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00:00musique
00:1020h21, les Informés, Agathe Lambrès, Jean-Rémi Baudot
00:15Bonsoir à tous, bienvenue dans les Informés du soir.
00:17Votre rendez-vous de décryptage et de débat autour de l'actualité
00:20sur France Info, la radio, et le canal 27 de la TNT.
00:24Bonsoir, Agathe Lambrès. De quoi parle-t-on ce soir?
00:26Ils ont repris leurs actions presque un an après une mobilisation historique.
00:30Les agriculteurs sont toujours en colère, mal-être existentiel ou conjoncturel.
00:36Le Mercosur, traité de libre-échange entre l'Union européenne et les pays d'Amérique du Sud,
00:41est-il un épouvantail facile ? Comment éviter un nouvel embrasement ?
00:45La parole est désormais à la défense dans le procès des assistants parlementaires du FN.
00:51L'enjeu est vital pour Marine Le Pen qui risque l'inéligibilité.
00:55Marine Le Pen accuse le parquet de vouloir sa mort politique et dénonce des ingérences.
01:00Est-ce la bonne stratégie ?
01:02Enfin, c'est un retournement américain dans la guerre en Ukraine.
01:06Les Etats-Unis autorisent désormais Kiev à utiliser des missiles à longue portée en Russie.
01:11Ce tournant est-il un piège pour Donald Trump ? Cette décision arrive-t-elle trop tard ?
01:15Et pour en parler, nous informer ce soir Stéphane Vernet,
01:18directeur de la rédaction parisienne de West France,
01:20François-Xavier Bourmeau, journaliste politique à l'Opinion,
01:23Paul Quignot, directeur délégué de la rédaction de Libération,
01:26et Miquel Darmon, éditorialiste à Yves-En-Cat News.
01:29Bonsoir à tous les quatre, merci d'être là. Les informer, c'est parti.
01:35Et on commence à 4 avec la colère des agriculteurs, colère qui ressurgit.
01:38Oui, les ferments de cette colère sont toujours là.
01:41Les agriculteurs réclament de meilleurs revenus, moins de normes, ils fustigent.
01:45Une Europe passoire aussi, alors ils promettent un mouvement qui s'arrêtera avant Noël.
01:50On n'est pas là pour embêter les Français, répète Arnaud Rousseau, le patron de la FNSEA.
01:55Mais les syndicats tiendront-ils leur base ?
01:57Silkamp l'écoute, l'exécutif a préféré poser a priori des limites.
02:02Écoutez Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, en déplacement aujourd'hui en Seine-et-Marne.
02:08Il y a une liberté de manifester et je pense que nos agriculteurs ont quelques raisons,
02:12évidemment, de le faire.
02:14Mais moi, il y a un cadre, voilà, je suis ministre de l'Intérieur.
02:18L'ordre public, l'ordre républicain, il s'applique à tous les Français.
02:22Personne n'est au-dessus de la loi, en dessous de la loi.
02:24Ça veut dire, un, pas d'atteinte aux personnes, bien évidemment, pas d'atteinte aux biens.
02:29Et pas de blocage qui durerait dans le temps, pas d'enquistement, c'est ce que je leur ai dit.
02:33On peut parfaitement trouver les moyens de manifester, ça je le comprends très très bien,
02:37mais de manifester dans la tranquillité.
02:40– Tolérance zéro, disait même Bruno Retailleau hier.
02:44De quoi l'exécutif a-t-il peur ?
02:47Comment éviter un embrasement et de quoi, surtout, cette colère est-elle le nom ?
02:52– On a vu des palettes qui brûlent encore ce soir à Albi,
02:54on a vu un paume bloqué du côté de Strasbourg.
02:57Stéphane Vernet, vous êtes le directeur de la rédaction parisienne de Ouest-France,
03:01mais sur l'Ouest de la France, la mobilisation,
03:05est-ce qu'elle a été très suivie selon les retours que vous aviez de vos reporters sur place ?
03:10– La mobilisation est suivie, elle est suivie partout,
03:12il y a un peu plus de 80 actions qui étaient programmées au niveau local,
03:15donc il y a plein de choses qui se développent sur l'ensemble du territoire.
03:18Oui, la mobilisation est suivie et la question c'est de savoir
03:22comment les choses vont évoluer dans le temps.
03:23On entend le ministre de l'Intérieur parler de situation de blocage,
03:27d'atteinte aux biens et aux personnes, tolérance zéro, etc.
03:30Enfin, la crainte c'est que, finalement, le mouvement ne soit pas cadré
03:34et ou que la base déborde des syndicats.
03:37Je vous rappelle qu'il y a plusieurs syndicats qui sont impliqués dans ce mouvement,
03:40puisque vous avez d'un côté une alliance entre la FNSEA et les jeunes agriculteurs,
03:44et de l'autre la coordination rurale, qui ne sont pas sur la même longueur d'onde,
03:47qui seront en début d'année prochaine concurrents au niveau des élections professionnelles,
03:52et donc ça fait partie aussi de la problématique dans ce mouvement.
03:58Mais comme on est sur le registre de la colère,
04:00il y a quand même plein de choses qui ne se contrôlent pas
04:03et qui ne pourront pas être contrôlées,
04:04et donc on va voir comment les choses évoluent,
04:06mais il y a un risque qu'effectivement la base déborde des syndicats et l'encadrement,
04:11donc on va voir comment les choses évoluent dans le temps.
04:13– Juste quand vous dites, et on y reviendra probablement,
04:15mais quand vous dites que la FNSEA d'un côté et la coordination rurale
04:18ne sont pas sur la même longueur d'onde, qu'est-ce que vous sous-entendez par là ?
04:20– Ils n'ont pas exactement les mêmes revendications,
04:24ils n'ont pas forcément la même approche par rapport aux problématiques
04:26qui sont posées sur la table et qui sont multiples,
04:28mais je pense qu'on y reviendra aussi.
04:30Et ils n'ont pas forcément dans leur rang des agriculteurs
04:36qui ont le même niveau de colère parce que les situations sont très diverses
04:40en fonction des régions, en fonction des filières,
04:42donc tout le monde n'est pas logé à la même enseigne,
04:44c'est-à-dire que tout ça est très composite comme mouvement.
04:48– Et on va y revenir, François-Xavier Bourmont,
04:49cette colère elle est légitime, elle est perçue comme légitime ?
04:52– Oui parce que ça va bientôt faire un an
04:56que les premières manifestations agricoles ont eu lieu,
04:58et dans le monde agricole en fait on attend toujours les résultats
05:02de ce qui a été décidé, la loi de programmation agricole
05:04a été suspendue avec la dissolution,
05:07elle sera réexaminée à l'Assemblée Nationale qu'à partir de janvier.
05:10– Au Sénat.
05:11– Au Sénat, pardon, qu'à partir de janvier.
05:13Donc c'est un premier point de crispation, il y en a d'autres,
05:16là aujourd'hui le point d'accroche c'est sur le Mercosur,
05:19mais les manifestations qu'on voit en ce moment ne sont qu'un premier round,
05:23effectivement les agriculteurs disent ne pas vouloir emmerder les Français avant Noël,
05:27il faut tenir encore 3-4 mois, il y a effectivement,
05:31on en parlait les un an des manifestations,
05:35il y a les élections agricoles qui se tiennent en janvier,
05:38et puis en point de mire toujours il y a le salon de l'agriculture,
05:41et donc cette contestation elle peut rebondir ou se prolonger
05:45à l'occasion de plusieurs étapes,
05:47et surtout elles ne sont pas totalement dirigées contre le Mercosur,
05:53il y a d'autres sujets qui vont venir ensuite.
05:57– Ce matin Libération dit très peu de paille ou gros foin, Paul Quignot,
06:02est-ce qu'à l'issue de cette première journée
06:03vous avez la réponse à cette interrogation ?
06:05– Non, non, on ne l'a pas encore,
06:07parce que ça va effectivement dépendre de l'entrée dans l'annonce demain aussi
06:10de la coordination rurale, puisque la journée d'aujourd'hui
06:13était plutôt à l'initiative de la FNSU,
06:15le syndicat majoritaire et sa branche jeune,
06:18et c'est vrai que les modes d'action ne sont pas les mêmes,
06:20et que le risque de voir la base déborder sera à mon avis plus fort
06:26quand la coordination rurale sera effectivement en action,
06:29donc non, on ne sait pas encore,
06:31c'est vrai que le message pour l'instant de la FNSU se voit plutôt apaisant,
06:35mais c'est compliqué parce qu'on sent que la grogne est quand même,
06:40elle est installée, le malaise il est profond,
06:44et elle est d'autant plus forte que ce qui avait été promis
06:50au mois de février, mars dernier, finalement,
06:53enfin en tout cas c'est ce que disent tous les agriculteurs,
06:55je ne sais pas si c'est totalement exact,
06:57mais il y a quand même des choses qui…
06:59La France s'est quand même arrêtée politiquement pendant des mois,
07:02et elle s'est aussi arrêtée dans le secteur,
07:05dans les promesses qui avaient été faites au monde agricole,
07:08c'est des choses qu'on a racontées pendant des semaines
07:10où on n'avait pas de gouvernement,
07:12voilà, la politique était à l'arrêt,
07:15et bien là on en paye un tout petit peu le prix aussi je pense.
07:18– Michael Darman ?
07:19– Oui, pendant les jours à venir on va regarder comment évolue le feu,
07:23comment évolue l'incendie,
07:25mais en même temps on va aussi, de ce point de vue-là,
07:28on va moins avoir de temps pour essayer de comprendre
07:30la raison pour laquelle il n'y aurait pas régulièrement cet incendie.
07:33En réalité les problèmes de fond effectivement ne sont pas réglés,
07:36même les promesses de l'année dernière
07:38n'étaient pas destinées à régler les problèmes de fond,
07:40elles étaient plutôt destinées à masquer,
07:42ou en tout cas à faire aussi de l'urgence,
07:44cette urgence n'a même pas été respectée
07:46puisqu'en fait le gros problème du moment c'est le problème de la trésorerie,
07:50les récoltes sont terminées,
07:52l'athlète de la trésorerie rentre très difficilement,
07:54il a beaucoup plu, il y a encore beaucoup de travail aussi encore à faire,
07:57en tout cas lié aux conditions météorologiques,
08:00et donc de ce point de vue-là on va encore regarder une crise,
08:05on va regarder son évolution,
08:06comment effectivement elle va impacter la vie publique
08:09et la vie générale des Français,
08:10mais les vrais problèmes de fond
08:13ne sont toujours pas abordés par le gouvernement,
08:15c'est les problèmes de l'agriculture française elle-même
08:19qui a beaucoup de problèmes et qui justement trouvent là
08:21effectivement une espèce d'épouvantail parfois un peu facile sur le Mercosur.
08:27Oui, on va parler du Mercosur,
08:28mais c'est vrai que là ça ne va pas être évident pour l'exécutif
08:33puisqu'on posait la question tout à l'heure de crise existentielle ou crise conjoncturelle,
08:37Stéphane Lefau, l'ancien ministre de l'Agriculture
08:40qui a été au lycée agricole,
08:41qui est petit-fils d'agriculteurs qui connaît bien le sujet,
08:44n'hésitez pas tout à l'heure à parler de crise existentielle,
08:47en fait le problème des agriculteurs aujourd'hui c'est le modèle
08:50et c'est la question aussi du changement de modèle
08:53qui se pose, de l'accompagnement dans cette évolution
08:55et le gouvernement depuis un an ne fait que plaquer des rustines
09:01sur des sujets au cas par cas et il ne fait pas rien,
09:04énormément a été fait, mais c'est vrai que je trouve qu'il y a un décalage
09:08entre l'activisme du gouvernement qui annonce presque une mesure tous les trois jours,
09:12un fonds de soutien, un plan d'urgence, une aide pour tel ou tel secteur
09:16et le mal-être des agriculteurs qui n'en finit pas.
09:19– C'est vrai qu'à l'époque, l'année dernière,
09:22Gabriel Attal venait d'être nommé Premier ministre,
09:25il a aussi vu cette crise comme une opportunité de capitaliser,
09:30de montrer son volontarisme, il a fait des promesses,
09:33des promesses qui coûtaient cher aussi,
09:35aujourd'hui Michel Barnier lui est arrivé dans le costume de l'homme rigoureux
09:39qui n'allait pas promettre n'importe quoi et qui n'avait pas d'argent à dépenser,
09:42donc il y a aussi ce facteur-là qu'il faut prendre en compte
09:45parce que si les agriculteurs font pression,
09:46certes il y a les élections professionnelles, etc.,
09:49il y a tout le contexte qu'on a rappelé,
09:50il y a aussi le budget 2025 qui les concerne avec des mesures qu'ils attendent,
09:56de l'argent qu'ils attendent et ils veulent aussi peser en ce moment
09:59sur les débats sur ce budget.
10:00– Michel Barnier dont vous parliez à Gateland-Bret,
10:03Michel Barnier qui connaît bien les dossiers agricoles, Stéphane Vernet,
10:06ça, vu qu'on le présente comme le négociateur en chef,
10:10ça peut aider dans le traitement de ce dossier par rapport à Gabriel Attal
10:15qu'on a parfois vu avec ses notes sur une botte de paille.
10:19– Ce n'est pas la même origine, ce n'est pas la même expérience,
10:21non, Michel Barnier il est particulièrement sensible à toutes ces problématiques,
10:26il y a quand même un certain nombre de choses,
10:27il y avait 70 engagements qui ont été pris par le gouvernement Attal
10:30au printemps dernier pour répondre à la crise qui avait démarré l'hiver dernier,
10:36vous avez une ministre de l'Agriculture aujourd'hui,
10:38un gouvernement qui dit que deux tiers de ses mesures ont déjà été appliquées,
10:42la FNSEA dit qu'en fait deux tiers de ces mesures n'ont pas été appliquées
10:45ou ne sont pas perçues dans les exploitations,
10:47donc déjà il y a ce hiatus-là qu'il va falloir essayer de comprendre.
10:51Et puis par contre sur la question de l'argent en fait,
10:54vous avez un Michel Barnier et une ministre de l'Agriculture
10:58qui disent, redisent, répètent à longueur de journée
11:00qu'en fait le budget du ministère a été parfaitement doté
11:04et que les engagements qui ont été pris seront tous tenus,
11:08mais ça, personne n'y croit sur le terrain,
11:10c'est-à-dire que ce que vous venez de dire montre bien
11:13qu'en fait ce n'est pas perçu comme tel, il n'y a plus de confiance en fait si vous voulez,
11:18et il y a un certain nombre de mesures qui n'étaient pas que des mesures d'urgence,
11:22il y a aussi des mesures de fond,
11:23par exemple la loi d'orientation agricole qu'on a évoquée,
11:26elle a pris six mois dans la vue à cause de la dissolution,
11:29mais elle n'est pas annulée, elle sera réexaminée à partir du mois de janvier,
11:33mais c'est pareil, d'une manière générale,
11:35vous avez quand même un milieu agricole qui souffre,
11:37qui est en souffrance, qui est en colère
11:39et qui a le sentiment qu'on les balade parce qu'on leur a fait des promesses l'année dernière,
11:43et eux disent on ne voit rien venir,
11:45et donc on va se faire, on sera gros gens comme devant,
11:47dans un contexte où le budget est serré,
11:49ils ne croient pas que l'argent sera mis sur la table
11:52par rapport à leurs besoins, alors que le gouvernement dit l'inverse.
11:55C'est cet élément de confiance qu'on entendait dans tous les reportages sur France Info aujourd'hui,
11:58le fait de dire je n'ai plus confiance dans le gouvernement, dans les différents exécutifs.
12:03Stéphane Vernet, tout à l'heure vous parliez de la crainte que ce ne soit pas cadré,
12:07et on se pose derrière ça la question de la politisation.
12:10On sait que dans quelques semaines, il y aura des élections aux chambres d'agriculture
12:13où effectivement ces principaux syndicats,
12:15on citait FNSEA ou encore coordination rurale,
12:18vont tenter de prendre la main.
12:21Mickaël Darmand, est-ce qu'on sait le poids que pourraient représenter
12:24en fait ces bisbis quasiment politiques dans cette mobilisation et cette mise à l'agenda ?
12:29Alors ça, on le verra effectivement selon la répartition des territoires,
12:33mais ce que l'on sait, ce que l'on comprend depuis des années déjà,
12:36parce que souvenez-vous, la mode d'aller de monter à Paris et de bloquer Paris,
12:40c'est la coordination rurale qu'il avait lancée en début d'année 2000,
12:45lors d'une grande fronde des céréaliers contre les réformes de la PAC,
12:51et qui venait justement pour la première fois contester la toute-puissance de la FNSEA
12:56qui est un syndicat de co-gestion.
12:58C'est la raison pour laquelle à chaque fois, on entend M. Rousseau être prudent
13:02et dire on ne veut pas non plus altérer la relation avec les Français,
13:04parce qu'ils sont en co-gestion avec le gouvernement.
13:07La coordination rurale, elle est venue contester cela,
13:09elle s'est faite d'ailleurs de beaucoup de scissions dans les régions,
13:13et elle a pris d'emblée, elle a assumé également un discours politique.
13:17Un discours politique dont on voit souvent d'ailleurs des passerelles avec soit des partis populistes,
13:24soit avec carrément le RN, on l'a vu plusieurs fois.
13:27Donc oui, il y a une compétition et qui va commencer à donner un peu une note d'ambiance
13:32de ce qui se passe et de ce qui peut se passer dans de prochains scrutins
13:36où tous les Français iront au jour, et pas uniquement les mandatés de la profession agricole.
13:40Ce qui est certain, c'est qu'officiellement, il y a en tout cas plusieurs éléments qui sont en place.
13:43La question des prix, la question des normes et la question du Mercosur.
13:46Les informants, on va en parler dans un instant.
13:48Il est 20h16, on fait un point, un nouveau tour de l'actualité avec Emmanuel Langlois.
13:54Les agriculteurs qui relancent donc la mobilisation en France,
13:56du Var à la Picardie, l'alliance syndicale majoritaire FNSEA,
14:01a lancé plus de 80 actions symboliques ce lundi.
14:05Les paysans qui jugent l'agriculture française en grand danger face à l'accord de libre-échange
14:10que l'Union Européenne négocie en ce moment avec les pays latino-américains du Mercosur,
14:16d'après un opposant, ce traité permettrait d'importer des productions sans aucune traçabilité
14:21et sans aucun respect des règles sanitaires imposées en Europe.
14:26La Guadeloupe, placée en vigilance orange pour un risque de fortes pluies et d'orages violents,
14:31d'après Météo France, ces intempéries pourraient entraîner de rapides montées des eaux,
14:36des inondations, voire des glissements de terrain sur l'archipel.
14:40A l'étranger, le Kremlin accuse le président américain sortant Joe Biden de jeter de l'huile sur le feu
14:46après le feu vert donné par Washington à l'Ukraine pour utiliser des missiles américains de longue portée
14:52contre la Russie, en Ukraine où une nouvelle frappe russe a fait au moins 10 morts et 43 blessés.
14:59Le conseil d'administration de la ligue de football professionnelle a tranché,
15:04il valide la tenue du trophée des champions le 5 janvier prochain, ce sera à Doha, au Qatar.
15:10Le match opposera le Paris Saint-Germain à l'AS Monaco, match qui aurait dû se dérouler au mois d'août dernier en Chine,
15:17mais il avait été annulé pour des soucis administratifs.
15:29Retour sur le plateau des informés avec Michael Darmond d'E24 News, Paul Quignot de Libération,
15:34François-Xavier Bourmeau de L'Opinion et Stéphane Vernet de West France.
15:39À quatre, on va revenir sur l'une des revendications des agriculteurs actuellement en mobilisation, le Mercosur.
15:45Oui, c'est la revendication qui unit tous les agriculteurs, le rejet de ce projet d'accord de libre-échange
15:51entre l'Union européenne et les pays d'Amérique du Sud, un accord qui prévoit d'alléger les droits de douane
15:57de beaucoup de produits agroalimentaires brésiliens ou argentins.
16:01Les agriculteurs dénoncent une concurrence déloyale face à des pays qui ne respectent pas les mêmes normes que nous.
16:09Et cet accord, il fait l'unanimité contre lui en France jusqu'au chef de l'État.
16:14Écoutez Emmanuel Macron hier en déplacement à Buenos Aires.
16:18Ça fait sept ans que je m'oppose à ce traité et j'en parle à nos agriculteurs les yeux dans les yeux.
16:23Est-ce que depuis que je suis président, je n'ai pas tenu mes engagements ? Jamais.
16:28Lorsqu'on a signé avec le Canada, on a obtenu des garanties. Et là, je vous le dis, ces garanties aujourd'hui,
16:34elles n'y sont pas sur le Mercosur. C'est pour ça que nous allons continuer de nous opposer.
16:38Effet de menton, tacle l'écologiste Sandrine Rousseau. Emmanuel Macron tape du poing sur la table.
16:44Mais que peut-il faire vraiment ? La France a-t-elle des marges de manœuvre ?
16:48Ce soir, on a appris que le ministre de l'Agriculture italien disait qu'il ne pouvait pas signer le Mercosur en l'État.
16:55François-Xavier Bourbeau, est-ce que la France, vous qui connaissez bien ce qui se passe en coulisses,
16:58est-ce que vraiment au sein de l'Élysée de l'exécutif français, on pense que la France a des leviers pour que ce Mercosur ne soit pas signé ?
17:06En Europe, c'est compliqué parce que pour s'opposer au Mercosur, il faut amener l'Europe avec soi.
17:10Et alors même si certains pays comme la Belgique, l'Autriche, les Pays-Bas, la Grèce, Chypre ou d'autres ont des doutes sur le Mercosur,
17:18il y a quand même des pays qui pèsent lourd en Europe et qui ont un intérêt fort à signer ce traité.
17:24L'Allemagne pour toutes les exportations industrielles, notamment l'automobile, l'Espagne aussi.
17:29Donc passer par l'Europe, c'est compliqué.
17:32En revanche, on voit ce que fait Emmanuel Macron en ce moment.
17:34Plutôt que de passer par l'Europe puisque la voie a l'air bloquée, il passe par les pays du sud, par les co-signataires.
17:41Il va leur expliquer sur place que ce serait pas mal de renégocier, d'aménager 2-3 points pour qu'on puisse signer ce traité.
17:49Donc plutôt que de passer par l'Europe, il passe par les co-signataires.
17:53Et c'est sans doute pour ça qu'il en parle dès son arrivée en Argentine, parce que c'est le seul moyen pour lui d'obtenir une concession.
18:01Par l'Europe, pour l'instant, c'est bloqué, même si, vous l'évoquiez Jean-Rémi, l'Italie s'est prononcée contre le traité.
18:07— Ce qui est assez intéressant, c'est qu'à Buenos Aires, il ne va pas vendre un soutien à la position française.
18:12Il va dire à Javier Millei... Enfin ils vont acter avec Javier Millei qu'ils ne sont pas d'accord,
18:16parce que Javier Millei ne veut pas du tout des conditions très strictes qui, nous, Français, nous paraissent pas assez strictes.
18:23Enfin voilà, il y a un jeu qui est quand même assez... — Oui, c'est la méthode Macron.
18:25D'abord, on se met d'accord sur les désaccords. — Paul Quignot.
18:28— Ça sera un bon test, en tout cas, du poids de la France au sein du concert européen,
18:34puisque, effectivement, on avait quand même coutume de dire, les années passées, que sans la France, rien ne pouvait se faire.
18:39Là, on va voir si c'est le cas. Je ne suis pas sûr du tout, parce qu'effectivement, c'est pas qu'un traité qui concerne l'agriculture.
18:46C'est un traité qui concerne l'ensemble de l'économie. Et c'est pour ça qu'effectivement, y compris même en France,
18:50il y a des secteurs industriels, économiques qui sont plutôt favorables au Mercosur,
18:55et peut-être même certaines filières agricoles qui pourraient en profiter. Je pense notamment à la viticulture.
19:00Mais en tout cas, sur le poids politique de la France, cette discussion-là va être un vrai test.
19:07Et j'ai quand même l'impression qu'Emmanuel Macron y arrive plus faible qu'il y a 4 ans, si on avait été dans la même situation.
19:15— Est-ce qu'on a l'impression – pardon – de revivre les mêmes prises de parole du président un an après ?
19:20Enfin, lors de la dernière crise des agriculteurs, l'exécutif s'opposait déjà au Mercosur,
19:25et disait déjà qu'il ferait tout ce qui était dans leur pouvoir pour s'y opposer.
19:29Et aujourd'hui, Emmanuel Macron répète qu'en l'État, la France s'y opposera. Mais déjà, qu'est-ce que ça veut dire « en l'État » ?
19:35Et ensuite, effectivement, quelles sont ses marges de manœuvre ? Il faudrait réunir 4 pays européens pour avoir une minorité de blocage,
19:42et pas n'importe quel pays. Il faudrait des pays qui soient suffisamment denses en population pour contrer la majorité relative sur les taxes.
19:51Donc c'est pas gagné. Et c'est vrai qu'Emmanuel Macron, qui ne prend plus beaucoup la parole en public,
19:55et qui ne s'expose plus beaucoup puisqu'il laisse Michel Barnier gérer, là, il s'engage et il s'expose donc un peu.
20:02Parce que si jamais il ne parvient pas à ses fins, ce sera aussi son échec à lui, plus que celui de Michel Barnier.
20:09Il prend des risques, Emmanuel Macron, comme ça, en se mettant sur le devant de ce dossier du Mercosur ?
20:16Il est dos au mur, déjà, donc il n'a pas le choix. Il est obligé. Donc on a eu la déclaration sur l'aérodrome avec les bruits d'avions derrière.
20:24Il y aura un documentaire entier à faire, des déclarations importantes qui ont été faites sur les pistes devant les avions.
20:29Mais là, il n'a vraiment pas le choix. Et quelque part, si je puis dire, va s'entamer une sorte de dialogue de Mercosur avec les pays européens.
20:38Parce qu'on peut s'en amuser. Parce que c'est vrai qu'au fond, le vrai problème, il va être avec l'Allemagne.
20:43On peut penser que Ursula von der Leyen va quand même vouloir aider la fin de la coalition allemande avec Hollande-Scholz,
20:51et va faire en sorte qu'effectivement, il ne puisse pas y avoir cette minorité de blocage. Parce qu'au fond, c'est vrai que c'est une bataille d'influence.
20:58Ça va être le baromètre de l'influence actuelle de la France au sein de l'Union européenne, où beaucoup de pays considèrent que la France prend en otage
21:05un accord de compétitivité générale, qui pourrait effectivement profiter à beaucoup de secteurs, comme on l'a dit.
21:13On n'entend pas effectivement les véticulteurs, on n'entend pas les fromagers, qui, eux, sont très contents d'un accord Mercosur.
21:19— D'ailleurs, l'aéronautique, l'hélicium... — Et puis tous les services, et tout ce qu'on nous a inventé comme étang...
21:23Et en plus, paradoxalement, avec une balance excédentaire vis-à-vis de l'Amérique du Sud, qui, en réalité, ne nous envahit pas du tout avec ses produits agricoles.
21:36Ça, il faut aussi le savoir. Donc quand on regarde les chiffres... — Ben justement, les chiffres, c'est...
21:40— On ne va pas brûler les auditeurs de chiffres. Mais en fait, en réalité, c'est une réalité.
21:43— On parle de 1,6% de la production européenne qui serait importée sans droit de douane, avec des droits de douane...
21:49— Par rapport à la volaille, c'est excédentaire. C'est pas beaucoup. — Sur le bœuf. Ça, c'est sur le bœuf, 1,6%.
21:54Sachant que l'Europe emporte déjà... — 1,4% sur la volaille, 0,1% sur le porc.
21:56— Voilà. 99 000 tonnes de bœuf, sachant que l'Europe emporte déjà 200 000 tonnes de bœuf de ces pays-là. Donc en fait, ce serait sur le même quota.
22:05— Oui. Et puis surtout que toutes les normes sanitaires s'appliquent déjà, en réalité. Il y a très peu...
22:10— C'est ce que dit la Commission européenne. — Et c'est recetat. On le voit. Il y a très peu de produits, on va dire...
22:14— Tout ça est vrai. Mais encore une fois, personne n'écoute, personne ne fait confiance à. On revient au même problème.
22:20— Mais est-ce que c'est pas juste un truc... Ça veut dire que si, en vrai de vrai, les agriculteurs n'ont pas grand-chose à perdre là-dessus,
22:27c'est un outil politique, un objet politique très facile à mobiliser ? — Très clairement. Alors il y a plusieurs choses.
22:32D'abord, quand on voit Emmanuel Macron dire « Depuis 2017, je m'oppose au traité à la ratification de Mercosur », c'est vrai.
22:39Oui, personne ne le croit, mais c'est vrai. Je veux dire, les négociations autour du Mercosur, elles ont commencé au début des années 2000.
22:45Elles ont abouti en 2019. Et c'est la France, notamment, qui a dit « On ne peut pas ratifier un traité pareil », parce qu'il a été négocié
22:52avant l'accord de Paris. Donc il doit intégrer un certain nombre d'éléments environnementaux dans l'accord de Paris.
22:57Et on ne peut pas ratifier un pareil traité, notamment avec le Brésil, qui, à l'époque, était sous la présidence de Jair Bolsonaro,
23:03qui brûlait la forêt amazonienne pour faire du bœuf. Donc en disant « Il faut que ces pays s'engagent dans des actions très claires
23:10de protection de la forêt, etc., et arrêtent de déforester ». Ça, on y est toujours. Et ça, ça fait partie des points.
23:16C'est les deux points fondamentaux qui font que la France ou l'Italie, par la voix de son ministre de l'Agriculture, disent
23:22« On ne peut pas ratifier cet accord en l'état ». Pour le reste, l'accord, il est plutôt très positif à bien des points de vue.
23:29Il serait particulièrement intéressant pour un certain nombre de filières, notamment françaises, le vin, la filière viticole, le lait, le fromage,
23:36les céréales. Enfin, tout le monde ne sera pas perdant, loin s'en faut. Les quotas négociés sont très petits. Il y a des clauses de sauvegarde
23:43qui s'appliqueraient à ces quotas. C'est-à-dire, s'il y a une filière qui est déstabilisée, la Commission s'engage, l'Union européenne.
23:48Voilà. Donc il y a quand même des garanties. Donc c'est pas... Voilà. Pourquoi est-ce que les agriculteurs ont peur et mettent la pression ?
23:54C'est parce que l'agriculture française est dans une situation particulièrement pénible et très peu compétitive. Mais le problème, c'est pas le mercosur.
24:03C'est le problème de la compétitivité énorme imposée à l'agriculture française. – Et ça empêche de regarder le vrai problème.
24:08– Exactement. Et la problématique de l'agriculture française, c'est qu'elle souffre aussi de la concurrence des pays voisins.
24:15C'est-à-dire que la concurrence entre agriculteurs, elle se fait au sein de l'Union européenne. Et nos voisins pourraient bénéficier
24:21bien plus de cet accord que nos agriculteurs, parce qu'on a des productions qui sont entravées par trop de normes, par un coût du travail trop élevé, etc.,
24:29par tout un tas de difficultés structurelles qu'on n'a pas résolues. Il est là le vrai problème. Et c'est pas de ça dont on parle.
24:34Et je termine par rapport à votre question, est-ce que la France peut bloquer l'accord ? Oui, la France peut bloquer l'accord aujourd'hui.
24:40Parce que je vous rappelle que pour avoir une minorité de blocage en Europe et mettre fin à la ratification du traité, il faut 4 États
24:47qui représentent au moins 35% de la population européenne. On sait déjà qu'il y a la France, l'Autriche, la Pologne.
24:53Si vous ajoutez l'Italie et un certain nombre qui vient de dire qu'elle ne ratifiera pas, vous rajoutez un certain nombre d'États
24:59qui sont sur la tangente de ce que vous avez dit. Vous pouvez avoir les Pays-Bas, la Belgique, l'Irlande.
25:04Enfin, à ce moment-là, le Coran m'est rempli et il n'y a pas de ratification.
25:08– Donc là, on prend le risque de se priver d'un accord qui est potentiellement dans un contexte où Donald Trump vient d'être élu.
25:14– Il y a deux choses. Il y a Donald Trump qui vient d'être élu et qui risque de faire beaucoup de mal à l'industrie européenne
25:19et d'augmenter les droits de douane. Et il y a la Chine qui est en train de tisser sa toile dans des pays du Mercosur,
25:26les pays d'Amérique du Sud, qui représentent un marché immense, notamment pour les viticulteurs mais pas seulement,
25:32qui nous permettrait aussi d'avoir accès à des matières premières extrêmement stratégiques pour la transition écologique.
25:38Donc il y a aussi différents aspects positifs dans cet accord.
25:42Mais c'est vrai que c'est totalement inaudible d'insister sur ses bons côtés.
25:47Et ça pose aussi la question de la nuance. On peut dire qu'il y a certaines choses qui sont néfastes mais d'autres qui sont positives.
25:53Mais on n'arrive même pas à le dire et on rejette tout en bloc.
25:56– Paul Quignot. – Oui, c'est vrai que c'est un bouc émissaire facile.
26:00Après, je trouve que c'est compliqué de dire que le Mercosur n'est pas le problème.
26:03Ça l'est quand même un peu. D'abord, je trouve que moi, un accord qui est en négociation depuis 25 ans,
26:09ça veut dire quand même qu'il y a un petit souci, que le monde en 25 ans, il évolue.
26:14Et que, voilà, je trouve que c'est déjà, il y a quand même un vis de trou dans le…
26:18– Mais c'est pour ça qu'il a été bloqué pendant 5 ans déjà.
26:20– Oui, mais ça veut quand même dire qu'il y a un problème.
26:23Et surtout, pourquoi c'est une partie du problème ?
26:27C'est que ça vient quand même buter avec des injonctions de lutte contre le réchauffement climatique
26:32qui sont totalement contradictoires avec certaines choses que le traité du Mercosur va faciliter.
26:37Voilà, donc, et c'est le problème de fond, en fait.
26:40– Le problème de cohérence, on ne pourrait pas le grimper d'un côté et faire ça.
26:43– Il y a deux choses qui viennent se tamponner frontalement.
26:46Et c'est le problème des agriculteurs français, ça.
26:49Et c'est le problème existentiel des agriculteurs français.
26:52On parlait tout à l'heure de savoir si la crise était conjoncturelle ou existentielle.
26:55Il y a évidemment des éléments conjoncturels.
26:57Mais le problème existentiel, c'est de savoir comment elle peut…
27:01Est-ce que le modèle agricole peut s'adapter aux impératifs environnementaux ?
27:06– Allez, les informés, Paul Quignot, merci beaucoup.
27:08Stéphane Vernet, François-Xavier Bourmaud, Mickaël Dermont,
27:10on se retrouve dans un instant, le temps d'un nouveau journal.
27:13Il est 20h30.
27:14« L'Économie, c'est la vie »
27:20À 20h30, bonsoir Damien Maestre.
27:22– Bonjour, bonsoir à tous.
27:23La mesure était dans les tuyaux pour faire des économies.
27:26Elle est désormais confirmée.
27:28Les consultations médicales seront moins bien remboursées
27:30par la Sécurité sociale à partir de l'an prochain.
27:33Le gouvernement annonce une baisse de 5% du taux de remboursement.
27:36C'est le cas pour le remboursement aussi des médicaments,
27:39qui va également baisser de 5%.
27:42Des feux de colère allumés ce soir dans le Tarn par les agriculteurs.
27:46Des palettes incendiées sur les routes à l'entrée de la ville d'Albi, dans la Marne.
27:50Certains ont prévu de passer la nuit entière devant la préfecture,
27:54point d'orgue, d'une journée de mobilisation.
27:57Les agriculteurs s'opposent entre autres au projet de traité de libre-échange
28:00entre l'Union européenne et le Mercosur.
28:03La Russie promet une réponse appropriée en cas d'utilisation par l'Ukraine
28:07de missiles longue portée américains sur son territoire.
28:11Selon les médias américains, Joe Biden a donné son feu vert à une telle utilisation.
28:15Cela signifierait la participation des Etats-Unis à la guerre,
28:19dit ce soir la diplomatie russe.
28:21Et puis bien aidé par une zone de vent au large des côtes mauritaniennes,
28:25le navigateur Jean Le Cam reprend la tête du Vendée Globe ce soir.
28:29Il dépasse Sam Goodchild, même si à 19h le doyen de la course
28:33n'avait que 6 kilomètres d'avance sur ses poursuivants.
28:37France Info, 20h, 21h, les informés, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
28:44Allez, retour sur le plateau des informés, cette deuxième grande partie
28:48avec Mickaël Darmand, Yves-24 News, Paul Quignot, Libération,
28:51François-Xavier Bourmaud de l'Opinion, Stéphane Vernet de West France.
28:54Il nous reste 30 minutes pour débattre de l'actualité et pour débattre notamment,
28:57Agathe, de l'affaire du procès des assistants parlementaires européens du FN
29:03et à partir d'aujourd'hui, parole à la Défense.
29:06Oui, les plaidoiries de la Défense ont commencé aujourd'hui pour deux semaines.
29:10La plus importante, celle de Marine Le Pen, aurait lieu à la fin.
29:14Marine Le Pen, sonnée par la peine requise, elle risque désormais l'inéligibilité,
29:19ce qui a provoqué un changement de stratégie.
29:23Elle s'en prend maintenant frontalement à l'institution judiciaire, au parquet.
29:27Elle dénonce une peine de mort politique, une ingérence politique insupportable
29:31dans le processus démocratique, au diapason de ses lieutenants.
29:35Écoutez le député Laurent Jacobelli ce matin sur France Info.
29:38Tout cela n'a pas de sens, c'est disproportionné.
29:41Et une fois encore, ce que les autres politiques n'ont pas réussi à faire,
29:47ce que tout un tas de corps constitués n'ont pas réussi à faire,
29:50ce n'est pas à une procureure de le faire, c'est-à-dire éliminer Marine Le Pen du combat politique.
29:56Les seuls qui puissent décider de cela, ce sont les électeurs.
29:59La colère du RN est-elle légitime ?
30:02Marine Le Pen prend-elle des risques à adopter une telle stratégie ?
30:06– Michael Dermont, cette défense de Marine Le Pen, vous en pensez quoi ?
30:09– Qu'il y a effectivement une forme de panique, de choc,
30:13parce qu'ils s'attendaient au RN depuis longtemps à la possibilité effectivement
30:17qu'il y ait de l'éligibilité.
30:19Le dossier est lourd et il est conséquent.
30:23La surprise, entre guillemets, la très mauvaise surprise pour eux,
30:25c'est l'exécution provisoire, qui justement, là pour le coup,
30:30donne immédiatement son arrêt et fait qu'elle serait éliminée d'emblée
30:36parce qu'il faut pour ça gagner en appel.
30:38Il y a toute une autre grammaire juridique qui s'installe.
30:43Donc de ce point de vue-là, oui, effectivement, il y a une lecture politique,
30:46il y a une capacité, on le voit d'ailleurs à chaque fois,
30:49à changer de pied assez rapidement, parce que maintenant le débat,
30:52le RN l'instruit de façon politique en disant,
30:54est-ce que c'est à la justice, on l'a entendu,
30:56de décider de l'offre présidentielle pour 2027 ?
31:00Ce débat, il va continuer à s'inscrire, à se poursuivre
31:04jusqu'au moment où il y aura le délibéré.
31:06Ils pensent qu'effectivement, de ce point de vue-là,
31:08les juges qui ne vivent pas sur une île ni dans une bulle
31:11vont peut-être reprendre conscience de cela
31:13et peut-être revenir à une autre décision.
31:16On verra, on ne va pas là faire des pronostics.
31:19Mais en tout cas, le débat politique est enclenché
31:22parce que c'est la seule manière pour eux
31:24de pouvoir éventuellement faire changer d'avis les juges à la fin.
31:27Mais viser le parquet, parler de mise à mort politique,
31:30François-Xavier Bourmont, c'est une bonne stratégie, ça ?
31:32C'est risqué, parce qu'elle essaye de provoquer
31:36une réaction populaire en soutien aux réquisitoires du parquet.
31:40Mais plus la réaction populaire en sa faveur sera forte,
31:43plus la réaction du corps de la justice sera forte en retour.
31:48C'est un milieu très corporatiste, la justice.
31:50Il va y avoir une pression très forte qui va poser sur la juge
31:54pour qu'elle soit à la hauteur des réquisitions
31:55ou en tout cas qu'elle prenne des sanctions.
31:57Toute pression populaire se traduira par une pression
32:00à peu près égale du mise sur la juge par ses pairs.
32:04Donc la stratégie est risquée.
32:06On voit bien que dans ce jugement, c'est toute la stratégie électorale
32:09de Marine Le Pen et du Rassemblement national pour 2027
32:13qui a volé en aigle.
32:14Elle reposait sur deux grands axes, en gros,
32:16qui étaient la dédiabolisation, une certaine quête de respectabilité.
32:21Et en s'en prenant au juge, elle le fait à 180 degrés.
32:25Et le deuxième axe, c'était le ticket Le Pen-Bardella-Élysée Matignon.
32:31Et là, on voit bien qu'en cas d'illégibilité de Marine Le Pen,
32:35la question va se poser de savoir si Bardella ne devra pas
32:39la remplacer au bout du compte.
32:41Quand Jordan Bardella dit que le RN a un genou à terre,
32:45est-ce que c'est vrai ?
32:46Est-ce que ça participe d'une stratégie de victimisation ?
32:49Un peu les deux.
32:51Marine Le Pen, je crois, disait avant son procès
32:54qu'elle avait plus de chances de passer sous un camion
32:56que de se faire condamner à l'inéligibilité.
33:00Donc, ça montre quand même la claque que s'est prise le RN.
33:04Moi, j'espère, pour dire ce que disait François-Xavier Bourmont,
33:08que la justice ne va pas adapter sa décision
33:12en fonction de la stratégie de Marine Le Pen.
33:13Je trouverais ça inquiétant si les juges décidaient
33:18de punir Marine Le Pen, qui essaye de faire pression sur eux.
33:22Je pense qu'on peut quand même compter sur une justice assez impartiale.
33:26Il se trouve qu'il y a une loi qui prévoit automatiquement
33:29l'inéligibilité pour un certain type de délit
33:32et que Marine Le Pen tombe sous le coup de cette loi.
33:35Et voilà. Et c'est comme ça.
33:36Et donc, ça peut effectivement poser des questions.
33:39Et c'est un vrai débat, d'ailleurs, puisque Marine Le Pen a été soutenue
33:42par Gérald Darmanin, Jean-Luc Mélenchon.
33:45Toute la classe politique s'interroge.
33:46Est-ce que Marine Le Pen doit être combattue dans les prétoires
33:51ou dans les urnes ?
33:52Ça pose cette question qui est assez intéressante.
33:55Est-ce que c'est à un juge de décider que 11 millions d'électeurs
33:57et même davantage n'auraient plus leur favorite ou pas ?
34:03En tout cas, c'est la loi qui s'applique.
34:04Je pense que de ce point de vue-là, il faut respecter l'application de la loi.
34:08Et précisément, c'est la même classe politique qui,
34:10l'an dernier ou il y a deux ans, je ne sais plus exactement,
34:13a voté ces lois qui ont durci la condition pour les élus
34:17de pouvoir continuer leur fonction quand ils sont mis en cause par la justice.
34:19Donc Gérald Darmanin qui a critiqué en gros les réquisitions,
34:25il a voté ces textes il y a quelques mois.
34:29Donc il y a aussi une incohérence dans les règles de la classe politique.
34:32– Oui, peut-être, parce que ça concerne Marine Le Pen,
34:33ça poserait un problème alors que cette loi,
34:34elle s'est appliquée pour d'autres responsables politiques
34:36et personne n'a rien dit.
34:37– Est-ce qu'on ne peut pas quand même interroger la question de savoir
34:39de cette exécution-là qui devient automatique ?
34:43Est-ce que ça, ce n'est pas un élément qu'on peut questionner
34:45de manière de bonne foi ?
34:46– Moi je préfère aussi quand même rappeler d'abord
34:49que les faits incriminés sont graves.
34:51On parle de plus de 5 millions d'euros,
34:56on parle d'enrichissement personnel potentiel,
34:59y compris par rapport à la ligne de défense du Rassemblement national
35:04qui essaye de faire la comparaison avec le Modem.
35:06Je n'ai pas envie de défendre le Modem puisqu'ils ont été consacrés.
35:10– En fait ce n'est pas la même histoire.
35:11– Ce n'est pas la même histoire, les montants étaient nettement moindres,
35:14l'implication directe de Marine Le Pen a été établie durant toutes les audiences.
35:22Donc attention de ne pas se tromper, je pense, de premiers messages.
35:28Les faits incriminés sont hyper graves et je suis surpris que le RN soit surpris en fait.
35:35– Stéphane Verdet, vous avez entendu ces derniers jours
35:36ressortir une archive de Marine Le Pen, je crois que c'était dans les années 2000
35:41ou quelque chose comme ça, où elle dit tout le monde a piqué dans la caisse sauf le FN.
35:46Bon ben on se rend compte que c'est plus compliqué que ça.
35:48– Oui, et puis le parti a déjà été condamné une première fois
35:52pour l'histoire des quittes de campagne avec le micro parti Jeanne, c'est ça.
35:57Donc voilà, la procureure dans son inquisitoire disait
36:01voilà le Rassemblement national va devenir le premier parti de France
36:03condamné deux fois pour détournement d'argent public.
36:07En fait dans cette histoire, vous avez quoi ?
36:09Vous avez en fait, je pense que compte tenu de la gravité des faits,
36:13le fait qu'il y avait un certain nombre d'éléments avérés, etc.
36:16Il n'y avait pas de doute sur le fait qu'il y aurait une condamnation,
36:19qu'en vertu de la loi, cette condamnation sera accompagnée d'une peine d'inégibilité.
36:22Ça, le Rassemblement national en avait parfaitement conscience,
36:24il le savait, il l'anticipait, mais ils ont pris les choses un peu par-dessus la jambe
36:27en se disant c'est pas grave, parce qu'après on fera appel, c'est suspensif.
36:30Et puis si on est condamné en appel, on se pourvoira en cassation
36:34et avec un peu de chance, on passe la barre de 2027,
36:36Marine Le Pen sera à l'Elysée, ce n'est plus un problème.
36:39Et en fait, je pense que les réquisitions des procureurs, du parquet,
36:43elles correspondent aussi à ça.
36:44C'est une réponse sur le mode, vous vouliez nous la faire à l'envers,
36:48nous, on va demander à ce que la peine soit exécutoire.
36:50C'est-à-dire que même si vous faites appel, même s'il y a une cassation,
36:53à partir du moment où vous êtes condamné en première instance,
36:56l'inégibilité s'applique et ça, ils ne s'y attendaient pas du tout.
36:59– Et ça, ce n'est pas politique.
37:01– Alors d'où le changement de stratégie.
37:02Mais non, mais alors, deux choses.
37:04Soit on considère qu'en fait, la justice est afféodée aux ordres,
37:08c'est le fameux gouvernement des juges,
37:10ça c'est tout le discours du Rassemblement national et d'autres.
37:13Soit on considère que la justice dans ce pays est réellement indépendante
37:16et qu'elle est souveraine, que les magistrats jugent en leur âme et conscience.
37:20Je vous rappelle que l'affaire n'est pas jugée.
37:22Pour l'instant, on a des réquisitions.
37:25Pourquoi est-ce que Marine Le Pen change de…
37:27Est-ce que sa stratégie, est-ce que le fait de changer de discours
37:29peut être efficace ou pas ?
37:30Ça dépend avec qui.
37:32Si en fait, son discours, il va être très efficace avec ses électeurs.
37:36Parce qu'en gros, si elle se victimise en disant
37:38« Regardez, en fait, tout ça est politique.
37:40On veut m'empêcher de devenir la présidente de la République. »
37:43Puis quelque part, si vous voulez, ça marche très bien avec un électorat
37:45qui de toute façon considère que l'argent,
37:47que l'Europe nous prend trop d'argent et que quelque part,
37:51ce n'est pas grave ou c'est tout à fait légitime.
37:54C'est une broutille que de récupérer, que de détourner cet argent
37:56qui finalement nous a été pris d'un côté.
37:58Donc il y aura une absolution, à mon avis, assez quasi générale
38:03de la part de son électorat et c'est sympathisant.
38:06Si l'idée, c'est de faire pression sur les politiques,
38:09parce qu'on entend beaucoup le discours qui consiste à dire
38:10« Puisque c'est comme ça, nous, on votera une motion de censure
38:13et vous allez voir, le gouvernement Barnier va tomber. »
38:15Ça, je pense que ça ne sert à rien.
38:17Parce que précisément, le gouvernement n'a pas la main
38:21sur les juges et la justice.
38:23Si par contre, vous voulez créer une pression populaire
38:27pour modifier ou influer le jugement définitif,
38:30ce que disait Mickaël Guermond tout à l'heure,
38:31alors ça, je pense que ça peut marcher aussi.
38:33Parce que les juges, ils n'habitent pas dans une grotte,
38:36ils n'ont pas leur radio, ils écoutent la radio,
38:39ils regardent la télé, ils lisent les journaux.
38:40Et la musique qui monte, c'est aussi une façon de faire pression
38:43en disant « Attendez, là, ce n'est pas possible,
38:46ne faites pas une chose pareille. »
38:47Et je ne suis pas sûr qu'in fine, les juges suivront
38:51les réquisitoires du parquet, même s'ils sont parfaitement souverains
38:55et indépendants, et c'est eux qui décideront.
38:56Et ce n'est pas le gouvernement qui leur dira ce qu'il faut faire.
38:58Mickaël Guermond.
38:59Avec une autre conséquence également, c'est que la colère
39:01de l'électorat du RN, de Marine Le Pen actuellement,
39:05vis-à-vis d'un empêchement éventuel de Marine Le Pen un jour,
39:10se reportera sur la personne qui la remplacera.
39:14On a vu un sondage circuler il y a quelques jours
39:16qui disait que du point de vue des électeurs du RN,
39:18pour eux, c'était quasi automatique.
39:20S'il n'y avait pas Marine Le Pen,
39:21eh bien, il se reporterait sur Jordan Bardella.
39:24Et elle-même a dit d'ailleurs, au moment baroque,
39:28à la soirée de présentation du livre de Jordan Bardella,
39:32en disant de toute façon, si jamais ils arrivent
39:34à se débarrasser de moi, eh bien, ils auront Jordan Bardella.
39:37Donc quelque part, peut-être même, c'est une manière de dire
39:39qu'elle envisagerait éventuellement le fait qu'elle puisse ne pas
39:42se représenter, mais que les électeurs en tiendront compte
39:46et viendront quelque part lui rendre, entre guillemets,
39:49sa justice politique et viendront soutenir massivement
39:53celui plus jeune, moins expérimenté,
39:56on verra d'ailleurs s'il y a une réussie, qui pourrait la remplacer.
40:00– Oui, donc si confirmer l'inévitabilité de Marine Le Pen
40:03vise pour les juges à s'en débarrasser, vous dites attention
40:06parce que ça pourrait avoir l'effet inverse.
40:08– Il pourrait politiquement avoir une réaction de colère de l'électorat
40:12qui dit, nous, on va… C'est intéressant parce qu'au fond,
40:15avec le cas de Marine Le Pen, elle est en train de se poser
40:19au fond les termes de la question, est-ce que ce que l'on a vécu
40:22aux Etats-Unis, avec un candidat multi-condamné,
40:25mais adoubé par son électorat et même au-delà de son électorat
40:29traditionnel, est-ce que ça peut se retrouver en France ?
40:32Pour l'instant, on n'a pas la réponse, mais les conditions
40:36de l'examen sont en train de se mettre en place.
40:38– François Zellig, au moins.
40:39– Oui, on voit bien dans cette histoire qu'il y a deux légitimités
40:41qui cognent, la légitimité judiciaire et la légitimité politique.
40:46Et de ce choc-là, en réalité, il ne peut pas sortir grand-chose de bon
40:50parce que la justice juge effectivement dans son coin,
40:53regarde le dossier, la réquisition et va porter un jugement
40:56sur la base des réquisitions de la défense.
40:59Il se trouve que le jugement, quel qu'il soit,
41:02aura des répercussions politiques parce que c'est Marine Le Pen
41:05qui est en cause, que Marine Le Pen est une des favorites
41:08pour l'élection présidentielle de 2027 et que si elle est empêchée
41:12de se présenter, ça bouleverse déjà totalement le champ politique,
41:15ça bouleverse toutes les stratégies des prétendants
41:19qui y ont bâti leur campagne ou leur pré-campagne sur l'idée
41:22qu'il fallait la battre au deuxième tour et ça bouleverse totalement
41:26le paysage politique.
41:27Donc ce jugement ne se déroule pas totalement sous une cloche de verre.
41:33Il aura de toute façon des répercussions politiques
41:35et ça, les juges ne peuvent effectivement pas l'ignorer.
41:38– Mais ça veut dire, et peut-être une dernière question là-dessus,
41:39Paul Quignot, que la question de la succession de Marine Le Pen,
41:42elle n'est plus taboue et on s'en rend compte depuis quelques jours.
41:46– Oui, ça fait même quelques mois qu'on s'en rend compte.
41:47– Oui, mais là c'est plus palpable quoi.
41:49– C'est plus palpable et ça remonte à la surface effectivement.
41:52Mais voilà, on a quand même tous compris depuis un moment
41:55que Jordan Bardella était quand même très ambitieux
41:57et que c'était une hypothèse.
42:00Donc est-ce que le Rassemblement national, il gagnera ?
42:05Je pense que c'est beaucoup trop tôt pour le dire, on n'en sait rien en fait.
42:09Parce que voilà, Marine Le Pen a quand même de l'expérience.
42:15Jordan Bardella a une très bonne image dans l'opinion.
42:19Voilà, qu'est-ce qui pèsera vraiment dans deux ans ?
42:22Les choses vont trop vite en politique pour se prononcer je pense.
42:24– Mais il est prêt Jordan Bardella, Michel Darmanin ?
42:26– En tout cas, je ne sais pas s'il est prêt,
42:27mais lui il est prêt à prendre un autre chemin.
42:30Parce que lui, il prend le chemin de la droite en fait,
42:33que Marine Le Pen n'a pas voulu embrasser de manière générale.
42:37Et si jamais il devrait y avoir un changement à la tête de ce parti
42:42en termes de candidature, il y aura aussi un changement de stratégie politique.
42:46Parce que ça ne sera pas du tout la même, on va dire,
42:49matrice politique que celle que Marine Le Pen a posée,
42:51c'est-à-dire une forme de ni droite ni gauche très souverainiste.
42:56– Il est plus pro-business, il est plus libéral en fait.
42:59– Voilà, il conteste en disant qu'il faut être pro-business.
43:02D'ailleurs on voit bien, il ne signe que dans les villes de droite,
43:04il signe dans les villes où Éric Zemmour a signé depuis le début.
43:07Il a commencé sa tournée littéraire, si je puis dire,
43:10en tout cas de signature au moins commercial,
43:12avec les mêmes villes où effectivement Éric Zemmour avait avancé,
43:19parce qu'il va envoyer aussi un message à la droite.
43:20– Les informants, on va continuer à en parler quelques instants
43:24des conséquences politiques de ce procès RN,
43:26et ensuite on parlera de la situation notamment en Ukraine.
43:30Mais pour l'heure, il est 20h46,
43:31il est amplement l'heure de donner la parole à Emmanuel Langlois
43:34pour un nouveau tour de l'actualité.
43:36– Avec l'acte II de la crise agricole, il a commencé ce lundi,
43:38les syndicats ont compté au moins 85 mobilisations de paysans
43:43partout en France contre la signature du traité de libre-échange
43:46entre l'Union Européenne et les pays membres du Mercosur en Amérique Latine.
43:51À l'inverse de l'Allemagne qui veut finaliser cet accord,
43:53le gouvernement français lui assure ce soir
43:56s'efforcer de constituer une minorité de veto pour bloquer la signature.
44:01Les médicaments et les consultations médicales,
44:04bientôt moins remboursées par la Sécurité Sociale.
44:07Geneviève Dariussec, la ministre de la Santé,
44:09l'a annoncée tout à l'heure devant le Sénat
44:11que le ticket modérateur soit la part du prix
44:14qui peut être remboursé par les mutuelles,
44:15eh bien augmentera de 5% l'an prochain.
44:19Le député renaissance Carl-Olive lui est condamné à 8 mois de prison
44:22avec sursis pour prise illégale d'intérêt en 2014
44:26alors qu'il était maire les Républicains de Poissy dans les Yvelines.
44:29L'affaire portait sur l'attribution d'un logement de fonction
44:33à un cadre de la mairie de Poissy et l'embauche de son fils,
44:36son avocat annonce qu'il va faire appel.
44:39Enfin, à l'étranger, à Gaza, le ministère de l'Intérieur du Hamas
44:42annonce qu'au moins 20 personnes ont été tuées
44:45dans une opération contre des pilleurs de camions humanitaires
44:49destinés au territoire palestinien.
44:51Par ailleurs, des sirènes d'alerte antiaérienne,
44:53toujours au Proche-Orient, ont été déclenchées ce soir
44:56à Tel Aviv et dans le centre d'Israël.
45:07Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
45:09Allez, dernière partie de ces informes avec Stéphane Vernet de West France,
45:12Paul Quignot de Libération,
45:14Mickaël Darmond d'E24 News et François-Xavier Bourmeau de l'Opinion.
45:18On était en train de parler des conséquences politiques éventuelles
45:21du procès du Rassemblement national.
45:27François-Xavier Bourmeau, si Marine Le Pen, d'aventure,
45:30n'était pas candidate à la prochaine présidentielle,
45:33ce serait la première fois depuis 1974,
45:36en mettant une parenthèse en 1981,
45:37qu'il n'y a pas de Le Pen candidat à la présidentielle.
45:40Ce serait quand même un changement d'air.
45:41Ce sera un changement complet et aussi stratégique,
45:44parce que Jordan Bardella n'est pas du tout sur la même stratégie que Marine Le Pen.
45:48Marine Le Pen, Mickaël le disait,
45:50est sur une droite souverainiste ni droite ni gauche,
45:53a dénoncé l'UMPS à l'époque,
45:55alors que Jordan Bardella, lui, est plus sur l'union des droites.
45:59C'est plus une stratégie qu'aurait pu défendre Marion Maréchal Le Pen, par exemple.
46:03On retrouve une Le Pen dans l'histoire quand même.
46:05Mais ce sera un changement complet,
46:06parce que là, ce serait vraisemblablement la porte ouverte à éventuellement,
46:10pourquoi pas, un accord avec la droite pour aller à l'élection présidentielle.
46:14Donc, changement complet.
46:15Alors, Jordan Bardella, lui, il ne se préparait pas pour l'Élysée.
46:18Il ne se préparait pas pour cette campagne-là.
46:20Il se préparait pour Matignon.
46:22On a vu aux dernières élections législatives
46:24qu'il y avait un niveau d'impréparation, malgré tout,
46:28malgré le plan Matignon qui perdurait au Rassemblement national.
46:31Là, si Marine Le Pen, effectivement, est condamnée à une peine d'inéligibilité,
46:36il va falloir que Jordan Bardella, aussi, change ses plans
46:39et son approche de l'élection présidentielle,
46:41puisque ce n'est pas le même poste et ce n'est pas la même campagne.
46:44– Et François-Xavier disait que Jordan Bardella
46:46pourrait être le candidat d'une alliance avec la droite.
46:48Est-ce que ça signifie, Stéphane Vernet,
46:50que Jordan Bardella, il n'a pas le même plafond de verre que Marine Le Pen ?
46:55– Alors, je ne sais pas s'il n'a pas le même plafond de verre,
46:57mais effectivement, il n'est pas sur la même ligne.
46:59Ça a été très bien dit et je pense que ça, c'est vrai, en fait.
47:02Ce qu'une partie des détracteurs,
47:05mais y compris des sympathisants de Marine Le Pen, lui reprochent,
47:08c'est finalement d'être trop à gauche, entre guillemets,
47:10d'avoir une approche populaire,
47:12alors que Jordan Bardella est effectivement sur une ligne beaucoup plus à droite.
47:17Par contre, son niveau de préparation,
47:19je pense qu'il pose vraiment question.
47:21Quand vous échangez avec les…
47:24Moi, je vais dans les meetings du Rassemblement national,
47:29les grands meetings du Rassemblement national,
47:30je parle avec les électeurs et les militants du Rassemblement national.
47:33En fait, dans ces réunions publiques, il n'y a pas photo.
47:36À l'applaudimètre, c'est Jordan Bardella qui soulève les salles,
47:39beaucoup plus que Marine Le Pen.
47:40Par contre, quand vous demandez aux gens alors, en 2027,
47:44vous voulez qui ? Jordan Bardella ou Marine Le Pen ?
47:47La réponse, elle est sans appel non plus.
47:48Jordan Bardella, il est formidable, mais il n'est pas prêt.
47:51En fait, c'est Marine Le Pen qui, elle, tient la rampe
47:53et c'est Marine Le Pen qu'on veut.
47:55Et la synthèse, puisqu'on disait qu'il n'y aura pas de…
47:59Si ça se trouve, il n'y aura pas de Le Pen à l'élection présidentielle de 2027.
48:02Celle qui est beaucoup plus préparée que Jordan Bardella,
48:05qui est sur la même longueur d'onde politiquement que lui
48:09et qui peut faire la synthèse et qui a toujours prêché pour l'union des droites
48:12et qui, en plus, porte le nom de Le Pen, c'est Marion Maréchal.
48:14Alors, elle a enlevé le nom de Le Pen.
48:15Elle l'a enlevé, mais c'est quand même la fille…
48:17Elle est quand même beaucoup plus radicale.
48:19On entend Le Pen, mais elle, elle se fait appeler maintenant Marion Maréchal.
48:22Elle est quand même beaucoup plus radicale sur le fond.
48:24— Juste un mot. Les applaudissements, on peut l'entendre.
48:27Les ventes de livres, on peut l'entendre, notamment pour Jordan Bardella, bien évidemment.
48:32Les queues pour les signatures, d'accord.
48:33Mais ça, ça ne fait pas des bulletins de vote.
48:36Sinon, Nicolas Sarkozy serait le nouveau président, etc., etc.
48:39— François Hollande… — Paul Quignot.
48:39— Oui. Et puis c'est vrai que Jordan Bardella, on a quand même remarqué
48:44dans certaines prestations télévisées de débats, de confrontations
48:47qu'il était encore très tendre dans la capacité de…
48:52Voilà, de tenir tête à de la contradiction.
48:54Une campagne présidentielle, c'est très très dur.
48:57Donc voilà, je ne suis pas sûr que ça soit…
49:01que ça ne serait pas forcément une bonne nouvelle, malgré sa bonne image dans l'opinion.
49:04Mais surtout, ça pourrait aussi donner des idées à des représentants
49:07de ce qu'on appelle aujourd'hui la droite républicaine, de…
49:11Voilà, eux, de durcir aussi le ton sur le fond et de se pousser du col,
49:15puisqu'il y aurait un espace politique à prendre en cas de défection de Marine Le Pen.
49:20Parce qu'en cas de défection de Marine Le Pen, on se dit à la droite républicaine,
49:23c'est peut-être la possibilité pour qu'au deuxième tour, il n'y ait pas de RN.
49:28C'est ce qu'ils se disent. C'est peut-être une possibilité.
49:32Ou en tout cas, avec un accord, il faudra un accord politique
49:36qui changera totalement la stratégie.
49:40Et c'est vrai aussi que même au sein du RN, beaucoup disent
49:43« il n'est pas prêt, il n'a pas de troupes, il n'a pas les conseillers, il douane ».
49:48On reconnaît que Marine Le Pen est beaucoup mieux préparée,
49:51a déjà beaucoup plus de contacts à l'étranger, a déjà un projet.
49:54Et elle-même le dit, qu'elle a une histoire au fond avec les Français,
49:58qui est la sienne, qu'on aime ou qu'on n'aime pas, peu importe.
50:01Mais qu'elle a construit avec les Français parce qu'elle est présente
50:05dans le paysage depuis évidemment très très longtemps.
50:08Et avec un nom emblématique qui d'ailleurs peut être métabloquant aussi,
50:11même si c'est elle qui est candidate.
50:15Si les Français ou une partie des Français ou 11 millions d'électeurs
50:19valident le programme, pour Assemblée, le nom Le Pen peut être aussi un problème.
50:25D'où le plafond vert qu'on évoquait tout à l'heure.
50:27François-Xavier Bourmaud, vous vouliez réagir ?
50:29Oui, Marine Le Pen affaiblit, Emmanuel Macron affaiblit.
50:33On voit en ce moment que le couple politique qui a animé les sept dernières années
50:37est en train de sortir du champ.
50:38Et qu'à partir du moment où tout ce qui se structurait autour de cette rivalité
50:42Macron-Le Pen disparaît, tout devient possible.
50:45Tous les scénarios aujourd'hui sont sur la table.
50:48Et le monde politique est plongé dans une espèce de brouillard
50:51où tout le monde peut devenir président de la République.
50:54Marion Maréchal, Jordane Bardella, pourquoi pas Bruno Rossello,
50:58François Hollande, Nicolas Sarkozy.
51:01Il y a un tel brouillard qu'une fois que vous avez retiré ce couple-là,
51:04que la poussière du macronisme est en train de retomber.
51:09On observe un paysage dévasté, où la visibilité est nulle.
51:12Il y a une autre question derrière, c'est que,
51:16quand je disais tout à l'heure que Jordane Bardella n'est pas prêt,
51:20dans les 30 secondes derrière, je me disais dans ma tête
51:23mais en fait, est-ce que c'est si important que ça, de ne pas être prêt ?
51:26Quand on voit ce qui s'est passé aux Etats-Unis,
51:28Donald Trump n'est pas prêt dans le sens où il raconte à peu près n'importe quoi.
51:37Donc la question qu'il y a derrière, c'est l'onde de choc.
51:40Est-ce que ce qui est en train de se passer dans des démocraties
51:42qui sont similaires à la nôtre, où on élit des gens comme Donald Trump,
51:46est-ce que la France est à l'abri de ça ?
51:49Est-ce qu'elle sera à l'abri de ça en 2027 ?
51:51Ou est-ce que quelqu'un qui n'est pas prêt peut être élu ?
51:54Moi, je ne l'écarte pas.
51:56En tout cas, on a peut-être un tout petit indice
51:58avec ce qui s'est passé aux législatives.
52:00C'est-à-dire qu'on pensait que tout le monde donnait
52:02le Rassemblement national à Matignon, le Rassemblement national gagnant.
52:05Et on a vu finalement, à l'épreuve du scrutin,
52:08que les Français ont quand même fait barrage au RN.
52:12C'est peut-être le premier signe.
52:13On a vu aussi aux Européennes, 87-13% des communes qui ont mis le RN en tête.
52:18Très rapidement, ce qui m'intéresse, c'est que dans le débat qu'on est en train d'avoir maintenant,
52:22en fait, on dit quoi ?
52:23On dit qu'aujourd'hui, on ne vote plus à une présidentielle pour un programme,
52:27pour un parti, pour des idées et que tout passe par l'incarnation.
52:30Ça faisait longtemps qu'on cheminait vers ça.
52:32Et je pense que là, quelque part, on est au bout du bout.
52:34Effectivement, on a une espèce de scénario à l'américaine
52:37où on ne choisit plus en fonction d'une ligne, mais en fonction de personnalité.
52:41Sinon, on ne se poserait pas la question.
52:43Parce que finalement, que Marine Le Pen soit décrée de l'arrêt inéligible,
52:47ça n'empêche pas le RN d'avoir un candidat et de se présenter
52:50et de rentrer dans le jeu démocratique.
52:51Même si les sondages montrent année après année que ces idées gagnent du terrain.
52:56Et d'ailleurs, ces idées gagnent tellement de terrain que toute la classe politique s'adapte
53:01et tourne autour d'elle et adapte son programme en fonction de ses propositions.
53:05Donc, je serais peut-être plus mesurée sur le fond.
53:10Il y a une vraie adhésion au Rassemblement national.
53:12Ce n'est plus un vote au système ou juste un vote comment ça se fait.
53:15– Je suis d'accord, mais ce que je veux dire, c'est qu'en fait,
53:17on est vraiment sur une première...
53:19Ce qui fait débat, c'est l'incarnation.
53:21Et donc, on voit bien que les élections, aujourd'hui,
53:23se jouent d'abord sur des personnalités, beaucoup plus que sur des idées.
53:27– Mais ce qui est intéressant, dans ce que disait François-Xavier Beaumont
53:28il y a quelques instants, c'est effectivement que le logiciel
53:30qu'on a connu dans les dix, quinze dernières années, quasiment,
53:33est en train de s'effilocher pour de vrai avec des incarnations qui ont changé
53:38et qui ne seront plus au rendez-vous la prochaine fois.
53:40Et ça, ça veut dire que politiquement,
53:41il va y avoir une recomposition qui va être réelle.
53:44Michael Darmand, peut-être un dernier mot là-dessus ?
53:45– Oui, oui, il est clair, François-Xavier a absolument raison.
53:49La recomposition, de ce point de vue-là,
53:51par la décomposition est totalement enclenchée.
53:55Et ce processus d'incarnation maximale a commencé en 2017.
54:00Emmanuel Macron était ce produit-là.
54:04La fiche de 2017, ce sont deux primo-accédants
54:07qui tentent à la fois, chacun à sa manière de vouloir renverser la table,
54:12c'étaient les mots d'un côté ou de l'autre,
54:15comme de l'autre, simplement, il a été choisi quelqu'un
54:17qui correspondait un peu plus au mainstream,
54:19un peu plus correct entre guillemets, voilà.
54:22– Bon, on rappelle qu'on n'en est qu'aux réquisitions.
54:24Encore une fois, allez, vraiment, dix secondes.
54:26– Juste un mot sur l'incarnation, c'est vrai qu'on va vers ça,
54:30mais l'heure n'est pas encore au programme.
54:32On n'est pas encore dans la campagne présidentielle
54:34et l'incarnation, c'est la condition du rassemblement,
54:36avant d'aller vers le programme.
54:38Donc on est dans l'espèce d'entre-eux pour l'instant.
54:40– Et l'heure n'est pas encore, d'ailleurs, au jugement,
54:42on le rappelle, le jugement dans cette affaire tombera en janvier.
54:45Merci beaucoup les informés.
54:46Michael Darmand, éditorialiste à E24 News, on va regarder ensuite les...