Face à l'Info (Émission du 04/12/2023)
Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00:00 19h c'est l'heure, ravie de vous retrouver ce soir, comment allez-vous ?
00:00:05 Nous aussi on va bien, en pleine forme.
00:00:10 C'est le début de la semaine, Simon Guilin est là avec des infos plein le cabas.
00:00:14 Absolument, comme tous les jours. Bonsoir Christine et bonsoir à tous.
00:00:17 Après un refus de d'optempérer, les forces de l'ordre ont ouvert le feu sur une voiture ce matin.
00:00:21 Ça s'est passé dans le 15ème arrondissement de Paris.
00:00:24 En voulant échapper au contrôle, le conducteur du véhicule est passé tout près de percuter un agent de police.
00:00:28 L'homme est connu des services de police, il a été interpellé et personne n'a été blessé lors de cette intervention.
00:00:34 C'est un triste constat, à Paris le nombre de personnes qui vivent dans la rue a augmenté de 16% par rapport à l'année dernière.
00:00:40 Il sera aujourd'hui 3000 à dormir chaque jour dans les rues de la capitale.
00:00:44 Cette tendance touche également d'autres grandes villes de France, comme Lyon, Rennes, Marseille ou encore Bordeaux.
00:00:49 Et puis Bercier, la Banque de France, ajuste les règles pour faire repartir le crédit immobilier.
00:00:53 Les banques pourront par exemple signer des crédits de 20 sur 27 ans au lieu de 25.
00:00:58 Un dispositif de réexamen des dossiers refusés devrait aussi voir le jour début 2024,
00:01:02 comme l'avait évoqué le ministre de l'Economie Bruno Le Maire, cher Chrissy.
00:01:06 Merci Simon. Et au sommaire ce soir, après l'attaque terroriste meurtrière au pied de la Tour Eiffel à Paris samedi soir,
00:01:17 le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin déclare qu'il y a eu un raté psychiatrique.
00:01:22 En quoi sommes-nous trop souvent dans la culture de l'excuse, l'édito de Mathieu Bocote ?
00:01:30 Dans la lutte contre les radicalisés qui passe à l'acte comme Imane, ou bien Armand,
00:01:36 faut-il d'abord protéger l'individu, d'abord protéger la société ?
00:01:41 Quel défi représente ce profil de tueur pour une démocratie ? L'analyse de Dimitri Pavlenko.
00:01:49 « Le terrorisme, le djihad d'atmosphère frappe n'importe où, n'importe quand, vise n'importe qui.
00:01:55 Les crises économiques, politiques, idéologiques se succèdent également.
00:01:59 Beaucoup de Français croient que le monde est foutu et se laissent aller à la morosité », disait Le Figaro.
00:02:05 Comment ne pas tomber dans la psychose ? Le regard de Marc Menon.
00:02:10 « Il est né à Hanoï-sur-Seine », insiste-t-on. « Il s'appelle Armand », insiste-t-on, rappelle-t-on.
00:02:16 « Il a été naturalisé », souligne-t-on. « Naturalisé », puis « radicalisé ».
00:02:21 En quoi le profil du tueur de la Tour Eiffel nous interpelle ?
00:02:25 En quoi son parcours est finalement un réel parcours de terroriste qui revendique son acte jusqu'au bout ?
00:02:31 Le décryptage de Charlotte Dornelas.
00:02:34 50 jours après l'assassinat du professeur Dominique Bernard à Arras,
00:02:38 et à huit mois des Jeux Olympiques à Paris,
00:02:41 quelle est la responsabilité du gouvernement ? Faut-il l'Otonien responsable de cet attentat à Paris ?
00:02:49 Oui ou non ? L'édito de Mathieu Beauclet.
00:02:52 Une heure pour prendre un peu de hauteur avec nos mousquetaires.
00:02:56 On commente, on décrypte, on analyse et c'est maintenant.
00:02:59 [Musique]
00:03:11 L'actualité est tellement lourde. Une petite question avant, c'était le week-end de la crèche.
00:03:15 Est-ce que vous avez mis le petit Jésus dans la crèche ?
00:03:18 La crèche sans le petit Jésus, ça va être plus que temps.
00:03:21 Pardon, donc il faut mettre la crèche, c'était le week-end, mettez la crèche sans le petit Jésus.
00:03:25 Et on attend le 24.
00:03:27 C'est le 24, non je ne suis pas encore…
00:03:29 Dans la nuit du 24.
00:03:30 Dans la nuit du 24, on met le petit Jésus.
00:03:32 Alors que vous voulez le…
00:03:33 C'est pour savoir.
00:03:34 Ah oui, j'apprends, j'apprends. Mathieu Beaucleter, on voit que vous n'avez ni crèche, ni sapin, ni rien à voir.
00:03:38 Dès que j'arrive à Montréal, je fais un sapin, c'est la vie.
00:03:40 Non mais, et à Paris ?
00:03:41 L'appartement, vous savez, ce n'est pas exactement de la même taille qu'à Montréal.
00:03:44 Il y a des sapins nains, vous savez, Mathieu.
00:03:46 Il y a des sapins nains, c'est l'époque.
00:03:47 Je vous enverrai une photo du mien.
00:03:48 Marc Benard, un petit sapin à la maison ? Un petit Jésus ? Une petite crèche ?
00:03:52 Je garderai l'expression avec son côté métaphorique.
00:03:55 Oui, d'accord.
00:03:56 Le laïcar est encore là, bien présent.
00:03:59 Mais non, voilà, mes filles ne sont plus à la maison, donc je ne vais pas me faire une crèche pour moi tout seul.
00:04:06 Pour la société française.
00:04:07 Pour Laurence, ma compagne.
00:04:08 Pour la société judéo-chrétienne.
00:04:11 Mathieu Bocoté. L'islamisme a donc encore frappé la France samedi soir, près de la Tour Eiffel.
00:04:18 C'est un franco-iranien naturalisé qui voulait venger les musulmans à travers le monde.
00:04:25 Il a tué un touriste allemand qui était à Paris pour fêter son anniversaire.
00:04:29 Il a blessé d'autres passants.
00:04:31 Après un moment d'hésitation, Mathieu, le récit médiatique a finalement fixé son portrait.
00:04:37 L'islam serait d'abord à déséquilibrer.
00:04:41 En quoi la psychiatrisation joue un rôle clé dans la culture de l'excuse?
00:04:46 Alors, je devine que, comme moi, samedi soir, lorsque vous avez appris cet attentat à Paris, vous vous êtes dit "l'ultra-droite a encore frappé".
00:04:55 Ah non, c'était pas ça finalement.
00:04:57 Mais c'est assez, je prends la peine de commencer ainsi, parce que voilà la séquence.
00:05:01 Donnez-moi un tout petit détour pour se rendre à l'actualité présente.
00:05:05 Crépole, fait divers, insignifiant, qui en parle? Récupération.
00:05:10 Ensuite, ultra-droite, séquence ultra-droite.
00:05:13 Pendant une semaine, la France assaillie par la contre-révolution néofasciste.
00:05:18 Tout le système se mobilise en guettant l'attentat, le coup d'État, le coup des ligues.
00:05:23 Nous guettons l'attentat meurtrier.
00:05:26 De l'ultra-droite.
00:05:27 Bien bien sûr, on l'attendait. On nous l'avait annoncé.
00:05:30 Et là, boum, c'est pas cet attentat-là qui arrive, c'est un attentat islamiste, oh, sans surprise.
00:05:36 C'est quand même, faut voir comment les événements sont racontés.
00:05:40 Est-ce que ceux qui nous ont, dirons-t-on poliment, cassé les oreilles,
00:05:43 depuis une semaine avec l'ultra-droite, vont faire minimalement pénir,
00:05:47 tu sais, une forme d'autocritique médiatique.
00:05:49 Je n'en sais rien, mais à tout le moins je les y invite.
00:05:51 Une fois que c'est dit, on a donc un attentat islamiste.
00:05:55 D'abord signé sous le signe d'Allah Ouagbar.
00:05:57 Généralement, ça ne ment pas.
00:05:58 Allah Ouagbar, coup de couteau, généralement attentat islamiste.
00:06:02 Mais le récit médiatique ne tolère pas.
00:06:05 Justement, on était dans la séquence ultra-droite,
00:06:07 et là c'est un événement qui vient troubler le récit de la conquête,
00:06:11 de la contre-révolution d'ultra-droite.
00:06:12 C'est un événement qui vient troubler le récit de la diversité heureuse.
00:06:15 Donc là, on a vu un récit médiatique en deux temps, comme un fusil à deux coups.
00:06:19 Premier élément pour nous expliquer que ce qui arrivait n'était pas vraiment ce qu'on pensait,
00:06:23 c'était finalement le coup d'Armand le terroriste français de France.
00:06:28 Donc là, c'était Armand le terroriste français de France,
00:06:31 et c'est tout ce qu'on savait, donc on était à la veille de basculer dans le récit.
00:06:36 Encore une fois, pourquoi des Français font de telles violences à d'autres Français?
00:06:40 C'est la matrice Bataclan, c'est une matrice qui a suivi.
00:06:43 On se questionne, on se demande pourquoi des Français tuent d'autres Français.
00:06:46 Et on se demande rarement, peut-être on oublie, mais comment se représentait-il lui-même?
00:06:50 Voilà qui pourrait nous intéresser.
00:06:52 Mais on le sait, je ne sais pas si on doit dire la fake news,
00:06:56 mais à tout le moins, des informations supplémentaires sont arrivées,
00:06:59 et on a compris qu'Armand le français de France, c'est un profil un peu plus complexe.
00:07:03 C'est un franco-iranien naturalisé, son nom, ce n'était pas exactement celui-là.
00:07:07 Donc encore une fois, la question des prénoms avait un sens d'une manière ou de l'autre.
00:07:10 Et là, c'était Imane, donc est-ce qu'on en a compris?
00:07:12 On verra exactement c'est quoi le nom final, mais on comprend que c'était plus complexe.
00:07:15 Alors là, il faut trouver une autre solution, parce qu'on ne veut pas revenir sur la question de l'islamisme.
00:07:21 Donc, une espèce de récit médiatique de substitution s'est imposée, c'est le récit justement de la psychiatrie.
00:07:28 En fait, ce n'est pas un attentat islamiste que nous avons connu samedi soir.
00:07:32 Détrompons-nous, chers amis.
00:07:34 Ce que nous avons connu, c'est une faille du système psychiatrique et probablement de l'hôpital public.
00:07:39 Ne nous trompons pas, la question de l'islamisme est secondaire ici.
00:07:43 La question de la radicalisation est secondaire ici.
00:07:46 Le véritable enjeu, c'est justement le cas psychiatrique lourd.
00:07:50 Nous ne sommes pas devant un islamiste conquérant et meurtrier,
00:07:53 nous sommes devant un homme désemparé, fou, qui aurait dû recevoir des soins pour ne pas tuer.
00:07:59 Je précise qu'on connaissait néanmoins le profil de l'homme, Charlotte va nous en parler.
00:08:03 On connaissait son profil, ce n'était pas exactement le genre de type qu'on veut croiser en soirée,
00:08:06 non plus qu'en société, non plus que sur un pont à Paris, mais quoi qu'il en soit, ce type était en liberté.
00:08:12 Je dis que le récit psychiatrique est un récit qui était généralement partagé depuis samedi soir,
00:08:18 à la fois par le gouvernement, par exemple, le gouvernement devant de telles situations disait
00:08:22 « on a notre solution, c'est l'obligation de soins, c'est-à-dire on va vous soigner de force
00:08:27 si on croit que vous êtes un danger pour la société. »
00:08:29 C'est l'argument « obligation de soins ».
00:08:31 Et c'est aussi l'argument, je précise, de Manuel Bonpart et d'autres figures de la France Insoumise,
00:08:35 Jean-Luc Mélenchon aussi, qui voient là une folie, un déséquilibré, un homme qui n'a pas toute sa tête.
00:08:41 Donc dans les deux cas, bien qu'ils y arrivent par des chemins différents,
00:08:45 les deux nous expliquent que l'islamisme n'est pas la variable principale de cet attentat.
00:08:50 L'islamisme, à la rigueur, c'est un élément du récit, mais ce n'est pas le cœur du récit,
00:08:55 et le gouvernement, et la France Insoumise, qui se sont donc réconciliés dans cette interprétation,
00:09:00 le temps d'une réconciliation, le temps d'une interprétation,
00:09:03 pour nous dire que le véritable enjeu était ailleurs.
00:09:06 Donc on pourrait dire, si on était un peu méchant, qu'il y a une forme de volonté de déresponsabilisation
00:09:10 du terroriste en question, le terroriste nous dit son motif.
00:09:15 « Allah o Akbar, je te poignarde et je t'attaque au marteau. »
00:09:18 C'est plutôt signé, c'est plutôt clair, mais encore une fois, comme lorsqu'on a entendu,
00:09:22 rappelez-vous, il y a deux semaines et demie environ, que des gens qui veulent planter du blanc,
00:09:26 eh bien il ne fallait pas le retenir au moment de l'explication des événements,
00:09:29 parce qu'apparemment ça ne cadrait pas avec le vrai récit.
00:09:32 Planter du blanc, ce n'était pas le vrai récit, mais aujourd'hui, celui qui dit « Allah o Akbar »,
00:09:36 ce n'est pas le vrai récit non plus. Nous ne sommes pas devant un événement politique,
00:09:41 idéologique, nous sommes devant un événement psychiatrique, circulé, il n'y a rien à voir.
00:09:45 Et finalement, n'est-ce pas notre faute à nous tous ?
00:09:48 Parce que nous sommes la société, nous n'avons pas offert les soins qui auraient pu éviter
00:09:52 que cet homme se commette un tel crime.
00:09:54 Et finalement, n'est-ce pas notre faute s'il a poignardé cet Allemand à Paris ?
00:09:58 Posons-nous la question.
00:10:00 Que d'énergie, en tout cas, à faire, à cacher le réel.
00:10:05 Mais la question du profil psychiatrique, Mathieu Bocotte, éditeur, n'est peut-être pas vaine.
00:10:09 Il vaut peut-être la peine de suivre cette piste, oui ou non ?
00:10:12 - Si on répond de manière simple, je pense que tout le monde l'a dit,
00:10:16 très peu de gens équilibrés décident d'aller poignarder leur prochain un samedi soir.
00:10:20 Normalement, il y a d'autres choses à faire un samedi soir.
00:10:23 L'argument psychiatrique, on devine que cet homme n'a pas toute sa tête au sens formel.
00:10:29 Mais très rapidement, cette réponse, on doit la laisser de côté pour plusieurs raisons.
00:10:34 Premièrement, à l'échelle de l'histoire, on pourrait dire que les forces agissantes dans l'histoire
00:10:38 ne sont pas toujours des forces, on pourrait dire, de la rationalité d'un homme de classe moyenne,
00:10:43 occidentale, matérialiste, absolument étranger à toute forme de pulsions meurtrières.
00:10:47 Le fanatisme religieux est une constante dans l'histoire.
00:10:51 Ça existe. L'instinct de conquête, c'est une constante dans l'histoire.
00:10:56 Les hommes qui décident d'aller conquérir d'autres pays pour les soumettre,
00:10:59 les hommes qui décident de convertir de force à la poigne du cimetère,
00:11:02 ou de la dague, ou de l'épée, un autre peuple, et s'il ne veut pas se convertir,
00:11:06 on lui coupera la tête, ainsi il verra mieux la vérité, pour reprendre la formule de Tintin.
00:11:10 Eh bien, ce ne sont pas des comportements rationnels, d'occidentale, moyen, du début du 21e siècle,
00:11:17 qui ont le principal souci de consommer davantage.
00:11:20 Mais si on accepte d'élargir le champ de la rationalité historique,
00:11:23 si on accepte de voir des forces immenses se mouvoir,
00:11:27 il n'y a rien d'irrationnel à voir lorsqu'on voit des peuples se confronter,
00:11:31 une civilisation s'implanter chez une autre,
00:11:33 lorsqu'on voit une délinquance conquérante décider de poignarder en disant "on veut planter du blanc",
00:11:39 ça fait partie d'une vision élargie de l'histoire, on pourrait dire, de la sociologie.
00:11:43 Donc on doit sortir d'une vision trop limitée de ce qu'est un homme équilibré ou rationnel,
00:11:49 et on doit voir que les forces qui s'engagent dans l'histoire sont plus complexes.
00:11:52 Ensuite, il faut avoir une vision plus large aussi, je crois,
00:11:55 de la délinquance et de l'insécurité qui frappent la France.
00:11:58 Il y a presque deux pôles. Il y a le pôle de la délinquance conquérante, secret pôle.
00:12:02 Il y a le pôle de l'islamisme militaire organisé, sylbatacle.
00:12:06 Et entre les deux, ce qu'on peut voir dans l'islamisme aujourd'hui,
00:12:09 parce qu'on le sait, les islamistes ont développé une stratégie,
00:12:11 on verra davantage sur le profil du monsieur en question,
00:12:13 mais ont développé une stratégie qui consiste à envoyer des messages
00:12:18 pour fanatiser les éléments "instables" d'une société.
00:12:21 Ils font tout pour faire en sorte que ceux qui ont une faiblesse psychologique,
00:12:26 des prédispositions meurtrières, pulsions meurtrières,
00:12:29 puissent trouver dans l'islamisme le moins de passage à l'acte,
00:12:33 le moins de rationaliser leurs pulsions pour ensuite aller tuer au poignard.
00:12:37 D'autant que le poignard, le couteau, est facile d'accès.
00:12:40 Et entre les deux, il y a ce que Laurent Burton appelle le terrorisme du quotidien.
00:12:45 Le terrorisme du quotidien.
00:12:47 Si on a cette vision plus large de la société, de la délinquance,
00:12:51 de l'insécurité, de l'agression islamiste,
00:12:54 ce terrorisme prend plusieurs visages.
00:12:57 Il tue quelques fois en revendiquant clairement le crime,
00:13:00 c'est l'étendard dressé.
00:13:02 En d'autres circonstances, c'est la pulsion conquérante et barbare qui s'exprime.
00:13:05 En d'autres circonstances, c'est simplement la névrose psychiatrique qui existe.
00:13:08 Mais à travers tout cela, c'est une même dynamique qui s'impose.
00:13:11 C'est une forme d'agression répétée contre les Français,
00:13:15 et dans ce cas-là, même pas, contre ce pauvre Allemand qui se promenait là
00:13:19 et qui avait le malheur d'être à la mauvaise place au mauvais moment.
00:13:22 Sachez que de Crépole à Paris, à Intramuros,
00:13:25 vous n'êtes à l'abri à peu près nulle part.
00:13:28 Olivier Véran a pourtant affirmé que l'État de droit n'avait pas failli samedi dernier.
00:13:34 Est-ce qu'il ne faut pas reconnaître cela avec lui ?
00:13:37 Ah mais je le confirme !
00:13:39 Olivier Véran a tout à fait raison de dire que l'État de droit tel qu'il se représente n'a pas failli.
00:13:44 Mais peut-être qu'on pourrait se poser alors des questions sur la définition qu'il nous propose de l'État de droit.
00:13:48 Je vais le citer exactement.
00:13:50 « Une attaque terroriste a retenti dans Paris.
00:13:55 Elle a été commise par quelqu'un connu des services de police et sanitaire.
00:14:00 Les premiers éléments préliminaires de l'enquête dont on dispose montrent que le parcours médical,
00:14:05 administratif, pénal de cet individu sont conformes à ce qui a été prescrit et l'État de droit. »
00:14:10 Nous voilà rassurés !
00:14:12 C'est un meurtre qui s'est commis dans les paramètres de l'État de droit.
00:14:16 Pourquoi s'indignerait-on alors ?
00:14:18 Mais de ce point de vue, ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas la première fois qu'Olivier Véran,
00:14:23 qui est pourtant un homme intelligent, de qualité,
00:14:25 ce n'est pas la première fois qu'il utilise cet argument.
00:14:27 Rappelez-vous, après l'Ocean Viking, vous vous en souvenez,
00:14:30 l'Ocean Viking arrive, des migrants s'installent, au bout de quelques heures, quelques jours,
00:14:33 ils sont perdus dans la nature.
00:14:35 Voilà l'argument d'Olivier Véran à l'époque.
00:14:39 Ce n'est pas un fiasco, ça s'appelle l'État de droit.
00:14:43 C'est intéressant. L'État de droit, il fait savoir que ça fonctionne bien.
00:14:46 L'État de droit, c'est une réussite.
00:14:48 Moi, comme tout le monde, j'aime l'État de droit dans sa définition véritable,
00:14:50 la défense des libertés publiques.
00:14:52 Mais ce que je constate, c'est qu'en ce moment, l'utilisation du concept d'État de droit
00:14:55 par ses défenseurs les plus aînés, pourrait nous amener à nous en méfier.
00:14:59 J'ajoute que le même Olivier Véran, qui a le souci de l'État de droit,
00:15:02 nous disait, rappelez-vous, juste un peu avant, dans la séquence ultra-droite,
00:15:06 nous disait à propos de l'idéologie d'ultra-droite.
00:15:09 Je cite, c'était vendredi.
00:15:11 « L'idéologie d'ultra-droite est une idéologie illégale, raciste, xénophobe et violente. »
00:15:18 Je m'attends juste un instant sur le fait qu'on puisse déclarer une idéologie illégale.
00:15:23 Qu'est-ce qu'une idéologie illégale, aujourd'hui?
00:15:26 Puisque M. Véran distingue, je le devine, l'ultra-droite de l'extrême-droite,
00:15:31 est-ce qu'il va nous dire que l'extrême-droite est une idéologie légale?
00:15:34 Et si oui, pour quelles raisons?
00:15:36 Qu'est-ce qui nous permettrait de distinguer l'ultra-droite de l'extrême-droite?
00:15:38 Pourquoi l'une est légale, pourquoi l'autre ne l'est pas?
00:15:40 Mais il arrive que des rassemblements soient interdits parce qu'organisés par l'extrême-droite.
00:15:44 Donc est-ce que l'extrême-droite, elle aussi, doit être rendue illégale?
00:15:47 Et si tel est le cas, qu'est-ce qu'on fait du RN et de Reconquête, qui sont toujours extrême-droitisés?
00:15:51 Voilà des questions qui devraient nous traverser l'esprit.
00:15:54 Et tant qu'à rendre des idéologies illégales, je dis ça comme ça parce que je me sens audacieux ce soir.
00:15:58 On pourrait faire le cas avec l'islamisme.
00:16:00 Vous vous sentez comment?
00:16:01 Je me sens audacieux ce soir.
00:16:02 Pourquoi ne pourrait pas, par exemple, rendre, si on décide de faire en sorte que des idéologies deviennent illégales?
00:16:06 Pourquoi on ne ferait pas ça avec l'islamisme?
00:16:08 On pourrait toujours décider de rendre l'islamisme illégal, mais nous avons le respect de l'État de droit.
00:16:13 Et on décide de rendre l'ultra-droite illégale, tout en expliquant que le parcours de cet homme qui a mal fini,
00:16:19 surtout qui a poignardé cet Allemand et qui en a poignardé d'autres,
00:16:22 et ce qui s'est passé à l'Ocean Viking autrefois, ça, ça, c'était sous le signe de l'État de droit.
00:16:27 Au terme de tout cela, pourquoi ne sommes-nous pas rassurés?
00:16:30 Merci beaucoup Mathieu.
00:16:33 Vous n'avez pas dit votre dernier mot, puisque dans un instant vous allez nous dire,
00:16:36 vous allez répondre à la question, est-ce qu'il faut tenir le gouvernement responsable ou pas de ce qui s'est passé, de cet attentat?
00:16:43 Je vais vous faire écouter dans un instant un petit extrait d'un ami de la Sayan.
00:16:49 Vous allez voir qu'il s'étonne un peu de l'avoir vu un peu seul, tranquillement, au pied de la Torre Eiffel.
00:16:55 C'est un bon voisin comme les autres?
00:16:57 On verra ça dans un instant, je vais vous le faire écouter tout à l'heure.
00:17:00 Mais c'est intéressant parce que beaucoup de personnes réagissent à votre chronique et disent que, par exemple,
00:17:04 on le psychiatrise alors qu'il voulait mourir en martyr, il l'a dit, il le dit clairement, il revendique sa vidéo.
00:17:11 Réagissez peut-être, Charles-Henri, il fait une vidéo, il revendique, il est même en garde à vue.
00:17:15 Si je peux me permettre, je fais le lien, on n'a pas pris au sérieux ceux qui voulaient planter du blanc,
00:17:19 on ne prend pas au sérieux celui qui veut mourir en martyr,
00:17:21 parce que dans la psychologie occidentale contemporaine, vouloir mourir en martyr, c'est le signe d'un déséquilibré.
00:17:27 Et puisqu'on n'est pas capable de comprendre le fanatisme religieux comme une composante de l'histoire,
00:17:31 de ce fanatisme islamiste, et bien dès lors, c'est un déséquilibré.
00:17:34 Et on ne prend pas au sérieux son intention meurtrière et la bannière qui le brandit.
00:17:40 Non mais c'est exactement ça, je pense qu'il y a une composante psychiatrique, c'est-à-dire que dans l'acte,
00:17:44 je veux dire, dans toutes les guerres du monde, tout ce qu'on appelle les crimes de guerre qui sont commis individuellement,
00:17:49 montre un déséquilibre qui peut être le fait précisément de l'implication dans une guerre,
00:17:53 même de l'adrénaline au moment du combat, ça peut être mille choses.
00:17:58 Et je pense qu'en effet, la composante religieuse, dans une société extrêmement sécularisée,
00:18:03 qui a sa composante psychiatrique, mais qui veut que cette composante psychiatrique remplace,
00:18:08 d'une certaine manière, la compréhension de la composante religieuse,
00:18:12 et bien il y a forcément un moment où on ne comprend pas.
00:18:14 Et quand vous avez un homme qui a une telle constance dans sa revendication,
00:18:18 dans son engagement islamiste au fil des années,
00:18:20 qui arrive en garde à vue que les enquêteurs décrivent comme "froid"
00:18:24 dans la manière de revendiquer et d'assumer son geste,
00:18:27 il y a un moment où il faut voir ce qu'on voit, encore une fois.
00:18:29 C'est-à-dire qu'on a en face de nous un homme qui est capable d'aligner des phrases qui, rationnellement, se tiennent.
00:18:34 Dans un instant, vous allez d'ailleurs nous décortiquer justement,
00:18:37 parce que vous dites que tout se tient, mais il y a des zones d'ombre quand même.
00:18:41 Parfois sa mère dit "Oh, au moment de l'apéropathie, sa mère a dit non, mais il aimait la France".
00:18:47 Il y a des autorités religieuses qui admettent que l'on n'a pas besoin d'être dans un état psychologique fragile
00:18:53 pour soudain avoir le désir, au nom de sa conviction religieuse, de sa croyance, d'aller tuer autrui.
00:19:01 C'est la fameuse fatwa.
00:19:03 C'est-à-dire que la fatwa, elle est décrétée, souvenez-vous, comme énible,
00:19:06 par rapport à un écrivain et d'autres philosophes en France,
00:19:10 des gens qui vivent terrorisés depuis des années, et personne.
00:19:14 C'est-à-dire que dans les autorités qui tiennent des imams, etc.,
00:19:18 quels sont ceux qui disent "N'écoutez pas cela, c'est intolérable,
00:19:22 ça ne correspond pas à votre foi, il n'y en a pas".
00:19:25 C'est-à-dire que ces gens laissent de façon molle, de façon lâche, courir ce type de rumeurs,
00:19:32 et puis après il y a les questions à se poser, sur la capacité d'intervenir sur Internet.
00:19:37 Si vous mettez une photo, comme certains l'avaient fait, par exemple, du tableau "La découverte du monde" de Courbet,
00:19:45 ça a été retiré de Facebook, ça a été retiré en une demi-journée,
00:19:55 mais là vous pouvez avoir des gens qui encouragent d'autres à l'action religieuse,
00:20:01 et ça, apparemment, ça peut continuer pendant des années.
00:20:04 - Comme des gens qui regardent des sites pédopornographiques,
00:20:08 et les personnes sont interpellées pour les sites et services, ça pourrait peut-être être la même chose.
00:20:13 - Shakespeare l'a dit bien mieux que nous, il y a quelques siècles,
00:20:16 "Il délire, mais sa folie ne manque pas de méthode".
00:20:18 C'est-à-dire que là, vous résolvez l'équation, il y a un profil psychiatrique, il y a une part de folie,
00:20:25 ça n'empêche pas quand même une rationalité.
00:20:28 Sa vidéo de revendication montre quand même qu'on n'est pas dans un délire, c'est construit.
00:20:33 - Il y a une mentalité, quand vous avez des pays entiers qui se lèvent
00:20:40 parce qu'il y a des caricatures et qu'on se tue entre eux, etc.
00:20:44 Il y a quand même quelque chose de fou.
00:20:46 - Chacun son temps.
00:20:47 - Pardon, Christine.
00:20:48 - On a beaucoup de sujets. Gardez bien votre petite chronique, parce qu'on a envie de savoir.
00:20:51 Comment faire pour ne pas tomber dans la psychose ?
00:20:54 On n'a pas parlé de ça avec vous dans un instant, et ça m'intéresse parce que, je ne sais pas,
00:20:58 je me suis baladée un peu à Paris après ce week-end, les rues étaient désertes.
00:21:02 Au pied de la tour Eiffel, il y avait quelques personnes, avenue des Champs-Élysées,
00:21:06 mais on sent la psychose. On en parle dans un instant.
00:21:10 - Il pleut, il fait froid.
00:21:11 - Dimitri, non, non, non, non, non. Il pleut, il fait froid, je vous garantis que les touristes sont là,
00:21:15 avec leurs parapluies et ils font des photos.
00:21:17 Dimitri, on va se pencher dans un instant avec Charlotte sur le profil détaillé du tueur.
00:21:22 Mais juste avant, avec vous, cette question qui revient pratiquement à chaque attentat.
00:21:26 Nos sociétés occidentales sont-elles bien armées face à des ennemis qui exploitent contre nous,
00:21:33 Mathieu l'a bien souligné, les libertés dont ils profitent et à qui nous accordons tant de droits,
00:21:39 justement, pour se défendre ?
00:21:41 - Oui, alors, dans le cas Imane Armand Amin, je ne sais pas trop comment il s'appelle ce garçon,
00:21:45 mais enfin voilà, donnons les trois prénoms.
00:21:47 - Armand Sandé.
00:21:48 - On a plusieurs points, en fait, de son profil et de son parcours qui sont assez édifiants.
00:21:54 Donc c'est Gérald Darmanin, ce matin, sur une autre radio, qui nous donne ces exemples concrets
00:22:00 et qui nous montre qu'à plusieurs moments clés de son parcours criminel,
00:22:03 il trouve en fait, dans l'état de droit, un allié au détriment de la sécurité publique des Français.
00:22:09 Alors, par exemple, on sait que...
00:22:12 - On est au cœur du sujet, alors. Je suis suspendue à vos lèvres.
00:22:15 - Mais vous allez voir. Alors, il se radicalise, d'abord, ce jeune garçon, parce qu'il n'est pas bien vu, il a 26 ans,
00:22:20 non pas dans une mosquée, mais sur Internet.
00:22:23 Or, commençons par là, la loi n'autorise pas les forces de l'ordre à surveiller ce qui se passe sur les canaux cryptés,
00:22:29 notamment les boucles WhatsApp, les boucles Telegram. Bon, premier point.
00:22:32 On sait aussi que pendant qu'il est en prison, donc entre 2016 et 2020,
00:22:35 Imane Arman Amin menace des surveillants de prison.
00:22:39 Ça ne l'empêche pas d'avoir des remises de peine automatiques.
00:22:43 Voilà, alors c'est quelques semaines, c'est quelques mois, sa peine de prison ne va pas être divisée par deux,
00:22:47 mais enfin, c'est pas énorme, mais symboliquement, ça n'est pas neutre.
00:22:50 Ça dit quelque chose de notre droit et de l'arrogance qu'il peut retirer à se dire,
00:22:53 finalement, on peut faire ce qu'on veut, après tout, les avantages que procure une bonne conduite,
00:22:57 on les obtient malgré tout. En 2020, donc, il sort de prison.
00:23:01 Et là, la DGSI ne croit pas à ce qu'il prétend, à ce qu'il dit à tout le monde, qu'il s'est autodéradicalisé.
00:23:06 J'ai adoré l'expression. Et donc, la DGSI demande aux juges des libertés de la détention
00:23:11 l'autorisation de perquisitionner son domicile pour voir ce qu'il y a dans son téléphone, son ordinateur, etc.
00:23:16 Le juge refuse. Le juge refuse. Voilà.
00:23:20 Alors, on sait après que sur la question des soins, Charlotte va revenir en détail,
00:23:24 il ne voulait plus prendre ses médicaments, des expertises de médecins ont dit
00:23:28 "oui, après tout, cet homme ne présente aucune dangerosité particulière".
00:23:32 Gérald Darmanin nous explique que la loi a changé en 2021 et que si le tueur était sorti
00:23:38 après adoption de ce texte qui avait été porté conjointement avec Éric Dupond-Moretti,
00:23:43 eh bien, notre Imane Armand Amin aurait, d'office, été suivi sur le plan judiciaire et psychiatrique
00:23:49 pendant 5 ans avec injonction de soins, obligation de suivre son traitement médical.
00:23:54 Or, on sait ce qu'il en est, à savoir qu'il ne voulait plus prendre son médicament
00:23:57 et les médecins ont validé cet état de fait, ce qui fait dire à Gérald Darmanin
00:24:01 qu'il y a eu un ratage psychiatrique. C'est les médecins qui se sont trompés.
00:24:05 C'est les médecins qui ont commis des erreurs, en fait, dans ce que nous dit le ministre.
00:24:10 Et en fait, en réalité, dans la situation présente, c'est qu'on aurait pu forcer ce jeune garçon
00:24:17 à aller voir un médecin, mais qui aurait pu le faire ? Uniquement un juge.
00:24:21 Et un juge ne peut prendre cette décision que si notre Imane avait fait quelque chose à nouveau
00:24:27 ou si on avait la preuve qu'il avait l'intention de faire quelque chose, voyez, donc le carcan du droit.
00:24:31 Et Gérald Darmanin, il a cette formule hallucinante ce matin, il nous dit
00:24:34 "Nous avons fait le maximum dans le cadre de la loi actuelle."
00:24:38 Dans le cadre de la loi actuelle, donc compte tenu des contraintes qu'il mise bout à bout,
00:24:42 ça avère totalement incapacitante. Et à croire qu'en réalité le droit avantage plus le terroriste
00:24:48 que celui qui le combat.
00:24:50 Est-ce que ça veut dire, Dimitri, qu'il faudrait réduire les libertés, nos libertés, pour être plus en sécurité ?
00:24:57 Alors voilà, ça c'est la question de fond, celle qui revient à chaque attentat.
00:25:00 Est-ce que notre régime politique démocratique n'est pas trop laxiste face à des ennemis,
00:25:05 on le voit bien, qui retournent les libertés qu'on leur accorde contre nous ?
00:25:08 La liberté de circuler, passer les frontières, de s'exprimer, de dire ce qu'ils veulent,
00:25:12 de créer des associations, le droit de la défense, le droit de la détention,
00:25:16 le droit à la vie privée, le droit à la vie familiale, etc.
00:25:19 Donc face à cette montagne de droits, on voit que les forces de l'ordre,
00:25:23 dans un pays démocratique, libéral comme le nôtre, n'a pas évidemment les latitudes
00:25:28 qu'elles auraient si on était en régime policier.
00:25:31 Est-ce qu'il faut donc mettre en sourdine toutes ces libertés pour venir à bout du fanatisme ?
00:25:35 Ce n'est pas évident, quand même, comme réponse.
00:25:38 On a l'exemple très concret, peut-être je reviendrai dans un instant,
00:25:41 de l'affaire de l'imam de Bocquer.
00:25:43 Rappelez-vous qu'il y avait publié un hadith, et Charlotte nous avait posé la question,
00:25:46 "Rendez-vous compte de ce que ça signifie si on condamne cet homme pour un hadith
00:25:49 qui est inscrit dans le Coran ?"
00:25:51 Ça veut dire qu'on considère qu'il y a des choses, il y a des opinions, il y a des écrits illégaux,
00:25:55 il y a des livres interdits, que l'on devrait interdire.
00:25:58 Ça, ce n'est pas une question simple, surtout dans un régime libéral comme le nôtre.
00:26:01 Ça mérite qu'on s'y arrête un petit peu.
00:26:03 On marque une pause, je vais vous faire aussi écouter un petit sonore,
00:26:07 un petit témoignage de ceux qui s'étonnent de voir ce Armand, Armine Armand,
00:26:13 libre un samedi soir alors qu'il était en général surveillé.
00:26:16 On marque une pause à tout de suite. Courte pause.
00:26:19 Question à Dimitri, on en était là.
00:26:24 Est-ce qu'il faudrait réduire nos libertés, ou les libertés de façon générale ?
00:26:30 Oui.
00:26:32 Non mais c'est la question qu'on se pose quand même, pour être un peu plus en sécurité.
00:26:36 Oui, on pourra vous répondre déjà que les terroristes réduisent nos libertés de fait,
00:26:40 parce qu'il y a des gens qui n'osent plus sortir,
00:26:43 il y a des choses qu'on n'ose plus faire parce que la peur, tout simplement.
00:26:47 Mais en échange, effectivement, est-ce que par le droit,
00:26:50 il faudrait restreindre le droit à nos libertés pour être plus en sécurité ?
00:26:55 C'est une vieille question, et on s'était arrêté là-dessus.
00:27:00 C'est précisément au nom de la liberté que nous combattons le fanatisme.
00:27:04 Donc c'est vrai que ce serait un peu bizarre de se dire, mettons les libertés en sourdine,
00:27:07 pour combattre ce même fanatisme.
00:27:10 Alors, il y a 20 ans, prenons l'exemple des Américains.
00:27:13 Après le 11 septembre 2001, qu'est-ce qu'ils font ?
00:27:15 Eux, pour s'en sortir, pour combattre plus efficacement le terrorisme,
00:27:18 ils bidouillent le droit.
00:27:20 Alors le mot n'est pas terrible, de bidouiller, mais c'est ça.
00:27:22 C'est la notion de combattant illégal, alors qui est une notion juridique qui a une histoire.
00:27:25 En fait, c'est une erreur d'interprétation qui date de l'après-seconde guerre mondiale
00:27:29 et qui est réactivée.
00:27:30 Combattant illégal, c'est quoi ?
00:27:32 C'est un statut un peu bizarre, c'est-à-dire que ça permet d'enfermer les gens à Guantanamo
00:27:36 sans leur concéder le statut de prisonnier de guerre, qui est accompagné de droit.
00:27:41 Mais ça revient à faire quoi, à ce moment-là ?
00:27:43 C'est à sortir les djihadistes du périmètre du droit.
00:27:46 Et c'est une tâche, en fait, sur le bilan démocratique américain.
00:27:49 Et ils vont le payer sur leur image et sur leur réputation.
00:27:53 Et finalement, la perte d'influence des États-Unis, à un moment,
00:27:56 c'est le prix à payer de l'attitude qu'on s'est donnée pour lutter contre les talibans et contre Al-Qaïda.
00:28:03 En France, on a l'état d'urgence.
00:28:05 Alors oui, excellente remarque.
00:28:07 Modifié à plusieurs reprises, qui permet les assignations à résidence,
00:28:10 les perquisitions, la dissolution accélérée d'associations, etc.
00:28:14 Mais est-ce que l'état d'urgence, qui est forcément temporaire,
00:28:19 même si on se rappelle qu'entre 2015 et 2020, on s'est tapé presque trois ans d'état d'urgence,
00:28:24 est-ce que c'est adapté à une guerre chronique ?
00:28:27 La guerre contre le terrorisme, ou plutôt la guerre que le terrorisme nous livre,
00:28:30 le djihadisme nous livre, est une bataille chronique.
00:28:33 Rappelez-vous ce qu'avait théorisé à l'époque Al-Souri, penseur d'Al-Qaïda,
00:28:37 il appelait ça la théorie des mille entailles,
00:28:40 avec cette idée que chacun, vous prenez un couteau, vous allez tuer quelqu'un dans la rue,
00:28:43 ça provoquera de l'islamophobie et ça invitera les musulmans à se retourner contre les occidentaux.
00:28:51 C'était ça la théorie d'Al-Souri.
00:28:52 On voit bien que finalement, il n'y a même pas besoin de ça,
00:28:54 il suffit que le conflit israélo-palestinien se réactive
00:28:57 et vous voyez des gens comme ça prendre un couteau pour aller venger des Palestiniens à Paris,
00:29:01 comme si ce pauvre Allemand avait quelque chose à voir avec ce qui se passe actuellement dans la bande de Gaza.
00:29:06 Mais vous voyez, ça suffit.
00:29:08 Est-ce que l'état d'urgence s'est adapté pour une situation comme celle-là ?
00:29:12 La réponse est évidemment que non, d'autant que les gens n'aiment pas l'état d'urgence.
00:29:16 L'état d'urgence sanitaire également, quand il est élargi à cette dimension de la vie.
00:29:21 Et puis vous avez deux surcroît, c'est là où je voudrais arriver,
00:29:25 un juge, une juridiction qui va affaiblir d'autant plus les pouvoirs de ceux qui sont censés lutter contre ce terrorisme.
00:29:35 Je vais vous donner quelques exemples qui sont livrés par Jean-Éric Schottel,
00:29:38 l'ancien secrétaire général du Conseil constitutionnel,
00:29:41 qui déplore depuis des années la faiblesse de nos armes juridiques pour nous protéger de l'islamisme.
00:29:46 Plusieurs exemples, il y a trois ans, la loi Avia, c'était un texte qui a été censuré par le Conseil constitutionnel.
00:29:53 Nous avons nous-mêmes fait rayer sur le plateau de Face à l'Info contre la loi Avia
00:29:56 parce qu'on considérait que c'était une loi liberticide qui pouvait être détournée
00:30:01 pour servir à museler les gens qui avaient des idéologies illégales,
00:30:06 par exemple, comme Olivier Véran nous le disait encore vendredi.
00:30:10 L'idée de base de la loi Avia, c'était de forcer un hébergeur sur Internet
00:30:16 à retirer un contenu qui ferait l'apologie du terrorisme.
00:30:18 Le juge a trouvé, le Conseil constitutionnel, que c'était quasiment dictatorial
00:30:22 de donner à une administration un pouvoir de retirer un tel contenu.
00:30:27 Finalement, le Conseil constitutionnel, sachez-le, a admis l'an dernier ce qu'il a censuré il y a deux ans plus tôt,
00:30:33 mais sauf que cette fois, ça venait du droit européen.
00:30:36 Donc on s'est adapté au droit européen.
00:30:38 Ce que nous n'avons pas voulu faire nous-mêmes, l'Europe l'a fait
00:30:41 et le Conseil constitutionnel, quelque part, s'est couché.
00:30:43 Autre exemple, la Cour de cassation, cette fois,
00:30:46 donc c'est une autre de nos Cours suprêmes françaises,
00:30:49 rend un arrêt l'an dernier, tenez-vous bien, qui prive les magistrats du parquet
00:30:53 de pouvoir recouvrir dans les enquêtes aux données de téléphonie mobile,
00:30:57 aux FADET, vous savez, les factures détaillées,
00:30:59 aux SMS et à la géolocalisation des suspects.
00:31:02 En 2023, un magistrant enquêteur n'a pas le droit de géolocaliser un suspect.
00:31:07 Autant leur bander les yeux, leur couper les bras, ça ira plus vite.
00:31:10 Un autre exemple, celui-là, je le trouve exceptionnel,
00:31:12 et on en avait parlé d'ailleurs, là aussi, sur le plateau de Face à l'info.
00:31:15 Le 14 septembre 2022, cette fois, c'est la Cour européenne des droits de l'homme,
00:31:19 donc troisième Cour suprême, qui condamne la France
00:31:22 pour son refus de rapatrier les djihadistes.
00:31:25 Alors, ça vaut le coup de rappeler que dans cette affaire,
00:31:27 le Conseil d'État, en France, s'était déclaré incompétent.
00:31:30 Pourquoi ? Parce qu'on efface clairement à ce qu'on appelle un acte de gouvernement.
00:31:34 Quand on refuse de rapatrier des djihadistes,
00:31:37 si on tient compte du principe de séparation des pouvoirs,
00:31:40 le juge doit se déclarer incompétent, parce que c'est un acte de gouvernement.
00:31:44 Ça engage notre politique de défense, ça engage notre diplomatie, etc.
00:31:48 Mais, cette séparation des pouvoirs, la Cour européenne des droits de l'homme,
00:31:51 elle, visiblement, ce n'est pas son sujet.
00:31:53 Elle se fiche complètement, en l'occurrence, du principe de précaution
00:31:56 et de la raison d'État.
00:31:58 Donc, vous êtes français, vous quittez la France,
00:32:00 vous vous déclarez ennemi de la France,
00:32:02 vous brûlez vos papiers sur les réseaux sociaux,
00:32:05 et bien, la Cour européenne des droits de l'homme, en pratique, qu'est-ce qu'elle fait ?
00:32:08 Elle crée un droit opposable au rapatriement.
00:32:11 Vous êtes obligés de rapatrier ces gens en France.
00:32:14 Mais, rendez-vous compte.
00:32:15 Donc, en fait, le problème n'est pas tant la démocratie en soi,
00:32:18 que ce qui est la religion de notre temps, c'est-à-dire les droits de l'homme,
00:32:22 les droits de l'individu, qui sont poussés toujours plus avant par des juges
00:32:26 qui, précisément, tirent leur pouvoir de la création incessante de ces nouveaux droits
00:32:31 qui protègent le djihadiste.
00:32:33 Et ça passe malheureusement, on doit le déplorer aujourd'hui,
00:32:36 avant le droit de vivre en sécurité dans son propre pays.
00:32:40 Magnifique démonstration.
00:32:42 Question ?
00:32:43 Jean-Éric Chottel, surtout.
00:32:44 Oui, on a compris, mais je vous félicite.
00:32:46 Merci, merci, mais l'honnêteté m'incite à dire quand même
00:32:49 que je lui dois beaucoup dans cette chronique.
00:32:51 Faut-il remettre en cause les droits de l'homme ?
00:32:55 Ou en tout cas, la manière dont ils sont sans arrêt étendus, étendus,
00:33:00 et qu'ils passent avant les enjeux de sécurité publique et la sécurité collective.
00:33:04 Le véritable enjeu en cette matière, c'est que l'extension infinie des droits de l'homme,
00:33:08 c'est-à-dire les droits de l'homme au sens des libertés publiques.
00:33:10 Moi, les libertés publiques, j'ai une adhésion quasi religieuse aux libertés publiques.
00:33:14 Mais la notion de droit de l'homme sert en fait à convertir
00:33:19 les désirs en besoins, les besoins en droits et les droits en droits fondamentaux.
00:33:23 Et en dernière essence, la société n'existe plus parce qu'un individu tyrannique
00:33:26 est capable de tout lui imposer.
00:33:28 Et ça, c'est pas les droits de l'homme en soi, c'est le fondamentalisme
00:33:30 des droits de l'homme tel qu'il existe aujourd'hui.
00:33:33 Non mais c'est exactement ça.
00:33:34 Initialement, il y a des principes qui sont d'abord toujours contrebalancés.
00:33:37 Vous lisez les textes, ils sont toujours contrebalancés par l'intérêt national
00:33:40 ou la question du bien commun ou de l'intérêt général,
00:33:42 appelez ça comme vous voulez, mais c'est systématique dans les textes.
00:33:45 Or, c'est systématiquement oublié au moment de les lire
00:33:47 et au moment de les appliquer et de les étendre.
00:33:50 Et on a une jurisprudence, notamment européenne, qui ne cesse de s'étendre
00:33:53 et contre laquelle, évidemment, les tribunaux français la rapatrie en général
00:33:58 sans se poser de questions, mais le politique ne fait absolument rien pour la bloquer.
00:34:03 Il suffirait de la bloquer, là, en l'occurrence.
00:34:06 Ce sont les faux droits de l'homme, c'est-à-dire qu'au nom d'un principe
00:34:12 qui est hyper-trophié, on a, à ce moment-là, la destruction des droits de l'homme en tant que tel.
00:34:19 C'est-à-dire que vous ne pouvez pas être dans un pays
00:34:22 qui a été l'initiateur des droits de l'homme,
00:34:26 qui a donc donné aux uns et aux autres ce sens d'une liberté,
00:34:30 comment vivre ensemble.
00:34:32 Nous avons créé ces grands principes, et ces grands principes se font,
00:34:36 bien évidemment, dans un esprit de certaine coercition sur sa façon d'agir.
00:34:42 Et c'est pour ça que la laïcité a été créée,
00:34:44 qu'aujourd'hui, la laïcité n'existe plus, elle ne veut plus rien dire,
00:34:47 c'est le multiculturalisme qui l'emporte,
00:34:50 mais le multiculturalisme ne favorise pas les droits de l'homme,
00:34:53 il tue les droits de l'homme.
00:34:55 - Charlotte, dans un instant, on va décrypter, décortiquer,
00:35:01 à votre façon, à la sauce, Charlotte, le profil et le parcours, justement,
00:35:06 de ce terroriste qui en dit long, et il faudra justement en tirer la substantifique moelle,
00:35:12 on en parle dans un instant.
00:35:13 Mon cher Marc, la question qu'on se pose ce soir, c'est, effectivement,
00:35:19 comment ne pas tomber dans la psychose ?
00:35:21 Le terrorisme, le djihad d'atmosphère, il frappe n'importe où, n'importe quand,
00:35:26 il vise n'importe qui, les crises économiques, politiques,
00:35:29 il y a un article dans La Figaro, justement,
00:35:31 qui expliquait comment beaucoup de Français croient que le monde est foutu
00:35:35 et se laissent complètement aller à la morosité.
00:35:37 Comment ne pas tomber dans la psychose ?
00:35:41 - C'est là où le droit de l'individu, c'est la réflexion,
00:35:46 le droit de l'individu, c'est s'interroger à chaque seconde,
00:35:49 le droit de l'individu, c'est de ne pas subir les contagions
00:35:53 et ne pas s'inscrire dans un principe de grégarité.
00:35:57 Alors déjà, c'est d'avoir toujours une suspicion légitime
00:36:01 sur ce qui vous est asséné dans tous les domaines, même dans la science.
00:36:05 Le bon scientifique est celui qui, arrivant à une conclusion,
00:36:09 peut créer une théorie et pour autant, à la fin,
00:36:13 il a une nécessité de mettre un point d'interrogation.
00:36:17 C'est une connaissance transitoire, car on s'apercevra au fil des années
00:36:23 qu'en réalité, nous étions dans une illusion.
00:36:26 Alors aujourd'hui, si vous écoutez les médias,
00:36:30 tous les jours, on vous parle de cette crise climatique.
00:36:35 C'est terrifiant, le monde est en train d'être englouti.
00:36:39 Oui, il y a des problèmes climatiques, mais l'obsession du CO2,
00:36:43 il faut changer complètement nos façons d'être,
00:36:46 oui, mais pas spécialement la voiture.
00:36:48 Et après, il faudrait regarder, reprendre les travaux,
00:36:51 entre autres, de Leroy Ladurie qui nous a quittés il y a 10 jours.
00:36:55 J'ai repris, comme ça, la vie à vite, mais ce sont des pages et des pages.
00:37:01 Or, par exemple, si vous prenez l'hiver de 1551, à Metz,
00:37:08 alors que Charles Quint mène, il encercle la ville,
00:37:15 eh bien, le froid est tellement terrifiant qu'on est obligé
00:37:20 de couper les jambes des soldats, car celles-ci sont glacées,
00:37:25 ils sont atteints de gangrène.
00:37:27 Vous pouvez reprendre les phénomènes au fur et à mesure
00:37:30 des hivers où vous avez la Seine à Paris
00:37:33 qui met en mesure 37 cm de glace,
00:37:36 et en 1879, vous atteignez -26° à Paris.
00:37:45 Tout ça, ce sont des choses qui sont là,
00:37:47 et il n'y a pas une décennie sans connaître ces excentricités de la météo.
00:37:52 Et si je prends les étés, vous avez des périodes,
00:37:55 eh bien, par exemple, en 1303, on traverse la Seine,
00:37:59 on traverse la Loire...
00:38:01 - Vous êtes en train de nous dire que pour ne pas tomber dans la psychose,
00:38:03 par exemple, là où on voit des attentats un peu partout qui nous effraient,
00:38:06 il faut avoir un recul par rapport à ce qu'on voit ?
00:38:08 - Ben oui !
00:38:09 - Par rapport à ce qu'on voit ? Par rapport à la réalité ?
00:38:11 - Mais non, mais ce que vous voyez est une chose,
00:38:13 mais si vous vous laissez submerger par ça,
00:38:15 vous ne pouvez plus rien faire, vous allez vivre sous une cloche.
00:38:18 C'est-à-dire qu'il y a une réalité, mais après, il y a le principe
00:38:21 "comment je me dresse face à ça ?"
00:38:23 Oui, il y a un danger, bon, d'accord, mais je ne vais pas être là à dire
00:38:26 "le climat est foutu, donc tout va disparaître".
00:38:28 - Est-ce que vous pensez que c'est un acte de résistance
00:38:30 de continuer à vivre comme si de rien n'était ?
00:38:32 - Mais c'est plus qu'un acte de résistance, c'est un acte humain !
00:38:35 C'est une nécessité d'être soi !
00:38:38 C'est une nécessité et un devoir vis-à-vis de ses enfants !
00:38:42 Si vous êtes devant un gamin et que vous lui dites
00:38:44 "mais planque-toi, ne fais plus rien !"
00:38:46 Vous lui donnez quoi, alors ?
00:38:48 Il ne fallait pas le créer !
00:38:50 C'est au contraire, lui dire "mon petit garçon,
00:38:52 et faites preuve de solidarité entre vous,
00:38:55 et si tu entends quoi que ce soit, ce n'est pas être délateur,
00:38:58 mais viens me le dire !
00:39:00 Il faut que nous soyons dans un tissu social,
00:39:03 il faut retrouver ce qu'y faisait la France,
00:39:06 un esprit de coopération en tant que tel !
00:39:09 Ça, c'est une nécessité !
00:39:11 Et puis croire en soi !
00:39:13 Malheureusement, cette société de la consommation,
00:39:16 elle nous a tellement mis en déliquescence,
00:39:19 nous sommes tellement dans une déperdition de nous-mêmes
00:39:22 qu'on n'ose plus se lever le matin,
00:39:25 qu'on ne cherche que des compensations,
00:39:27 et si ça ne va pas, je me tourne boule avec un cacheton !
00:39:30 Le cacheton, il ne changera pas vos emmerdes !
00:39:32 Le cacheton, les emmerdes sont toujours là,
00:39:35 sauf que vous êtes, vous, dans un état ouateux,
00:39:37 où vous n'êtes plus capable de quoi que ce soit !
00:39:40 C'est-à-dire qu'il nous faut, chaque jour,
00:39:42 nous dresser, prendre l'exemple sur les anciens !
00:39:46 Et puis alors, dans ce papier du Figaro,
00:39:48 on dit "les entrepreneurs, les étudiants,
00:39:51 enfin, tout un chacun n'a plus envie d'avoir la moindre activité.
00:39:55 Je voudrais hiberner, dit un directeur d'immobilier.
00:40:00 Hiberner, c'est-à-dire que je suis là,
00:40:02 et puis j'attends que ça se passe !
00:40:04 Non ! Nous avons un devoir !
00:40:05 Regardez ce qu'était la fin du XIXe siècle,
00:40:08 le début du XXe siècle.
00:40:10 Nous étions un peuple de légion conquérante !
00:40:13 Cet état qui prendrait des risques pour faire quoi ?
00:40:17 Eh bien, essayer de faire voler un avion !
00:40:19 Essayer de créer une voiture, et on risquait sa peau !
00:40:21 On risquait pas que de l'argent !
00:40:23 Et on était dans cet entreprenariat, on y croyait !
00:40:27 Or, aujourd'hui, avec les avantages sociaux,
00:40:30 c'est terrible, quand on se dit "de gauche comme moi",
00:40:33 de dire que les avantages sociaux ont fini par saper,
00:40:36 enlever cette sève qui nous propulsait.
00:40:39 C'est-à-dire que cette sève,
00:40:41 elle devrait, au contraire, nous permettre de se dire
00:40:43 "Bah, aujourd'hui, mon emploi, j'ai plus de boulot, je ne sais trop quoi,
00:40:47 on est à l'époque des réparations."
00:40:50 Ça veut dire qu'il y a des petits métiers qui peuvent réapparaître,
00:40:53 mais pas des métiers dévalorisants, des métiers de création.
00:40:57 Comment je peux m'inscrire dans une initiative,
00:41:00 avoir une audace, pour reprendre le terme de Mathieu tout à l'heure,
00:41:03 cette audace, elle est indispensable, vive Danton !
00:41:07 Et, de toute façon, vous avez une chance,
00:41:09 vous êtes dans un pays où on a tous,
00:41:12 même s'il y a des conditions de vie extrêmement pénibles,
00:41:15 on a tous quand même un parachute,
00:41:18 parce que ces avantages sociaux, vous vaudront de trouver,
00:41:22 quoi qu'il arrive, malheureusement, il y a beaucoup de gens
00:41:25 qui dorment dans la rue, mais ceux-là ne sont pas spécialement
00:41:28 ceux qui détiennent les papiers qui leur permettent,
00:41:31 ils sont venus, ils ont cru en un rêve,
00:41:34 ce rêve était un faux, et c'est pour ça qu'ils se retrouvent dans la rue.
00:41:38 Mais sinon, il nous faut avoir toutes les initiatives,
00:41:41 le matin, et pas se dire "J'ai pas les moyens,
00:41:44 vous avez toujours les moyens d'acheter une paire de chaussures,
00:41:46 d'aller courir, et de gagner en vous ces éléments
00:41:49 qui vont lever l'enthousiasme, et c'est grâce à l'enthousiasme
00:41:52 qu'on n'hiberne pas, mais que l'on vit,
00:41:55 nous avons un devoir de vivre, rien que pour nos enfants.
00:41:58 - Moralité fait un acte de résistance,
00:42:01 effectivement, de rester positif, celui qui contrôle la peur des gens
00:42:04 devient le maître de leurs âmes, dit quelqu'un...
00:42:07 - Voilà, et avoir des livres, un livre,
00:42:10 parce qu'avec les mots, c'est comme ça que vous construisez
00:42:13 votre raisonnement, vous n'êtes pas apathique !
00:42:16 - Merci, mon cher Marc Menand.
00:42:19 Charlotte Dornelas, on va maintenant un peu s'arrêter
00:42:22 sur ce profil qui va, qui vient,
00:42:25 qu'on ne comprend pas, de cet assaillant meurtrier.
00:42:28 Il est né à Neuilly-sur-Seine, insiste-t-on.
00:42:31 Il s'appelle Armand, rappelle-t-on.
00:42:34 Il a été naturalisé, souligne-t-on, naturalisé,
00:42:37 puis radicalisé. En quoi son parcours est finalement
00:42:40 un réel parcours de terroriste, qui revendique son acte jusqu'au bout ?
00:42:45 - Déjà, la chose, c'est qu'en effet, le samedi soir,
00:42:48 quand on apprend qu'il y a au moins une personne qui est morte
00:42:51 et plusieurs qui sont blessés, Gérald Darmanin se déplace
00:42:54 et insiste énormément. En effet, c'est la fameuse formule
00:42:57 qu'on a entendue ce soir-là, "Français nés en France".
00:43:00 Et là, vous vous dites, c'est beaucoup d'insistance, quand même.
00:43:03 Ça allume une petite lumière, c'est-à-dire, "Français nés en France",
00:43:06 bon, radicalisé, en effet, et attiré.
00:43:09 Radicalisé, en effet, et atteint de troubles psychiatriques.
00:43:12 Et encore, je le fais dans ce sens-là, mais vous l'irez dans beaucoup de papiers,
00:43:15 l'inverse, il est atteint de troubles psychiatriques et par ailleurs radicalisé,
00:43:18 comme si c'était, en effet, anecdotique.
00:43:20 Alors, il est né de parents iraniens, il est lui-même né iranien,
00:43:23 puisqu'il a été naturalisé, vous l'avez dit.
00:43:27 Il s'appelait alors Iman, donc l'histoire du prénom,
00:43:30 c'est qu'il a un prénom de naissance qui est Iman,
00:43:32 il y a un changement de prénom à 6 ans, on l'imagine,
00:43:34 au moment de sa naturalisation, choisi par ses parents,
00:43:37 en l'occurrence, Armand, et ensuite, lui, quand il se convertit à l'islam plus jeune,
00:43:41 prend un prénom islamique, en l'occurrence,
00:43:44 donc, là, pour le coup, ils expliquaient que,
00:43:47 comme il a changé à l'état civil de prénom au moment de sa naturalisation,
00:43:52 tout le permis de conduire, etc., tout ce que les policiers,
00:43:55 on va dire, comment dire, contrôlent, quand il est contrôlé,
00:44:00 ses papiers, sa carte d'identité, en effet, le premier prénom qui sort,
00:44:03 c'est Armand, voilà l'explication pour laquelle c'est le premier prénom
00:44:06 qui est sorti, notons d'ailleurs que le prénom est sorti très rapidement,
00:44:09 cette fois-ci, donc ça dépend quand même des fois,
00:44:11 donc Armand est sorti très rapidement.
00:44:13 Alors, il devient français, ça pour le coup, c'est indiscutable,
00:44:16 par la politique de naturalisation, donc la politique d'immigration,
00:44:20 de manière générale, à l'époque où il est, où il a 6 ans,
00:44:23 en l'occurrence, en France.
00:44:25 En revanche, c'est probablement pas la raison essentielle
00:44:28 de sa radicalisation, de son parcours, justement, terroriste, pourquoi ?
00:44:33 Il y a une première chose qui frappe, c'est que sa vidéo de revendication,
00:44:36 il l'a fait en arabe.
00:44:38 Or, ses parents sont iraniens, en Iran, on ne parle pas l'arabe,
00:44:41 donc c'est pas la langue familiale, on va dire, il l'a fait en arabe,
00:44:44 et par ailleurs, ses parents, l'histoire de ses parents,
00:44:47 il fit le régime des Mollahs, les Mollahs, en l'occurrence,
00:44:50 c'est un pays essentiellement chiite, pardon, l'Iran,
00:44:53 et lui, revendique depuis des années, à chaque fois qu'on a entendu
00:44:57 parler de lui, entre guillemets, son soutien à tous les groupes
00:45:00 terroristes sunnites, jusqu'à l'Etat islamique,
00:45:03 au nom duquel il fait ce dernier attentat, et ce qu'il dit dans sa vidéo.
00:45:09 Donc, en l'occurrence, l'Etat islamique sunnite.
00:45:12 Donc on voit bien que c'est une "conversion" dans son histoire,
00:45:15 une radicalisation indépendante de l'histoire familiale
00:45:18 de ses parents, très directement, et la radicalisation, en effet,
00:45:22 je ne sais plus si c'est Dimitri ou Mathieu qui nous disaient,
00:45:24 mais elle se fait sur Internet, et elle se fait alors qu'il l'est en France,
00:45:29 et qu'il est adolescent ou jeune adulte.
00:45:32 Alors, c'est là où c'est intéressant, c'est que c'est évidemment
00:45:35 la motivation de tout son parcours, de toutes les raisons
00:45:39 pour lesquelles il était connu, qui, elle, est très rationnelle.
00:45:43 Après son interpellation, il déclare immédiatement aux policiers,
00:45:46 je ne sais pas si on s'imagine, il avait un couteau à la main,
00:45:49 il vient de tuer une personne... - Et un marteau.
00:45:51 - Et un marteau, il vient d'en blesser plusieurs autres,
00:45:54 il y a un chauffeur de taxi qui s'interpelle, vous voyez le niveau
00:45:56 d'adrénaline dans lequel il est. Immédiatement, au moment
00:46:00 de son interpellation, il dit qu'il fait ça en résonance
00:46:05 à ce qu'il se passe à Gaza, que la France serait complice
00:46:07 de ce que fait Israël à Gaza. Il aurait dit également à ce moment-là
00:46:12 qu'il en avait marre de voir des musulmans mourir,
00:46:14 tant en Afghanistan qu'en Palestine.
00:46:16 Alors, moi, je veux bien, mais quelqu'un atteint de troubles,
00:46:19 c'est-à-dire de pure folie, qui n'est pas capable de comprendre
00:46:21 ses gestes à ce moment-là, alors qu'il vient de tuer quelqu'un
00:46:24 qui est capable d'expliquer une raison extrêmement rationnelle
00:46:27 pour laquelle il est en train de frapper, ça mérite au minimum
00:46:30 qu'on le prenne au sérieux, me semble-t-il, et que ce soit
00:46:33 ce qui soit examiné en premier lieu. Par ailleurs, il poste une vidéo,
00:46:37 alors là, les enquêteurs cherchent à savoir exactement
00:46:40 quand la vidéo a été tournée, ce qui est sûr, c'est que là aussi,
00:46:42 il faut prévoir que la vidéo est mise en ligne de manière
00:46:46 concomitante par rapport au moment où il frappe.
00:46:49 La revendication, elle, est très claire, il revendique
00:46:51 en appartenance à l'État islamique, c'est rationnellement impeccable,
00:46:55 il n'y a aucun problème. La vidéo est postée sur un compte Twitter
00:46:59 qui, lui, est ouvert début octobre. Ça vous dit quelque chose,
00:47:02 début octobre, 7 octobre, par exemple ? Et depuis début octobre,
00:47:06 sur ce compte Twitter, il y a de nombreuses publications
00:47:09 sur le Hamas, Gaza et plus généralement la Palestine.
00:47:13 Donc depuis début octobre, il suit le conflit, avec sa lecture à lui,
00:47:17 et évidemment, de manière, là encore, extrêmement rationnelle.
00:47:21 Et cette radicalisation, elle est connue depuis longtemps.
00:47:24 Et elle est connue avec, en effet, une incise, comme vous disiez,
00:47:27 qui est qu'il y a un moment dans son parcours, où il a dit aux enquêteurs,
00:47:33 on va y revenir, mais il a dit aux enquêteurs et aux autorités
00:47:35 qu'il avait changé, qu'il s'était auto-déradicalisé en prison.
00:47:40 C'est original comme profil, mais...
00:47:42 Qu'il, en effet, s'était éloigné. Mais notez bien que la DGSI
00:47:46 n'a pas pris pour argent comptant cette confession, on va dire.
00:47:49 Et que par ailleurs, tous les spécialistes qui se sont penchés
00:47:52 sur le djihad au moment où se posait la question du retour éventuel
00:47:55 des djihadistes, nous disaient qu'ils n'étaient pas prudents.
00:47:59 Or, c'est la première vertu du responsable politique, je rappelle,
00:48:02 ils n'étaient pas prudents de croire au repentir par principe
00:48:06 des djihadistes, puisque ça faisait partie de la technique djihadiste
00:48:11 que de se fonder, vous savez, cette fameuse technique
00:48:13 de la dissimulation. Donc, soit il y a une rechute,
00:48:16 c'est ce qu'on dit, c'est peut-être explicable par ses troubles psychiatriques.
00:48:19 C'est vraiment le malade psychiatrique qui gère le mieux
00:48:22 les retournements en fonction de la personne à qui il parle.
00:48:26 C'est quelqu'un qui est atteint de troubles, mais qui par ailleurs
00:48:29 est génial dans sa gestion des troubles et de sa radicalisation.
00:48:32 Et on note aussi que sa mère, dans tout l'accompagnement,
00:48:36 alors peut-être que c'est elle fait avoir elle aussi,
00:48:38 en tout cas ce qui est sûr, c'est que régulièrement,
00:48:40 elle a prévenu les autorités de l'inquiétude qu'elle avait
00:48:44 sur le comportement de son fils, sauf en effet à ce moment-là,
00:48:46 en 2020, où elle dit elle-même, enfin elle croit elle-même
00:48:50 à son changement.
00:48:52 Alors, quel était justement son parcours terroriste ?
00:48:55 Parce que derrière un profil psy, on trouve un véritable djihadiste
00:49:00 de longue date, finalement.
00:49:01 Alors, il a été interpellé en 2016 par la DGSI,
00:49:04 donc le Renseignement Intérieur en France,
00:49:06 pour un projet d'attaque à la défense.
00:49:08 Projet là encore jugé suffisamment sérieux par la DGSI,
00:49:12 donc fait par un esprit qui est capable quand même
00:49:14 de mettre en place un projet d'attentat,
00:49:16 donc dans les Hauts-de-Seine.
00:49:17 Il est, à ce moment-là, arrêté avant de passer à l'action.
00:49:21 Et il est soupçonné à l'époque d'agir sur incitation
00:49:24 d'un djihadiste qui lui est établi en Syrie,
00:49:26 qui est un ancien de Forza Nalizab, c'est ce groupe
00:49:28 qui avait fait une liste de personnalités,
00:49:30 notamment en France, qu'il voulait viser.
00:49:32 Et il projetait à l'époque, par ailleurs, de se rendre en Syrie.
00:49:35 Donc le loup solitaire, hybride, essentiellement atteint
00:49:39 de troubles psychiatriques, il a quand même,
00:49:41 un, il n'est pas si solitaire que ça,
00:49:43 deux, sa radicalisation est nourrie,
00:49:45 notamment par des groupes qui, eux, savent exactement
00:49:47 ce qu'ils font, et il évolue dans un univers
00:49:49 qui, lui, a un discours, encore une fois,
00:49:51 de détestation et de combat de la France.
00:49:54 Ce sont des ennemis, l'État islamique est un ennemi
00:49:57 de la France, extrêmement rationnel.
00:49:59 Il est à l'époque, alors il est arrêté en 2016,
00:50:02 en 2018, il est condamné à 5 ans de prison,
00:50:05 dont 4 fermes, il sort en 2020, vous savez,
00:50:08 parce qu'il devait être en détention provisoire, probablement.
00:50:11 Je note une autre chose, c'est que,
00:50:13 pour prendre 4 ans de prison ferme
00:50:15 pour un projet d'attentat, c'est qu'il est jugé
00:50:18 par la justice elle-même, pénalement responsable.
00:50:20 Donc, en effet, il y a des troubles psychiatriques
00:50:22 évidents, que tout le monde comprend,
00:50:24 chez lui, mais la justice elle-même,
00:50:27 le juge pénalement responsable, donc responsable
00:50:29 de ses actes. Ce serait peut-être bien
00:50:31 que l'homme politique et les responsables médiatiques,
00:50:34 j'allais dire, c'est un lapsus,
00:50:36 mais les personnalités médiatiques jugent,
00:50:39 au moins autant que la justice, la responsabilité
00:50:41 de ses actes. En détention, son profil est jugé
00:50:44 à haut risque, et quand il sort, il est d'abord
00:50:47 sous contrôle judiciaire, et ensuite il est soumis
00:50:51 casse, vous savez, c'est ce fameux dispositif
00:50:54 administratif qui remplace, on va dire,
00:50:57 le contrôle judiciaire, quand il n'y a plus
00:50:59 de contrôle judiciaire possible. Alors, pendant
00:51:01 tout ce temps, c'est vrai, il a un traitement médical
00:51:03 psychiatrique, mais il a aussi, au fil des années,
00:51:06 des contacts avec les assassins des policiers
00:51:09 de Magny-en-Ville, ceux du père Hamel,
00:51:12 ceux de Samuel Paty, celui de Samuel Paty,
00:51:15 là encore, loup solitaire, simplement,
00:51:18 atteint de troubles psychiatriques,
00:51:20 c'est bien géré, pardon, j'ai un chat dans la gorgne.
00:51:22 - Gardez votre petit chat dans la gorgne,
00:51:25 on va écouter un petit sonore pour vous permettre
00:51:26 de respirer tranquillement. - C'est gentil.
00:51:28 - Si on peut nous apporter un petit verre
00:51:29 de notre douce charlotte, entre-temps,
00:51:31 ça serait génial, et je vais vous faire écouter
00:51:33 pendant qu'elle respire le témoignage
00:51:35 d'un ami d'enfance, juste quelques secondes,
00:51:37 de l'assaillant, et qui s'étonne de l'avoir vu
00:51:40 seul dans les rues en plein Paris.
00:51:43 - On le voyait très souvent dans le quartier,
00:51:46 donc même nous, on avait peur, on se disait,
00:51:49 enfin, on avait peur, c'est un grand mot,
00:51:50 mais on se disait, bon, on espère qu'il est sorti
00:51:52 de prison et que tout va bien, mais apparemment,
00:51:55 il était suivi, il était tout le temps surveillé,
00:51:57 donc la vraie question qu'on se pose,
00:51:59 c'est comment ça se fait qu'il a réussi à faire...
00:52:01 Comment ça se fait qu'il se retrouve un samedi soir
00:52:03 à Paris sans surveillance, alors qu'il était
00:52:05 tout le temps en surveillé ?
00:52:07 Il avait toujours des agents qui le suivaient,
00:52:09 nous, on les voyait dans le quartier,
00:52:11 donc ce que je dis, c'est vrai,
00:52:13 on a vu ça de notre propre yeu.
00:52:14 - Alors comment il a échappé à tout ça,
00:52:17 le charlotte d'Ornelas ?
00:52:19 Même ses amis d'enfance s'étonnent
00:52:20 qu'il soit seul dehors, pas surveillé.
00:52:23 - C'est vrai que oui, c'est une question
00:52:25 qui se pose, parce qu'en 2020, pour faire
00:52:27 la suite du profil, en 2020,
00:52:30 alors on l'a évoqué plusieurs fois,
00:52:32 il a un "retournement", c'est-à-dire
00:52:35 qu'il sort de prison, il est entendu par la DGSI
00:52:38 à ce moment-là, et il se présente comme
00:52:41 pourfendeur de l'islamisme à l'époque,
00:52:43 et il dit, il traque sur...
00:52:45 Ça me fait rire, c'est pas drôle, mais
00:52:47 il traque les prêcheurs de haine sur Internet,
00:52:49 ceux, je cite, qui crient à l'islamophobie
00:52:51 alors qu'il n'y en a pas dans ce pays,
00:52:52 et je cite encore, "depuis la fin de ma détention,
00:52:54 je suis devenue anti-islamiste radicaux
00:52:56 ou non radicaux", et là, ça rassure tout le monde.
00:52:59 Et sa mère, à l'époque, dit,
00:53:01 il a pris le bon chemin, il se sent
00:53:04 surtout à 100% français, il est sorti
00:53:06 avec un amour de la France, il a la haine
00:53:08 de cette idéologie islamiste, et il me dit
00:53:11 souvent que si les musulmans ne sont pas
00:53:13 contents vis-à-vis de la façon dont ils
00:53:15 peuvent vivre leur religion en France,
00:53:17 ils n'ont qu'à aller dans les pays musulmans.
00:53:19 Je note qu'à l'époque, ces propos ne sont pas
00:53:20 jugés d'extrême droite, ils sont jugés
00:53:22 rassurants par les services de renseignement.
00:53:24 Donc peut-être que là, on peut avoir une piste
00:53:26 de réflexion, même politique, à ce moment-là.
00:53:29 Ensuite, il y a un imbroglio, pardon,
00:53:32 encore sur sa question de l'expertise psychiatrique,
00:53:35 il y a des inquiétudes, il arrête son traitement
00:53:36 en accord avec le médecin, il est nécessité
00:53:38 de soins, et on apprend que sa mère,
00:53:40 en octobre cette fois-ci, prévient les autorités.
00:53:44 Elle est inquiète du repli de son fils,
00:53:46 et à ce moment-là, la police, qui veut
00:53:48 le faire examiner ou l'hospitaliser,
00:53:51 comme la mère ne veut pas une hospitalisation
00:53:52 d'office à ce moment-là, ou l'examiner,
00:53:54 et bien là, c'est encore une fois, vous ne pouvez
00:53:56 pas le faire s'il n'y a pas des troubles évidents
00:53:58 qui sont examinés chez lui.
00:54:00 Donc vous voyez qu'il y a à la fois, en effet,
00:54:02 un parcours psy, mais qui est objectivement
00:54:04 parallèle au minimum, j'allais dire anecdotique,
00:54:07 je ne sais pas, je ne suis pas psychiatre,
00:54:08 mais qui est au minimum parallèle à un vrai
00:54:11 parcours de radicalisation qui, lui,
00:54:12 est extrêmement rationnel, même dans la volonté
00:54:15 de tromper.
00:54:16 - Dernier mot, donc du coup, Charlotte,
00:54:19 comment expliquer qu'un tel profil échappe,
00:54:21 finalement, aux autorités ?
00:54:22 Et on verra dans un instant avec vous,
00:54:24 est-ce que le gouvernement est responsable ou pas ?
00:54:26 - Là, je vais être très rapide, c'est-à-dire que
00:54:28 vous avez plusieurs profils, vous savez,
00:54:29 on s'en est souvent inquiétés, il y en a qui sortent
00:54:31 de prison, il y en a qui sont revenus,
00:54:32 il y en a qui sont... parce qu'en vertu,
00:54:34 évidemment, vous ne pouvez pas enfermer
00:54:35 quelqu'un toute la vie dans le cadre des lois
00:54:37 actuelles parce qu'il a commis quelque chose
00:54:39 ou qu'il aurait commis quelque chose,
00:54:41 et j'ai posé cette question-là, aujourd'hui,
00:54:43 à quelqu'un du renseignement.
00:54:44 J'ai dit "comment est-ce qu'on explique ce raté ?"
00:54:46 Il m'a dit "bah c'est très simple, nous avons
00:54:48 beaucoup de profils à suivre, il est impossible
00:54:50 de suivre tout le monde", donc la DGSI,
00:54:52 là, en l'occurrence, mais il y a plusieurs autres services,
00:54:54 priorise les dossiers, et il arrive que
00:54:56 cette priorisation se trompe,
00:54:58 et là, en l'occurrence, ce profil-là
00:55:01 ne devait pas être jugé comme prioritaire
00:55:04 par rapport à d'autres profils,
00:55:05 et donc il n'était pas prioritaire ce samedi soir,
00:55:09 ce qui est une réponse rationnelle,
00:55:11 enfin acceptable, on comprend ce qu'elle veut dire,
00:55:13 cette réponse, mais en revanche,
00:55:15 elle n'est pas franchement rassurante.
00:55:17 - Merci Charlotte, ça va mieux ?
00:55:19 - Ça va mieux, ça y est, j'ai retrouvé le chat, il est parti.
00:55:22 - Mathieu Bocoté, cinquante jours après l'assassinat
00:55:25 du professeur Dominique Bernard à Arras,
00:55:27 à huit mois des Jeux Olympiques à Paris,
00:55:30 quelle est la responsabilité du gouvernement ?
00:55:33 Faut-il tenir le gouvernement responsable
00:55:35 de cet attentat ?
00:55:36 C'est une question que tout le monde se pose,
00:55:38 on a envie de trouver un coupable.
00:55:39 - Oui, je crois que vous avez la bonne formule.
00:55:41 - En plus du coupable.
00:55:42 - Le besoin de trouver un coupable,
00:55:44 je comprends qu'on blâme les responsables politiques
00:55:46 et tout ça, mais je pense qu'on fait une mauvaise analyse
00:55:48 si on se contente d'être sur les cinq, sept dernières années
00:55:51 et si on ne voit pas ce qui s'est passé sur 40 ans,
00:55:54 c'est-à-dire l'échec dont on parle ici,
00:55:56 ce n'est pas l'échec d'un ministre,
00:55:58 d'un premier ministre, d'un président,
00:56:00 c'est l'échec d'une idéologie qui, depuis 40 ans,
00:56:03 a rompu en fait avec les Français,
00:56:06 avec la France historique, et je donne quelques exemples,
00:56:08 même dans la séquence terroriste récente.
00:56:11 Parce que, je le dis en un mot,
00:56:13 on est devant un régime, une idéologie
00:56:15 qui juge désormais le peuple comme un élément négatif.
00:56:18 Du peuple, vous vous méfierez.
00:56:20 Telle est la maxime du républicain contemporain.
00:56:24 Or, c'est quand même inquiétant, théoriquement,
00:56:26 on devrait un peu se fier au peuple.
00:56:28 Mais voilà ce qui s'est passé.
00:56:29 2015, Charlie Bataclan.
00:56:31 Quelle est la mise en garde qui suit 24 heures après?
00:56:35 Attention à l'islamophobie.
00:56:37 On vient de canarder la France,
00:56:39 on vient de mitrailler la France,
00:56:41 on vient d'abattre des gens, le premier danger,
00:56:43 attention à l'islamophobie.
00:56:44 Je note, soit dit en passant,
00:56:46 que si je ne me trompe pas,
00:56:47 les autorités musulmanes de Paris ont dit,
00:56:49 après ce qui s'est passé samedi soir,
00:56:50 attention, il faut protéger encore une fois
00:56:52 les musulmans, les lieux de culte musulmans,
00:56:54 qui seraient les premiers ciblés.
00:56:55 Je note que l'argument est repris.
00:56:57 Ensuite, après Crépole,
00:56:59 attention à l'extrême droite et à l'ultra-droite.
00:57:02 Pourtant, c'est quand même quelqu'un qu'on venait de tuer
00:57:04 sous le signe du racisme anti-blanc.
00:57:06 Mais encore une fois, quelque chose arrive,
00:57:07 c'est le commun des mortels qu'il faut blâmer
00:57:09 en l'extrême-droitisant.
00:57:10 Et là, dans les circonstances présentes,
00:57:12 la responsabilité, qu'est-ce qu'on nous dit?
00:57:13 Mais attention, finalement, à la psychiatrie.
00:57:15 C'est-à-dire, faites attention,
00:57:16 le système psychiatrique n'est pas à la hauteur
00:57:18 pour être capable de tenir compte
00:57:20 de tous ces profils déséquilibrés
00:57:21 qui existent dans notre société.
00:57:23 Donc, c'est tout un système intellectuel
00:57:25 qui remonte, si on veut être très généreux,
00:57:27 aux années 60, plus encore aux années 70,
00:57:30 politiquement aux années 80,
00:57:32 qu'il faut critiquer celui qui se contente de dire
00:57:35 que tel ministre, tel premier ministre, tel président
00:57:37 trouve probablement grande satisfaction.
00:57:39 Mais oublie qu'il ne suffit pas en ce moment,
00:57:41 disons-le comme ça,
00:57:42 de congédier un responsable politique
00:57:44 si on ne congédie pas le système intellectuel et idéologique
00:57:47 qui nous a conduits dans la présente dérive.
00:57:49 - N'esquivez pas trop trop ma question non plus
00:57:52 sur la responsabilité du gouvernement.
00:57:55 Est-ce que c'est lui qui est responsable quand même
00:57:58 de ce qui arrive en France?
00:57:59 - Alors, je reviens sur...
00:58:00 - Sans vouloir en non plus trop culpabiliser,
00:58:02 mais on se pose un question.
00:58:03 - Le concept dont on parle, on en a parlé avec Dimitri,
00:58:06 l'état de droit.
00:58:07 C'est pas l'oeuvre exclusive,
00:58:08 d'autant que l'état de droit en soi,
00:58:10 c'est pas une mauvaise chose,
00:58:12 c'est pas l'oeuvre exclusive d'Emmanuel Macron,
00:58:14 non plus d'ailleurs que de François Hollande,
00:58:16 non plus que de son prédécesseur, faites la longue liste.
00:58:18 Donc, c'est un système idéologique,
00:58:20 et je vais faire une espèce de petite liste assez rapide
00:58:23 pour voir ce dont nous devons nous extraire.
00:58:25 Un système idéologique incapable de nommer l'ennemi islamiste.
00:58:28 Un système idéologique, il préfère le nommer horreur,
00:58:31 terreur, hein, des termes féminisés.
00:58:33 Un système idéologique incapable de nommer
00:58:35 le choc des civilisations,
00:58:36 parce qu'apparemment, ça serait haineux.
00:58:38 Un système idéologique incapable d'admettre
00:58:40 que la diversité n'est pas toujours heureuse
00:58:42 et n'est pas toujours une richesse.
00:58:44 Un système idéologique qui culpabilise le commun et mortel,
00:58:47 fondamentalement antipopulaire et antimajoritaire.
00:58:49 Plus une idée est populaire aujourd'hui,
00:58:51 plus on s'en méfie, parce que c'est bien la preuve
00:58:53 que le peuple est toxique et travaillé
00:58:55 par des polémistes porteurs de haine.
00:58:57 Dans le même esprit, un système idéologique
00:58:59 paralyse le régalien et les services de sécurité,
00:59:02 parce qu'on le sait, les profils sont connus,
00:59:04 ils sont suivis, mais on est devant un État
00:59:06 qui travaille contre lui-même.
00:59:07 L'État pourrait faire son travail,
00:59:09 mais tout l'appareil judiciaire paralyse l'État régalien,
00:59:12 dont la fonction est de défendre les Français.
00:59:14 Un pays, je l'ajoute, où il y a une quête d'identité,
00:59:18 on la xénophobise, il y a une quête de liberté,
00:59:20 on la juge irresponsable,
00:59:22 et l'horizon qu'on nous propose pour retrouver la sécurité,
00:59:24 c'est une société où il y aurait des policiers
00:59:26 partout, en toutes circonstances,
00:59:27 avec de la vidéosurveillance, partout, en toutes circonstances.
00:59:29 Je ne suis pas certain que ce soit l'idéal
00:59:31 d'une société de liberté.
00:59:33 Et le test des JO, auxquelles vous avez fait référence,
00:59:35 me semble important. Là, on a un test.
00:59:37 On a un test majeur.
00:59:38 Quelle est la réponse, pour l'instant, des gouvernements?
00:59:41 Marc l'évoquait la semaine dernière,
00:59:43 c'est la société du QR code,
00:59:45 c'est-à-dire qu'on va faire une société
00:59:47 sous le signe du contrôle social, technologique maximal,
00:59:50 à défaut, et ça, ça a souvent été répété,
00:59:52 mais il faut le dire, à défaut d'avoir maîtrisé les frontières,
00:59:54 à défaut d'avoir été capable d'éviter
00:59:56 que se transforme la société française
00:59:58 de telle manière que des loups solitaires,
01:00:00 ou plus ou moins solitaires,
01:00:02 errent comme ça, et puissent poignarder,
01:00:04 au gré de leur inspiration, des appels célestes
01:00:06 qu'ils entendent, eh bien, on va contrôler
01:00:08 tout le monde, en toutes circonstances.
01:00:10 Donc, plutôt que d'avoir des prisons, aussi,
01:00:12 quelquefois, parce que la prison, on disait,
01:00:14 la politique pénale en ces matières, c'est,
01:00:15 est-ce qu'on peut mettre les gens en prison
01:00:16 s'ils commettent des crimes?
01:00:17 On va mettre tout le monde dans une forme de semi-prison,
01:00:19 le QR code, le discours sur la haine,
01:00:21 entre guillemets, contrôlé,
01:00:23 la liberté d'expression muselée,
01:00:25 et que la société de la diversité heureuse
01:00:27 et merveilleuse, en fait, ne se retourne pas
01:00:29 contre elle. Donc, autrement dit,
01:00:31 blâmer un seul gouvernement dans des circonstances,
01:00:33 c'est manquer d'ambition, c'est une, je veux dire,
01:00:35 c'est une idéologie
01:00:37 qui domine depuis 40 ans, dont il faut s'extraire,
01:00:39 c'est beaucoup plus difficile que de condamner un gouvernement,
01:00:41 que de congédier un gouvernement soit dit en passant.
01:00:43 - En tout cas, moralité,
01:00:45 après toutes vos chroniques, c'est frapper,
01:00:47 vous serez protégé?
01:00:49 - C'est une belle manière de dire les choses.
01:00:51 En fait, si je peux me permettre, c'est...
01:00:53 - C'est une belle manière de dire les choses.
01:00:55 - Oui, mais je pourrais dire aussi, c'est ne commettez absolument rien,
01:00:57 soyez un bon citoyen, et de ce point de vue-là,
01:00:59 l'État va vous surveiller,
01:01:01 c'est vous, finalement, dont on se méfie.
01:01:03 - À analyser tout ça.
01:01:05 On va en continuer demain.
01:01:07 Excellent suite de programme, Pascal Praud, tout de suite.
01:01:09 Merci à tous.
01:01:11 [SILENCE]