dedans.
23:29 Donc, aujourd'hui, les GAFAM tout-puissants,
23:31 qu'on sait mal connecter,
23:32 même sous perfusion d'idéologie woke,
23:34 sont deviennent plus puissants qu'un État
23:36 et sont même désireux de s'y substituer
23:38 au point d'imposer leur morale,
23:40 leurs règles et leurs lois,
23:41 ce qui fait que nous, consommateurs,
23:42 nous sommes à la merci d'eux.
23:45 On est capable de se retrouver dans une charrette,
23:46 de condamner hors de tout système judiciaire,
23:49 d'être exécuté publiquement
23:50 ou même d'être dépossédé de ce qu'on croyait posséder.
23:53 - On va faire une expérience, vous êtes d'accord ?
23:55 - Oui.
23:56 - On va tenter.
23:57 Alexia, mets la pub.
23:59 Ça marche ou ça marche pas ?
24:01 Le temps passe vite, il est quasiment 20h30,
24:05 c'est la dernière lit de droite,
24:06 nous sommes ensemble jusqu'à 21h,
24:08 c'est face à Boccote,
24:09 on se retrouve dans quelques instants
24:11 avec Arthur de Vatrigan
24:13 et Mathieu Boccote.
24:13 Mais tout de suite, place à l'info,
24:15 et l'info c'est Isabelle Piboulot.
24:17 - Retour au calme après les tensions
24:22 autour du projet de la ligne ferroviaire Lyon-Turin.
24:25 Malgré l'interdiction de la préfecture,
24:27 environ 4000 manifestants se sont réunis
24:29 dans la vallée de la Maurienne,
24:31 en présence de 300 éléments radicaux.
24:33 Des échaufferies ont éclaté en milieu d'après-midi.
24:36 Sur Twitter, Gérald Darmanin a témoigné son soutien
24:39 aux 12 gendarmes blessés.
24:41 Au lendemain du séisme dans l'ouest de la France,
24:44 l'heure est aux recensements des dégâts.
24:46 Église endommagée, mur fissuré.
24:48 En Charente-Maritime, des dizaines de maisons
24:51 ont été décrétées inhabitables par les pompiers.
24:54 38 personnes ont dû être relogées
24:56 dans le secteur du sud des Deux-Sèvres.
24:58 La première ministre a indiqué que l'Etat allait s'assurer
25:01 que tout le monde ait accès à un relogement si nécessaire.
25:05 Et puis l'événement en rugby de ce soir.
25:07 Les Ogres toulousains et Rochelet s'affrontent
25:09 en finale du Top 14.
25:11 Toulouse vise un 22e titre, un match sous air de revanche.
25:15 Cette saison, les deux équipes ont chacune
25:17 remporté leur match à domicile.
25:19 Une rencontre avant un sommet entre les Bleus
25:22 et les All Blacks le 8 septembre
25:23 pour le Mondial 2023.
25:25 Coup d'envoi de Toulouse-La Rochelle
25:27 à 21h au Stade de France.
25:29 Récit à suivre sur Canal+.
25:31 Et c'est un rendez-vous à ne pas manquer, évidemment.
25:35 Donc dernière partie face à vos côtés.
25:37 Le temps passe vite, je le disais.
25:38 Place à notre invité, Mathieu.
25:40 On accueille avec beaucoup de plaisir Jean-Thomas Le Sueur,
25:43 directeur général de l'Institut Thomas More
25:45 et spécialiste des questions d'immigration.
25:47 Soyez le bienvenu.
25:48 On est ravis de vous accueillir.
25:50 Mathieu ?
25:51 Alors Jean-Thomas Le Sueur,
25:52 le débat sur l'immigration évolue depuis
25:56 je dirais quelques semaines.
25:57 Il y a eu d'abord la proposition gouvernementale
25:59 portée par Olivier Dussopt et Gérald Darmanin.
26:02 Ensuite, plus récemment, la proposition des Républicains
26:04 qui pose la question de l'immigration tout autrement
26:07 et qui est au cœur de la conversation publique en ce moment.
26:10 Et c'est à partir de cette proposition
26:12 que j'aimerais commencer notre entretien
26:13 en vous demandant si lorsque vous avez publié
26:15 il y a quelques mois déjà, je crois,
26:17 une note à Thomas More en disant,
26:18 en fixant les paramètres de ce que pourrait être
26:20 une véritable réforme de la politique d'immigration.
26:22 Est-ce que la proposition des Républicains,
26:24 telle que présentée jusqu'à présent,
26:26 vous semble à peu près correspondre
26:28 aux besoins de la France en la matière ?
26:30 Elle est insuffisante.
26:31 Elle va dans le bon sens, mais elle est insuffisante.
26:33 Elle va dans le bon sens sur un premier point.
26:35 Je vous rappelle que la proposition,
26:36 ce sont deux textes de loi.
26:37 La première sur les aspects constitutionnels,
26:39 et je vais y revenir, et la deuxième
26:40 sur des dispositions de durcissement
26:42 un peu tous azimuts de la politique migratoire.
26:46 Donc la prise en compte du blocage juridique
26:49 et donc son déblocage par la proposition constitutionnelle
26:51 que font les LR va dans le bon sens.
26:53 On a, et on va sans doute en parler,
26:54 un vrai conflit aujourd'hui entre le politique et le droit,
26:58 si je puis dire, et notamment le droit supranational,
27:00 mais pas seulement.
27:01 Donc il faut clairement le résoudre,
27:03 et c'est l'une des clés aujourd'hui
27:04 de pouvoir entreprendre une vraie politique migratoire
27:07 dont l'objectif serait,
27:09 et ça pour le coup les LR l'affichent clairement,
27:12 une baisse notoire des flux.
27:13 Le grand enjeu, c'est la baisse des flux.
27:15 Quand on parle de maîtrise, c'est insuffisant en fait.
27:17 Il ne s'agit pas seulement de maîtriser un mouvement,
27:19 il s'agit de baisser les flux migratoires.
27:22 Quant au deuxième projet de loi,
27:24 donc qui est plus avec des propositions
27:25 qui sont un peu plus diverses,
27:27 je dirais qu'il manque deux choses principales.
27:29 D'abord un volet assimilation,
27:31 c'est-à-dire que moi je crois beaucoup,
27:32 comme l'économiste anglais Paul Collier,
27:34 qu'on ne peut pas penser la question migratoire
27:36 sans penser la question de l'intégration
27:38 et de l'échec de l'intégration,
27:40 puisque l'intégration c'est le mot en fait
27:42 de la société multiculturelle.
27:43 Donc en fait il faut oser utiliser le mot d'assimilation.
27:46 Il y a un très bon livre de Vincent Couselière
27:49 sur ce sujet.
27:50 Donc c'est un angle mort du texte LR.
27:53 Et puis le deuxième angle mort,
27:54 c'est quand même la question,
27:55 alors qui est très tabou en France
27:56 depuis une vingtaine d'années,
27:57 qui est la question de la naturalisation,
27:59 de l'accès à la nationalité française.
28:01 En fait depuis la loi Chevènement de 97,
28:03 qui effaçait la loi PASCOUAT de 94,
28:07 la question du droit à la nationalité,
28:08 de l'accès à la nationalité n'est plus jamais posée
28:11 dans les débats migratoires,
28:12 et notamment là,
28:13 et je pense que c'est une erreur
28:14 parce que la facilité de l'accès
28:16 à la nationalité française
28:18 est l'une des fameuses pompes aspirantes
28:20 dont on parle si souvent.
28:21 Donc je vous répondrai en un mot,
28:23 va dans le bon sens,
28:24 mais pas complet.
28:25 - Alors allons sur la question de la restitution,
28:26 qui est assez centrale.
28:28 Éric Zemmour au moment de la présidentielle
28:30 disait qu'il faut un référendum
28:31 pour donner à l'État,
28:33 ou au gouvernement,
28:34 le moyen de mener sa politique migratoire
28:36 parce que le cadre qu'il souhaitait,
28:38 parce que le cadre juridique actuel
28:39 ne le permet pas.
28:40 C'était aussi le propos de Marine Le Pen.
28:43 C'est aussi en ce moment le propos de Laurent Wauquiez.
28:46 C'est aussi le propos,
28:47 on le comprend plus largement,
28:48 DLR.
28:49 Est-ce que véritablement
28:50 le cadre constitutionnel actuel
28:51 ou le cadre juridique actuel
28:53 rend impossible une politique d'immigration
28:56 telle que vous la souhaitez,
28:57 telle que vous l'appelez ?
28:58 - Alors oui et très simplement
28:59 parce qu'effectivement,
29:00 je le disais,
29:01 il conviendrait aujourd'hui
29:02 de s'affranchir d'un certain nombre
29:04 de traités internationaux
29:06 ou de jurisprudence de certaines cours.
29:08 Que pour le faire,
29:10 il faudrait passer par la constitution
29:12 pour pouvoir,
29:13 parce que vous avez un ordre juridique,
29:14 une hiérarchie du droit
29:15 qui fait que les traités internationaux,
29:16 je le rappelle,
29:17 sont au-dessus du droit national.
29:18 Sauf que le problème,
29:19 c'est que l'appel au référendum,
29:20 en particulier par l'article 11 de la constitution,
29:23 est aujourd'hui borné dans les thèmes
29:25 qu'il peut aborder.
29:26 Ce sont principalement des sujets économiques,
29:28 institutionnels, économiques et sociaux.
29:29 L'immigration n'entrerait pas
29:31 dans le cadre de cet article 11.
29:32 Donc vous devez le retoucher
29:35 pour pouvoir poser la question migratoire,
29:37 poser une question sur les problématiques migratoires.
29:39 - Alors ça se pense en deux temps aussi.
29:41 On dit, sur le plan institutionnel,
29:43 il y a la possibilité de redéfinir le cadre national.
29:46 Mais dans tout ce débat,
29:47 il y a aussi le rapport au droit européen.
29:49 Et dans la proposition des LR en ce moment,
29:51 il y a cette idée qu'il faut restaurer
29:53 le primat du droit national sur le droit européen.
29:57 Gérald Darmanin au gouvernement dit
29:59 que c'est une forme de Frexit qui ne dit pas son nom.
30:01 Une bonne partie de la gauche dit
30:02 que ce problème ne peut se régler qu'au niveau européen
30:04 et dès lors le droit européen doit primer.
30:06 Que penser de ces propositions nombreuses ?
30:08 - Non, là, en l'occurrence,
30:09 ce sont les LR et les autres acteurs politiques
30:12 que vous avez nommés tout à l'heure qui ont raison.
30:14 Très clairement, aujourd'hui, encore une fois,
30:16 l'État français, comme les autres États européens,
30:19 ont les mains liées sur un certain nombre de sujets,
30:22 qui est notamment de qui on reçoit sur le territoire,
30:24 la question des déboutés, du droit d'asile, etc.
30:26 On les mains liées par des traités internationaux,
30:29 encore une fois, mais aussi de la jurisprudence.
30:31 Et je me permets de corriger ce que vous disiez,
30:33 de la jurisprudence de cour internationale.
30:35 On pense à la Cour de justice de l'Union européenne de Luxembourg.
30:38 On pense à la Cour européenne des droits de l'homme de Strasbourg,
30:41 mais aussi par la jurisprudence interne
30:44 de la Cour constitutionnelle et du Conseil d'État français.
30:47 Donc, le sujet, c'est quelles clés on utilise pour, en fait,
30:50 et en fait, c'est un sujet presque de philopolitique,
30:52 c'est-à-dire que comment est-ce qu'on redonne
30:53 l'ascendant du politique sur le droit ?
30:56 Pas à vous que je vais expliquer que depuis une quarantaine d'années,
30:59 le droit a, en quelque sorte, emmailloté le politique.
31:02 La victoire du droit et même des droits, dit-on, etc.
31:05 Et qu'aujourd'hui, en fait, le politique est effectivement
31:07 très entravé dans son action.
31:09 Et donc, aujourd'hui, il y a clairement,
31:11 on a devant nous ce grand sujet-là.
31:13 Et donc, il me semble que les responsables politiques
31:15 qui portent cette proposition de réforme constitutionnelle
31:18 pour redonner encore une fois le primat sur le référendum
31:22 ou une loi organique, par exemple, va dans le bon sens.
31:25 Arthur de Vatrigan.
31:26 Donc, on parlait d'immigration légale
31:28 qu'il faut s'attaquer en premier.
31:31 Et donc, vous expliquez qu'il y avait des clés
31:33 pour pouvoir avoir les mains libres, pour pouvoir le faire.
31:36 Mais quid de l'immigration illégale ?
31:37 Parce que si on suppose qu'on interdit ou on restreint
31:39 l'immigration légale, il y aura une immigration illégale
31:42 plus importante.
31:43 Or, à l'heure entante, notre ministre garde des Sceaux,
31:46 on peut exclure personne, les OQTF ne sont pas applicables.
31:49 Comment faire pour empêcher cela ?
31:52 Alors, d'abord, en fait, la vraie grande question,
31:55 c'est de, je l'ai dit tout à l'heure,
31:57 c'est de stopper ou de limiter les flux.
32:00 Puisqu'effectivement, aujourd'hui, on a un cadre légal
32:03 et réglementaire d'une part et des outils qui fonctionnent mal.
32:06 Donc, assez simplement, je vous dis d'abord,
32:10 commençons par réduire les entrées, assurément.
32:13 Et ensuite, si vous voulez, sur l'application,
32:15 si votre question, c'est sur l'application des OQTF
32:17 elles-mêmes, il y a un certain nombre de mesures techniques
32:20 à prendre.
32:20 D'abord, il faut faire en sorte que les personnes déboutées
32:23 du droit d'asile ne soient pas, ne se perdent pas si facilement
32:26 dans la nature comme c'est le cas aujourd'hui.
32:27 Donc, il y a un certain nombre de mesures assez techniques
32:28 à prendre.
32:29 Vous pouvez aujourd'hui les tenir dans les centres de rétention.
32:32 La France est un des pays européens où le délai de rétention
32:36 est le plus court.
32:36 On pourrait le rallonger très fermement.
32:38 Et après, la question des OQTF, l'application des OQTF,
32:42 c'est la question des laissés-passer consulaires
32:44 avec les pays d'eux.
32:45 Et donc là, nous n'avons rien d'autre à dire.
32:46 Et ça n'est pas simple.
32:47 Patrick Stéphanie, dans son livre sur le sujet,
32:49 l'a très, très bien dit.
32:51 Nous n'avons rien d'autre à faire que d'engager les bras de fer
32:53 avec un certain nombre de pays qui, aujourd'hui,
32:56 évidemment, ont parfaitement compris notre fragilité
32:58 sur le sujet.
32:59 Et donc, c'est une question éminemment politique.
33:01 Ce n'est pas une question, là, pour le coup,
33:03 ce n'est pas une question de droit.
33:04 C'est une question d'abord et avant tout politique.
33:06 - Alors, nous allons revenir sur la question du droit d'asile
33:07 dans un instant.
33:08 Mais j'aimerais prendre le relais d'Arthur Levatrigan
33:09 sur cette question.
33:11 Le débat porte sur, dans l'espace public,
33:13 on dit stopper l'immigration illégale,
33:14 stopper l'immigration illégale.
33:16 Mais je pose la question,
33:17 presque sur le mode de l'analyse politique.
33:18 Est-ce qu'une partie de notre classe politique
33:21 ne parle pas avec ardeur de l'immigration illégale
33:24 pour nous faire oublier que l'essentiel de l'immigration
33:27 qui transforme fondamentalement la démographie française,
33:30 c'est une immigration légale pour l'essentiel.
33:33 Donc, est-ce que l'emphase mise sur l'immigration illégale
33:35 n'est pas une manière de faire oublier
33:36 que la transformation démographique du pays
33:38 vient en bonne partie d'une immigration légale
33:40 sur laquelle il y a peu de volonté d'emprise ?
33:43 - Alors, ce serait prêter des intentions machiavéliques
33:46 aux responsables politiques dont nous parlons.
33:48 Je ne suis pas convaincu qu'ils en soient capables.
33:51 Et je pense qu'au fait, aujourd'hui,
33:53 on pourrait essourir et se chamailler,
33:56 mais je crois que fondamentalement,
33:58 les responsables politiques français
33:59 et peut-être étrangers ailleurs en Europe
34:01 considèrent aujourd'hui que la question migratoire
34:03 est trop grande pour eux.
34:04 C'est trop compliqué.
34:05 Cet éminemment politique, c'est vraiment d'abord
34:08 et avant tout une question...
34:09 Pardon, excusez-moi, une question politique,
34:11 c'est ce qui touche le politique,
34:12 au sens de Julien Freuil, il n'est pas la politique.
34:14 Donc, c'est une question éminemment politique
34:16 et à mon avis, aujourd'hui, trop grande pour eux.
34:18 Donc, en fait, ils les accompagnent à un mouvement.
34:20 Je vais vous citer quatre lignes
34:22 de la grande démographe Michel Tribala
34:24 qui dit ça très justement.
34:25 Je me permets de la citer.
34:26 "Le pouvoir politique ayant consenti, en quelque sorte,
34:28 à sa propre impuissance,
34:29 il a trop tendance à penser sa mission
34:31 comme étant essentiellement pédagogique
34:33 à l'égard d'une opinion publique
34:34 qui croit encore que la question migratoire
34:36 est un sujet politique.
34:38 Pour une bonne partie des élites,
34:39 une limitation de l'immigration étrangère
34:41 n'apparaît plus comme une option."
34:42 Je crois que fondamentalement,
34:43 nous avons en face de nous des dirigeants politiques
34:45 et, excusez-moi, je garde la parole un instant,
34:46 Gérald Darmanin donne raison à Michel Tribala
34:48 le 6 décembre dernier à l'Assemblée nationale.
34:51 L'immigration est un fait qui fête aussi la France,
34:53 qui a fait son passé et qui fera sans doute son avenir.
34:55 Il ne sert à rien d'être contre.
34:59 Il ne sert à rien d'être contre.
35:00 Pardon, j'ai perdu ma ligne.
35:02 Que veut dire être contre le mouvement
35:04 des hommes sur la terre ?
35:05 Donc, c'est une forme de fatalisme
35:07 qui, à mon avis, maquille non pas un machiavélisme,
35:10 sauf peut-être quelques doctrinaires,
35:12 mais fondamentalement, en fait,
35:14 un aquabonisme technocratique.
35:15 C'est trop grand maintenant, ça.
35:16 On n'y arrive pas.
35:17 Donc, on accompagne sans cesse le mouvement.
35:19 Et en fait, tous les textes de loi
35:20 qu'on vote depuis des années
35:21 ou les dispositions européennes,
35:23 on va en parler tout à l'heure,
35:24 le Conseil de l'Union européenne
35:25 a dévoilé son pacte il n'y a pas très longtemps,
35:28 ce sont les accompagnements techniques,
35:30 juridiques, financiers d'un mouvement
35:32 auquel on a fondamentalement décidé,
35:35 ils ont décidé dans leur tête qu'on ne pouvait rien.
35:37 Alors, basculons vers la question du droit d'avis.
35:39 Puis-je vous en rajouter,
35:41 parce que je suis tombé cette semaine,
35:42 enfin, ce n'est pas que je suis tombé,
35:43 cette semaine, le président de la République
35:44 a dit quelque chose,
35:46 "seule votre chaîne à ma connaissance
35:47 s'en est fait l'écho",
35:48 quelque chose de fascinant,
35:48 parce que ça va dans ce sens-là.
35:50 Elle a vu au salon VivaTech,
35:53 là, le 14 juin dernier,
35:54 "quel est le principal problème
35:55 qu'on a sur l'immigration ?
35:56 C'est très peu un problème de principe,
35:59 c'est un problème de capacité
36:00 de traitement de données.
36:01 On a beaucoup de gens qui arrivent,
36:03 on a des règles qui sont anciennes
36:05 et on les traite comme au début du XXe siècle.
36:07 C'est très peu un problème de principe,
36:09 c'est un problème de capacité
36:10 de traitement de données."
36:10 Donc, en gros, ayez les bons logiciels
36:12 et les bons ordis et vous réglez le problème.
36:13 Voilà, non, alors que ça n'est d'abord
36:15 et avant tout qu'un problème de principe,
36:17 par définition.
36:18 La question migratoire est tellement politique,
36:19 elle pose tellement la question
36:20 de l'avenir de nos peuples
36:21 et de leur identité,
36:22 elle touche tellement tous les aspects
36:24 de la vie sociale et politique,
36:25 c'est la grande question du politique
36:27 des prochaines décennies,
36:28 mais ce n'est pas à vous de le...
36:29 - Et vous m'obligez à rapporter
36:30 d'une question, la question que je vais
36:32 vous poser sur le droit d'asile.
36:34 Abordons la question de la démocratie.
36:36 Sondage après sondage après sondage,
36:37 on comprend qu'une très nette majorité
36:39 de Français, entre 60 et 70 %,
36:41 considèrent qu'il y a trop d'étrangers
36:42 en France, qu'il faudrait soit stopper,
36:44 soit contenir significativement
36:46 les mouvements migratoires,
36:47 globalement, il faut en finir,
36:48 il faut dire stop.
36:50 Et massivement, les élites politiques
36:52 considèrent que c'est soit impossible,
36:54 soit indésirable.
36:55 Diriez-vous que cet écart
36:57 entre la volonté populaire
36:58 et son traitement par le système
36:59 politique aboutit à une crise démocratique
37:01 ou un problème démocratique ?
37:02 - Ça n'est vraiment pas le seul,
37:04 mais oui, naturellement.
37:06 Si l'on considère que la question,
37:08 je le redis, que la question migratoire
37:10 est l'une des toutes principales
37:12 questions du politique pour aujourd'hui
37:14 et pour demain,
37:15 elle est aujourd'hui la quatrième
37:17 ou la cinquième, le quatrième
37:18 ou le cinquième sujet de préoccupation
37:20 des Français.
37:21 Mais à mes yeux, elle est sans doute
37:22 la première question politique lourde.
37:25 Oui, il va sans dire que ça contribue
37:27 à une crise démocratique,
37:28 puisque les Français répètent et votent.
37:30 Alors, les personnes légalement élues
37:34 l'ont été, Emmanuel Macron
37:35 et sa majorité ont été élus.
37:37 Mais enfin, on peut effectivement
37:38 considérer que les sondages
37:39 et les élections de ces dernières décennies
37:41 prouvent une défiance à l'égard
37:42 de la question migratoire.
37:44 Et on n'y répond pas.
37:45 Mais je pense que, effectivement,
37:46 avec cette idée que,
37:47 j'ai cité L'Armenage,
37:50 François Héran, professeur
37:51 au Collège de France,
37:52 vient de sortir un livre
37:53 sur l'immigration.
37:54 Là aussi, c'est très spectaculaire.
37:55 C'est un fait, c'est une donnée
37:57 qui ne va que s'amplifier.
37:58 Il n'y a rien d'autre à faire
37:59 que d'accompagner le mouvement
38:01 et de créer les amortisseurs
38:02 nécessaires à. C'est tout.
38:04 C'est le seul horizon politique
38:06 qui se fixe.
38:07 Droit d'asile.
38:08 Une formule s'est imposée
38:09 de plus en plus ces derniers temps,
38:10 qui était utilisée pendant un temps
38:12 par de bons esprits,
38:13 mais qui aujourd'hui se normalise.
38:15 On dit le droit d'asile est devenu
38:16 une filière migratoire à part entière.
38:18 Il n'y a plus d'emprise sur ça.
38:19 Et ce sont les immigrés
38:20 qui imposent leur politique
38:22 ou les réfugiés,
38:24 qui imposent finalement,
38:25 qui imposent leur politique
38:26 à la France par leur présence,
38:28 par leur volonté d'entrée.
38:29 Est ce que le droit d'asile
38:32 est véritablement devenu
38:33 une filière migratoire à part entière?
38:34 Oui, bien sûr.
38:36 De toute façon, aujourd'hui,
38:37 toutes les catégories d'entrée légale
38:38 sur le territoire,
38:39 on pourrait les prendre une par une.
38:40 On ne le fera pas.
38:42 Ce sont aujourd'hui détournées
38:43 pour partie, pour partie,
38:45 naturellement, à des fins
38:46 d'immigration légale,
38:47 mais y compris l'immigration étudiante.
38:49 On sait que, par exemple,
38:50 il y a une immigration d'étudiants chinois
38:52 dont on sait que les individus
38:53 se perdent dans la nature
38:54 après restant en France.
38:56 Donc, oui, bien sûr, c'est devenu.
38:57 Mais après, si vous voulez,
38:58 on est pris au piège, si je puis dire,
39:00 là aussi, encore une fois,
39:01 du droit qui a corseté le politique
39:04 et puis d'un tabou.
39:05 Et ce tabou, c'est la convention
39:07 de Genève de 1951.
39:08 C'est à dire que
39:10 le problème, c'est qu'on a,
39:11 on fait, on a une espèce de religion
39:13 du droit et de ce type
39:14 de traités internationaux
39:15 ou de conventions
39:16 qui sont des conventions
39:18 qui traite des droits de l'homme.
39:20 Si on se souvient
39:21 ou qu'on fait un tout petit peu
39:22 d'histoire du droit et qu'on se demande
39:23 pourquoi et à quel moment
39:24 cette convention a été signée.
39:25 Elle a été sortie
39:26 au début de la guerre froide
39:28 pour régler des problèmes
39:28 de minorités,
39:29 notamment les Allemands
39:30 dans les Sud-Est et les problèmes
39:31 des dissidents soviétiques
39:32 qui s'annonçaient.
39:33 Donc, pour régler des problèmes
39:34 internes à la grande Europe,
39:36 si je puis dire,
39:37 et qui allaient toucher
39:38 quelques milliers ou quelques
39:39 dizaines de milliers de personnes.
39:40 Donc, on a, hors ce texte,
39:41 évidemment, il y a une jurisprudence.
39:42 Il n'y a pas eu d'amendement du texte,
39:43 mais il y a des jurisprudences.
39:44 Donc, je ne veux pas dire
39:45 qu'il est absolument figé.
39:46 Mais en tout cas, le socle,
39:47 l'espèce de texte religieux,
39:50 si je puis dire,
39:50 de la question de l'asile,
39:51 a été écrit dans tout un autre
39:53 contexte que celui
39:54 que nous connaissons aujourd'hui.
39:55 J'ajoute à cela que quand on regarde
39:57 l'origine des demandeurs d'asile,
40:00 alors certains viennent de pays
40:02 effectivement difficiles,
40:04 comme l'Afghanistan,
40:05 mais pas très bas,
40:07 enfin assez haut dans la liste,
40:08 vous avez la Côte d'Ivoire.
40:10 Vous avez même la Turquie.
40:11 Enfin, le sujet, c'est de redéfinir
40:13 ce que c'est qu'un réfugié.
40:15 Vous prenez la Turquie,
40:15 qui a beaucoup monté l'an dernier.
40:17 Et on nous dit,
40:17 quand vous lisez les textes,
40:18 etc., que c'est notamment
40:19 beaucoup de Kurdes qui veulent fuir
40:21 le pays, mais surtout
40:23 des jeunes Kurdes qui veulent
40:24 fuir le service militaire,
40:25 parce qu'en fait,
40:26 ils sont brimés par l'armée turque.
40:28 J'entends.
40:29 Est-ce un motif de refuge ?
40:32 C'est quoi un réfugié ?
40:34 Quel est le degré de menace
40:35 qui doit le poursuivre,
40:36 si je puis dire,
40:37 pour qu'il soit considéré
40:38 comme un réfugié ?
40:39 Or, et puis dernier argument,
40:40 parce que ce que je dis là
40:40 pourrait être mal pris,
40:42 mais j'ajoute tout de suite
40:43 que de toute façon, le taux,
40:44 même s'il a baissé,
40:44 le taux de débouté,
40:46 si je puis dire, prouve
40:48 que de toute façon,
40:48 il y a beaucoup de gens
40:49 qui ne peuvent pas
40:52 être reconnus comme réfugiés.
40:54 Arthur de Matrigan.
40:56 Les ONG,
40:57 qui financent en partie
40:58 et qui s'assoient souvent
40:59 sur notre souveraineté,
41:00 comme SOS Méditerranée
41:01 à Toulon dernièrement,
41:03 ont-elles une vraie responsabilité
41:05 dans le flux migratoire illégal ?
41:08 Oui, elles font
41:10 le dernier kilomètre,
41:12 le service du dernier kilomètre,
41:13 si je puis dire, du clandestin.
41:18 Donc, effectivement,
41:19 elles ne sont pas la seule cause.
41:20 Je pense qu'il conviendrait
41:22 de se poser quand même
41:23 sérieusement la question
41:23 de lutter contre le trafic
41:25 d'êtres humains.
41:26 Mais j'ajoute les trafiquants
41:27 d'êtres humains.
41:27 Je pense qu'il y a quand même
41:29 une vraie politique,
41:29 une vraie géopolitique,
41:30 voire même des opérations
41:32 d'intervention à monter.
41:33 Je pense qu'il faut aller jusque là.
41:35 Mais après, oui,
41:35 il y a évidemment un sujet
41:37 sur les ONG,
41:38 puisque nous savons,
41:39 c'est documenté,
41:39 Frontex a montré dix fois
41:41 des vidéos des bateaux
41:42 de trafiquants, pardon,
41:44 qui mettent des pauvres airs
41:46 sur un pneumatique,
41:48 qui font quelques centaines
41:49 de mètres et qui sont repêchés
41:51 par des bateaux d'ONG
41:53 ou parfois des bateaux
41:54 de marine nationale.
41:55 Donc, il y a quand même
41:56 un sujet où en fait,
41:57 on admet, on se rend,
41:58 on rend service aux trafiquants,
42:00 si je puis dire.
42:01 Et donc, ce faisant,
42:02 je pense qu'effectivement,
42:03 on pourrait imaginer
42:04 des dispositions légales
42:05 qui durcissent le droit
42:06 à l'égard de ces ONG.
42:08 Je rappelle que d'abord,
42:09 l'inflexion pénale d'aide
42:10 à l'entrée, à la circulation
42:11 et au séjour irrégulier
42:12 des étrangers existe
42:14 dans le droit français, ça existe.
42:15 Sauf qu'au fil du temps,
42:16 ces vingt dernières années,
42:17 de nombreuses immunités ont été
42:20 ajoutées les unes après les autres.
42:21 Donc aujourd'hui, en fait,
42:23 cette infraction,
42:24 elle est quasi vidée de sang.
42:25 Et donc, en fait, il faut,
42:26 à mon avis, la rétablir
42:27 telle qu'elle était
42:29 avant 1998.
42:33 Et donc, par exemple,
42:33 en disant que l'exemption pénale,
42:35 qu'on ne soit pas poursuivie
42:37 au titre de cette infraction,
42:38 ne s'étend qu'à l'acte immunitaire,
42:39 humanitaire, pardon, ponctuel.
42:41 C'est-à-dire que vous aidez
42:41 quelqu'un ponctuellement.
42:42 Vous n'êtes évidemment
42:43 pas concerné, mais vous ne
42:44 pourrez pas être accordé
42:46 à l'acte organisé et prémédité.
42:48 Ce qui est le cas de ces ONG.
42:49 Il nous reste une minute,
42:50 13 secondes.
42:51 Je parle trop.
42:51 Ah, mais non, c'est parfait,
42:52 vous êtes passionnant.
42:53 Vous avez abordé la question
42:54 de l'assimilation.
42:55 Tout cela n'a aucun sens
42:57 si on ne prend pas
42:57 l'assimilation au sérieux.
42:58 Alors, en une minute,
42:59 mais non, trois secondes.
43:00 À quoi pourrait ressembler
43:01 le début d'une réflexion
43:03 concrète sur l'assimilation
43:04 aujourd'hui, vu la transformation
43:06 de la population française?
43:07 Oui, à deux niveaux,
43:08 les gens qui arrivent,
43:10 une exigence nettement,
43:12 nettement supérieure en termes
43:13 de connaissance de la langue
43:14 française, non pas de connaissance
43:16 des valeurs républicaines,
43:17 comme c'est le cas aujourd'hui,
43:18 mais en fait, par exemple,
43:19 des questions sur la culture
43:20 française et l'histoire
43:21 de France, premièrement.
43:22 Et puis après, le grand programme
43:24 d'assimilation française,
43:25 c'est forcément, à mes yeux,
43:27 le ministère
43:27 de l'Education nationale,
43:28 l'école qui doit l'accomplir.
43:29 Et j'ajoute, parce que ça,
43:30 c'est ma tocade et j'en suis
43:31 convaincu, une politique culturelle
43:33 qui soit au service de l'identité
43:34 et de l'histoire de France
43:35 également et de la culture française.
43:36 Mais ça ne peut se faire finalement
43:37 que sur une, deux ou trois générations.
43:39 Ah, naturellement, l'assimilation,
43:40 ça prend du temps.
43:40 Merci, Jean-Thomas Le Sueur.
43:43 Je rappelle que vous êtes
43:44 directeur général de l'Institut
43:45 Thomas More et spécialiste
43:47 des questions d'immigration.
43:48 C'était passionnant.
43:49 Merci à vous.
43:50 Merci, Mathieu.
43:52 Au grand plaisir, c'est un grand
43:53 honneur de vous retrouver.
43:54 Et c'était un vrai bonheur
43:55 pour moi de présenter cette émission.
43:57 Merci à France Golf Arb
43:59 qui m'a accompagné tout cet après-midi
44:01 sur l'antenne de CNews.
44:03 Tout de suite, c'est Soir Info
44:04 avec l'ami Olivier Kérenfleck.
44:06 Et moi, je vous donne rendez-vous
44:07 demain à midi.
44:08 Soyez au rendez-vous
44:09 pour Mini-News Week-end.
44:10 Bye bye.
44:11 Belle soirée sur CNews.
44:12 ♪ ♪ ♪