Bercoff dans tous ses états - Émission du 21 décembre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Luc Gras, politologue ; Renaud Girard, grand reporter et chroniqueur international au Figaro ; Arié Alimi, avocat, membre du bureau national de la LDH et auteur de "L'État hors-la-loi : Logiques des violences policières" publié aux éditions La Découverte.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-12-21##

Transcript

00:00:00 - Merci Rémi !

00:00:01 - Sud Radio Bercov dans tous ses états, midi 14h.

00:00:04 Alexis Poulin.

00:00:06 - Et on est ensemble jusqu'à 14h sur Sud Radio pour moi, dans tous mes états aussi,

00:00:12 avec Luc Grappolitologue qui sera là pour parler du fiasco ou du succès de cette loi immigration.

00:00:19 Qu'est-ce que ça veut dire pour la majorité d'Emmanuel Macron,

00:00:22 mais aussi pour la classe politique dans son ensemble ?

00:00:24 Renaud Girard, grand reporter au Figaro, viendra nous parler aussi de la situation internationale.

00:00:29 Est-ce que 2024 sera une poudrière ou est-ce que les différents conflits vont se calmer ?

00:00:34 Et puis mon invité pour le face-à-face sera Harry Halimi, l'État hors la loi.

00:00:38 On parlera bien sûr de l'utilisation de la force policière par Emmanuel Macron.

00:00:42 Vous pouvez nous joindre pendant toutes les missions aux érans 826, 300, 300.

00:00:48 Et bien sûr, on l'entend, c'est la musique, c'est le grand sapin de Noël.

00:00:54 Sud Radio, c'est maintenant. Vous pouvez bien sûr gagner avec nous,

00:00:59 peut-être une enceinte design connectée de la marque Lexon, un livre Gull de rugby ou plein d'autres choses.

00:01:05 Tous les cadeaux qui vous attendent au pied du sapin de Noël de Sud Radio.

00:01:09 Pour gagner, c'est simple, il suffit d'appeler 0 826 300.

00:01:14 Et si vous êtes le 12ème appel, c'est gagné, c'est maintenant.

00:01:17 On se retrouvera tout à l'heure pour savoir qui a gagné le cadeau du grand sapin de Noël de Sud Radio.

00:01:23 On se retrouve tout de suite dans un instant. On est ensemble jusqu'à 14h sur Sud Radio.

00:01:27 Et notre invité pour le fait du jour, c'est-à-dire la loi immigration, c'est Luc Grappolitologue. Bonjour.

00:01:49 Bonjour.

00:01:49 Alors on va parler bien sûr de cette loi immigration, à savoir est-ce que c'est une victoire ou une défaite déguisée ?

00:01:56 Qui gagne en fait dans cette affaire ? Un ministre démissionnaire, une majorité pour Emmanuel Macron divisée,

00:02:03 un parti divisé même, et une opération SOS, service après-vente, pompier, appelons-la comme on veut,

00:02:10 hier dans C'est à vous, deux heures d'entretien pour expliquer que c'est une loi essentielle

00:02:14 et qu'il n'est pas d'accord avec tout et peut-être le conseil constitutionnel va quand même censurer quelques mesures de la loi.

00:02:21 Vous en pensez quoi vous de cet épisode parlementaire qu'on vient de vivre et de la prise de parole bien sûr du chef de l'État ?

00:02:26 Alors sur l'écume des jours, chacun peut penser qu'il a gagné.

00:02:32 Le rassemblement national, parce qu'il a effectivement psychologiquement imprimé pas mal de choses,

00:02:40 notamment sur les évolutions concernant le droit du sol où il y a une petite introduction de cette idée,

00:02:46 mais qui existait déjà d'ailleurs dans les esprits, mais enfin bon ça a été matérialisé.

00:02:52 Ceci dit, il est en train de se faire prendre ses billes le rassemblement national,

00:02:56 parce que la loi va dans le sens que souhaitent non seulement 70% des français,

00:03:01 mais également le rassemblement national. Donc vous voyez, ça pourrait être une victoire à la pyrus pour le rassemblement national.

00:03:06 C'est pour eux une victoire idéologique. C'est une victoire idéologique, mais est-ce que c'est une victoire politique ? J'en suis moins certain.

00:03:11 Pour Emmanuel Macron, il a entendu que 70% lui demandaient quelque chose, une initiative dans ce domaine,

00:03:18 même si c'est pas sa tasse de thé. Il s'est rapproché des français par définition,

00:03:24 puisqu'il fait une loi qui va dans le sens de leur souhait.

00:03:27 Pour Heller, c'est un petit peu le phénix qui renaît de ses cendres,

00:03:31 parce que tout le monde l'enterrait et il est quand même à la manœuvre et à l'écriture sur ce texte.

00:03:36 Non, il n'y a guère que la gauche, qui semble quand même avoir pris un coup,

00:03:40 à partir du moment où ils ont voté la motion de rejet, sauf Delphine Bateau,

00:03:45 qui a un peu sauvé l'honneur de dire que le test qui allait revenir, nécessairement, allait être plus à droite.

00:03:50 Et puis l'argument de dire que de toute manière il y aurait eu la CMP, ne tient pas,

00:03:54 parce que pendant la discussion parlementaire, la gauche aurait pu exposer son point de vue

00:03:59 et peut-être pousser le gouvernement dans ses retranchements.

00:04:03 Est-ce que tout ça, ce n'est pas finalement une sorte d'écran de fumée, de théâtre,

00:04:08 parce que tout le monde attend la décision, in fine, du Conseil constitutionnel

00:04:13 qui va revoir la loi, la passer à la moulinette et sans doute limiter la portée de cette loi ?

00:04:18 On rappelle, c'est la 29e, je crois, loi de Sénélipe en 20 ans.

00:04:22 On a l'impression que ça s'accumule et que le problème est toujours là,

00:04:26 la question de gérer les migrations dans le pays.

00:04:30 Est-ce que la gauche n'est pas gagnante d'une certaine façon,

00:04:33 puisqu'elle se resserre sur ses bases idéologiques, sur l'union,

00:04:37 avec l'annonce de certains responsables politiques qui disent ne pas appliquer cette loi

00:04:41 si jamais elle était promulguée, ou du moins trouver la parade en ayant des à-côtés

00:04:46 pour continuer d'aider les personnes en situation irrégulière ?

00:04:50 Alors il y a plusieurs questions dans votre formulation.

00:04:52 La première, évidemment, passagèrement, ça a permis à la NUPES, ex-NUPES,

00:04:58 de se resserrer, de resserrer ses liens.

00:05:01 Sur le fond, il y a aussi, c'est quand même assez curieux,

00:05:04 vous avez d'un côté Cohn-Bendit et de l'autre Zemmour qui disent ce texte ne sert à rien.

00:05:10 Et je serais pas loin de partager ce point de vue, car en réalité, face aux flux migratoires,

00:05:15 350 000 à 400 000 par an qui arrivent sur le territoire national,

00:05:19 pensent évidemment que cette loi ne va impacter qu'à la marge.

00:05:23 Donc, vous voyez, il y a deux points importants.

00:05:25 Un, la volonté des Français, 70% pensent qu'il y a une question migratoire à traiter.

00:05:30 Tous les partis politiques, y compris la gauche,

00:05:32 devraient se saisir de ce sujet-là pour apporter des solutions.

00:05:36 Emmanuel Macron, assez opportuniste pour l'occasion, se dit il y a 70% des Français,

00:05:40 il faut faire quelque chose.

00:05:42 Le problème, c'est qu'on le voit très clairement depuis 24 heures,

00:05:45 d'une part la population française qui souhaite des initiatives en cette matière,

00:05:49 et puis on voit bien que les élites, le côté un peu parisien,

00:05:52 fait que circuler, il n'y a rien à voir.

00:05:54 Et donc là, il y a une déconnexion des représentants et des élites en général

00:05:59 par rapport au peuple qui pose problème.

00:06:02 - Oui, mais c'est quand même assez incroyable de se dire que, à droite Zemmour,

00:06:07 à gauche Cohn-Bendit, les deux sont d'accord pour dire que la loi ne va servir à rien.

00:06:11 Et puis, l'absence dans la pièce, la législation européenne,

00:06:15 dans le même temps, Ursula von der Leyen était très fière de parler

00:06:19 de la promulgation du pacte d'immigration européen,

00:06:22 qui va finalement régir l'immigration en Europe, puisqu'on fait partie de l'espace Schengen.

00:06:27 Est-ce qu'il n'y a pas une hypocrisie encore plus énorme par rapport aux droits européens,

00:06:32 dont on ne parle jamais finalement dans les débats nationaux ?

00:06:35 - Tout à fait, il y a un vrai problème, c'est à quel niveau doit-on traiter

00:06:39 des sujets migratoires ? Quand je dis traiter, c'est aussi bien au niveau social

00:06:44 qu'au niveau politique. Eh bien, évidemment que ça doit relever du niveau national,

00:06:49 puisque c'est la nation, dans sa souveraineté nationale, qui doit s'emparer de la chose.

00:06:53 Et donc, effectivement, il n'est pas possible que des instances supranationales

00:06:58 puissent décider à la place des nations. Ce sont les peuples qui sont en dernier souverain.

00:07:03 Et donc, ça pose un problème. La réalité, c'est qu'avec ce texte,

00:07:07 s'il n'aboutit pas à des résultats, ce qui est ce qu'est le président de la République,

00:07:11 alors ça légitimera complètement pour eux la légitimité de demander

00:07:17 une réforme de la Constitution pour reprendre la main sur ces questions

00:07:21 qui peuvent être traitées aujourd'hui tant au niveau national qu'au niveau européen.

00:07:25 - Et vous pensez que c'est une stratégie, par exemple, pour Conquête ou pour les LR,

00:07:29 de viser, in fine, une modification de la Constitution ?

00:07:33 - Alors, je me demandais si ce n'était pas une stratégie du Rassemblement national

00:07:36 qui dit "on va voter le texte, on sait très bien qu'il n'y aura pas de résultats"

00:07:40 et donc, ça renforcera leur principal argument qui est de dire "il faut réformer la Constitution",

00:07:45 ce en quoi ils sont d'accord avec les LR.

00:07:47 - Est-ce que ce moment, au-delà du texte sur la loi immigration,

00:07:53 constitue pour vous une refondation politique où du moins on rebat les cartes

00:07:59 et on voit que le "en même temps" d'Emmanuel Macron est en train d'arriver à sa fin

00:08:02 et on va revenir finalement sur un axe gauche-droite, sur des sujets régaliens,

00:08:06 la sécurité, l'immigration, mais aussi l'économie.

00:08:09 Est-ce que c'est la fin du "en même temps" ?

00:08:11 - Depuis le début, je pense que l'expérience du "en même temps"

00:08:15 ne serait qu'une parenthèse dans la vie de la Ve République.

00:08:18 La Ve République repose sur un système extrêmement clivant.

00:08:23 Il y a la majorité et les oppositions à travers le parlementarisme rationalisé.

00:08:27 C'est tout le monde s'organise derrière le Président de la République pour la majorité,

00:08:30 les autres s'opposent. Le "en même temps" ne tient pas dans un système comme celui-ci.

00:08:34 Donc il sera, quel que soit le talent d'Emmanuel Macron, une parenthèse.

00:08:38 On va revenir, et c'est peut-être bien pour la démocratie,

00:08:41 dans une alternance possible entre une gauche unie et une droite unie.

00:08:46 Après, il faut construire ces deux concepts.

00:08:48 Mais oui, bien sûr qu'on va revenir après Emmanuel Macron à une opposition droite-gauche.

00:08:53 D'ailleurs, les préludes sont là avec ce texte-là,

00:08:57 parce que c'est un texte clivant et chacun a retrouvé sa famille politique.

00:09:00 Que M. Rousseau démissionne, il est normal.

00:09:03 C'est un homme de gauche, il a une approche plus par le social.

00:09:06 Il est un peu choqué par ce qu'il y a dans ce texte.

00:09:10 Pour les gens de droite, ils se retrouvent à droite tous ensemble.

00:09:12 Évidemment, ELR est avec le Rassemblement National sur cette thématique.

00:09:16 Mais vous en pensez quoi, justement, de la démission d'un ministre de la Santé,

00:09:19 qui n'a rien à voir avec cette loi ?

00:09:22 Si tous les ministres démissionnaient quand ils ne sont pas d'accord avec une loi,

00:09:26 ce serait un peu terrible pour un gouvernement ?

00:09:28 Sous la 5e République, la meilleure formule, c'est celle de chevènement.

00:09:32 C'est-à-dire on se soumet ou alors on se démet.

00:09:36 C'est ça, en termes plus citadins.

00:09:40 Je vous dis les choses, c'est-à-dire que sous la 5e République, il y a le fait majoritaire.

00:09:43 On s'inscrit dans le fait majoritaire, on s'inscrit dans le fait de soutien au président de la République.

00:09:47 Et en conscience, chacun peut, Dieu merci, garder son libre arbitre et donc se retirer.

00:09:54 L'essentiel sur ça, c'est que l'opinion publique veut des initiatives par rapport à la question migratoire.

00:10:00 Et la question de tous les partis politiques, c'est comment appréhender cette problématique.

00:10:04 Dans les sondages, dans les études d'opinion, il y a deux sujets.

00:10:06 Le pouvoir d'achat et les problèmes migratoires de sécurité, etc.

00:10:10 Les deux doivent être traités également par tous les partis politiques.

00:10:14 Emmanuel Macron a pris la parole hier dans l'émission "C'est à vous",

00:10:18 où il a expliqué que c'était une loi attendue, qu'il n'était pas d'accord sur tout,

00:10:22 mais que c'était très bien comme ça et que c'était une défaite du RN

00:10:25 et qu'il ne fallait pas laisser ces questions-là au RN.

00:10:28 Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

00:10:30 L'idée qu'il faut siphonner chez l'adversaire ses meilleures idées,

00:10:33 c'est totalement habituel en politique.

00:10:36 Donc aller chercher sur le terrain du RN pour l'empêcher en 2027,

00:10:40 le problème c'est que là, ce raisonnement-là, il ne tient que par le résultat.

00:10:44 Est-ce que cette loi va être efficace ?

00:10:46 Et à ce moment-là, il peut gagner son pari, siphonner de l'intérieur le RN.

00:10:50 Mais si jamais, effectivement, les flux migratoires, comme il est vraisemblable,

00:10:54 continueront, vous savez quand vous quittez votre pays à 3000 km,

00:10:57 vous ne venez pas en France parce qu'on va retarder de 18 à 24 mois les allocations.

00:11:03 Non, vous venez parce que vous crevez de faim ou parce que vous êtes persécutés.

00:11:07 Et donc, sur les flux migratoires, on peut se poser des questions.

00:11:10 Donc c'est un pari très très très osé.

00:11:13 Disons que c'est un pari à court terme, peut-être aussi,

00:11:15 parce que les Européennes sont là l'année prochaine,

00:11:17 et finalement, ça permet de donner un peu du grain à moude,

00:11:20 de remettre le RN à sa place, de jouer l'opposition.

00:11:24 Est-ce que aussi, pour parler de court terme,

00:11:28 les jours du gouvernement Borne sont comptés ?

00:11:32 Alors c'est probable, parce qu'on voit bien qu'il y a un problème de souffle.

00:11:36 Après, le gouvernement changera ou pas en fonction de la stratégie du président.

00:11:41 Soit il décide, comme il l'a dit hier, de rester dans le "en même temps".

00:11:45 Et le "en même temps", c'est nulle part,

00:11:47 et donc on ne voit pas pourquoi il changerait de gouvernement pour aller nulle part.

00:11:50 Soit il décide d'une nouvelle stratégie, clairement d'alliance avec la droite républicaine, LR,

00:11:57 et peut-être même au-delà, quelques personnalités.

00:12:00 Et à ce moment-là, effectivement, ça motiverait le changement.

00:12:03 Ça ne pourrait être un changement de cap qu'avec quelqu'un plus à droite.

00:12:07 Oui, mais ce n'est pas le choix.

00:12:09 On parle de Bruno Le Maire aux portes de Matignon,

00:12:11 certains font des appels du pied.

00:12:13 Pour le moment, ni dissolution, ni remaniement.

00:12:17 Cette prise de parole hier, on est encore un peu dans l'attentisme.

00:12:21 Et pourtant, Emmanuel Macron a dit qu'il y aurait un rendez-vous avec les Français en janvier.

00:12:25 Est-ce que vous avez une idée de ce que c'est, ce rendez-vous ?

00:12:28 Le problème avec Emmanuel Macron, c'est qu'il y a tous les six mois un rendez-vous historique.

00:12:33 Il va même chercher dans les ors de l'histoire de France,

00:12:38 avec le Conseil national de la résistance, qui a fait un plouf magistral,

00:12:41 il ne faut pas prendre le président Chirac, mais c'est un braquade à Brantes.

00:12:45 Ces retours de marmite tous les six mois, on n'y croit plus beaucoup.

00:12:49 Donc maintenant, la charge de la preuve est sur lui.

00:12:51 Quelle initiative il pourrait prendre ?

00:12:53 Alors, il y a des initiatives.

00:12:54 Un référendum sur tel ou tel sujet, ça, ce serait une initiative forte.

00:12:58 Et qui peut-être permettrait de débloquer les choses.

00:13:00 Un référendum, personne n'en veut jamais sur aucun sujet.

00:13:03 On a l'impression que c'est encore devenu un gros mot,

00:13:05 alors que c'était l'essence même de la Ve République de De Gaulle.

00:13:08 Tout à fait. Le général De Gaulle a donné à la France, avec Michel Debré,

00:13:12 un pouvoir fort, à la condition de respecter le peuple,

00:13:15 en venant le consulter régulièrement à travers les référendums.

00:13:20 Il en a fait plusieurs.

00:13:21 Il a montré, jusqu'à son départ en 69, qu'il était prêt à se mettre en jeu.

00:13:27 C'est la démocratie, le peuple, et on revient à notre discussion du début,

00:13:32 le peuple est le souverain dans le système de la Ve République aussi.

00:13:36 Et donc, une initiative comme celle-là, elle pourrait faire bouger les lignes,

00:13:40 et puis prendre le risque.

00:13:41 Parce que de toute manière, si ça continue comme ça,

00:13:43 il va arriver un moment où sa majorité étant à faibli,

00:13:46 majorité relative à faibli, etc.,

00:13:48 il pourra peut-être changer les choses en tentant le coup de poker d'une dissolution.

00:13:53 On n'en est pas encore là, les esprits ne sont pas mûrs.

00:13:55 Je pense que le président, avec ce qu'il a dit hier soir, n'est pas encore prêt à cela.

00:13:59 Mais justement, cette cinquième abattardie, avec les différentes réformes successives,

00:14:05 fait qu'on a l'impression que c'est les sondages qui ont remplacé les référendums,

00:14:09 et que le peuple a perdu le pouvoir, non ?

00:14:11 Alors, si les sondages avaient remplacé le référendum,

00:14:13 il n'y aurait pas eu la loi sur les retraites,

00:14:15 parce que régulièrement, les Français ont été consultés,

00:14:18 plus de 60% étaient contre la réforme des retraites.

00:14:20 Vous disiez par exemple, dans les sondages, en revanche,

00:14:23 les Français voulaient une loi sur l'immigration.

00:14:25 Quand ça les arrange, le sondage est bon, et voilà.

00:14:28 C'est-à-dire que sur les retraites, il était à fond sur les retraites,

00:14:32 mais on comprend pourquoi, il a des préoccupations économiques avant tout,

00:14:34 et c'est sa passion.

00:14:36 Emmanuel Macron, c'est d'abord un homme qui défend l'économie,

00:14:39 qui est à la tête de l'État.

00:14:40 Et pour l'économie, il pensait que c'était bien de faire la réforme sur les retraites.

00:14:44 60% des Français, de janvier à juin, ont tout le temps dit "non, on n'en veut pas".

00:14:48 Et bien, ce n'était pas très grave que les sondages ne soient pas favorables à la retraite,

00:14:52 il l'a faite.

00:14:53 Et là, puisque c'est intéressant pour lui,

00:14:55 puisqu'effectivement, il y a 70% de Français qui veulent,

00:14:57 qui voulaient le texte sur l'immigration,

00:14:59 et bien, il s'est appuyé dessus, ça s'appelle la politique.

00:15:02 - Ouais, enfin, la politique sondagière, moi je rajouterais quand même,

00:15:05 parce que la politique, ce serait peut-être le courage du référendum.

00:15:08 - Ce qui serait bien, c'est d'avoir un Président de la République, dans le futur,

00:15:11 qui soit quelqu'un qui ait une vision,

00:15:13 et qui ne fluctue pas en fonction des sondages,

00:15:16 ou des intérêts de telle ou telle catégorie.

00:15:18 Et évidemment que, dans cette vision d'un homme politique,

00:15:22 chef d'État, au-delà des partis,

00:15:24 qui a une vision pour la France,

00:15:26 la consultation régulière du peuple,

00:15:28 vient légitimer l'action de ce Président de la République.

00:15:31 - Et pour vous, quel a été le dernier Président de la République

00:15:34 à avoir une vision pour ce pays ?

00:15:36 - Ça c'est la question piège !

00:15:38 Assurez-moi, le général de gauche, je vais reprendre dans l'autre sens,

00:15:42 Georges Pompidou, qui était un fervent, notamment, de la politique industrielle.

00:15:46 Après, il y a eu des visions successives,

00:15:49 François Mitterrand avait une vision,

00:15:51 notamment à travers sa vision sociale,

00:15:53 et puis il a fait quand même des réformes importantes,

00:15:55 comme la fin de la peine de mort, etc.

00:15:58 Jacques Chirac, avec sa position en politique étrangère sur l'Irak,

00:16:02 avait une vision.

00:16:03 Mais avec le temps, on peut dire que cet élément-là,

00:16:06 qui est absolument structurant,

00:16:08 devient essentiel dans un monde

00:16:11 où tout part un petit peu dans tous les sens.

00:16:13 Il est important d'avoir, au gouvernail de la France,

00:16:17 quelqu'un qui a une vision, qui a des repères.

00:16:19 Et cela s'imprime à partir du moment

00:16:22 où c'est formulé à partir de valeurs.

00:16:24 Donc, bien sûr que la France est accueillante de tous,

00:16:27 mais les valeurs, on ne peut pas faire fuir du passé

00:16:30 pour construire l'avenir.

00:16:32 Merci beaucoup, Luc Graa, pour votre éclairage

00:16:34 sur cette loi immigration.

00:16:36 On se retrouve dans un instant pour parler

00:16:38 de la situation internationale.

00:16:40 Vous êtes sur Sud Radio 0826 300 300 pour Le Standard.

00:16:44 A tout de suite.

00:16:46 Sud Radio, parlons vrai.

00:16:47 Parlons vrai.

00:16:48 Sud Radio, parlons vrai.

00:16:49 Sud Radio, parlons vrai.

00:16:50 Parlons vrai.

00:16:51 Sud Radio Andriy Berkov.

00:16:53 Ça balance pas mal.

00:16:55 Berkov dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:16:59 Alors, on va parler maintenant de la situation internationale,

00:17:04 à la fois l'Ukraine, bien sûr, Gaza,

00:17:06 mais aussi la Mer Rouge,

00:17:08 tous ces points de conflit qui font l'actualité en ce moment.

00:17:12 Avec vous, Renaud Girard, vous êtes grand reporter

00:17:14 et chroniqueur international au Figaro.

00:17:16 Bonjour.

00:17:17 Bonjour.

00:17:18 D'abord, l'Ukraine, Ursula von der Leyen vient d'annoncer

00:17:21 une nouvelle tranche d'aide qui était prévue,

00:17:23 des 1,5 milliard d'euros pour l'Ukraine.

00:17:27 On a vu lors du dernier Sommet européen

00:17:29 que la Hongrie s'opposait à une nouvelle enveloppe.

00:17:32 La situation semble un peu bloquée, aux États-Unis aussi.

00:17:36 L'argent commence à se faire rare.

00:17:38 Est-ce que quelque chose se passe en Ukraine ?

00:17:41 Est-ce que le bloc occidental est en train de diminuer son aide

00:17:45 ou du moins de limiter, d'inciter Volodymyr Zelensky

00:17:48 à une paix plus rapide ?

00:17:50 Alors, évidemment qu'il y a une lassitude européenne et américaine

00:17:55 qui est un peu différente d'ailleurs à l'égard de cette guerre en Ukraine,

00:18:02 d'autant plus que la communication du gouvernement Zelensky

00:18:05 était de dire "nous allons faire une très grande contre-offensive

00:18:08 et la Russie sera finie à la fin de 2024,

00:18:15 il n'y aura plus de Russie, en tout cas plus de Russie militaire ou offensive".

00:18:20 Il y avait même des Polonais et des Lituaniens

00:18:23 qui parlaient déjà de diviser la Russie en cinq États, etc.

00:18:28 Et évidemment, il y a donc une déception.

00:18:31 Alors c'est un peu différent parce qu'aux États-Unis,

00:18:34 les Républicains ne sont pas contre l'Ukraine,

00:18:37 mais disent "notre priorité c'est de défendre d'abord notre frontière à nous".

00:18:43 C'est-à-dire de défendre contre l'immigration illégale,

00:18:49 de défendre la frontière entre le Mexique et les États-Unis.

00:18:54 Et donc tant que les démocrates ne donneront pas l'argent qu'il faut

00:18:59 pour payer le mur de protection des États-Unis

00:19:04 par rapport aux illégaux qui rentrent du Mexique,

00:19:07 nous n'accepterons pas le paquet d'aide pour l'Ukraine,

00:19:10 mais qui n'est pas seulement pour l'Ukraine, c'est aussi pour Israël.

00:19:13 C'est un grand paquet de 60 milliards de dollars.

00:19:17 Mais donc ce paquet ne sera pas voté avant Noël,

00:19:22 mais il pourrait très bien être voté après les fêtes,

00:19:26 à la reprise de la session du Congrès américain.

00:19:30 En ce qui concerne l'Europe, c'est un peu différent.

00:19:34 Là, Hongrie s'est abstenue en disant que c'était une erreur,

00:19:40 mais qu'elle s'était abstenue dans le vote d'ouvrir les négociations

00:19:46 avec l'Ukraine pour rentrer de l'Ukraine dans l'Union européenne.

00:19:51 Il ne s'agit pas de faire rentrer tout de suite l'Ukraine,

00:19:53 il s'agit de commencer les négociations.

00:19:55 Il y a plusieurs chapitres à remplir, etc.

00:19:58 Donc, la Hongrie a dit que c'était une erreur,

00:20:03 mais que les Allemands ont réussi à la persuader

00:20:07 de ne pas mettre son veto, parce qu'il faut l'unanimité en Europe

00:20:11 pour toutes les décisions politiques étrangères.

00:20:15 Alors il est vrai que les fonds structurels,

00:20:21 l'aide aux fonds structurels à la Hongrie,

00:20:23 on a retenu 30 milliards qui devaient lui être payés

00:20:29 au titre des fonds structurels,

00:20:30 comme ceux qu'ont reçu les autres pays, la Pologne, etc.

00:20:33 Et là, elle en a eu 10,

00:20:36 mais les fonds structurels, la politique régionale

00:20:40 doit encore 20 milliards à la Hongrie.

00:20:42 Alors peut-être que si on lui donne les 20 milliards,

00:20:48 peut-être que le deal, je n'en sais rien,

00:20:50 mais le deal sera peut-être "bon, on va vous donner les 20 milliards,

00:20:52 mais en échange, vous ne vous opposerez pas à un nouveau paquet

00:20:57 à l'égard, vous abstiendrez,

00:21:00 vous ne vous opposerez pas à un nouveau paquet

00:21:03 à l'égard de financement de l'Ukraine".

00:21:07 Parce que ce sont des financements militaires et des financements civils,

00:21:10 puisque en fait l'Ukraine n'a plus d'économie,

00:21:12 donc tous les fonctionnaires, tout ça, sont payés par l'aide internationale.

00:21:18 Mais les chiffres, cette guerre fait beaucoup de victimes,

00:21:22 selon les sources américaines révélées par le New York Times,

00:21:25 c'était les chiffres d'août, donc depuis ils ont encore augmenté.

00:21:28 315 000 soldats russes auraient été blessés ou tués,

00:21:30 170 000 à 190 000 soldats ukrainiens également.

00:21:34 Là, on voit que les Ukrainiens veulent aussi enrôler jusqu'à 60 ans,

00:21:39 les Ukrainiens qui sont réfugiés en Allemagne notamment.

00:21:42 Il y a quand même un bilan extrêmement lourd,

00:21:45 et on voit qu'aujourd'hui c'est toujours plus de 17% du territoire ukrainien

00:21:49 occupé par l'armée russe, et un front qui ne bouge plus.

00:21:52 Il y a un front qui ne bouge plus, évidemment,

00:21:55 c'est-à-dire que les Russes, au départ, comme dans toutes les guerres,

00:21:58 ils sont assez mauvais au départ,

00:22:00 mais après ils apprennent de leurs erreurs et ils deviennent meilleurs.

00:22:04 Ça s'est passé contre les Polonais au XVIIe siècle,

00:22:08 contre les Suédois au XVIIIe siècle,

00:22:10 contre les Français au XIXe siècle,

00:22:12 et contre les Allemands au XXe siècle.

00:22:13 Les Russes font toujours la même chose.

00:22:15 Et donc là maintenant, effectivement,

00:22:17 je crois que plus personne n'envisage sérieusement une défaite de la Russie.

00:22:21 Je pense que l'Occident ne va pas autoriser une victoire de la Russie,

00:22:24 c'est-à-dire qu'il n'est pas question que les Russes puissent prendre Kiev ou Kharkov,

00:22:28 ou même Odessa, je ne pense pas.

00:22:30 Mais en revanche, une victoire contre la Russie,

00:22:34 une victoire ça serait quoi ?

00:22:36 C'est-à-dire la reprise de la Crimée et du Donbass ?

00:22:39 Je n'y crois pas non plus.

00:22:41 Effectivement, on va vers une sorte de front gelé,

00:22:45 parce qu'en fait les enjeux sont trop importants,

00:22:47 à la fois pour le pouvoir de Poutine, il ne peut pas se permettre de perdre la guerre,

00:22:50 et les enjeux sont aussi trop importants pour les Occidentaux.

00:22:55 Les Occidentaux ne peuvent pas permettre non plus,

00:22:57 après tous ces investissements,

00:22:59 jamais un pays n'a été autant aidé de l'histoire, si vous voulez,

00:23:03 que l'Ukraine, ne peuvent pas se permettre non plus

00:23:06 de perdre la guerre et d'avoir ce changement de régime en Ukraine

00:23:11 que souhaitait Poutine,

00:23:14 c'est-à-dire avoir une Ukraine qui serait à nouveau

00:23:17 une vassale de la Russie.

00:23:20 Ça, ce n'est pas possible.

00:23:21 Donc ce serait quoi ? Une scission du territoire ?

00:23:23 Oui, ça serait, alors il y a deux options possibles.

00:23:26 Soit il y a l'option que Trump, élu président des Etats-Unis,

00:23:32 il a dit lui-même qu'en 24 heures il réglerait le dossier,

00:23:35 il réglerait Poutine, il dit "bon qu'est-ce que tu veux ?"

00:23:38 Voilà, donc peut-être ça peut être pas d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN,

00:23:43 mais on revient à un deal sur les frontières,

00:23:48 un deal sécuritaire aussi pour rassurer les Russes,

00:23:51 ou Biden est réélu,

00:23:56 donc là il y a plus de chances d'avoir l'intransigeance

00:24:00 à l'égard de la Russie qui est prolongée,

00:24:03 mais Biden aussi, l'administration démocrate,

00:24:06 veut aussi la paix finalement, ou en tout cas le cessez-le-feu,

00:24:09 parce qu'ils veulent pouvoir se concentrer sur la Chine surtout.

00:24:14 Et ils savent que tout ça les emmène trop loin,

00:24:18 et qu'ils savent aussi que stratégiquement,

00:24:20 ils n'ont pas vraiment intérêt de jeter la Russie dans les bras de la Chine.

00:24:26 Donc on en est à peu près là sur cette guerre,

00:24:33 mais effectivement, ce qui est très intéressant à voir,

00:24:37 c'est qu'il y a des critiques qui commencent à être émises à l'intérieur de l'Ukraine,

00:24:41 à l'intérieur des journaux ukrainiens,

00:24:43 je pense par exemple au fameux journal qui est le Kiev indépendant,

00:24:46 sur la stratégie militaire de Zelensky.

00:24:48 Par exemple, il y a eu toute cette opération,

00:24:52 les Ukrainiens s'en sont beaucoup vantés,

00:24:54 d'avoir réussi à établir une poche sur la rive orientale du Nièvre,

00:25:00 sur la rive gauche du Nièvre,

00:25:02 en disant "voilà c'est un grand succès",

00:25:06 et bien en fait c'était un piège de la Russie,

00:25:09 parce qu'ils ont laissé les types s'installer,

00:25:11 et maintenant ils vont les réduire.

00:25:13 Et là il y a beaucoup de morts,

00:25:16 et il y a beaucoup de critiques en disant que c'était une politique de relations publiques

00:25:21 de la part de Zelensky,

00:25:24 qui se sont obligés de nourrir l'orgue médiatique.

00:25:29 Et là, il est très critiqué d'avoir tué des jeunes ukrainiens pour rien,

00:25:34 pour aller se mettre de l'autre côté de l'immense Nièvre.

00:25:39 Et je pense qu'en Ukraine, on comprend aussi que,

00:25:43 bon voilà, la Russie s'est ressaisie,

00:25:47 qu'ils ne vont pas battre la Russie,

00:25:49 ils vont garder leur liberté,

00:25:51 ils vont garder leur indépendance, ça c'est sûr,

00:25:54 mais ils ne vont pas battre la Russie,

00:25:57 ils ne vont pas récupérer les régions russophones et russophiles.

00:26:02 - Devant ce constat, on voit pourtant l'Union Européenne

00:26:06 continuer dans la politique de sanctions à l'égard de la Russie,

00:26:09 12ème paquet de sanctions,

00:26:10 est-ce que ces sanctions étaient efficaces contre l'économie russe ?

00:26:13 - Non, je pense que la politique des sanctions de manière générale,

00:26:17 elle a très peu montré son efficacité.

00:26:21 On a eu des sanctions contre Saddam Hussein,

00:26:26 après la première guerre du Golfe, vous vous souvenez, en 1991,

00:26:29 ça a beaucoup pédalisé la population civile,

00:26:33 mais pas du tout le régime.

00:26:35 On a eu des sanctions américaines contre Cuba,

00:26:39 à partir de 1959, 1960 exactement, jusqu'à aujourd'hui,

00:26:45 on n'a pas du tout réussi à faire changer le régime cubain.

00:26:48 Donc je ne suis pas sûr, je trouve qu'on devrait réfléchir à cette politique des sanctions.

00:26:52 Alors c'est une guerre par d'autres moyens,

00:26:55 mais c'est visiblement inefficace

00:26:59 et ça pénalise en fait les populations civiles

00:27:03 beaucoup plus que les dictateurs ou les régimes dictatoriaux.

00:27:07 Et moi personnellement, je l'ai beaucoup écrit dans mes éditoriaux du mardi,

00:27:11 je suis opposé aux punitions collectives de manière générale.

00:27:14 Et les sanctions, ce sont des punitions collectives.

00:27:19 Alors évidemment qu'on peut avoir de l'interdiction des ventes d'armement,

00:27:25 bien sûr, c'est évident,

00:27:27 mais des sanctions bancaires qui touchent l'intégralité de la population russe,

00:27:31 je trouve qu'elles sont contre-productives.

00:27:34 Nous, nous avons intérêt à avoir culturellement la population russe avec nous.

00:27:39 Évidemment, nous ne sommes pas d'accord avec un régime russe qui veut changer par la force les frontières.

00:27:46 Ce régime russe a accepté volontairement, il faut le rappeler, la dépendance de l'Ukraine.

00:27:52 Les russes n'ont pas du tout été forcés.

00:27:54 Le président Yeltsin, celui-là même qui plus tard a pris Poutine comme successeur,

00:27:58 il a volontairement, c'est volontairement séparé de l'Ukraine,

00:28:01 il a volontairement et même il l'a dit à Kravchuk dans une réunion en décembre 1991

00:28:07 dans une forêt en Biélorussie, il lui a dit "Ah la Crimée, oh non, ben t'as qu'à la prendre".

00:28:11 Donc après, il y a eu ensuite des traités, il y a eu un engagement russe,

00:28:18 le mémorandum de Budapest en décembre 1994, un engagement de la Russie,

00:28:22 puisque l'Ukraine avait, à la demande des États-Unis, dit de renoncer à ses armes nucléaires,

00:28:26 un engagement de respecter son intégrité territoriale,

00:28:30 comme on dit en latin "pacta sunt servanda",

00:28:33 oui, ben voilà, nous ne pouvons pas accepter des relations internationales

00:28:37 où les Russes ne respectent pas leur signature.

00:28:41 C'est comme si un peu nous allions, nous disions "ben voilà, l'Algérie est très très mal gérée",

00:28:46 oui certes, il y a beaucoup de corruption en Algérie, certes,

00:28:48 il y a beaucoup de gens malheureux en Algérie, certes,

00:28:50 et ben non, nous allons reprendre l'Algérie, c'est à nous l'Algérie,

00:28:55 ben non, De Gaulle a de manière libre donné l'indépendance à l'Algérie,

00:29:03 il y a eu des traités, des référendums, tout ça a été accepté,

00:29:09 ben non, voilà, la France n'a pas allé reprendre par la force l'Algérie, non, voilà.

00:29:14 Et la Russie c'est pareil pour l'Ukraine,

00:29:20 alors maintenant on peut tout à fait dire que l'OTAN a été certainement poussée trop loin,

00:29:27 puisque des promesses, ça s'est avéré, avaient été quand même données par le secrétaire d'état Baker à Gorbatchev,

00:29:35 et que les Russes ont considéré que l'Ukraine et la Georgie dans l'OTAN c'était une provocation,

00:29:46 et ça c'est vrai que nous occidentaux nous n'avons pas été très prudents,

00:29:52 voir ce qu'auraient dit les Américains si les Russes étaient entrés dans une alliance militaire avec les Mexicains,

00:30:01 et déployés des missiles au Mexique, je ne suis pas sûr que les Américains auraient accepté cela.

00:30:06 - Ça aurait été très apprécié, effectivement.

00:30:07 L'autre front, on en parlait pour la politique internationale américaine, c'est Israël,

00:30:13 avec la situation dans la bande de Gaza, une catastrophe humanitaire,

00:30:17 là c'est l'ONU et l'OMS qui appellent aujourd'hui à un cessez-le-feu humanitaire après l'attaque sur l'hôpital Al-Ali,

00:30:23 là encore les morts civiles sont nombreuses après l'attaque du 7 octobre du Hamas,

00:30:28 mais à Gaza on ne compte plus le nombre d'habitants sous les bombes.

00:30:33 Quelle issue ? Là encore on voit que du côté israélien on veut aller vite et fort et continuer dans cette attaque-là,

00:30:40 et la communauté internationale, là encore ça bouge très vite.

00:30:43 - Ça bouge très vite, Israël a un problème, c'est que là effectivement Israël a une...

00:30:50 On avait peur au début, on disait, c'est ce qu'a dit le secrétaire à la défense américaine,

00:30:55 une victoire tactique mais une défaite stratégique.

00:30:58 La victoire tactique n'est pas non plus évidente, puisque quand même les Israéliens ont perdu aujourd'hui 135 soldats morts,

00:31:06 c'est beaucoup pour Israël.

00:31:07 - 137 militaires morts.

00:31:08 - 137, ça serait l'équivalent pour les français de perdre 1300 soldats,

00:31:15 donc ça fait quand même pas mal.

00:31:18 Ils n'ont toujours pas arrêté Sinouar,

00:31:22 dit Mohamed Deyif, les deux chefs militaires du Hamas,

00:31:27 et visiblement la combativité de ces soldats du Hamas, qui a l'air d'être meilleur que l'on le pensait,

00:31:34 continue, il y a toujours des morts israéliens, il y a des bavures,

00:31:40 on a vu que l'armée israélienne était trigger happy, avait la gâchette facile,

00:31:45 puisqu'ils avaient tué trois des leurs, trois otages qui pourtant étaient torse nus et levaient les bras en l'air.

00:31:50 Donc là il y a un vrai problème de politique intérieure aussi,

00:31:54 puisqu'il y a toute une partie de la société israélienne qui réclame comme priorité de la libération des otages,

00:32:01 donc d'arrêter la guerre, les américains aussi encouragent des négociations,

00:32:06 et les négociations ont repris au Qatar,

00:32:10 et puis aussi une sorte de défaite stratégique d'Israël,

00:32:17 puisque Israël avait une politique d'ouverture qui marchait bien d'ailleurs sur les pays musulmans,

00:32:25 parce qu'Israël c'est un pays ouvert, un pays qui a très bien réussi,

00:32:28 c'est un pays d'ailleurs qui gère pas mal l'islam à l'intérieur de ses frontières,

00:32:34 parce qu'il y a quand même pas mal d'arabes israéliens,

00:32:36 et puis vous savez, à Tel Aviv, les israéliens n'ont pas rasé les mosquées,

00:32:41 les mosquées sont toujours là, elles sont bien entretenues, il n'y a aucun problème,

00:32:44 et donc Israël avait réussi à ouvrir des très bonnes relations avec les Emirats Arabes Unis,

00:32:53 le Maroc, etc., devait en ouvrir avec l'Arabie Saoudite, mais ça s'est stoppé,

00:32:59 mais là maintenant on voit des pays relativement modérés,

00:33:02 parce que la Malaisie est un pays modéré,

00:33:04 qui dit ne plus admettre dans ses ports les bateaux battant pavillons israéliens,

00:33:10 donc c'est un problème, et puis il va falloir aussi,

00:33:15 on ne voit pas du tout comment Netanyahou prévoit le jour du lendemain,

00:33:20 qu'est-ce qu'on fait de 2 millions de personnes qui vivent maintenant dans des tentes,

00:33:25 60% des immeubles ou plus sont détruits, c'est quoi la solution ?

00:33:30 Et ils sont, au titre du droit international, puisqu'ils l'occupent depuis 1967,

00:33:34 ils n'étaient pas obligés de prendre Gaza en 1967,

00:33:38 ils auraient pu d'ailleurs suivre le conseil que leur avait donné publiquement le général de Gaulle,

00:33:42 en disant surtout de partir de ces territoires occupés,

00:33:46 ils n'ont pas suivi le conseil du général de Gaulle,

00:33:49 là maintenant ils sont responsables moralement de cette population,

00:33:53 puisqu'ils contrôlent, comme d'ailleurs ils sont responsables moralement de la population de la Cisjordanie occupée,

00:33:59 c'est quoi le projet ?

00:34:03 Alors Netanyahou ne veut pas que l'autorité palestinienne revienne à Gaza,

00:34:09 alors qu'est-ce qu'il propose ?

00:34:11 - Est-ce qu'il n'y a pas un risque aussi d'embrasement régional ?

00:34:14 On voit là en mer rouge maintenant les navires marchands visés par des attaques de drones des Houthis,

00:34:19 soutenus par les Iraniens, est-ce que là ce n'est pas encore un front dans le front et une escalade ?

00:34:25 - Oui alors effectivement les Houthis qui sont plutôt soutenus par l'Iran,

00:34:33 qui ne sont pas tout à fait les mêmes, vous n'avez pas la même relation entre les Houthis et l'Iran,

00:34:37 et entre l'Hezbollah et l'Iran, d'abord parce que ce n'est pas le même schisme,

00:34:41 je ne veux pas faire compliqué là, mais les Houthis c'est des Haïtises, c'est des Septimènes,

00:34:47 ils ne respectent que sept imams alors que le schisme en Iran est le duo des imams,

00:34:52 ce n'est pas tout à fait la même religion, mais ils sont proches quand même,

00:34:55 mais surtout ils ont des sentiments, ces Yémenites ont toujours été, pas toujours d'ailleurs,

00:35:01 mais enfin ils se sont inscrits eux-mêmes dans cette espèce d'axe de résistance qui s'appelle comme ça à Israël,

00:35:13 et donc ils contribuent de leur part.

00:35:17 Est-ce que c'est l'Iran qui leur a dit "faites ça" ? Je ne crois pas, je crois qu'ils l'ont fait de leur propre chef,

00:35:24 maintenant ça peut se retourner, puisqu'il faut se souvenir, il faut connaître l'histoire,

00:35:30 qu'en 1960 c'était l'Égypte de Nasser, le panarabisme, qui luttait contre les Houthis,

00:35:40 les Houthis c'est les Yémenites de fond, c'est les montagnards, les vrais Yémenites, ce sont les Houthis en fait,

00:35:49 et dans les années 60, au début des années 60, il y avait cette guerre de Nasser contre le Yémen

00:35:55 pour imposer les socialistes du sud à Aden, et bien les Houthis étaient aidés par qui clandestinement ?

00:36:02 Et bien par les Israéliens qui avaient récupéré toutes les kalachnikovs de la guerre de 1956 dans le Sénaï et qui les avaient donnés aux Houthis.

00:36:08 Donc des choses peuvent changer, mais aujourd'hui effectivement vous avez ça,

00:36:12 et vous avez une coalition internationale, puisque c'est quand même 40% du commerce mondial qui passe par le détroit de Bab el-Mandeb,

00:36:21 et qui va ensuite sur la mer Rouge, qui va ensuite sur le canal de Suez,

00:36:25 vous allez avoir une coalition de navires pour assurer par la force la liberté de navigation en mer Rouge.

00:36:35 Dans l'alliance il y a les Etats-Unis, le Royaume-Uni, le Bahreïn, le Canada, la France, l'Italie, les Pays-Bas, la Norvège, les Seychelles,

00:36:41 et l'Espagne a dit que finalement non, elle ne participerait pas.

00:36:44 Oui, alors ça je ne sais pas pourquoi, peut-être que l'Espagne, Chay Chaudet craint l'eau froide,

00:36:51 comme l'Espagne avait fait commis l'erreur de ne pas suivre la France sur la guerre en Irak,

00:36:56 de ne pas suivre Chirac, Vilpin sur la guerre en Irak, et avait participé à cette catastrophe,

00:37:02 qui était l'invasion anglo-saxonne de l'Irak,

00:37:06 c'est peut-être pour ça que les Espagnols se sont retirés en disant "c'est une région qui ne réussit pas"

00:37:13 et donc, bon, mais écoutez, la flotte espagnole n'est plus celle qu'elle était au XVIe siècle,

00:37:22 et donc les vraies puissances navales, elles sont là,

00:37:28 les vraies puissances navales aujourd'hui, c'est les Etats-Unis d'Amérique, c'est la France, c'est la Grande-Bretagne,

00:37:36 et puis vous avez aussi de l'autre côté, évidemment, comme puissance navale, la Russie et la Chine, mais il n'y en a pas d'autres.

00:37:41 Merci beaucoup Renaud Girard pour ce tour d'horizon un peu des points chauds de la planète,

00:37:45 on en reparlera bien sûr l'an prochain, merci à vous, on se retrouve dans un instant pour les perles et les bravos,

00:37:52 et puis notre invité pour le face-à-face sera Ari Alimi pour "L'Etat hors la loi", un livre sur la violence policière

00:37:59 et l'utilisation de cette violence par l'Etat. A tout de suite.

00:38:02 Boys, boys, les garçons de bain, vous vous rappelez de ce clip de Sabrina dans la piscine,

00:38:18 on va parler des garçons de bain, incroyable expression utilisée hier par Elisabeth Borne et Emmanuel Macron, on les écoute.

00:38:25 C'est une manœuvre de garçons de bain du Rassemblement National, de garçons de bain,

00:38:31 que c'est une manœuvre grossière pour nous dire au fond c'était mon texte, on l'a emporté, parce que c'était dans la confusion, mais c'est faux.

00:38:38 Un objectif, voter un texte qui réponde aux préoccupations des Français,

00:38:42 et on ne va pas se déterminer en fonction des manœuvres de garçons de bain du Rassemblement National.

00:38:49 Alors on sent l'élément de langage, d'où sort ce garçon de bain, c'est un peu la poudre de perlimpinpin, les carabistouilles,

00:38:56 les mots comme ça qui font qu'on s'arrête aux déclarations d'Emmanuel Macron, sans parler du fond.

00:39:02 Eh bien garçons de bain c'est un terme qui avait été utilisé par Éric Zemmour lors de la campagne de 2022

00:39:07 pour qualifier l'humour d'Emmanuel Macron en parlant de plaisanterie de garçons de bain,

00:39:12 et ça veut dire que c'est de l'humour gras, de l'humour qui tâche,

00:39:15 parce que les garçons de bain qui s'occupaient des bains publics à l'époque n'étaient pas connus pour leur finesse,

00:39:19 et faisaient souvent des mauvaises blagues aux clients, et des blagues dignes de l'anmana vermo.

00:39:24 Voilà, donc cette expression utilisée simplement pour détourner l'attention,

00:39:28 et pour parler d'un thème sur année qu'on avait oublié, les garçons de bain, et l'humour de garçons de bain, sacré Emmanuel.

00:39:33 (Générique)

00:39:37 On parlait un peu déjà de ces pays qui sentent bon le couscous,

00:39:41 mais non, non, non, je parle de l'Institut du Monde Arabe, pardon.

00:39:44 Jack Lang, 84 ans, on peut lui dire bravo, parce que lui ne prendra jamais, jamais sa retraite.

00:39:49 Le conseil d'administration de l'Institut du Monde Arabe a enterriné un nouveau mandat

00:39:53 pour cet ancien ministre de François Mitterrand.

00:39:56 Jack Lang va donc être renouvelé pour trois ans.

00:39:59 Il est quand même là-bas depuis 2013, il est indéboulonnable.

00:40:04 Il faut dire qu'il a fait un très bon boulot, salué par la Cour des Comptes,

00:40:07 pour remettre d'un plomb le budget déficitaire de 26 millions d'euros de l'Institut du Monde Arabe.

00:40:13 Et c'est le conseil d'administration qui a voté un composé de sept ambassadeurs arabes,

00:40:17 Arabie Saoudite, Émirat Arabe Uni, Liban, Libye, Maroc, Palestine, Qatar,

00:40:22 et cette personnalité choisie par le Quai d'Orsay, qui ont voté à l'unanimité sa reconduction.

00:40:27 Il faudra maintenant que le président de la République valide cette reconduction.

00:40:32 À 84 ans de Jack Lang, le Michel Drucker de la politique. Bravo à lui !

00:40:36 Ah, mais j'entends la musique !

00:40:39 Mais c'est que nous avons un gagnant, ou plutôt une gagnante !

00:40:42 Bonjour, c'est Élise ! Bonjour Élise de Valence !

00:40:45 Oui, bonjour !

00:40:47 Ça va ? Vous avez été sélectionnée, vous étiez donc le 12ème appel aujourd'hui.

00:40:51 Et on va voir tout de suite ce que vous avez gagné.

00:40:53 Alors attention, c'est... On ouvre le paquet ensemble.

00:40:56 Une montre connectée Smartwatch, qui est offerte par Sud Radio et la Confédération des Buralistes.

00:41:02 Ah bah super ! Merci beaucoup !

00:41:04 C'est une montre qui va vous permettre de vous connecter et d'être à l'heure pour Noël.

00:41:08 Mais attention, c'est pas tout !

00:41:09 Vous avez aussi un balotin de chocolat et de truffes moelleuses de Jeff Debrugge.

00:41:13 Un kilo de chocolat !

00:41:15 Tout ça pour vous, pour toute la famille, pendant les fêtes. Félicitations !

00:41:20 C'est très gentil ! Merci beaucoup ! Je suis très gourmande !

00:41:23 Alors profitez-en et faites-en profiter vos proches !

00:41:26 Je vous souhaite de belles fêtes Élise !

00:41:29 Et je rappelle que le Grand Sapin de Noël continue sur Sud Radio jusqu'au 25 décembre.

00:41:33 Alors restez connectés, toute la journée vous pouvez gagner et multiplier vos chances

00:41:38 sur sudradio.fr, les réseaux sociaux et bien sûr le standard 0826 300 300.

00:41:43 Allez, on se retrouve tout de suite pour le Face à Face !

00:41:46 Bonjour à tous, c'est Alexandre Delovane et je vous souhaite de belles fêtes de fin d'année.

00:41:52 Prenez soin de vous !

00:41:53 Bonne fête avec Sud Radio !

00:41:55 Sud Radio !

00:41:56 Parlons vrai !

00:41:57 Juste !

00:41:58 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le Face à Face !

00:42:04 Et aujourd'hui nous recevons Ari Alimi, avocat, membre du Bureau National de la Ligue des Droits de l'Homme.

00:42:09 Et vous êtes auteur de "L'État hors la loi, logique des violences policières" aux éditions de La Découverte.

00:42:16 Un livre qui revient un peu sur la mécanique de l'utilisation de la violence par l'État.

00:42:22 Les affaires se sont multipliées, vous avez défendu de nombreuses victimes de ces violences policières,

00:42:27 même si les responsables politiques ne veulent pas en parler.

00:42:30 Comment vous définissez-vous la violence policière ?

00:42:33 Si je devais la définir comme Emmanuel Macron, je vous dirais que ça n'existe pas.

00:42:38 Puisque c'est un leitmotiv chez la plupart des représentants politiques, ils vous disent.

00:42:44 Même quand on leur montre des vidéos, je me souviens d'ailleurs d'une émission, un complément d'enquête récent,

00:42:50 avec Laurent Nunez qui était invité en fin d'émission, c'était une émission sur les violences policières.

00:42:57 On lui montre une vidéo de membres de la BRAV-M, cette unité motorisée de police qui a été initiée par le préfet Lallement.

00:43:07 On lui montre une moto en train de rouler sur un étudiant, volontairement, et là, ce sont des violences policières.

00:43:18 Et le préfet dit que c'est une question de contexte.

00:43:22 Et donc de ne jamais reconnaître ce mot-là.

00:43:25 Comment moi je la définis ? D'un point de vue juridique d'abord, puisque je suis avocat et que je suis juriste,

00:43:30 j'ai essayé d'ailleurs dans ce livre d'aller essayer de casser quelques mythes et quelques idées préconçues sur les mots.

00:43:40 Ce sont les violences volontaires, c'est-à-dire des atteintes à l'intégrité corporelle dans le code pénal.

00:43:49 Et c'est comme ça qu'on doit définir les violences.

00:43:52 Commises par des policiers, il y a une circonstance aggravante qui est des violences volontaires ayant été commises par des personnes dépositaires de l'autorité publique.

00:44:02 Et donc ça entraîne une aggravation de la peine, contrairement à ce qu'on peut penser, contrairement à ce qu'on peut voir aussi habituellement.

00:44:08 Donc voilà comment je définis ces violences policières.

00:44:12 Ça c'est la définition juridique.

00:44:14 On se rend compte qu'il y a aussi un contexte politique et que les violences policières se sont multipliées.

00:44:23 Et la question c'est de savoir pourquoi.

00:44:25 Et c'est aussi l'une des raisons de ce livre.

00:44:27 Alors pourquoi justement ? Parce qu'on voit, vous parlez de la Braven qui s'est encore illustrée récemment,

00:44:34 puisque deux de ses motards ont écrasé un piéton de 84 ans qui traversait alors que le feu piéton était vert à Paris.

00:44:41 On l'a appris récemment, l'enquête est en cours.

00:44:43 Mais encore une fois, qu'est-ce qui s'est passé ? Comment ne pas éviter un piéton si on roule normalement ?

00:44:48 Et puis de nombreuses aussi violences qui ont émaillé la carrière courte mais riche de la Braven.

00:44:56 On parlait des faits qui sont filmés.

00:44:59 On parle beaucoup des faits filmés.

00:45:01 On se rappelle tous de la mort du jeune Nahel qui a été filmée.

00:45:05 La version des faits policiers a été contredite par ces vidéos.

00:45:09 Mais il y en a qui ont été victimes aussi de ces tirs policiers et qui n'ont pas été filmés.

00:45:15 Je pense aux jeunes de 19 ans, Aloucène Camara, un Guinéen qui a été tué au volant de sa voiture.

00:45:21 Là, pas d'image et résultat ?

00:45:24 Résultat quand même, une instruction avec...

00:45:28 Ça a été révélé par vos collègues, vos confrères de Mediapart et de Radio France également.

00:45:35 Une instruction et une mise en examen pour homicide volontaire.

00:45:39 Ce qui est assez rare pour le souligner.

00:45:42 Même qualification d'ailleurs que pour Nahel.

00:45:44 Après moi, j'ai deux difficultés pour m'exprimer en tant qu'avocat.

00:45:49 Premièrement, je ne m'exprime jamais sur les dossiers qui sont suivis par des confrères.

00:45:54 C'est une question de paternalité.

00:45:57 Et la deuxième chose, c'est que je suis soumis au secret de l'instruction.

00:46:01 Auquel je crois profondément.

00:46:03 C'est-à-dire qu'on ne peut pas donner des éléments qui figurent dans les dossiers que l'on suit,

00:46:07 qui sont dans l'instruction, sinon on peut être poursuivi pénalement soi-même.

00:46:10 En revanche, je peux évidemment faire l'état de ce que vos confrères de la presse font.

00:46:16 Et dans le dossier d'Aloucène Camara, ce qu'on peut dire, c'est qu'effectivement,

00:46:21 c'était une semaine avant le décès de Nahel, et on voit un monsieur qui roule normalement,

00:46:28 qui va être pris en charge, c'est-à-dire poursuivi par des policiers.

00:46:32 Il va mettre son clignotant, il va s'arrêter au feu rouge, et il va se prendre une balle dans le dos.

00:46:36 La question c'est comment ça se passe tout ça.

00:46:40 Je ne suis pas sûr, et je suis même presque sûr, que les policiers ne se réveillent pas le matin pour aller tuer des gens.

00:46:46 Non, ça c'est évident.

00:46:47 Je suis même sûr que non.

00:46:48 En revanche, la question c'est, qu'est-ce qui se passe dans la tête d'un policier à ce moment-là ?

00:46:53 Au moment où il va lever la matraque, ou il va taper quelqu'un,

00:46:56 ou au moment où il va prendre son arme, appuyer sur la gâchette.

00:46:59 Souvent d'ailleurs dans ces dossiers que l'on appelle "refus d'obtempérer",

00:47:03 il y en a de plus en plus.

00:47:05 D'ailleurs dans ces dossiers, il y a un texte légal qui a été adopté en 2017,

00:47:12 sous le gouvernement de Valls-Caseneuve et François Hollande,

00:47:19 donc "oui" ça ne vient pas forcément de la droite ou de la gauche,

00:47:21 tout le monde était un petit peu à la même enseigne,

00:47:23 et qui a complexifié les modalités ou les conditions d'usage des armes.

00:47:30 Ce qui fait qu'un policier, quand il a une fraction de seconde pour tirer,

00:47:33 quand on lui a dit "oui, là tu peux tirer, mais pas vraiment, tu peux pas, mais tu peux",

00:47:39 c'est très compliqué pour eux, et donc ça change en une fraction de seconde,

00:47:44 et ça peut créer des dégâts.

00:47:46 Moi je pense vraiment que la loi, le législateur, la façon dont on interprète la loi,

00:47:50 par exemple, après cette loi de 2017, il y a le directeur général de la police nationale,

00:47:54 qui n'était pas très content de la façon dont le législateur avait travaillé,

00:47:57 et donc qui a ouvert les conditions en disant "je fais une note et j'interprète la loi".

00:48:02 Et cette interprétation peut avoir des conséquences en termes de formation,

00:48:06 en termes de recrutement, il y a aussi une idéologie qui émane des syndicats de police,

00:48:12 tout ça, globalement, c'est ça qui va guider l'action et le comportement du policier.

00:48:18 Et les violences policières, c'est pas tous les policiers qui sont violents,

00:48:22 loin s'en faut, peut-être que la majorité, je pense que la majorité ne l'est pas.

00:48:27 En revanche, c'est un ensemble de dispositifs administratifs, de discours,

00:48:33 de façon d'être, de stimulation, de virilisme qui existe dans la police,

00:48:39 qui fait que les policiers vont tirer alors qu'ils ne devraient pas tirer.

00:48:43 - Emmanuel Macron parle de décivilisation, de la violence des mots,

00:48:47 de la violence sur les réseaux sociaux, etc.

00:48:49 Mais jamais il ne parle de la violence aussi face aux manifestants.

00:48:53 On a vu, au-delà des bavures policières, la répression qui s'est abattue sur les Gilets jaunes,

00:48:58 vous avez aussi défendu certains d'entre eux.

00:49:01 Est-ce qu'il y a eu un avant et un après Emmanuel Macron ?

00:49:03 Est-ce que la présidence Macron sait aussi l'entrée dans une utilisation de la force différente des mandatures précédentes ?

00:49:10 - Ça a commencé un peu avant Emmanuel Macron, objectivement.

00:49:14 Il y a toujours eu des violences policières, de tout temps.

00:49:18 À une époque, c'était les ouvriers qui étaient en grève,

00:49:22 qui étaient victimes de violences par une répression policière

00:49:26 à la solde des patrons qui voulaient casser les grèves, par exemple.

00:49:31 Il y a toujours eu des violences dans les quartiers populaires

00:49:34 depuis la fin de la décolonisation,

00:49:37 la décolonisation et la fin de la colonisation,

00:49:40 et l'arrivée d'une population issue des pays anciennement colonisés

00:49:44 avec un regard spécifique et une action et un comportement spécifique de la police sur ces populations

00:49:49 liées à la création de certaines unités.

00:49:52 Je ne vais pas rentrer dans le détail.

00:49:55 Je pense qu'il y a eu une violence contemporaine dans le maintien de l'ordre,

00:49:59 qu'il y a eu une brutalisation du maintien de l'ordre, on peut parler de ça,

00:50:03 et qu'elle a commencé plutôt au moment de Nuit Debout,

00:50:07 au moment de la loi Travail, des contestations contre la loi Travail.

00:50:10 C'était déjà Emmanuel Macron qui était à la manœuvre, pas à l'Élysée,

00:50:13 mais c'est la loi Macron, la loi Travail en réalité.

00:50:16 Mais à l'intérieur, on avait plutôt Valls et Cazeneuve.

00:50:20 Donc je crois que c'est inhérent au pouvoir,

00:50:23 l'usage d'une violence qui peut être disproportionnée contre la population.

00:50:28 Vous avez deux philosophes qui définissent bien un théorème qui est assez intéressant.

00:50:32 Anna Arendt et Walter Benjamin,

00:50:35 qui disent concrètement que quand on a un pouvoir politique qui est très fragile,

00:50:39 qui a peu de légitimité, c'est-à-dire peu d'adhésion dans la population,

00:50:43 il a plutôt tendance à user de la violence de manière disproportionnée.

00:50:47 Je crois que c'est ce à quoi on assiste depuis quelques années,

00:50:50 notamment avec une aggravation terrible depuis Emmanuel Macron,

00:50:54 parce qu'on a une légitimité très faible du pouvoir politique.

00:50:58 Il y a des réformes qui vont aussi parfois à l'encontre de la voie populaire.

00:51:02 On parle de la réforme des retraites et d'autres choses.

00:51:05 Mais il y a cette question de la violence légitime aussi qui revient dans votre livre.

00:51:10 Est-ce qu'il y a eu des lois ?

00:51:13 Est-ce qu'il y a un encadrement de cette violence légitime ?

00:51:16 Ou est-ce que c'est un concept fumeux qui peut aller trop loin ?

00:51:19 C'est justement l'une des réflexions que j'ai eues dans ce livre.

00:51:24 Souvent on entend les reprises interpolitiques,

00:51:28 l'initiative de l'intérieur, M. Darmanin, avant lui, Castaner, tous,

00:51:32 Emmanuel Macron, ils parlent tous.

00:51:34 Et moi, quand je suis en audience, j'entends les procureurs le dire.

00:51:37 Je suis un petit peu fasciné, ils disent tous "l'État dispose du monopole de la violence légitime".

00:51:41 Je pense que la plupart de vos éditrices et de vos éditeurs pensent que cette phrase est vraie.

00:51:46 J'ai donc essayé de voir à quoi elle correspondait.

00:51:50 D'abord, j'ai été voir qui était le premier à en avoir parlé.

00:51:54 C'est Max Weber, c'est un sociologue au 19e et au 20e siècle.

00:52:01 Et ce sociologue, il dit "j'observe les États,

00:52:04 et ce que j'observe comme condition minimale chez les États,

00:52:07 c'est qu'ils se revendiquent tous du monopole de la violence légitime,

00:52:11 c'est-à-dire d'avoir un privilège de violence sur la population".

00:52:14 Sauf qu'il ne dit pas qu'ils le détiennent, il dit qu'ils se revendiquent.

00:52:17 Et en plus, c'est un sociologue, il dit "voilà ce que j'observe".

00:52:20 Le problème, c'est que le pouvoir politique s'est servi de cette phrase et a dit

00:52:24 "nous, on dispose désormais du monopole de la violence légitime".

00:52:29 Et en réalité, quand on regarde le droit,

00:52:32 puisqu'il n'y a que le droit qui peut déterminer les règles de la violence,

00:52:36 moi j'ai regardé le Code pénal, le Code de la sécurité intérieure,

00:52:39 et je me suis rendu compte que, pour résumer,

00:52:43 l'usage de la violence est identique,

00:52:47 que l'on soit policier représentant de l'État ou non,

00:52:52 que le droit fonctionne différemment,

00:52:55 que tout usage de la violence est une infraction pénale,

00:52:58 et qu'il y a derrière ce qu'on appelle des exceptions, des faits justificatifs.

00:53:02 Et ces faits justificatifs, ce sont les mêmes, que l'on soit policier ou pas.

00:53:06 On va en parler dans un instant.

00:53:08 On se retrouve avec notre invité Arie Halimi,

00:53:10 et le standard bien sûr pour lui poser vos questions,

00:53:12 0 826 300 300 sur Sud Radio, à tout de suite.

00:53:15 Et on se retrouve pour ce Face à Face avec notre invité Arie Halimi,

00:53:38 avocat et membre du bureau national de la LDH.

00:53:40 On parle de votre livre, bien sûr, "L'État hors la loi,

00:53:43 les logiques des violences policières", aux éditions de La Découverte.

00:53:46 On parlait de ce concept à l'instant,

00:53:48 du monopole de la violence légitime,

00:53:51 avec cette idée que finalement, il n'y a rien d'écrit

00:53:54 dans ce qu'est la violence légitime,

00:53:56 et ce qui encadre au final la violence légitime.

00:53:58 "Toute violence est une violence", c'est ce que vous disiez.

00:54:00 Est-ce qu'il y a un risque d'escalade,

00:54:03 quand on voit les commandes, à la fois de stocks de grenades lacrymogènes,

00:54:07 les nouveaux blindés, 90 nouveaux blindés commandés,

00:54:10 l'évolution aussi de la doctrine sur les tirs de LBD

00:54:13 qui passent à 3 mètres dorénavant ?

00:54:15 Est-ce que là, on voit un changement très rapide

00:54:19 de ces dernières années vers une force de protection,

00:54:22 une force de répression ?

00:54:24 Oui, et puis d'abord, il suffit de voir l'accumulation

00:54:27 des textes sécuritaires,

00:54:29 et des prérogatives données de plus en plus aux policiers,

00:54:32 soit sous l'impulsion des syndicats

00:54:35 qui sont dans une concurrence effrénée

00:54:38 par rapport à leur base policière,

00:54:41 soit parce que c'est une idéologie de chaque gouvernement.

00:54:45 Mais globalement, je crois que

00:54:49 le gouvernement actuel anticipe

00:54:52 un accroissement de la contestation sociale

00:54:55 et l'accroissement de la friction

00:54:59 entre la population et l'État.

00:55:01 Pourquoi ? Parce que, évidemment, on le sait,

00:55:04 l'inflation augmente,

00:55:07 qu'il y a une dégradation du niveau de vie progressive

00:55:11 d'une plus grande partie de la population,

00:55:13 c'est ce qu'on avait déjà observé juste avant le mouvement des Gilets jaunes,

00:55:16 et qui avait causé l'avènement du mouvement des Gilets jaunes, d'ailleurs.

00:55:19 La taxe carbone et l'inflation,

00:55:21 qui n'étaient pas là à l'époque,

00:55:23 mais qui est devenue une réalité terrible.

00:55:25 C'était une classe moyenne inférieure

00:55:27 qui avait peur d'être déclassée et de devenir pauvre.

00:55:30 Les Gilets jaunes, c'était ça.

00:55:31 Et pourtant, on les a accueillis avec des LBD 40.

00:55:35 On a mutilé beaucoup de ces personnes

00:55:39 que je défends aujourd'hui,

00:55:41 qui voulaient simplement avoir une écoute,

00:55:44 une attention, quelque chose de bienveillant.

00:55:46 Et au lieu de ça, ils ont eu une réponse,

00:55:49 une violence effrénée.

00:55:51 Donc je pense que le gouvernement anticipe là-dessus

00:55:53 parce qu'il maintient une politique

00:55:56 qui consiste à casser le service public,

00:55:59 et à fragiliser toute la société civile,

00:56:05 et à favoriser évidemment les plus riches.

00:56:10 Globalement, il y a une augmentation des inégalités,

00:56:13 avec une théorie selon laquelle

00:56:16 si on favorise les entreprises et les plus riches,

00:56:20 il va y avoir une forme de ruissellement sur les plus pauvres.

00:56:23 On voit que c'est tout l'inverse.

00:56:25 On voit qu'il y a un accroissement des inégalités.

00:56:27 Et ce qui dit accroissement des inégalités,

00:56:29 dit colère populaire, exaspération sociale.

00:56:32 La seule façon de faire face à cela,

00:56:34 c'est de mettre la police comme par avant.

00:56:36 Et donc, oui, ce gouvernement utilise de plus en plus

00:56:39 la police et la violence

00:56:41 pour répondre à une exaspération sociale.

00:56:44 - Donc il prépare une confrontation, c'est ce que vous dites ?

00:56:46 - Oui, il l'anticipe sur un accroissement de la violence populaire, bien sûr.

00:56:51 - Mais est-ce que la police est consciente finalement

00:56:53 de son rôle de bouclier de classe ?

00:56:55 Parce que c'est ce que vous dites,

00:56:57 il serait là pour protéger les intérêts plutôt que de protéger les populations.

00:56:59 - Je suis persuadé qu'ils en sont conscients,

00:57:01 pour la simple et bonne raison que je discute avec beaucoup de policiers et de policières.

00:57:04 Il n'y a pas très longtemps, j'ai discuté avec un ancien membre d'une CRS spécifique

00:57:09 qui me dit "voilà, moi j'ai quitté cette CRS

00:57:12 pour la simple et bonne raison que j'ai compris ce qu'on attendait de moi.

00:57:16 C'est-à-dire de venir au contact de la population,

00:57:19 c'est-à-dire de casser, de percuter.

00:57:23 Et je ne suis pas rentré dans la police pour faire ça.

00:57:26 Donc j'ai préféré rejoindre la police judiciaire.

00:57:28 Et en plus, je ne suis pas très content parce qu'ils sont en train de casser également la police judiciaire

00:57:32 et de la mettre sous la houlette totalement de l'intérieur.

00:57:37 Voilà, je pense qu'on a un pouvoir effectivement

00:57:41 qui est en train de prendre les manettes sur tout,

00:57:43 de maîtriser tous les corps intermédiaires,

00:57:47 de maîtriser les contre-pouvoirs au sein de l'État, y compris au sein de la police.

00:57:51 Et que son objectif, c'est de poursuivre une politique délétère

00:57:56 en sachant pertinemment que cette politique va accroître l'exaspération sociale et la violence populaire.

00:58:02 Mais il n'y a pas du côté des syndicats policiers un ras-le-bol, justement,

00:58:07 on l'avait vu, d'être utilisé tous les week-ends, c'était le cas pendant les Gilets jaunes,

00:58:11 de cette violence aussi qui ne fait qu'augmenter,

00:58:13 parce qu'ils sont aussi victimes de cette violence, les policiers.

00:58:16 Est-ce qu'il n'y a pas un moment, une prise de conscience syndicale

00:58:21 pour dire "on n'est pas là pour ça, ce n'est pas notre métier" ?

00:58:24 Je suis persuadé qu'il y a des gens dans les syndicats de police qui pensent comme ça.

00:58:29 Le seul problème chez les syndicats de police,

00:58:33 c'est qu'ils ont peur d'être dépassés par leur base.

00:58:36 Je vous prends un exemple qui est arrivé souvent.

00:58:38 Je ne sais pas si vous vous souvenez du mouvement des policiers en colère.

00:58:41 Ce mouvement des policiers en colère, ce sont des policiers,

00:58:44 c'était après Viry-Châtillon,

00:58:46 et après Viry-Châtillon, c'était une voiture de police

00:58:50 qui avait été brûlée à coups de cocktails Molotov,

00:58:53 et il y avait eu également l'affaire de Magny-en-Ville

00:58:55 où un couple de policiers avaient été tués par un terroriste islamiste chez eux.

00:59:00 Ça avait créé un sentiment de colère terrible,

00:59:07 et donc vous avez des policiers qui sont arrivés dans la rue, en cagoule,

00:59:11 qui sont allés sous les fenêtres de la place Vendôme,

00:59:14 au ministère de la Justice,

00:59:16 et qui ont dit "on n'est pas contents du tout".

00:59:18 Sauf qu'ils n'ont pas forcément le droit de le faire comme ça,

00:59:21 ils ne peuvent le faire que par la voie syndicale,

00:59:23 et les syndicats ont eu peur.

00:59:25 Et donc les syndicats sont venus voir François Hollande,

00:59:29 et ils ont été voir ensuite Bernard Cazeneuve,

00:59:31 et on leur a dit "vous inquiétez pas, on va changer la loi,

00:59:33 ça va calmer un peu la base,

00:59:35 et vous allez pouvoir récupérer votre base".

00:59:37 Et puis il y a une course à l'échalote entre les syndicats de police,

00:59:41 entre Alliance Police Nationale, et SGP Police,

00:59:47 et c'est aux syndicats qui proposera les mesures les plus sécuritaires,

00:59:51 les plus corporatistes, les plus violentes,

00:59:53 qu'iront les suffrages en matière de syndicats.

00:59:57 Voilà le problème aujourd'hui avec les syndicats de police.

01:00:01 - Et c'est les syndicats qui font la loi Beauvau ?

01:00:03 - Vous prenez l'exemple de ce qui s'est passé cet été.

01:00:06 Il y a eu la mort de Nahel, mais il y a eu également la suite,

01:00:09 c'est-à-dire la violence qui s'est exprimée notamment à Marseille,

01:00:13 avec les policiers du Raid qui ont été envoyés par le ministère de l'Intérieur.

01:00:17 Et vous avez les syndicats de police qui,

01:00:20 après le placement en détention provisoire d'un policier

01:00:23 à la suite de l'affaire de Hedy,

01:00:25 vous savez c'est ce jeune homme qui a été vraiment mutilé par un LBD40,

01:00:29 - Qui avait perdu une partie du crâne.

01:00:31 - Des images terribles.

01:00:33 Qu'est-ce qu'on a vu après ? On a vu un communiqué de police,

01:00:36 de syndicats comme Alliance Police Nationale et UNESA,

01:00:40 qui est d'ailleurs plutôt une tendance plus progressiste habituellement,

01:00:43 qui ont utilisé des mots terribles, comme "nuisibles"

01:00:47 en parlant des personnes noires ou arabes,

01:00:50 qui étaient dans les révoltes populaires.

01:00:53 Mais surtout, ils ont dit au gouvernement "nous on va se mettre en grève".

01:00:57 Et il y a eu un acte de sédition dans ce communiqué de presse

01:01:01 qui a sidéré toutes les institutions.

01:01:04 Et qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ?

01:01:06 On aurait très bien pu avoir des policiers qui ont mis une arme

01:01:10 sur la tête du gouvernement, leur disant

01:01:13 "on arrête de bosser si vous envoyez des policiers en détention provisoire

01:01:17 pour des violences commises dans l'exercice de leurs fonctions".

01:01:20 Qu'est-ce qu'ils demandaient les policiers à ce moment-là ?

01:01:22 Ils demandaient un privilège de violence,

01:01:24 ils demandaient, ce dont on a parlé tout à l'heure,

01:01:27 le monopole de la violence légitime qui n'existe pas.

01:01:30 Il aurait pu se passer une décorrélation entre la justice

01:01:35 et la police à ce moment-là,

01:01:37 ce qui aurait créé d'ailleurs un séisme institutionnel encore plus important.

01:01:40 C'est pas le cas, on va en reparler dans un instant, Arie Halimi.

01:01:43 Vous pouvez appeler le standard au 0 826 300 300.

01:01:46 On se retrouve dans un instant pour parler de cette violence légitime,

01:01:49 mais aussi de la police et de la justice.

01:01:51 A tout de suite sur Sud Radio.

01:01:53 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

01:01:56 Appelez maintenant pour réagir 0 826 300 300.

01:02:00 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, midi 14h.

01:02:06 Alexis Poulheur.

01:02:08 Et on se retrouve sur Sud Radio avec notre invité Arie Halimi,

01:02:11 avocat et membre du Bureau National de la Ligue des Droits de l'Homme.

01:02:15 Vous pouvez bien sûr nous joindre au standard 0 826 300 300,

01:02:19 puisqu'on parle avec Arie de "L'État hors la loi",

01:02:23 son livre pour parler des logiques des violences policières

01:02:27 et de l'utilisation de cette violence légitime par Emmanuel Macron

01:02:30 et par les pouvoirs en place pour maintenir l'ordre,

01:02:34 puisque c'est ça l'idée.

01:02:36 Est-ce que, on le disait avant la pause,

01:02:40 la justice aussi est en train de changer de rôle

01:02:44 quand on voit l'utilisation massive des gardes à vue,

01:02:47 des comparutions immédiates lors des émeutes de juin,

01:02:50 lors des manifestations des actes des Gilets jaunes.

01:02:53 Est-ce qu'il y a un changement aussi de doctrine dans la justice ?

01:02:57 Je ne crois pas qu'il y ait un changement, en tout cas historiquement.

01:03:02 La justice a toujours été...

01:03:05 Ça a deux fonctions la justice.

01:03:07 C'est une fonction qui permet d'arrêter la violence

01:03:11 et le cycle de violence dans la société,

01:03:14 parce que quand vous avez quelqu'un qui tue quelqu'un,

01:03:17 la justice vient dire "stop"

01:03:20 parce que sinon il va y avoir un cycle de vengeance et de violence qui va s'instaurer.

01:03:24 En ce sens, c'est une institution fondamentale de nos sociétés.

01:03:28 Et en même temps, la justice est une autorité,

01:03:31 c'est un pouvoir et elle fait partie de l'État.

01:03:34 Elle applique le droit, le droit qui est créé par l'État

01:03:38 et qui a souvent pour vocation et objectif

01:03:42 d'avoir une fonction répressive.

01:03:46 Pour justement empêcher une contestation de la population à l'égard du pouvoir.

01:03:52 C'est aussi cette fonction.

01:03:54 Et la justice a toujours fonctionné comme ça.

01:03:56 Les juges estiment et jugent pour réduire la violence sociale

01:04:02 et pour réduire toute contestation à l'égard du pouvoir politique.

01:04:07 C'est un acquis.

01:04:10 C'est la raison pour laquelle quand vous avez des moments de crise sociale et institutionnelle,

01:04:16 pendant le mouvement des gilets jaunes, vous l'avez rappelé,

01:04:19 mais également récemment, pendant les révoltes populaires après le décès de Nahel,

01:04:24 vous avez des juges qui vont, en matière de comparution immédiate par exemple,

01:04:29 sanctionner beaucoup plus lourdement qu'ils ne l'auraient fait si on n'était pas dans une crise sociale.

01:04:35 Vous avez des procureurs qui vont poursuivre beaucoup plus de gens

01:04:38 qu'ils ne l'auraient fait dans un temps qui n'est pas une crise sociale.

01:04:42 Alors ça, ça peut s'expliquer par le fait qu'il y a plus de violence.

01:04:45 En revanche, rien n'explique que pour une même infraction,

01:04:49 les juges vont mettre des peines d'emprisonnement complètement délirantes,

01:04:56 sauf à vouloir montrer au reste de la population que voilà ce que vous risquez.

01:05:02 Et donc à essayer de prendre le rôle de représentant de l'ordre public.

01:05:09 Ce n'est pas le rôle de la justice, d'un point de vue institutionnel.

01:05:13 La justice est là pour appliquer la loi.

01:05:15 S'il y a une infraction qui est commise, on détermine le quantum de la peine

01:05:18 en fonction de la personnalité de l'individu.

01:05:20 Et si vous voyez une différence entre un moment lambda et un moment de crise,

01:05:24 c'est que les juges estiment qu'ils ont ce rôle-là.

01:05:26 Et c'est un vrai sujet, c'est un vrai problème,

01:05:28 parce que la justice ne devrait pas avoir ce rôle visant à tempérer

01:05:33 les excès de l'opinion publique.

01:05:36 C'est pourtant ce qu'on voit ces derniers mois.

01:05:38 Et vous parliez de crise sociale,

01:05:40 elles ne font que s'enchaîner, se multiplier ces crises sociales.

01:05:44 Est-ce que ce n'est pas aussi une façon de gouverner

01:05:46 pour avoir du toujours plus sécuritaire ?

01:05:49 Vous en voyez, j'ai raison, regardez, il y a tellement de violence

01:05:52 qu'il faut absolument déployer davantage de moyens pour l'autorité, l'ordre.

01:05:56 C'est le mot d'ordre d'Emmanuel Macron, d'ailleurs,

01:05:59 l'ordre, l'ordre, l'ordre, après les émeutes de juin.

01:06:02 Est-ce que ce n'est pas aussi une façon de pousser le curseur

01:06:05 toujours plus loin dans la logique sécuritaire ?

01:06:08 Je crois qu'il y a un caractère un peu autoprophétique.

01:06:10 Je ne sais pas si c'est volontaire ou pas.

01:06:13 Toujours est-il que c'est la conséquence.

01:06:15 Plus on réprime, plus on eut de la violence

01:06:19 par l'État ou par ses représentants,

01:06:21 plus on aura de violence sociale.

01:06:25 Ce n'est pas en tapant sur un enfant qu'on l'éduque

01:06:29 et qu'on va créer un enfant sage.

01:06:31 C'est tout l'inverse.

01:06:33 On s'en est rendu compte avec des siècles de pédagogie.

01:06:36 C'est un peu pareil par rapport à l'État.

01:06:39 Il estime que les représentants de l'État

01:06:43 s'estiment dans un rôle paternaliste d'éducation du bon peuple

01:06:48 et en tapant sur le bon peuple, il va se calmer.

01:06:51 C'est tout l'inverse qui se passe.

01:06:53 - Pire encore, on entend souvent dans la parole des responsables politiques

01:06:57 le déni de la violence d'État.

01:06:59 Pour Emmanuel Macron, il n'y a pas de violence policière.

01:07:02 Il parle de la violence sur les réseaux sociaux.

01:07:04 Il ne parle jamais des mutilés des Gilets jaunes.

01:07:07 Il ne parle jamais de ce qui s'est passé lors des manifestations volontairement.

01:07:11 C'est un déni volontaire et grave,

01:07:13 parce qu'il y a un déséquilibre.

01:07:15 - Il y a un double mouvement.

01:07:17 La première affirmation et croyance,

01:07:19 c'est qu'il y a de plus en plus de violence dans la société.

01:07:21 C'est faux.

01:07:23 Quand on regarde les chiffres de criminologie,

01:07:26 les vies atteintes aux personnes, par exemple,

01:07:30 ne cessent de se réduire.

01:07:33 Il y a de moins en moins de crimes de sang dans la société

01:07:36 au fur et à mesure des années,

01:07:38 contrairement à ce que l'on peut croire ou entendre.

01:07:40 Et puis, effectivement, vous avez ce dont vous parlez,

01:07:43 c'est-à-dire le déni à l'égard de l'expression de la violence illégale

01:07:48 par l'État lui-même.

01:07:50 Mais ce déni, il est logique, finalement.

01:07:53 Il est normal.

01:07:55 C'est qu'à partir du moment où on reconnaît

01:07:58 l'usage d'une violence illégale par l'État,

01:08:01 si l'État devait le reconnaître,

01:08:03 il remettrait en cause sa propre légitimité et autorité.

01:08:07 Il devrait se remettre en question.

01:08:10 Mais les violences policières, ça touche au cœur même de l'État.

01:08:14 Pourquoi ? Parce que, finalement,

01:08:17 l'État s'est construit avec une croyance

01:08:21 qu'il disposait d'une asymétrie de violence.

01:08:24 Et si on remet en cause l'existence de cette asymétrie,

01:08:27 c'est-à-dire ce fameux monopole de violence légitime,

01:08:30 si on met en exergue l'expression de la violence disproportionnée

01:08:34 de ces dernières années,

01:08:36 c'est l'État lui-même et le pouvoir qui est remis en question.

01:08:39 Et donc, on touche vraiment au cœur même du réacteur nucléaire.

01:08:42 - La légitimité du pouvoir. - C'est ça.

01:08:45 Et je pense qu'il y aurait une autre façon de concevoir le pouvoir.

01:08:49 - Est-ce qu'on a les chiffres du nombre de victimes de violences policières ?

01:08:55 - Malheureusement, non.

01:08:57 On a quelques chiffres, notamment,

01:08:59 qui sont issus des rapports annuels de l'Inspection Générale de la Police Nationale.

01:09:03 Celle-ci, c'est la police des polices,

01:09:05 chez qui on vient normalement pour déposer plainte,

01:09:08 même si ce n'est pas une obligation, on peut aller dans n'importe quel service,

01:09:11 mais comme on n'est pas reçu dans les commissariats

01:09:13 où on veut déposer plainte contre un policier ou un gendarme,

01:09:16 on va plus habituellement à l'IGPN,

01:09:19 l'Inspection Générale de la Police Nationale.

01:09:21 Et on a un rapport et on a quelques chiffres des plaintes,

01:09:24 on voit qu'elles ont quand même augmenté.

01:09:27 En revanche, le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Justice,

01:09:31 n'a pas de chiffres des violences commises

01:09:34 par les personnes dépositaires de l'autorité publique.

01:09:36 - C'est volontaire ? - Je pense que c'est volontaire.

01:09:39 On ne veut pas avoir un thermomètre.

01:09:42 Comme on casse des thermomètres, on peut ne pas les créer également.

01:09:45 Et je crois profondément qu'aujourd'hui, l'État ne souhaite pas qu'on sache...

01:09:49 - Mais on n'a pas le nombre de procédures IGPN ?

01:09:51 - Ah non, il n'y a pas de statistique.

01:09:53 Alors, de procédures IGPN, oui on les a.

01:09:56 Et d'ailleurs on les a dans le rapport de l'IGPN.

01:09:58 Le nombre de... mais comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure,

01:10:02 il n'y a que cinquantaine de l'IGPN en France.

01:10:05 C'est-à-dire que vous êtes dans un coin de la France,

01:10:08 vous n'allez pas pouvoir aller déposer plainte directement à l'IGPN

01:10:11 parce qu'il n'y a pas d'antenne IGPN dans votre ville.

01:10:13 Donc vous essayez de déposer plainte auprès du commissariat ou de la gendarmerie

01:10:17 ou par l'intermédiaire du procureur de la République avec un avocat.

01:10:20 Quand vous le faites, la plupart du temps,

01:10:23 les gens ne déposent pas plainte contre les policiers

01:10:25 parce qu'ils pensent que ça n'aboutira pas.

01:10:27 Et pour cause, ça a très peu de chances d'aboutir.

01:10:31 Ce dont on n'a pas parlé, c'est le traitement judiciaire des violences policières.

01:10:34 C'est fondamental.

01:10:36 Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, il n'y a pas de chiffre véritable

01:10:40 et pourquoi il n'y a pas énormément de poursuites ?

01:10:42 Il y en a de plus en plus.

01:10:44 Parce qu'il y a une pression aussi des associations, des militants,

01:10:47 parce qu'il y a eu de plus en plus de violences policières

01:10:49 dans le maintien de l'ordre ces dernières années.

01:10:51 Mais globalement, on a un traitement judiciaire

01:10:54 qui relève du classement sans suite et du non-lieu.

01:10:58 Les procureurs classent sans suite,

01:11:00 les juges d'instruction émettent des non-lieux,

01:11:03 les juges relaxent. Pourquoi ?

01:11:05 Pour plusieurs raisons.

01:11:08 D'abord parce que les procureurs sont les patrons,

01:11:11 les superviseurs organiques des policiers.

01:11:15 Donc ils ont plutôt tendance à protéger les policiers

01:11:17 qu'ils ont sous leurs instructions.

01:11:19 Parce que la justice ne fonctionnerait pas sans les policiers.

01:11:22 C'est grâce à la police qu'il peut y avoir des investigations,

01:11:26 qu'il peut y avoir des interpellations,

01:11:28 qu'il peut y avoir des exécutions de jugement.

01:11:30 Donc évidemment, c'est compliqué pour la justice

01:11:33 de poursuivre des policiers.

01:11:36 On a vu ce qui s'est passé cet été.

01:11:38 Les policiers ont dit "on arrête de bosser si vous nous emmettez en prison".

01:11:40 C'est clairement assumé.

01:11:42 Et puis on a aussi toute une croyance

01:11:47 dans l'administration judiciaire auprès des juges

01:11:49 que les policiers ne devraient pas être jugés comme les autres.

01:11:53 Et ça, c'est toute une culture qui doit être changée.

01:11:56 C'est un peu comme l'évolution en matière de violences

01:12:00 "Fates of Femmes" ou de violences sexuelles.

01:12:02 Il y a toute une éducation à faire des juges.

01:12:05 Et c'est sur quoi on travaille depuis un petit moment.

01:12:08 C'est compliqué.

01:12:09 C'est-à-dire que là, on part de très loin.

01:12:11 L'idée, c'est qu'il y a une sorte de droit spécial

01:12:14 pour les policiers qui font ce métier particulier.

01:12:17 Objectivement, moi en tant qu'avocat, je le vois.

01:12:20 Je vois des jugements qui ne sont ni faits ni à faire,

01:12:22 qui sont mal motivés.

01:12:23 Je vois des enquêtes où il n'y a pas d'enquête.

01:12:26 On refuse de faire l'enquête.

01:12:28 Et quand on demande, nous, "faites tel ou tel acte".

01:12:31 "Faites une expertise, faites une investigation, faites une expertise."

01:12:35 On nous dit non.

01:12:37 Et on fait en sorte d'éviter que ça se déroule.

01:12:41 Quand je vous dis qu'on a des bâtons dans les roues,

01:12:43 massifs, dans ces instructions.

01:12:45 Le problème, c'est qu'à la fin,

01:12:47 quand il y a un sentiment d'impunité au sein de la police,

01:12:51 il y a une tendance à réitérer.

01:12:54 Ou, globalement, à penser qu'on est couvert, protégé.

01:12:58 Aujourd'hui, la multiplication des procédures IGPN

01:13:00 fait qu'il y a quand même moins ce sentiment d'impunité,

01:13:02 de la part des policiers.

01:13:04 Je ne peux pas vous dire.

01:13:08 Je ne connais pas suffisamment le corps policier.

01:13:11 Je crois que les policiers se sentent trahis par la justice.

01:13:15 Ça, j'en ai l'intime conviction.

01:13:17 Parce que quand même, je discute avec des policiers,

01:13:19 ils me le disent.

01:13:20 Ils sont trop durs avec nous,

01:13:21 ils sont trop mous avec les délinquants.

01:13:23 Ce sont des perceptions.

01:13:25 Ce sont des croyances, je pense.

01:13:28 Je suis persuadé que si on prenait en considération

01:13:33 cette parole que nous portons,

01:13:35 quand on est avocat, quand on défend les droits humains,

01:13:38 lorsqu'on défend les victimes de violences policières,

01:13:40 et qu'on mettait le "oh là" à certaines pratiques,

01:13:43 et qu'on réglait certaines choses dans la formation et dans le recrutement,

01:13:46 je suis persuadé qu'on s'en sortirait beaucoup mieux,

01:13:48 que les policiers seraient moins poursuivis,

01:13:50 qu'il y aurait moins de risques judiciaires,

01:13:52 et qu'on aurait une société beaucoup moins violente, finalement.

01:13:54 Justement, on a un policier avec nous, Bruno,

01:13:56 qui est en ligne et qui souhaiterait poser une question.

01:13:58 Bonjour Bruno.

01:13:59 Oui, bonjour.

01:14:01 Merci de prendre mon appel.

01:14:04 J'écoutais avec attention les propos de M. Alligny,

01:14:08 dont je comprends la position.

01:14:11 Pour autant, je ne suis absolument pas d'accord

01:14:15 avec tout ce qui a été dit,

01:14:17 en ce sens que, d'une part,

01:14:19 les policiers, comme les gendarmes,

01:14:23 dans l'immense majorité, sont tous des gens

01:14:27 épris de justice et des républicains,

01:14:30 qui ont une pleine conscience des limites

01:14:34 de l'exercice qui est le leur lorsqu'ils sont en service,

01:14:39 et qui ont surtout, pour l'immense majorité d'entre eux,

01:14:43 la peur au ventre d'un quelconque dérapage.

01:14:46 Il faut bien que les gens soient conscients du fait

01:14:51 qu'aujourd'hui, exercer la fonction de policier

01:14:54 ou celle de gendarme,

01:14:56 c'est un exercice difficile au quotidien,

01:14:59 où on est tout le temps en train de flirter

01:15:01 avec les limites qui sont imposées par la loi et le règlement.

01:15:06 Ceci posé, je voulais d'abord revenir

01:15:09 sur cette notion de violence légitime,

01:15:13 telle que M. Alligny l'a posée.

01:15:17 Je suis d'accord avec lui,

01:15:19 en ce sens que toute violence, par nature,

01:15:23 n'a pas à être légitime.

01:15:25 Sur le principe, je suis tout à fait d'accord.

01:15:28 Ceci dit, il y a une notion qu'il a volontairement tue,

01:15:33 c'est la coercition.

01:15:35 Le rôle d'un policier,

01:15:37 et l'obligation qui est faite à un policier,

01:15:40 c'est lorsqu'il a connaissance,

01:15:42 lorsqu'il constate un délit ou un crime,

01:15:45 il a l'obligation de faire chuter l'infraction.

01:15:48 Et s'il ne le fait pas, on peut le poursuivre.

01:15:51 Or, ce que mon expérience de 35 ans d'exercice m'a démontré,

01:15:59 c'est que dans 99,9% des cas,

01:16:03 les auteurs de crimes comme les auteurs de délits

01:16:06 savent ce qu'ils font.

01:16:08 Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens,

01:16:11 les gens savent ce qu'ils font.

01:16:14 Une fois qu'ils ont commis l'acte,

01:16:16 ils vont essayer de toutes les manières possibles de s'y dédouaner.

01:16:20 On va marquer une pause,

01:16:24 Maitre Alimy va répondre à votre question.

01:16:26 Vous restez en ligne avec nous Bruno.

01:16:28 On doit marquer une courte pause,

01:16:30 on répond à cette question et on continue le dialogue.

01:16:32 A tout de suite.

01:16:47 On se retrouve avec notre invité, l'avocat Arie Alimy,

01:16:51 membre du bureau national de la LDH.

01:16:53 Bruno, policier en ligne, vous posait une question

01:16:56 et avait cette remarque de dire

01:16:58 qu'on est là pour assurer la sécurité des personnes et l'ordre

01:17:02 et en face on a des gens qui savent très bien

01:17:04 qu'ils font un crime, qu'ils commettent des délits.

01:17:06 Je ne pense pas qu'on dise des choses différentes.

01:17:09 La première chose, je pense avoir dit dès le départ

01:17:13 que la plupart des policiers ne commettaient pas des actes de violence

01:17:16 et encore moins volontairement.

01:17:18 On se rejoint là-dessus.

01:17:20 Ce que je disais, c'est que ça émanait de l'institution,

01:17:23 de la formation, de la recrutement,

01:17:25 et qu'il pouvait y avoir des dérapages.

01:17:27 Ces dérapages étaient de nature systémique

01:17:29 parce qu'ils émanaient de l'État.

01:17:31 La deuxième chose, je ne suis pas sûr en revanche

01:17:35 que tous les criminels sachent ce qu'ils font.

01:17:38 D'ailleurs en criminologie, on parle de délinquance rationnelle

01:17:41 ou de criminalité rationnelle ou pas.

01:17:43 Il y a des personnes qui ne savent pas véritablement

01:17:46 ou qui n'ont pas une intention particulière.

01:17:49 Et enfin, sur la coercition,

01:17:52 qui pourrait expliquer qu'il y aurait finalement

01:17:55 un privilège pour les policiers,

01:17:57 j'ai deux choses à vous dire.

01:17:59 La première chose, c'est que n'importe quel citoyen,

01:18:03 lorsqu'il est face à un délit ou à un crime,

01:18:07 a le droit, au titre du Code de procédure pénale et du Code pénal,

01:18:10 d'intervenir et de mener une personne vers le commissariat.

01:18:14 Évidemment, et fort heureusement, ça ne se passe pas tous les jours.

01:18:17 Mais ça montre simplement que c'est une prérogative

01:18:20 qui appartient à tout le monde.

01:18:21 Et même un citoyen qui assiste à un crime

01:18:23 a l'obligation, sauf à être poursuivi,

01:18:25 comme vous le disiez tout à l'heure,

01:18:27 d'intervenir pour empêcher ce crime.

01:18:29 C'est ce qu'on appelle un non-empêchement de crime.

01:18:31 C'est une infraction en soi.

01:18:33 Et la dernière chose que je voulais vous dire,

01:18:35 s'agissant de la coercition,

01:18:36 qui n'est pas pour moi un privilège particulier,

01:18:39 c'est que même quand vous allez mettre les menottes,

01:18:41 et beaucoup de policiers ne le savent pas, figurez-vous,

01:18:44 c'est l'article 803 du Code de procédure pénale,

01:18:47 vous avez l'obligation de respecter la nécessité et la proportionnalité.

01:18:50 Vous ne pouvez pas mettre les menottes systématiquement

01:18:53 à la personne qui accepte de vous suivre,

01:18:55 et bien vous n'allez pas le menotter.

01:18:56 Et moi, je vois souvent des policiers

01:18:58 qui sont interloqués quand je leur dis ça.

01:18:59 Pourquoi ? Parce qu'il y a deux conditions

01:19:01 qui sont les mêmes que sur n'importe quel acte de violence,

01:19:04 à savoir la nécessité et la proportionnalité,

01:19:07 qui sont les faits justificatifs.

01:19:09 Voilà pourquoi je vous dis que,

01:19:12 bon, on ne dit pas totalement des choses différentes,

01:19:14 mais sur ce point-là, je ne suis pas d'accord avec vous

01:19:17 sur le fait qu'il y aurait un privilège de violence

01:19:19 du simple fait de la coercition.

01:19:21 - Monod.

01:19:22 - Alors, j'entends, mais là encore,

01:19:26 je ne partage pas votre analyse.

01:19:28 Pourquoi ?

01:19:30 On peut élargir le débat quelques instants

01:19:34 avant de revenir sur un point particulier.

01:19:36 De mon point de vue, qu'est-ce qu'une bonne gouvernance ?

01:19:39 Une bonne gouvernance, c'est le maintien

01:19:42 de deux paradigmes antagonistes,

01:19:44 qui sont d'une part l'intérêt général

01:19:46 et d'autre part les droits de l'individu.

01:19:48 Ce qui se passe depuis une quarantaine d'années,

01:19:51 c'est qu'au nom des droits d'individu,

01:19:56 au nom de la liberté d'expression,

01:19:57 de la liberté de penser, etc.,

01:19:59 les gouvernements successifs

01:20:02 ont d'une part déséquilibré au fil du temps

01:20:07 ces deux paradigmes,

01:20:09 au bénéfice des droits de l'individu.

01:20:11 Quand on regarde bien ce qui se passe

01:20:13 lorsqu'un individu aujourd'hui

01:20:15 commet une infraction, quelle qu'en soit la nature,

01:20:17 la plupart du temps, c'est parce qu'il va considérer que,

01:20:20 parce qu'il va s'arroger le droit de,

01:20:22 parce qu'il va penser que,

01:20:24 au nom de sa conviction personnelle,

01:20:26 et du coup, il va se mettre en infraction.

01:20:29 Ça, c'est un fait.

01:20:30 Sauf que ce que l'on attend de la puissance publique,

01:20:33 c'est que, d'une part,

01:20:36 elle réponde à ces infractions,

01:20:39 et qu'elle réponde dans l'instant,

01:20:41 avec une notion d'immédiateté la plupart du temps.

01:20:44 C'est pour ça qu'il existe le police-secours.

01:20:47 Et, dans le même temps,

01:20:49 il faudrait pouvoir le faire

01:20:52 sans qu'il y ait un usage d'une violence délicative.

01:20:57 Je ne vais pas employer le terme de violence légitime.

01:20:59 Sauf que, comment voulez-vous

01:21:02 que ce soit rendu possible ?

01:21:04 C'est-à-dire, comment voulez-vous que les policiers

01:21:07 et les gendarmes exercent

01:21:09 les fonctions qui sont les leurs,

01:21:11 sereinement, à partir du moment

01:21:14 où, pour diverses raisons,

01:21:16 le système est devenu défaillant ?

01:21:19 Je vais vous donner un exemple.

01:21:21 On parle beaucoup, ces derniers mois,

01:21:24 de violences policières,

01:21:26 de la remise en cause,

01:21:28 de l'usage, par exemple, dans les doctrines

01:21:30 de maintien de l'ordre, du LBD, etc.

01:21:32 C'est bien, j'entends tout ça.

01:21:33 Tous mes collègues entendent ça.

01:21:35 Sauf que, la réalité,

01:21:37 c'est que, dans tous les pays européens

01:21:39 et dans les pays occidentaux,

01:21:41 le ratio de places de prison,

01:21:43 qui est en moyenne 1% de la population,

01:21:45 pendant France, on est à 0,1%.

01:21:47 Premier constat.

01:21:49 Deuxième constat.

01:21:51 Un principe fondateur de notre droit

01:21:54 consiste, d'une part,

01:21:56 à poursuivre un délinquant

01:21:59 pour un fait commis,

01:22:01 et s'il est reconnu coupable,

01:22:03 en théorie, je dis bien en théorie,

01:22:05 il est censé réparer le préjudice

01:22:07 qu'il a occasionné.

01:22:09 Pour dire les choses clairement,

01:22:10 le citoyen lambda,

01:22:12 qui est inséré dans la population,

01:22:13 qui travaille, etc.,

01:22:14 il connaît un hômicide volontaire,

01:22:15 parce que, par exemple,

01:22:16 il a fait un chantier d'électricité au black,

01:22:18 et puis la maison a brûlé,

01:22:20 et puis il y a des victimes.

01:22:22 Il sera reconnu coupable,

01:22:24 et derrière, sur les intérêts civils,

01:22:26 personne n'aura d'état d'âme,

01:22:28 parce que cet ouvrier

01:22:32 vend sa maison pour payer les dommages

01:22:35 qui sont la conséquence de son acte.

01:22:37 Mais le délinquant,

01:22:39 le jeune,

01:22:41 dernier instant sur le compte dix vols de voiture...

01:22:43 - C'est une question plus sur la justice,

01:22:45 in fine,

01:22:46 la place de la justice et de la répression.

01:22:48 - Alors, la justice, certes,

01:22:49 elle est en filigrane,

01:22:50 moi, ce dont je vous parle,

01:22:52 c'est de ce que l'on attend du policier ou du gendarme

01:22:55 lorsque il est face à la commission de l'infraction.

01:22:59 Le jeune qui vise à voler une voiture...

01:23:02 - Vous avez une réponse à ça, Alimi ?

01:23:05 - Il ne va pas réparer son préjudice...

01:23:07 - On va donner la parole à notre invité,

01:23:09 Maître Alimi.

01:23:10 - Je vous en prie.

01:23:11 - En fait, effectivement,

01:23:13 on attend de la police...

01:23:14 D'abord, il y a plusieurs fonctions à la police.

01:23:16 C'est assez rare

01:23:18 qu'un policier se retrouve directement face à une infraction.

01:23:21 Ça arrive.

01:23:22 Puis, ils peuvent être appelés,

01:23:24 et ils peuvent venir sur l'infraction.

01:23:26 Mais il y a aussi des fonctions d'investigation.

01:23:29 C'est aussi ce qu'on attend de la police,

01:23:32 de résoudre les affaires judiciaires

01:23:35 lorsqu'il y a des délires ou des crimes.

01:23:37 Mais si vous parlez de cette situation

01:23:40 qui est finalement assez faible,

01:23:43 où vous avez un policier qui est face à une infraction

01:23:46 et qui va l'arrêter,

01:23:48 on attend simplement qu'il respecte le Code.

01:23:50 Enfin, en tout cas, c'est ce que je pense,

01:23:53 comme de n'importe quelle personne qui est face à lui.

01:23:57 On attend que tous respectent la loi de la même manière.

01:24:01 Et la loi, elle est claire et précise.

01:24:03 Non, il n'y a pas de violence légitime.

01:24:06 Ça n'existe pas dans le Code.

01:24:08 Il y a une violence qui est, à posteriori,

01:24:10 légitimée par des juges.

01:24:12 Éventuellement, si elle a été exécutée

01:24:15 dans le cadre des règles, à savoir

01:24:17 absolue nécessité, proportionnalité,

01:24:19 périlliminance et ce qu'on appelle la légitime défense.

01:24:22 Et je crois que toutes ces croyances font que

01:24:25 quand un policier se retrouve face à quelqu'un

01:24:28 qui vient de commettre une infraction,

01:24:30 il peut commettre lui-même une infraction

01:24:33 parce qu'il a cru qu'il avait le droit

01:24:36 d'exercer une violence qui était illégitime.

01:24:38 Voilà, c'est ce qui parfois amène à des drames

01:24:42 parce que c'est difficile d'être policier.

01:24:45 C'est difficile d'être dans ce cadre-là,

01:24:48 d'organiser la loi.

01:24:49 Je rappelle votre livre "L'État hors la loi,

01:24:51 logique des violences policières"

01:24:52 aux éditions de La Découverte.

01:24:53 Merci Bruno pour votre appel.

01:24:55 Merci à vous toutes et tous d'avoir suivi

01:24:57 cette émission.

01:24:59 On se quitte, mais vous restez sur Sud Radio.

01:25:02 Tout de suite, Brigitte Lahaye.

01:25:05 C'est un autre sujet.

01:25:07 On ne sera pas dans les violences policières cette fois-ci.

01:25:09 À bientôt sur Sud Radio.

01:25:13 C'est Céline Alonso.

01:25:15 Je vous souhaite de joyeuses fêtes avec Sud Radio.

01:25:18 Bonne fête avec Sud Radio.

01:25:21 Sud Radio. Parlons vrai.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 21 décembre

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