Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
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00:00 Olivier D'Artigolle est là, Georges Fenech, Jérôme Begré et Philippe Bilger.
00:05 J'ai le sentiment que la séquence Nouvelle Calédonie illustre assez bien.
00:11 On va laisser les portables pendant notre émission, parce que vous savez que les gens nous disent souvent les portables.
00:16 Je vais les piquer en début d'émission.
00:19 La séquence Nouvelle Calédonie illustre assez bien le pouvoir.
00:22 Il réagit. Bien.
00:25 Le président part pour la Nouvelle Calédonie.
00:27 Un shoot-out, non ?
00:29 Il réagit, mais il est toujours en réaction.
00:33 Il n'anticipe pas.
00:35 C'est ce que je disais hier, oui, vous m'avez engueulé.
00:37 Non, je ne crois pas que ce soit ça.
00:42 Ce n'est pas ce que je vous ai dit.
00:45 Effectivement, on a appris aujourd'hui qu'Emmanuel Macron partait pour la Nouvelle Calédonie, 72 heures.
00:52 La décision aurait été prise le samedi.
00:55 Pas sûr que ce soit tout à fait vrai, mais bon, admettons l'augure.
00:59 Écoutons les habitants de Nouvelle Calédonie.
01:02 C'est une immense surprise, parce qu'on ne s'attend absolument pas à ce que le président se déplace.
01:09 Évidemment, on apprécie cet effort qu'il va conduire, parce que c'est un geste fort de venir nous voir dans une période cruciale.
01:19 J'espère que sa venue contribuera en premier lieu à rétablir l'ordre.
01:25 Et puis j'espère que le président va constater de vue juste que nous, nous vivons.
01:29 J'espère qu'il va prendre la mesure exacte des exactions qui ont été commises,
01:34 des violences qui ont été proférées contre les Calédoniens.
01:40 J'espère qu'il va le voir et qu'il s'en rendra compte.
01:42 Je trouve que c'est plutôt une bonne chose qu'il vienne directement, plutôt que d'essayer de faire des visioconférences à distance.
01:51 Je trouve ça plutôt bien, en espérant que ce soit pour dire quand même un message de fermeté de sa part.
01:59 Il a raison de partir ?
02:02 Oui, il va y installer une mission.
02:05 On ne sait pas qui pilotera cette mission, quelle sera sa feuille de route, son calendrier.
02:10 Est-ce qu'il y aura prolongation de l'état d'urgence ou pas ?
02:13 Ce sont des questions assez sérieuses.
02:16 La famille anti-indépendantiste est dans le débat aujourd'hui.
02:20 Certains disent qu'il faut aller au bout, il faut aller au congrès.
02:23 D'autres disent non, il faut faire la pause et qu'on reconsidère la situation.
02:27 Mais en tout cas, le fait qu'il y aille, je pense que ça a été décidé pas dans le tempo qui est donné aujourd'hui.
02:33 Je pense que ça a été décidé tardif.
02:37 Peu de temps avant d'avoir été annoncé.
02:39 Dans ces cas-là, la conne, c'est de dire qu'on l'a annoncé aujourd'hui, mais on l'a annoncé samedi.
02:45 On a bien pris la mesure, c'est ça ce que fait passer dans ces cas-là.
02:49 Il est toujours assez singulier dans ses démarches.
02:53 Il a fait état du fait qu'il ne souhaitait pas que l'état d'urgence dure trop longtemps.
02:59 Est-ce que c'est lié aussi à cette volonté-là d'aller rapidement là-bas ?
03:06 Mais je crois qu'il a tendance à chaque fois, ou bien intervenir trop tard, ou à le faire de telle manière...
03:13 - Ah trop tard ! Il a commencé mardi dernier.
03:15 - Oui, mais au moment même où lui-même dit que l'ordre commence à être rétabli.
03:20 Et où, au fond, à chaque fois qu'il va quelque part, c'est d'abord pour être distingué.
03:27 Moi, je suis frappé de voir à quel point ce président aime énormément surprendre.
03:33 Ça, ça peut être une qualité.
03:36 Mais qu'à chaque fois, il s'inscrit dans un compartiment de l'action politique où la lumière sera sur lui.
03:44 - Moi, je... Philippe, un président de la République qui se déplace, la lumière sera sur lui.
03:49 - Non, non, mais ça n'est pas...
03:51 - À partir du moment où il dit "Je pars"...
03:53 - Mais non, mais rappelez-vous, je rapprocherai ça lorsqu'il est venu à Marseille.
03:57 - Mais dès qu'il se déplace quelque part, un président de la République...
04:00 - Oui, mais c'est vrai pour Giscard, c'est vrai pour Giscard, c'est vrai pour Cosy.
04:03 - Non, mais non, il...
04:04 - Vous aviez un président qui n'avait pas de lumière, quand il allait quelque part.
04:06 - Non, mais non, il ne le fait...
04:07 - Hollande avait de la pluie.
04:08 - Il ne le fait pas du tout de la même manière.
04:11 - Je ne sais pas si... La lumière, sans doute.
04:15 Ce que je vois, moi, le plus important dans ce déplacement, c'est qu'il doit y aller avec des propositions extrêmement fortes.
04:22 - Oui, lesquelles ?
04:23 - Je pense que le Congrès est morné.
04:25 - Il n'y a plus de majorité. Il n'y a plus les 3/5e.
04:27 - Non seulement ça, même s'il y avait une majorité de 3/5e, ça ne passerait pas dans le contexte actuel.
04:33 Ce n'est pas possible.
04:34 - Bon, il a saigné.
04:35 - Le Congrès... Non, ne dites pas ça.
04:37 On ne sait pas quand on écoute l'autre.
04:40 On ne sait pas quand on écoute l'autre qui mérite d'être écouté, Pascal.
04:44 - Oui.
04:45 - Je n'appelle pas ça une reculade.
04:46 - Il y a une fois un référendum, écoutez...
04:48 - Mais arrêtez de vous faire cette interruption.
04:49 - Je vais vous dire, Georges...
04:50 - Mais non, mais parce que vous voyez ça de Paris.
04:51 - Oui.
04:52 - Vous ne connaissez pas la Nouvelle-Calédonie.
04:53 - Je connais Nelly Denac qui en parle matin, midi et soir chez nous et qui n'est pas exactement sur...
04:58 - Georges, écoutez...
04:59 - Qu'on ne puisse...
05:00 - Qui a mis le pays par terre ?
05:03 - Non, mais je ne parle pas du fond.
05:05 - Qui a mis le pays par terre ?
05:06 - Je ne parle pas du fond.
05:07 - Qui a mis le pays par terre ?
05:08 - Je parle du timing.
05:09 Le Congrès, ce n'est pas possible, Georges.
05:10 - Qui a mis le pays par terre ?
05:11 C'est des émeutiers ou c'est des indépendantistes ?
05:13 - Mais des émeutiers.
05:14 - Des émeutiers.
05:15 - De toute façon, je vais vous dire, Georges, surtout vous cédez.
05:17 Je vous connais.
05:18 Surtout vous cédez.
05:19 Ça fait 40 ans que vous cédez sur nous.
05:21 - Ne pensez pas à ça.
05:22 - Mais si, je ne peux pas vous dire autre chose.
05:23 Ça correspond à votre ADN.
05:24 C'est-à-dire que quand tout vous reculez...
05:26 - En politique, il faut être un peu magnanime, si vous savez ce que je veux dire.
05:30 - Mais vous, Pascal Pompier, vous êtes en responsabilité.
05:32 Vous faites quoi aujourd'hui ?
05:33 Vous y allez pour dire "on maintient l'ordre, on maintient les troupes".
05:38 - C'est pas une question de maintien d'ordre.
05:40 - Alors qu'il y a besoin d'assurer les JO en termes de sécurité.
05:42 - Mais moi, je devais dire, le problème de cette séquence, elle est très intéressante et très révélatrice du pouvoir.
05:47 - C'est-à-dire qu'il fallait sécuriser le territoire au moment où tu discutais à Paris. Point.
05:51 - Mais ça, c'est une idée en bord.
05:53 - Écoutons Emmanuel Macron sur les trois référendums.
05:55 - Ça a été quand même ces 15 derniers jours.
05:57 - Mais non, c'est des émeutiers.
05:58 - Depuis 15 jours, c'est le problème des référendums.
06:01 - Mais la question, elle n'est pas une question uniquement de maintien d'ordre.
06:04 - Mais t'as eu trois référendums, Georges, enfin !
06:06 - Mais le troisième, il n'aurait jamais dû avoir lieu.
06:08 - Mais c'est pas vrai !
06:09 - Mais jamais !
06:10 - Ils demandaient à enterrer leurs morts.
06:12 - Mais il n'y avait pas eu de Covid !
06:14 - Mais la coutume !
06:15 - Mais si, il y a eu des morts.
06:16 - Non !
06:17 - Mais bien sûr que si !
06:18 - Vous savez combien il y en a eu ?
06:19 - Il n'y avait pas de Covid !
06:20 - Mais bien sûr qu'il y a eu des morts.
06:21 - Mais c'est incroyable.
06:22 - Ils ont demandé quelques mois pour en dire. C'est la coutume.
06:24 - Je vous répète, il n'y a pas eu le Covid.
06:26 - On a commis des fautes.
06:28 - Mais pourquoi vous dites des choses fausses ?
06:30 - Oui !
06:31 - Pourquoi vous dites qu'il y a eu des morts, il n'y a pas eu de Covid ?
06:33 - Il faut écouter ce qui se passe sur le terrain.
06:35 - Qu'est-ce que ça nous aurait coûté de repousser de quelques mois ?
06:37 - On ne sait pas comment on l'a fait pour les ministres.
06:39 - Ecoutons Emmanuel Macron.
06:41 - Moi j'écoute Nelly Denac, qui connaît bien la situation.
06:44 - Elle connaît pas.
06:45 - Elle est née là-bas.
06:46 - Mais de toute façon le Congrès, vous verrez, il ne sera pas possible.
06:49 - Ça je suis d'accord avec vous.
06:50 - Ça c'est autre chose.
06:51 - Ecoutons Emmanuel Macron sur les trois référendums.
06:54 - Lorsqu'il est allé là-bas, il est allé il y a un an.
06:59 - Oui.
07:00 - Donc écoutez ce qu'il avait dit il y a un an, et lui-même avait parlé.
07:03 - Le problème c'est que vous avez un président de la République qui a expliqué
07:05 que la colonisation c'était un crime contre l'humanité.
07:07 - Donc c'est aussi compliqué.
07:09 - Bien sûr.
07:10 - Je suis désolé de vous le dire, c'est très compliqué.
07:12 - Il va là-bas, mais qu'est-ce qu'il peut dire quand lui-même disait
07:16 la colonisation est un crime contre l'humanité ?
07:18 - S'il est au bout de sa phrase, on sortait de toute économie.
07:20 - Évidemment.
07:21 - C'est un effort de colonisation.
07:22 - Ecoutons le président de la République.
07:23 - C'est un apport de population, ça n'a rien à voir.
07:26 - Oui.
07:27 - Ah, c'est...
07:28 - Ça n'a rien à voir.
07:29 - Ça n'a rien à voir, c'est qu'un ami est...
07:31 - Non, ça n'a rien à voir.
07:33 - C'est pas de la colonisation.
07:35 - Oui, quand les Allemands sont venus apparaître en France, c'était un effort de...
07:39 - Non, non, ne me fais pas passer pour un imbécile, Pascal.
07:42 - Non.
07:43 - Et essayez de ne pas déformer le peu de réflexion que j'ai.
07:47 - Ah oui, bon, on peut avoir... Gardons un peu de légèreté.
07:51 - Oui.
07:52 - Bon, écoutons le président Macron l'année dernière.
07:56 - Les trois référendums ont eu lieu.
07:59 La Nouvelle-Calédonie est française parce qu'elle a choisi de rester française.
08:06 Il nous faut maintenant construire l'avenir, le jour d'après,
08:12 par un projet ambitieux, profond, uni,
08:17 qui suppose à mes yeux de savoir tresser deux chemins,
08:23 qui sont le message que je veux avoir pour vous aujourd'hui,
08:26 et qui sont tout autant de risques pour tout le monde,
08:30 mais qui sont notre devoir de sortir du face-à-face, du bloc-à-bloc,
08:35 qui seuls permettront l'unité, la réconciliation, le chemin d'avenir
08:40 pour la Nouvelle-Calédonie, dans la République et dans le Pacifique.
08:46 C'est le chemin du pardon et le chemin de l'ambition commune et de l'avenir.
08:53 - Le chemin du pardon, mais on ne sait pas qui doit pardonner.
08:55 C'est les canins qui doivent pardonner ?
08:57 - Ils doivent pardonner mutuellement.
08:59 - Mais le discours est assez flou quand même.
09:01 - Le chemin du pardon, c'est vraiment...
09:03 - Le discours est assez flou quand même.
09:04 - Mais comme toujours, c'est Emmanuel Macron.
09:05 - C'est pas mal, là.
09:06 - Le chemin du pardon, qui pardonne ?
09:08 - Il y a eu à la fois 1853...
09:09 - Qui pardonne ?
09:10 - Et il y a eu aussi les années terribles du début des années 80.
09:13 - Alors, moi j'aime bien les présidents de la République qui sont allés.
09:16 On va écouter les présidents qui sont allés.
09:18 D'abord Nicolas Sarkozy en 2011. Écoutez ce qu'il dit.
09:21 - D'ailleurs, ce serait bien qu'il soit nommé pour la mission.
09:24 - Vous m'avez appelé à ne pas avoir peur des canins.
09:28 Soyez assurés que je n'ai pas peur.
09:33 Et que je viens ici confiant.
09:36 Confiant de rencontrer des femmes et des hommes de paix.
09:41 Monsieur le Président, n'ayez pas peur de la République française.
09:46 - Il y a un avantage avec Nicolas Sarkozy, au moins c'est clair.
09:50 - On sait ce qu'il dit.
09:51 - On sait ce qu'il dit.
09:52 - Et on ne tente pas pour des mots.
09:54 - Exactement.
09:55 - Pour être l'homme de la situation.
09:56 - Et ce qu'il dit, là précisément, 13 ans plus tard, est assez intéressant, me semble-t-il, à écouter.
10:01 Écoutez maintenant François Mitterrand. On était en 1985.
10:04 Et vous allez reconnaître derrière, c'est François de Goursouvre qui avait fait ce voyage en Nouvelle-Calédonie.
10:10 C'était il y a 40 ans.
10:12 - Les vues de Paris, avec tout ce qui s'est passé, les incidents, les drames aussi.
10:19 On pouvait avoir le sentiment qu'il faudrait encore beaucoup de temps pour que les uns, les autres,
10:27 avec des convictions diverses et parfois antagonistes qu'ils ont,
10:31 il leur faudrait beaucoup de temps pour pouvoir de nouveau retrouver un langage.
10:35 Ce matin et cet après-midi, ce langage, je l'ai entendu.
10:39 Celui du dialogue sera celui de la Concorde.
10:44 Il y a encore tout ce chemin à faire, mais seul le dialogue permettra d'aller au terme que nous nous sommes fixés.
10:51 - Bon, c'était il y a 40 ans. C'est un déplacement particulier, le 17 janvier 1985.
10:57 Après l'élection de François Mitterrand,
10:59 les Canacs avaient l'espoir que la revendication d'indépendance qu'ils portent depuis le milieu des années 70 soit entendue.
11:05 Mais le statut d'autonomie que le secrétaire d'État chargé de l'Outre-mer,
11:09 M. Georges Lemoyne, prépare pour la Nouvelle-Calédonie ne répond pas à leurs attentes.
11:13 Donc on est en 1985.
11:15 La situation politique se tend tout au long de l'année 1984.
11:18 Et en novembre, le front d'indépendantistes Canac se transforme en Front de Libération Nationale Canac,
11:23 le FLNKS, et socialiste, et boycotte l'élection devant permettre l'entrée en vigueur du statut Lemoyne.
11:30 Et il y a des affrontements entre indépendantistes et anti-indépendantistes.
11:34 Il y a 40 ans, Mitterrand nomme Edgar Pizani, délégué de la France en Nouvelle-Calédonie,
11:40 et le charge d'y rétablir l'ordre et le dialogue.
11:43 Le 4 janvier 1985, le délégué présente un plan d'indépendance associative.
11:47 Il a tellement bien marché que 40 ans plus tard...
11:49 - C'est les mêmes problèmes.
11:50 - Non, mais il a très bien marché, comme vous dites.
11:52 - Si, si.
11:53 - Ça a marché momentanément.
11:54 - Ils sont vivants, ils ont son temps.
11:56 - En fait, le voyage de François Mitterrand, c'est pas la même situation qu'aujourd'hui,
12:01 parce qu'aujourd'hui, c'est visiblement plus des émeutiers que des indépendantistes.
12:05 C'est plus des voyous que des politiques.
12:07 - Je suis pas sûr.
12:08 - Ah si !
12:09 - Il y a une dimension.
12:10 - C'est ce que nous disent les gens du terrain.
12:12 - J'ai le droit de dire ce que je pense.
12:13 - Oui, mais ça veut dire...
12:14 - Je pense qu'il y a un vrai problème politique.
12:15 - Mais je veux pas dire ce que nous disent les...
12:17 - Ce sont des voyous.
12:18 - Mais ce sont des voyous.
12:19 Mais non, on peut pas dire ça.
12:20 - Genre, c'est ce que nous disent les gens du terrain.
12:22 - Il y a des biaisards qui commettent des actes de vandalisme.
12:25 - C'est ce que nous disent les...
12:27 - Mais ça ne n'est pas de rien.
12:29 - Il y a une dimension politique dans le sens où...
12:32 - Vous avez l'impression de me donner le sentiment, Pascal,
12:34 que vous n'y êtes totalement...
12:35 - Là, vous êtes sur la position de la France insoumise.
12:38 - Ah mais on peut penser...
12:39 - Ah si, vous êtes pas la position...
12:40 - Mais non.
12:41 - C'est pas raisonnable de dire ça.
12:43 On peut avoir un avis divergent en vôtre sans être insoumis.
12:47 - Regardez le résultat.
12:48 - Vous n'êtes pas du tout sur la position de la France...
12:50 - Vous avez vu le résultat ?
12:51 - Il y a bien évidemment une dimension politique.
12:54 Il y a y compris des macronistes, la mère de Nouméa, Renaissance,
12:58 d'autres qui disent et qui traitent de cette dimension politique.
13:02 Il faut retrouver la lettre et l'esprit des accords de Matignon et de Nouméa.
13:06 - Mais dans le comportement des voyous...
13:08 - Depuis le départ d'Édouard Philippe, personne ne s'est occupé de cette dimension-là.
13:12 - Écoutez, les choses sont plutôt simples.
13:14 Ça fait 40 ans que c'est la même chose.
13:16 Vous n'y arriverez pas.
13:17 Vous avez des gens qui veulent l'indépendance.
13:19 - Vous prenez l'indépendance.
13:20 - Nous y sommes arrivés par le pas de la règle.
13:23 - C'est quoi la solution ?
13:24 - J'ai un statut de souveraineté associée.
13:26 - Vous avez des gens, quoi qu'il arrive, qui veulent l'indépendance.
13:29 - On n'en est pas là.
13:30 - Aujourd'hui, la majorité ne veut pas l'indépendance.
13:33 La minorité doit plier devant la majorité.
13:36 C'est ça le principe de la démocratie.
13:38 - Je suis d'accord, mais c'est ça que je veux dire.
13:39 Vous n'y arriverez pas.
13:40 Vous pouvez faire un 4e, un 5e.
13:43 À chaque fois que vous aurez une minorité, vous pouvez faire n'importe quoi.
13:46 - Il faut de nouveau construire un consensus, comme par le passé.
13:49 Comme cela est réfléchi en Corse.
13:52 - Le consensus, il doit venir naturellement d'une élection.
13:56 Vous avez une majorité et une minorité.
13:58 La minorité, dans une démocratie, accepte que déclenche la majorité jusqu'à l'élection suivante.
14:04 - Vous ne comprenez pas ça.
14:05 - On comprend très bien que la minorité ne veut pas accepter la majorité.
14:10 Il n'y a pas de consensus.
14:11 - Le CQU3 référendum, vous avez raison.
14:14 - C'est unique au monde.
14:16 On pose trois fois la même question à des gens, en 20 ans d'écart.
14:20 - C'est incontestable.
14:22 Pour autant, Emmanuel Macron doit aller en Nouvelle-Calédonie pour solutionner un problème politique.
14:26 - Je n'ai pas de doute avec ça.
14:29 Je trouve étrange qu'on n'appelle pas un chat un chat.
14:34 Il y a eu quatre référendums qui ont posé la même question.
14:38 On a abouti au même résultat.
14:40 Je ne veux pas dire que la minorité a forcément tort.
14:43 - Pour vous, c'est les blindés ?
14:46 - Ce n'est pas les blindés.
14:49 - La démocratie, c'est ça.
14:51 Vous êtes minoritaire dans les urnes, jusqu'à la prochaine fois.
14:53 - J'ai l'impression que derrière ce qui se passe depuis quelques jours, il n'y a plus rien de politique.
14:58 C'est une fronte de voyous qui casse les désordres de la violence.
15:05 - C'est ce que je dis à Georges.
15:07 - Je maintiens qu'il y a des actes de délinquance et de voyous intolérables et qu'il faut réprimer.
15:16 Mais le problème, il est politique.
15:19 - Vous l'avez dit, cette nouvelle cadanie.
15:21 - Je ne vois pas une solution.
15:25 - Il y a des canards qui sont chez eux, les caldos.
15:29 - Il fallait respecter les accords de Matignon.
15:31 - C'est historiquement faux.
15:32 - Il faut respecter que des gens qui sont nés depuis 1998 ne votent pas.
15:36 - Je n'ai jamais vu ça.
15:38 - Je vous assure, je vous aime beaucoup, Georges.
15:40 Mais d'expliquer que des gens qui sont nés sur un territoire,
15:43 qui n'ont pas le droit de voter depuis 1998 alors qu'ils sont nés là-dessus,
15:46 si vous trouvez, c'est bien.
15:47 - Vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites.
15:49 - C'est quoi les accords de Matignon ?
15:50 - Je n'ai pas parlé de la question du dégel électoral.
15:53 - Il faut respecter les accords de Matignon.
15:55 - Les accords de Matignon, c'est aller vers une souveraineté associée,
15:57 ce qui n'est pas inscrit dans ce référendum.
15:59 - Qui dirige aujourd'hui la nouvelle cadanie ? Qui est le président ?
16:04 - Avec des élections.
16:06 - Son nom, je ne le connais plus.
16:08 - Il est un appenantiste ?
16:10 - Bien sûr.
16:11 - Il domine.
16:13 - Je vous propose d'écouter peut-être Gérald Darmanin sur les trois référendums précisément,
16:19 qu'il s'est exprimé.
16:20 Il y avait eu un échange également avec Madame Obono, un peu vif,
16:24 mais je vous propose d'écouter ce qu'il avait dit ensuite sur les référendums.
16:27 - J'entends votre question politique, Madame la députée,
16:31 mais depuis le début de ce débat, vous ne répondez pas non plus à la question
16:34 qui consiste à tirer les conclusions des trois référendums
16:37 qui ont été organisés courageusement sous l'autorité du président de la République.
16:41 Et par trois fois, les Calédoniens ont dit non à l'indépendance.
16:45 Que faut-il faire d'autre que de constater la voie démocratique
16:50 que des Calédoniens qui se sont librement exprimés
16:53 dans des référendums qui étaient justement prévus dans les accords de Matignon et de Nouméa,
16:58 que vous citez sans cesse.
17:00 Mais la conclusion des accords de Matignon et de Nouméa, c'est trois référendums.
17:03 Et trois référendums, par trois fois, on a répondu non à l'indépendance.
17:08 - C'est quand même la base, me semblait-il.
17:11 De Gaulle avait reculé en Algérie aussi.
17:14 - Les accords de Vian c'était quoi ?
17:18 - Mais ça n'a rien à voir.
17:19 - Mais il y a des moments historiques dans l'histoire d'un peuple.
17:21 - Ah mais ce n'est pas ce qu'il a fait de mieux.
17:23 - Les accords de Vian, c'est quoi ce que je demande ?
17:25 - Comment il est ?
17:27 - Philippe, Philippe, là on ouvre un débat.
17:30 - On va lire le débat de la colonisation.
17:32 - On va lire le débat de la hiérarchie.
17:34 - On va lire De Gaulle en CD si je suis votre raisonnement.
17:36 - Mais De Gaulle, dès 1946, le discours de Bayeux,
17:39 il a dit clairement qu'il se prononçait pour la décolonisation.
17:43 C'était clair.
17:44 - Quand il est arrivé à Algérie, je vous ai compris.
17:46 - Ah oui, vous avez compris quoi ?
17:48 - J'y étais.
17:49 - Vous avez compris quoi ?
17:50 - Je veux dire, on avait compris qu'on resterait français.
17:52 - Ah bah non, je pouvais se comprendre de l'autre côté.
17:54 - À un moment donné, il a même "Vive l'Algérie française".
17:58 - Exactement, il était pour l'Algérie.
18:00 - Non, je suis pas...
18:02 - Il a franchement envie d'être pas sérieux.
18:04 - Ah parce que il suffit de...
18:06 - Tous les écrits de De Gaulle en 1946...
18:08 - Michel Debré le dit clairement,
18:10 parce que Michel Debré voulait conserver l'Algérie française.
18:12 Et très tôt, il se heurte à une présidence
18:14 qui lui est pas de son avis.
18:16 - Il se prononce, mais le sens de l'histoire.
18:18 - Mais qu'est-ce qu'on fait là ?
18:20 - Au-delà des petits émeutiers, là.
18:22 - Mais qu'est-ce qu'on fait là ?
18:24 - Vous, alors, vous avez sorti de l'histoire,
18:26 et nous, qui sommes...
18:28 - Georges a raison.
18:30 - Vous écoutez, vous assurez le dialogue.
18:32 - Vous êtes sur la position...
18:34 Et pourquoi pas, d'ailleurs, moi je l'entends.
18:36 Vous pensez que la Nouvelle-Calédonie
18:38 est une colonie française,
18:40 vous pensez que Caldoche sont les pieds noirs
18:42 et qu'il faut partir.
18:44 - Non, c'est pas ce que j'ai dit encore une fois.
18:46 - Mais oui, alors c'est quoi ?
18:48 - Trouver un consensus.
18:50 - Il y a eu trois référendums,
18:52 on va en faire encore un référendum ?
18:54 - Il y a des opinions, chacun peut avoir son opinion.
18:56 - On va faire plus de souveraineté
18:58 et de la Nouvelle-Calédonie, voilà.
19:00 - Quelle est cette technique qui consiste à systématiquement...
19:02 - Attendez, j'ai pas fini ma phrase.
19:04 - Pardon, mais ce n'est pas ce que tu as dit.
19:06 - Les Britanniques...
19:08 - Mais moi je dis qu'il y a trois référendums, point.
19:10 - Oui, mais...
19:12 - Et vous, vous dites, vous contestez les référendums.
19:14 - Maintenant, le président se déplace,
19:16 le président vend Nouvelle-Calédonie.
19:18 - Vous contestez la démocratie, moi je n'y peux rien.
19:20 - Est-ce que le président peut aller en Calédonie
19:22 en disant "il y a eu trois référendums, hop, allez,
19:24 on va faire une décision opposée à ça" ?
19:26 - Mais quand Georges dit "il faut plus de souveraineté
19:28 en Nouvelle-Calédonie", c'est contre les trois référendums.
19:30 - Mais on peut réfléchir à un statut dans la République.
19:32 - Les Britanniques...
19:34 - Mais les gens ne veulent pas !
19:36 - Mais ils n'en veulent pas !
19:38 - Olivier, vous êtes le premier à dire
19:40 "les Français ont été volés
19:42 lors du référendum pour l'Europe,
19:44 puisqu'ils ont voté contre,
19:46 on les a de fait poussés dans l'Europe".
19:48 Et là vous dites "il y a trois référendums
19:50 qui votent en même temps, mais on ne va quand même pas
19:52 voter pour les référendums, on va prendre une décision opposée à ça".
19:54 Non mais, soyons logiques,
19:56 soit les référendums ne valent rien,
19:58 auquel cas pourquoi...
20:00 - Heureusement que vous n'êtes pas dans la délégation
20:02 qui part à Nouméa. On n'aurait pas de perspective avec vous.
20:04 - C'est pour ça, je pense que
20:06 le vote souverain du peuple
20:08 paraît quand même relativement en temps.
20:10 - Il y a eu un référendum en 61,
20:12 il a appliqué, il a...
20:14 Ce que vous dites ne me paraît pas juste.
20:16 - Quel référendum en 61 ?
20:18 - Il fait un référendum sur le taux de détermination.
20:20 - Il fait un référendum ? - Un référendum, point.
20:22 Je suis désolé de vous le dire, ce n'est pas du tout ce que vous dites.
20:24 Il n'a pas reculé, tu sais. Il a demandé la parole
20:26 d'autodétermination en 61,
20:28 et il l'a appliqué.
20:30 - Autodétermination, ça ne veut pas dire indépendance.
20:32 - Vous chipotez.
20:34 - Franchement, Georges...
20:36 - Non, on vous a bien dit...
20:38 - Autodétermination, ce n'est pas l'indépendance.
20:40 - Ce n'était pas la faute de la République.
20:42 Ce n'était pas la faute de la République.
20:44 - Est-ce qu'on peut discuter de ce que peut faire Emmanuel Macron maintenant ?
20:46 - On l'a bien compris.
20:48 - Mais il va être...
20:50 Comme toujours, il va parler.
20:52 On ne va pas exactement comprendre ce qu'il aura...
20:54 - Il faudrait qu'il soit...
20:56 - Ce serait catastrophique.
20:58 - Ce serait mieux qu'il aille vers la clarté.
21:00 - Il n'aura pas de solution. La solution, on ne va pas la sortir comme ça.
21:02 Il faudra qu'il trouve, effectivement...
21:04 - Il est piégé parce qu'il ne peut pas demander
21:06 un quatrième référendum parce que Marine Le Pen l'a demandé.
21:08 - Oui, mais dans 40 ans.
21:10 - Dans 40 ans, maintenant.
21:12 - Non mais ça n'a pas de sens, un quatrième référendum.
21:14 Il n'a pas encore pas 12.
21:16 - Aujourd'hui, nous allons faire un référendum pour faire la pause.
21:20 C'est intéressant, notre discussion.
21:22 Vraiment, c'est intéressant.
21:24 Elle est révélatrice de l'un et des autres.
21:26 - Oui, dans le respect mutuel.
21:28 - Dans le respect mutuel, bien évidemment.
21:30 Mais nous, il semble qu'il faut éviter...
21:32 - On ne considérera jamais que Philippe est un imbécile. Jamais.
21:36 - Non. - Personne ne l'a pensé.
21:38 - Je plaisantais. Pascal a tendance à, peut-être parfois,
21:42 surestimer, à nous sous-estimer.
21:44 - Et parfois, on fait l'inverse.
21:46 - Non, je ne vous sous-estime jamais.
21:48 - Vous ne partagez pas. Jamais.
21:50 - Il est 20h27 et nous allons marquer une pause.
21:52 Et nous allons continuer ce débat qui est assez passionnant.
21:56 Entre le référendum, l'indépendance et l'autodétermination.
21:58 On en est là.
22:00 A tout de suite.
22:02 - On a avancé.
22:04 - Nous avons une discussion avec des points de vue différents.
22:08 Je voudrais qu'on termine la Nouvelle Calédonie avec Sonia Baquez.
22:12 Vous la connaissez.
22:14 Elle est présidente de la province sud de la Nouvelle-Calédonie.
22:18 J'aime bien son témoignage depuis le départ des séquences.
22:20 Elle sait précisément de quoi elle parle.
22:22 - Elle parle le vrai.
22:24 - Avant le politique, vous avez affaire à des voyous.
22:28 - Comme souvent.
22:30 Ce n'est pas le privilège ou l'apanage de la Nouvelle-Calédonie.
22:32 - Exactement.
22:34 En 1988, c'était le FLNKS avec Djibout.
22:36 C'était différent.
22:38 Il y avait une revendication politique très puissante.
22:40 - Les mouvements de rue ont pris une importance.
22:42 - Ecoutons Madame Baquez.
22:44 - Elle a aussi dit que le gouvernement...
22:46 - On conclura sur ce sujet.
22:48 - Ecoutons Madame Baquez.
22:50 - Les gendarmes, aujourd'hui, ils font le maximum.
22:54 Ils sont déployés partout où ils doivent être déployés.
22:56 Ils remercient les comités de citoyens qui se sont mis en place
23:00 et qui leur permettent de ne pas avoir à gérer des quartiers entiers résidentiels
23:06 qui sont aujourd'hui complètement protégés par les citoyens eux-mêmes.
23:10 Ce qui permet aux forces de se déployer ailleurs.
23:14 Mais les émeutiers, aujourd'hui, c'est des terroristes,
23:18 sont tellement violents, tirent à balles réelles, etc.
23:22 qu'il leur faut beaucoup de monde sur chaque site.
23:24 Et en plus, derrière, ils se remettent en place immédiatement.
23:30 Ils n'ont pas de limite.
23:32 Ils n'ont pas peur de tirer sur les forces de l'ordre.
23:34 Ils savent que les forces de l'ordre ne vont pas leur tirer dessus.
23:36 Donc ils n'ont pas peur de tirer sur les forces de l'ordre.
23:38 Ils n'ont pas peur de les affronter.
23:40 Et donc c'est une guérilla qui est extrêmement difficile pour les forces de l'ordre.
23:44 - Voilà ce qu'on pouvait dire ce soir.
23:46 Il y a 27 heures de vol.
23:48 Le Président va rester...
23:50 - Non, 27, parce qu'on ne peut plus survoler la Russie.
23:52 - Ah bon ?
23:54 - Sinon, c'est 24.
23:56 - Donc il y a 27 heures à l'année, 27 heures...
23:58 - Et on viendrait vendredi soir.
24:00 - Oui, donc en fait, il va plus passer de temps dans l'avion que sur place.
24:06 - Oui.
24:08 - Et il part avec Gérard Darnin et M. Lecornu.
24:14 - Et puis il y a la femme Gave-Nou.
24:16 - Et le secrétaire d'État...
24:18 - Autre sujet.
24:20 - L'important, c'est de savoir qui il va nommer pour la représentation.
24:24 - Autre sujet, l'affaire Mohamed Hamra.
24:28 - L'enquêteur aurait des pistes sérieuses pour retrouver Mohamed Hamra.
24:32 C'est ce qu'affirme la procureure de Paris, Laure Bécouault.
24:34 Elle a été interrogée ce matin chez nos confrères de BFM.
24:38 L'issue de cette enquête, ce dont je ne doute pas à l'instant,
24:40 sera l'interpellation des auteurs et l'ouverture d'une information
24:42 afin qu'ils répondent de leurs actes devant la Cour d'Assise.
24:44 Je vous propose d'écouter ce qui s'est dit aujourd'hui à l'Assemblée nationale
24:50 avec Véronique Besse, qui est une députée...
24:54 - Elle est non inscrite, je crois, à l'époque.
24:58 - Et Éric Dupond-Moretti.
25:00 - À droite.
25:02 - Et elle synthétise, effectivement, ce que nous avons parfois dit ici,
25:06 autour de... sur ce plateau. Écoutons.
25:10 - À la veille de l'hommage qui sera rendu aux deux agents tués mardi dernier
25:14 à la suite de la tuerie d'un Carville, monsieur le ministre,
25:16 vous êtes apparu sur toutes les télévisions, visiblement ému
25:20 et profondément affecté par le drame qui venait d'avoir lieu.
25:23 En ce moment tragique, toute la France a pleuré avec vous.
25:27 Mais aujourd'hui, le devoir de la représentation nationale
25:29 est de poser les vraies questions, les questions graves
25:32 que ce drame ne manque pas de susciter.
25:34 Premièrement, votre ministère a manqué à toutes les règles de prudence
25:38 pour protéger les surveillants pénitentiaires.
25:41 Les transferts se font dans des camions de livraison
25:43 qui s'affichent de manière imprudente sur les routes de France,
25:46 sans être banalisées, ce qui est insensé en termes de sécurité.
25:50 Un surveillant pénitentiaire a parlé de pistolets à eau
25:52 pour qualifier leur équipement.
25:54 Face à une population d'assaillants munis d'armes de guerre,
25:57 ce déséquilibre est plus que condamnable.
26:00 On expose nos surveillants à des risques disproportionnés.
26:04 Le ministère de la Justice a aboli la fouille intégrale automatique
26:07 au parloir pour les détenus.
26:09 Dans les prisons, la drogue et les portables circulent facilement
26:12 et vous fermez les yeux.
26:13 Allez-vous enfin entendre la colère des surveillants pénitentiaires
26:17 qui sont l'ultime rempart de notre liberté ?
26:20 Deuxièmement, il n'y a pas si longtemps, vous avez fait le voyage à Marseille
26:23 pour recadrer les magistrats qui, sous serment,
26:26 avaient osé dire devant la commission d'enquête du Sénat, je cite,
26:29 "Nous avons peut-être perdu la guerre contre la drogue".
26:32 Qui dit la vérité ?
26:34 Est-ce vous, monsieur le ministre, qui avez osé contredire cet aveu ?
26:37 Ou bien les juges qui ont confié leur désarroi et la détresse de la justice ?
26:41 En d'autres temps, la suite du drame du fourgon de l'heure,
26:44 le président de la République aurait eu sur son bureau
26:46 la démission du garde des Sceaux.
26:48 Alors ma question est simple.
26:50 Quand est-ce que nous verrons à nouveau en France
26:52 une justice respectée, ferme et efficace ?
26:55 Madame la députée Besse,
26:57 moi, j'accepte de recevoir des leçons.
27:00 Mais voyez-vous, quand on a évoqué la loi de programmation justice,
27:04 vous avez, en commission des lois,
27:07 vous n'avez déposé aucun amendement.
27:10 Alors les leçons, voyez-vous, y'a qu'à, faut qu'on faudrait.
27:14 Vous verrez, madame, qu'il y a des dispositions
27:17 quant aux nouvelles règles de sécurité,
27:20 quant à l'armement, quant aux véhicules, etc.
27:24 Je n'ai pas le temps de les détailler.
27:26 Plus de 30 mesures ont été prises.
27:28 Elles seront appliquées.
27:30 Je m'y suis engagé auprès des organisations syndicales.
27:33 Je m'y engage auprès de la représentation nationale.
27:35 Vos réponses ne sont pas à la hauteur des enjeux.
27:39 Et vos mesures arrivent bien trop tard.
27:43 C'est rare qu'il soit aussi mauvais dans la réponse.
27:45 Parce que le bilan est accablant pour le ministre de la Justice.
27:48 Donc il ne peut rien dire, par définition.
27:50 Parce que là encore, il est dans la réaction
27:52 et pas du tout dans l'anticipation.
27:54 Tout ce que dit madame Bessé, c'est juste.
27:56 Elle est députée non inscrite de Vendée.
27:58 C'est une députée des Herbiers.
28:00 Mais c'est accablant, en fait, qu'un ministre de la Justice,
28:04 tout ce qu'elle dit est vrai sur les portables, sur les voitures, etc.
28:07 Donc il est coincé, il ne peut rien dire.
28:09 Il dit oui, ça va changer, il y a 30 mesures.
28:11 Il ne compte pas sur le fond.
28:12 Exactement. Il y a 30 mesures qui vont changer.
28:14 Il est en place depuis quelques temps.
28:16 Que n'a-t-il pas changé avant ?
28:18 Tout cela a été pointé par les organisations syndicales.
28:21 Le bilan des quinquennats d'Emmanuel Macron,
28:24 il est catastrophique sur tous les domaines régaliens.
28:27 Il n'y a pas uniquement Éric Dupond-Moretti.
28:29 On parle beaucoup de Gérald Darmanin, qu'on aime beaucoup,
28:31 de la façon qu'il a de défendre ses troupes, d'aller sur le terrain.
28:34 Mais le résultat, il est catastrophique.
28:36 Il n'y a jamais eu autant de délinquance, de violence, de trafic de drogue.
28:39 Oui, mais Gérald Darmanin...
28:41 C'est vraiment une catastrophe partout.
28:43 Pardonnez-moi, mais si vos amis magistrats prenaient des sanctions un peu plus sévères,
28:47 ce n'est pas Gérald Darmanin.
28:49 Gérald Darmanin, il fait le boulot.
28:51 Et les flics font le boulot sur le terrain.
28:54 Ce n'est pas Gérald Darmanin le problème.
28:57 Mais on ne peut pas demander à Éric Dupond-Moretti d'être plus répressif qu'il ne l'a été,
29:00 parce que ce n'est pas sa nature.
29:02 Il a toujours défendu...
29:04 Le problème, Pascal, c'est que Gérald Darmanin est un bon ministre.
29:08 C'est un Jean Chvedek ce soir.
29:10 Un ministre dans 20 gouvernements, ce n'est pas mon lien.
29:13 C'est le Jean Chvedek offensif.
29:16 Mais en réalité, ce qui a d'étonnance, c'est que Gérald Darmanin,
29:20 malgré la...
29:22 Restons sur le ministre du Régime.
29:24 Je vais répondre au pôle.
29:26 On était parti sur Darmanin.
29:28 Oui, on a fichu.
29:30 À partir du moment...
29:32 Mais Dupond-Moretti, bien sûr, ça fait 40 ans qu'on sait tout cela.
29:37 Quand il était avocat, il plaidait contre la prison.
29:40 Il ne s'en est pas beaucoup occupé depuis qu'il est ministre.
29:44 À partir du moment où on nomme Plasvendome acquittateur et pas condamnateur,
29:51 on se trompe.
29:52 On donne un très mauvais signal, une très mauvaise image à tous les condamnés de France.
29:57 On leur dit en gros...
29:58 Il s'est battu sur le plan budgétaire.
30:00 Il va y avoir une espèce d'implicité.
30:02 L'image qu'il avait de très bon avocat, qu'il avait d'un...
30:05 À la limite, il aurait fallu nommer un procureur,
30:07 quelqu'un qui, pendant 40 ans de sa vie, avait fait le contraire de ce qu'il avait fait.
30:11 Mais qui aurait été...
30:12 Quelle responsable ? Emmanuel Macron ?
30:14 Moi, je leur recasse à chaque fois le préfet d'Allemands.
30:16 Dès qu'on peut le mettre quelque part.
30:18 Le préfet d'Allemands, Sciences Po...
30:20 Il faut l'envoyer en Nouvelle-Calédonie pour présenter la mission.
30:23 Si on est sérieux, il faut anticiper.
30:28 Il faut écouter, pour le coup, ce que disaient les agents pénitentiaires,
30:33 ce que dit Mme Besse, et on l'a dit 10 fois ici.
30:38 Comment est-il possible que les familles ne soient pas fouillées lorsqu'elles rentrent en prison ?
30:44 Comment est-ce possible ?
30:46 - Mais, tout simplement...
30:47 - Et bien, vous avez un ministre, effectivement, qui, toute sa vie, a défendu les voyous et les avocats.
30:52 C'est son job, je ne lui reproche pas.
30:54 Comment voulez-vous qu'il change, pour le coup, de paradigme,
30:56 quand il est ministre de la Justice ? C'est impossible.
30:58 Il ne peut pas.
30:59 Ce n'est pas ses critères, ce n'est pas son logiciel, mais ce mot est tellement employé.
31:04 - Vous avez vu, vous avez vu tomber à la justice, les pelles planchées.
31:07 - Mais il n'y en aura pas !
31:09 - L'excuse de minorité, on en a parlé, on n'en parle plus.
31:12 Les prisons, où sont-elles ? Les centres éducatifs fermés, où sont-ils ?
31:15 Les courtes peines, elles ont disparu.
31:17 L'ordonnance de 45, elle a été reformée dans le mauvais sens.
31:20 Tout est un échec, à contresens historique, si vous voulez.
31:23 - Vous avez raison.
31:24 - Voilà.
31:25 - Je retrouve le vrai Georges Fenech.
31:27 - Alors moi, je me trompe.
31:29 - Je ne suis pas un communaut' tout de même.
31:31 - Il se passe quelque chose ce soir, Georges.
31:33 - J'enrage, oui, j'enrage.
31:34 J'enrage de voir ce qui se passe à Nouvelle-Calédonie.
31:36 J'enrage de voir ce qui s'est passé avec ces pauvres surveillants pénitentiaires.
31:39 C'est insupportable et les Français ne le supportent plus.
31:42 - Écoutez, la prochaine fois, ils pourront dire, ils auront le choix pour peut-être d'autres candidats.
31:48 Après les mandats d'arrêt demandés par le procureur de la Cour pénale internationale
31:54 contre Benjamin Netanyahou, Yoav Galand est 3e chef du Hamas.
31:58 Les personnalités politiques françaises n'ont pas tardé à réagir, bien évidemment.
32:02 Je vous propose de voir le sujet de Mickaël Dos Santos.
32:05 Au moment d'évoquer les mandats d'arrêt requis par le procureur de la CPI
32:10 contre Benjamin Netanyahou, son ministre de la Défense et 3e chef du Hamas,
32:14 Valérie Haillet, tête de liste Renaissance aux élections européennes,
32:18 adopte la position due en même temps, chère à Emmanuel Macron.
32:21 - Je pense qu'on peut effectivement s'interroger sur le fait de mettre au même niveau
32:25 le Hamas qui est une organisation terroriste et Benjamin Netanyahou
32:30 et le gouvernement Netanyahou qu'on peut par ailleurs critiquer bien évidemment.
32:33 Israël doit aussi évidemment respecter le droit international humanitaire à Gaza
32:37 et aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
32:39 À droite, les autres candidats aux européennes ont eux choisi leur camp.
32:42 Tous dénoncent cette décision qui met sur un pied d'égalité
32:46 le gouvernement israélien et le groupe terroriste du Hamas.
32:49 - Le parallèle est une honte. Je réfute totalement ce qui est insinué à travers cette poursuite,
32:54 à savoir qu'il y aurait un génocide à Gaza.
32:56 Il y a quand même une partialité manifeste chez ce procureur.
32:59 Cela paraît être un acte qui ressemble à une forme de militantisme inquiétant.
33:03 Sans surprise, la gauchelle a salué à l'unisson ses requêtes de mandat d'arrêt
33:08 contre les dirigeants israéliens.
33:10 - Notre soutien au droit n'est pas à géométrie variable
33:13 et chacun devrait avoir à répondre aux crimes commis.
33:16 - Le procureur de la CPI demande un mandat d'arrêt contre Netanyahou.
33:20 Les criminels de guerre doivent enfin des comptes devant la justice internationale.
33:25 - Des divergences d'opinion, perceptibles également à l'international.
33:29 Si la France soutient cette décision de la CPI, les Etats-Unis, eux, l'ont qualifiée de scandaleuse.
33:35 - Et la France a une position...
33:38 - Oui, mais la France, heureusement, a changé son point de vue,
33:42 à la venue de la polémique d'hier, puisque le ministre séjourné a dit
33:46 qu'évidemment, il était hors de question de mettre sur le même plan Netanyahou et le...
33:51 - Eh bien, on va l'écouter, figurez-vous, parce que ça s'est passé à l'Assemblée nationale
33:54 avec Nathalie Oziol, qui est de la France Insoumise, qui l'interrogeait.
33:58 - Je souligne ici qu'à la France Insoumise, nous n'avons précisément pas défendu autre chose
34:04 que ce que les instances de droit international nous mettent aujourd'hui à tous sous les yeux.
34:09 Depuis le 7 octobre, nous demandons la condamnation de tous les criminels de guerre.
34:14 Allez-vous, comme la ministre des Affaires étrangères belge, affirmer sans équivoque
34:19 que les crimes commis à Gaza doivent être poursuivis au plus haut niveau, quels que soient leurs auteurs ?
34:25 - La France reconnaît l'indépendance de la Cour pénale internationale.
34:28 C'est un principe de droit peut-être évident pour tout le monde ici, en tant que parlementaires.
34:33 Deuxième principe, ces demandes simultanées de mandat d'arrêt
34:36 ne doivent pas créer d'équivalence entre le Hamas et Israël.
34:41 D'un côté, vous avez un groupe terroriste qui s'est fait liciter des attentats du 7 octobre,
34:48 qui les a revendiqués également de manière assumée.
34:52 Et de l'autre côté, vous avez un État démocratique Israël qui doit respecter le droit international
34:58 dans la conduite d'une guerre qu'il n'a pas déclenchée elle-même.
35:02 - Le troisième principe, Madame la députée, c'est la solidarité de la France envers les Israéliens et les Palestiniens.
35:08 La France est engagée pour chercher une solution politique.
35:12 C'est le seul horizon de paix possible et nous travaillons diplomatiquement à cette fin.
35:17 Et puis peut-être le quatrième principe, puisque vous l'avez peut-être oublié celui-ci, c'est le principe de rigueur.
35:25 Vous donnez des leçons de droit et de morale depuis des mois.
35:28 Si vous regardez les propos du procureur, il se tient à très grande distance, Madame la députée,
35:34 de la notion de génocide que vous agitez politiquement à des fins politiques depuis maintenant des mois.
35:40 Vous devriez vraiment sur ce dernier principe la rigueur en tenir et vous inspirer de celui-ci.
35:47 - Très bien. La fin, il a raison. Il n'y a rigoureusement rien qui relève du génocide dans ce que les rédictions du procureur.
35:56 Ce procureur a ordonné une enquête, elle a duré huit mois.
36:01 Elle a été, à sa manière, assez approfondie. Il a consulté un grand nombre d'avocats dans les domaines divers,
36:09 par exemple violences faites aux femmes, et il ne prend que des réquisitions. Il faut être clair.
36:15 - Crimes de guerre et crimes contre l'humanité.
36:17 - Moi, je redoute les conséquences d'une telle décision du parquet à ce pays,
36:22 qui va encore davantage provoquer, de mon point de vue, l'antisémitisme chez nous, y compris chez nous.
36:28 Il y a des actes d'antisémitisme. On nous dit, la plus haute instance juridictionnelle internationale nous dit,
36:34 ils sont en train de commettre un génocide.
36:36 - Ils ne disent pas ça.
36:37 - Le parquet, dans ses réquisitions d'un mandat d'adhésion, il parle de crimes contre l'humanité,
36:43 il parle de crimes de guerre, c'est la même chose.
36:46 - C'est documenté, d'ailleurs.
36:47 - C'est la même chose.
36:48 - Les gens ont évidemment raison.
36:50 - C'est un signal terrible.
36:52 - C'est pour ça que la position française est très étrange.
36:55 - Absolument.
36:56 - On a le sentiment que la position française valide le CPI.
37:00 Georges a parfaitement raison, si vous me permettez.
37:02 - Par contre, j'attends de voir la décision des juges.
37:10 Je ne peux pas croire, franchement, que les juges indépendants de la CPI vont lancer un mandat d'arrêt contre les péninsules.
37:19 - Il y a quelque chose qui est très étonnant dans la procédure, c'est que c'est la première fois qu'un procureur dit publiquement ce qu'il requiert dans ce genre de procédure.
37:26 - Parce qu'il était sous pression.
37:27 - Généralement, on ne dit rien et c'est la décision finale prise par les juges indépendants qui est rendue publique.
37:32 - Les pressions s'exerçaient sur nous.
37:34 - On ne sait d'ailleurs pas souvent ce qu'a requis le procureur.
37:37 - Absolument.
37:38 - Pour une raison que j'ignore, peut-être les pressions, mais je pense qu'on peut résister aux pressions, on sait résister aux pressions,
37:43 il a décidé de rendre publique, de communiquer sa réquisition.
37:48 Et je trouve ça très dommageable.
37:50 Lorsque les juges ont décidé de faire de Poutine un criminel de guerre, jamais on n'a su que le procureur avait requis ça.
37:58 - C'est quand même un précédent fâcheux.
38:00 - J'ai lu un thread, comme on dit, sur les réseaux sociaux, sur Twitter, d'une jeune femme qui m'a paru extrêmement intéressante,
38:08 que vous devez connaître, qui s'appelle Géraldine Vosner, qui a travaillé au Point.
38:12 - Oui, bien sûr, journaliste au Point.
38:14 - Et vraiment, c'est pas très long.
38:15 - Très bonne journaliste, très bonne fact-checker.
38:17 - Elle analyse très intéressante, elle dit "cours pénal international", il existe quand même un point très troublant,
38:21 qu'il faudrait que la cour pénale éclaircisse, et dont je n'entends curieusement pas du tout parler dans les médias français.
38:26 Si des juristes pouvaient m'éclairer, ce serait bienvenu.
38:28 La CPI, selon ses propres statuts, ne se substitue pas au système national.
38:32 Ses compétences sont limitées, ainsi elle ne peut enquêter que si l'État concerné n'a pas ouvert d'enquête,
38:40 se trouve réellement dans l'incapacité de le faire ou n'a pas l'intention d'agir en ce sens.
38:45 Raison pour laquelle on l'a rarement, si non jamais vu, s'en prendre à une démocratie.
38:49 Or, on apprend par le secrétaire d'État US, que les équipes du procureur de la CPI étaient attendues hier 20 mai à Tel Aviv
38:55 pour rencontrer les autorités judiciaires locales.
38:57 En fait, le procureur lui-même devait se rendre en Israël dès la semaine prochaine pour discuter de l'enquête
39:01 et entendre le gouvernement israélien.
39:04 Israël a appris l'annulation de sa visite au moment même où le procureur lançait ses accusations à la télévision.
39:08 En clair, le procureur n'a pas attendu de vérifier si la justice israélienne avait elle-même ouvert une enquête,
39:15 ni ne s'est assurée de ses intentions.
39:17 Au contraire, il s'est empressé de s'adresser aux médias du monde entier.
39:20 Cela, ben voilà, semble tout à fait hors cadre.
39:23 - C'est formidable ce qu'elle a écrit.
39:24 - Bien sûr, c'est pour ça que je vous le laisse.
39:26 Voilà pourquoi le nombre de spécialistes s'interroge sur la légalité même de la démarche
39:30 et sur la nature réelle de ses intentions.
39:32 Ces interrogations sont légitimes.
39:34 - Parce que, au contraire, c'est une démocratie.
39:35 - Ben oui.
39:36 - C'est une institution judiciaire.
39:38 - Je lis ça et je trouve que c'était très intéressant.
39:40 - Je peux vous répondre.
39:41 - Bien sûr.
39:42 - Israël est une démocratie.
39:43 C'est la seule d'ailleurs démocratie dans la région.
39:44 Israël avait bien évidemment le devoir de se défendre après l'attaque.
39:50 Mais tu fais comment en termes de droit international quand une intervention militaire ne respecte pas, par exemple, le droit humanitaire
39:59 en un si grand nombre de populations civiles est victime de ce conflit alors que l'objectif était le Hamas ?
40:10 - C'est la guerre.
40:11 - Donc il faudra que tu m'expliques, Georges, comment dans une telle situation, avec un massacre de populations civiles,
40:17 une destruction et la situation à Gaza, comment le droit international peut ne pas s'exercer ?
40:22 - Olivier, vous savez très bien que le Hamas a fait un entrelac, un mélange entre les populations civiles et ses propres soldats.
40:27 - Je le sais.
40:28 - C'est inextricable.
40:29 Il joue de ça.
40:30 - C'est vrai.
40:31 - Donc c'est en mettant un soldat par immeuble ou une brigade par immeuble que vous créez le danger.
40:36 - Et quand des dirigeants comme Benny Gantz posent un certain nombre de questions, est-ce qu'il est instrumentalisé par la CPI ?
40:43 - En tout cas, la proportionnalité de la réponse d'Israël questionne.
40:47 Mais de la affaire de son Premier ministre...
40:49 - C'est tout ce que je te demande.
40:50 - Non, non, attendez, attendez.
40:51 Mais de la affaire de son Premier ministre, un criminel de guerre, il y a quand même un pas.
40:54 - Mais en fait, c'est ce que je te demande.
40:55 - Si moi, je vous écoute, il n'y a pas de possibilité de réponse pour Israël.
40:58 Je suis désolé de vous le dire.
40:59 - Si.
41:00 - Non, il n'y en a pas.
41:01 - Mais arrêtez de déformer ce que je dis.
41:03 - Mais il n'y en a pas.
41:04 - J'ai toujours défendu le droit d'Israël à se défendre.
41:06 - Mais non, mais non.
41:07 - Ici, ici, ici, Olivier.
41:09 - Mais vous ne pouvez pas.
41:10 - Ici, là, là-haut.
41:11 - Hélas.
41:12 - Parce que les couloirs humanitaires d'abord existent.
41:13 - Et les dirigeants du Hamas politique.
41:14 - Les couloirs humanitaires existent.
41:16 Je vous répète, si vous voulez éradiquer le Hamas, effectivement, vous êtes en guerre et que, hélas, et que, hélas, et que c'est horrible.
41:26 Les populations civiles sont touchées.
41:28 Ça a été vrai dans tout le...
41:30 - Mais pas les dirigeants politiques dans les villas climatisés du Qatar.
41:34 Eux, ils peuvent vivre tranquille.
41:36 - Je vous répète, hélas, hélas.
41:38 - Mais il y a l'autre possibilité, effectivement, c'est de ne pas répondre.
41:42 - Mais la proportionnalité, c'est grave.
41:43 - Mais c'est grave ce que dit Olivier, pardon.
41:45 - Vas-y, Georges, bien sûr.
41:46 - Parce qu'à t'entendre, on pourrait croire que tu estimes, en réalité, que Djal actuellement est en train de massacrer délibérément des populations civiles.
41:54 - Ce que je dis, c'est que dans l'opération militaire qui consistait à en finir avec le Hamas, à le détruire, cet objectif-là, aujourd'hui, n'est pas atteint,
42:06 tant militairement que politiquement, et la population civile palestinienne a payé un très lourd tribut.
42:14 - Un très lourd tribut.
42:16 - J'étais d'accord avec les objectifs de guerre d'Israël.
42:20 - Mais oui, d'accord.
42:21 - Ils ont été atteints.
42:22 - La grande différence, c'est que l'intoxication n'existe.
42:25 - Je vous répète, c'est inextricable. Cette position, elle peut s'entendre, mais au fond, si on va jusqu'au bout de votre raisonnement, Israël n'a pas...
42:34 - Mais si.
42:35 - Mais non, il n'y a pas de...
42:36 - Mais il y a beaucoup d'hypocrisie dans tout ça.
42:37 - Mais arrêtez.
42:38 - Le dirigeant politique du Hamas continue à vivre parce qu'on a préféré le Hamas, à un moment donné, à d'autres interlocuteurs palestiniens.
42:46 - Mais Pascal Netanyahou a préféré le Hamas.
42:48 - Oui, mais il y aurait une solution.
42:52 - Si Netanyahou, par exemple, proposait véritablement une sortie politique, mais lui, il ne peut pas.
43:02 - Je suis désolé, Philippe Bilger, le cessez-le-feu, arrête, si le Hamas libère les otages. Vous ne parlez jamais des otages.
43:11 - Bien sûr que si.
43:12 - Jamais, jamais. Vous venez de parler pendant 10 minutes ici, vous n'avez pas dit un mot les otages.
43:17 - On les oublie.
43:18 - Je suis désolé de vous le dire. Si demain, le Hamas vient en disant "nous libérons les otages".
43:25 - Vous avez raison.
43:26 - Et bien c'est essentiel.
43:27 - Est-ce que l'on s'est rassuré à faire ni la libération des otages ?
43:30 - Dites-le.
43:31 - Dites-le.
43:32 - Sur les objectifs de guerre, y compris la libération des otages.
43:36 - Ce sont des situations inextricables parce que vous n'autorisez pas Israël à répondre à ce qu'il s'est passé.
43:43 - Ne me dites pas ça.
43:45 - Je le dis parce que...
43:46 - Non, c'est inexact. Je n'ai jamais dit ça.
43:49 - En tout cas, ce n'est qu'une réponse partielle.
43:51 - Mais c'est tout simplement la conclusion de ce que vous dites.
43:54 - Mais le fait qu'au sein même du cabinet de guerre en Israël, les questions soient posées sur l'après-intervention militaire,
44:01 sur la gouvernance de Gaza, vous avez vu ce qui se passe ?
44:04 - Ce n'est pas si net que vous le dites là.
44:06 - Alors ce n'est vraiment pas net ce que je dis. Ce n'est pas tranché ce que je dis.
44:10 - Non, ce que je dis c'est que les questions se posent y compris au sein du cabinet de guerre et y compris au sein même du Likoud.
44:17 - Il reste 5 minutes et on peut parler de la grève.
44:21 - La grève à Roissy ?
44:24 - On saute d'un sujet à l'autre.
44:25 - C'est le principe un peu de notre émission.
44:27 - Je me souviens qu'on croyait.
44:29 - Dites-moi, qu'est-ce qui se passe ?
44:32 - Le sujet était très lourd et là on passe à une grève qui...
44:36 - On s'en fout.
44:37 - On s'en fout.
44:38 - Non, on ne s'en fout pas.
44:39 - D'abord.
44:40 - La SNCF et les Rois d'Or.
44:42 - On est en train de faire du chantage avec les Jeux Olympiques. On le sait.
44:46 - Il comprend un petit doping.
44:48 - Allez-y, je vous donne la parole.
44:50 - C'est insupportable.
44:52 - C'est-à-dire ?
44:53 - Ces grèves qui sont en réalité du chantage avec les Jeux Olympiques.
44:57 - Vous venez de changer d'avis.
44:58 - Parce qu'il faut en parler. On va en parler.
45:01 - D'accord.
45:02 - Je suis sûr que Philippe a des avis là-dessus.
45:04 - Mais vous aussi vous avez des avis.
45:05 - Ça m'intéresse moins.
45:06 - La grève est tellement représentative de la France d'aujourd'hui.
45:11 - Oui.
45:12 - La seule réponse aujourd'hui des organisations syndicales c'est "je fais la grève".
45:18 - Écoutons les grévistes de Roissy.
45:22 - La parole au salarié.
45:28 - Oui, bien sûr. Il y a les méchants salariés, les gentils salariés et les méchants patrons.
45:35 - Ils sont méchants.
45:36 - Vous ne pouvez pas savoir.
45:37 - Ils sont méchants.
45:38 - Écoutez les grévistes de Roissy.
45:40 - La direction se refuse de négocier quoi que ce soit.
45:45 - Donc on n'a pas d'autre choix que d'en appeler aujourd'hui à la grève pour être entendus et obtenir satisfaction.
45:52 - Il y a un mécontentement général sur les conditions de travail, sur un peu tout dans l'entreprise depuis quelques années.
45:58 - Donc on a une inter-syndicale qui s'est organisée.
46:00 - Donc c'est le moment de montrer à notre employeur le mécontentement.
46:03 - Donc à la base on n'est pas des férus des grèves.
46:09 - Mais aujourd'hui il faut se montrer.
46:11 - Donc on est là et on est unis avec trois autres syndicats.
46:14 - Bon, il y a tout n'est que le rapport de force bien sûr et ces salariés ont compris qu'il y avait possibilité,
46:21 le mot chantage a été dit sur le plateau, d'obtenir des choses.
46:25 - C'est la vie de l'entreprise, le rapport de force.
46:28 - Mais qui pouvait imaginer que les syndicats dans leur définition française ne profiteraient pas de cette circonstance exceptionnelle
46:35 pour obtenir des primes qui dépassent très largement ce que leur travail leur aurait attiré.
46:42 - Je vais sur-re-streamer.
46:44 - Ces travaux qu'on ne peut pas télétravailler, ces métiers essentiels dont on a loué l'importance après le Covid
46:51 et qui n'ont pas été revalorisés pour un très grand nombre d'entre eux.
46:54 Mais vous votre conception du dialogue social c'est un peu un idiot à Paris, de certines.
46:58 Dégagez, il n'y a plus rien à voir.
47:00 - Olivier, travailler à Roissy en 2024, c'est pas la bête humaine, c'est pas Zola.
47:08 Je suis sûr qu'il y a des inconvénients, mais en gros ils sont des fonctionnaires,
47:13 ils ont une sécurité de l'emploi et ils ont des conditions de travail qui ne me semblent pas atroces.
47:17 Après on peut toujours discuter de tout, ça peut toujours être mieux.
47:19 - Ils peuvent gratter de l'amélioration.
47:21 - Vous aurez du mal à m'arracher des larmes.
47:23 - Ce qui est vrai c'est que les salaires des cheminots, ce sont des salaires qui ne sont pas exorbitants.
47:28 On peut souligner que c'est 2000 euros, 2500 euros.
47:32 - Vous vous souvenez ?
47:34 - Je ne pense pas que l'on doit dire que les salaires sont trop bas en France.
47:36 - Vous vous souvenez ?
47:38 - Assez régulièrement, à la radio ou à la télé, vous avez invité des cheminots, des roulants,
47:43 pour les interroger sur leurs conditions de travail.
47:45 Et souvent vous avez terminé la séquence en disant "ah oui c'est vrai".
47:48 - Je n'ai pas dit ça.
47:50 - Vous n'étiez pas en total empathie, mais en disant "il y a des réalités dans votre travail qu'il faut prendre en considération".
47:55 - Je dis toujours la même chose, les salaires sont trop bas en France.
47:58 - Nous sommes d'accord.
47:59 - Quand vous gagnez, il y a beaucoup de gens qui sont déclassés depuis 40 ans,
48:04 les profs, les journalistes, les magistrats, etc.
48:07 Des ingénieurs, ces gens-là, il y a 40-50 ans, pouvaient acheter par exemple dans Paris,
48:15 avoir pourquoi pas, c'est la France moyenne, une maison secondaire,
48:20 et que ces gens sont aujourd'hui déclassés, parce que si tu gagnes 2000 ou 2500 euros à Paris,
48:25 et même en province, et si tu as un seul salaire, parce qu'il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui sont séparés,
48:30 ce qui n'existait pas il y a 40 ans, beaucoup de gens sont séparés,
48:33 donc il y a des pensions alimentaires, etc.
48:35 Et qu'en fait, les gens vivent pauvrement, et c'est une réalité.
48:39 - Pascal, ça se discute tout ça.
48:41 Le problème, c'est qu'on n'a pas été capable de réglementer le droit de grève comme l'ont fait les Italiens.
48:47 On ne doit pas pouvoir faire grève n'importe quand, n'importe comment, c'est pas possible.
48:51 Sans porter atteinte au droit de grève, mais il faut l'encadrer.
48:54 - Je suis d'accord sur Noël.
48:56 - On ne peut pas faire grève pendant les Jeux Olympiques, c'est pas possible.
48:58 - Ça arrive une fois tous les 100 ans.
49:00 - Et puis ça, ils ne font pas grève durant les Jeux Olympiques.
49:03 - Ou le jour de Noël, ou le jour des départs en vacances.
49:05 - Je vous signale qu'en Allemagne, une partie des fonctionnaires n'ont pas le droit de grève.
49:08 - C'est bien qu'on l'inscrive, si après le reste on peut.
49:11 - Mais cette émission va rentrer dans l'histoire de Georges Schellek, qui a été...
49:15 - Pourquoi ?
49:16 - Parce que vous êtes...
49:17 - Vous êtes déchet, éblouissant.
49:19 - Très affûté, très affûté.
49:21 - C'est le retour peut-être au premier plan sur le plan politique.
49:24 - Contre l'antidopage.
49:25 - Antidopage.
49:26 - Mais là, vous avez raison, à Noël, c'est pas convenable.
49:29 - Pourquoi Noël ? Pourquoi le jour des vacances ? Pourquoi...
49:32 - Il y a des vacances en France en 2020, donc c'est un jour-dix-vingt-neuf.
49:35 - Vous imaginez une grève qui ne créerait aucune nuisance ?
49:38 - Vous la rêvez, cette grève.
49:40 - C'était qui ? C'est Nicolas Sarkozy qui avait dit...
49:43 - Le service public n'est pas là.
49:45 - Bon, il est 21h.
49:47 - Et notre ami Olivier Benkimoude, je vais vous passer la photo, la parole.
49:52 - Et je sais, cher Olivier, que l'instant va être dramatique.
49:56 - Ces prochaines minutes avec vous.
49:58 - On va recevoir Aliette Samerano.
50:01 C'est la maman de Yonatan Samerano.
50:04 Il a été assassiné et son corps a été enlevé.
50:07 Je pense que vous avez tous vu ces images par notamment un équipage, dont un membre de l'UNRWA.
50:13 Et à partir de cette image et de ce fait précis, il y a eu les accusations contre l'UNRWA
50:19 et la demande de boycotter l'UNRWA, en tout cas de revoir le financement de cette agence de l'ONU qui travaille à Gaza.
50:27 Donc on va en parler avec elle.
50:29 Elle va vous raconter l'histoire de son fils, dont elle demande toujours, elle réclame toujours le retour du corps.
50:36 Elle sera avec nous en plateau d'ici quelques minutes.
50:38 - Jean-Luc Lombard était à la réalisation, Philippe était à la vision, Grégory Possidalo était au son.
50:42 Merci à Benjamin Nau, à Lucas Busutti, à Guillaume Lafache.
50:45 Toutes ces émissions sont retrouvées sur cnews.fr.
50:47 Rendez-vous demain matin.
50:49 Merci.
50:50 Merci à tous !
50:52 [SILENCE]