L'Heure des Pros Week-End (Émission du 08/06/2024)

CNEWS

Eliot Deval et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDProsWE à 9h le samedi et le dimanche

Transcript

00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans l'heure des pros. On est ensemble pendant une heure et demie avec moi ce matin.

00:00:06Gabrielle Cluzel, bonjour. Bonjour.

00:00:08Journaliste Philippe Guibert, bonjour. Bonjour Elodie.

00:00:10Ancien directeur du service d'information du gouvernement Alexandre Devecchio, bonjour. Bonjour Elodie.

00:00:14Journaliste et Pierre Gentier, bonjour. Bonjour.

00:00:16Avocat. Tout de suite, on fait le point sur l'actualité avec Isabelle Piboulot. Bonjour Isabelle.

00:00:20Bonjour Elodie, bonjour à tous. En Nouvelle-Calédonie, un huitième mort était à déplorer depuis le début des émeutes.

00:00:26Un des deux hommes blessés par balle par des gendarmes lundi a succombé à ces blessures hier.

00:00:31L'effet s'était déroulé dans le secteur du col de la Pirogue à Païta.

00:00:35La voiture de location des gendarmes qui portent en impact de balles avait été percutée par un pick-up.

00:00:40Les forces de l'ordre avaient alors ouvert le feu.

00:00:43Un Français est placé en détention improvisoire à Moscou au moins jusqu'au 5 août en vue d'un éventuel procès.

00:00:49Laurent Vinatier, chercheur et membre d'une ONG humanitaire suisse,

00:00:53est suspecté d'avoir illégalement récolté des informations sur l'armée russe.

00:00:57Emmanuel Macron a appelé hier à sa libération sans délai,

00:01:01estimant que les éléments donnés par Moscou ne correspondent pas à la réalité.

00:01:05Et puis, c'est un grand jour pour Harold Terence.

00:01:08Ce vétéran américain de 100 ans se marie aujourd'hui à 11h avec sa compagne de 96 ans.

00:01:13La célébration a lieu à la mairie de Carantan-les-Marais,

00:01:16près des plages où le débarquement a eu lieu en juin 1944.

00:01:20Il devrait ensuite assister à une parade de vétérans.

00:01:23Enfin, un bal de la libération sera donné par la mairie ce soir dans le cadre des commémorations du D-Day.

00:01:32Merci Isabelle, on vous retrouve dans 30 minutes pour un prochain point sur l'actualité.

00:01:36On va commencer avec les mobilisations autour de l'A69.

00:01:40Hier, plusieurs centaines de personnes se sont rassemblées contre ce projet qui doit relier Castre à Toulouse.

00:01:45La manifestation, pourtant, avait été interdite par crainte de violence.

00:01:49A la demande du ministre de l'Intérieur, les préfets du Tarn et de Haute-Garonne ont interdit tout rassemblement

00:01:54sur le territoire de 17 communes du Tarn et 7 de Haute-Garonne situées sur le tracé.

00:01:58Plus de 1000 gendarmes et policiers doivent au total être déployés,

00:02:02notamment aujourd'hui où se tient une manifaction prévue par les militants.

00:02:06Et justement, sur place, on retrouve Mathieu Devese et Florian Paume.

00:02:09Mathieu Devese, on imagine que les forces de l'ordre sont mobilisées

00:02:12mais que les manifestants comptent bien tenir leur mobilisation aujourd'hui ?

00:02:18Effectivement, chère Élodie, c'est un face-à-face très tendu

00:02:21qui s'annonce entre les manifestants et les forces de l'ordre.

00:02:24Nous sommes sur le campement situé à une vingtaine de kilomètres de Castre.

00:02:28Et déjà, vous le voyez, plus d'un millier de manifestants ont investi les lieux.

00:02:32Il faut savoir que nous sommes sur un terrain privé

00:02:35et que les manifestants ont obtenu l'autorisation du propriétaire.

00:02:39Vous voyez donc derrière moi des centaines de tentes

00:02:42et majoritairement, nous avons des groupes de jeunes militants activistes

00:02:45déjà masqués, cagoulés.

00:02:47Les forces de l'ordre sont sur le qui-vive

00:02:50car plus de 5000 manifestants sont attendus ce week-end

00:02:53et parmi eux, selon les services de renseignement, 500 à 600 éléments radicaux.

00:02:57Plus de 1100 policiers et gendarmes sont mobilisés

00:03:00avec notamment deux hélicoptères qui survolent la zone.

00:03:03Mais les forces de l'ordre sont sur le qui-vive

00:03:05et des contrôles ont été réalisés en amont de la manifestation.

00:03:09Et lors de ces contrôles, 1500 personnes ont été contrôlées

00:03:12et des armes, nous dit-on, photos à l'appui.

00:03:15La gendarmerie nous dit que des armes ont été saisies

00:03:18avec notamment des couteaux et des arbalètes.

00:03:21Merci beaucoup Mathieu Devese, merci à Florian Paume qui vous accompagne.

00:03:24On reviendra vers vous évidemment tout au long de la journée.

00:03:26On va parler dans un instant justement des armes saisies sur place

00:03:29mais Gabriel Cluzel, une fois de plus, une manifestation hier qui se tient,

00:03:32qui est interdite, mais des manifestants qui n'en manquent plus

00:03:35et qui se rendent sur place.

00:03:36Et on entendra d'ailleurs le préfet tout à l'heure

00:03:37qui explique un peu le profil des individus.

00:03:39Oui, évidemment, il y a une forme d'impunité

00:03:42qu'on est obligé de constater.

00:03:43En tout cas, eux ne se sentent absolument pas inquiétés

00:03:46puisqu'ils réitèrent.

00:03:47Alors évidemment, cette A69, elle a fait couler beaucoup d'encre.

00:03:50On peut dire que du reste des paysans ont été expropriés.

00:03:53Alors moi, j'avais suivi de près le cas d'un château,

00:03:56je crois que c'était le château de Scopont,

00:03:57un château du XVe siècle qui risque de se retrouver

00:04:00ou qui va se retrouver avec une autoroute sous ses fenêtres, ou presque.

00:04:03Mais néanmoins, cette autoroute, de toute évidence,

00:04:06désenclave la région.

00:04:07On sait que les ruraux sont très pénalisés.

00:04:10Vous savez que les jeunes ruraux passent 42 minutes,

00:04:13il y a une étude récente, de plus que les urbains dans leurs voitures.

00:04:17Et ils doivent absolument avoir des moyens de transport.

00:04:21Un tiers d'entre eux dit avoir refusé des entretiens d'embauche

00:04:24parce qu'ils n'arrivaient pas à y aller.

00:04:25Donc il y a un vrai sujet pour cette région-là.

00:04:28Et c'est un peu triste de constater que beaucoup de ces militantes

00:04:31ne sont en fait pas des gens du cru,

00:04:33mais des petits bourgeois du VIIe arrondissement

00:04:36qui, eux, ont le trois-mouais ou de Toulouse.

00:04:38Alors pas tous, sans doute, mais pour certains,

00:04:42parmi ceux qui avaient été inquiétés il y a quelques mois

00:04:47lors d'une autre manif.

00:04:48Et c'est vrai qu'on se demande

00:04:49s'ils ont vraiment le droit de parler dans ce cas-là.

00:04:51– Philippe Guyvert, je voyais réagir quand Gabriel parlait.

00:04:54– Je ne sais pas s'ils sont tous du VIIe arrondissement.

00:04:56– Non mais il y a la vraie question d'en revanche,

00:04:57est-ce qu'ils sont là pour ce projet-là

00:04:59ou est-ce qu'ils sont là parce qu'ils utilisent cette cause

00:05:02pour aller notamment s'en prendre aux forces de l'ordre

00:05:04ou manifester quelle que soit la cause ?

00:05:06– Je crains que la deuxième option soit la bonne.

00:05:09– C'est possible.

00:05:10– D'ailleurs, il faudrait réfléchir à ce sujet

00:05:14qui est le retour de la violence dans les mouvements collectifs.

00:05:18Parce que finalement, sur ce projet d'autoroute

00:05:21sans entrer dans le fond,

00:05:22on peut concevoir qu'il y a une résistance au projet.

00:05:25Mais on pourrait tout à fait avoir une résistance non-violente.

00:05:28– Oui, on peut s'opposer autrement.

00:05:30– On peut s'opposer autrement,

00:05:31on peut faire du sit-in sur telle ou telle voie

00:05:35et bloquer la circulation.

00:05:36– Les pétitions par exemple, ce genre de choses aussi.

00:05:38– Oui, mais même on peut avoir une manifestation physique

00:05:40qui est non-violente et qui ne consiste pas à s'affronter aux policiers.

00:05:44Donc je reste assez, plus que perplexe,

00:05:49sur le fait qu'il y ait une partie de ces militants radicaux

00:05:52dont effectivement l'objectif est d'aller s'affronter à la police

00:05:55et aux forces de l'ordre ou aux gendarmes,

00:05:57je ne sais pas s'ils sont des gendarmes ou des policiers.

00:05:59Et je ne suis pas sûr, je suis même sûr du contraire,

00:06:02que ça renforce la cause.

00:06:05Je pense que ça nuit à la cause.

00:06:07Je pense que ça nuit à la cause de l'opposition

00:06:10à ces grands projets environnementaux.

00:06:14Et donc je suis convaincu que ça joue contre la cause.

00:06:17Et contre ceux, il y a des militants pacifiques,

00:06:21il y a des habitants qui sont concernés.

00:06:23Et je pense que ça gâche complètement la cause.

00:06:26Mais il y a ce besoin qui est récurrent désormais

00:06:29d'un affrontement violent.

00:06:31Et ça c'est quand même problématique

00:06:34parce qu'on est dans une démocratie,

00:06:36parce que l'usage de la violence

00:06:39et de la violence contre les forces de l'ordre

00:06:41devient tellement récurrente

00:06:43que ça devient un système d'opposition politique.

00:06:46C'est une conception politique qu'il y a derrière.

00:06:48Il faut s'opposer à la violence de l'État

00:06:50et donc aux forces de l'ordre.

00:06:52Et justement, je voudrais qu'on regarde un petit peu

00:06:55les armes saisies dont nous parlait Mathieu Devese

00:06:58parce qu'évidemment on se doute que les personnes

00:07:00qui vont sur place n'y vont pas qu'avec des bonnes intentions.

00:07:03Alexandre Devecchio, en ce qui concerne Sainte-Soline,

00:07:05par exemple, on a vu des violents affrontements.

00:07:07Certains politiques nous disaient à l'époque

00:07:09c'est une simple balade en famille

00:07:11et les forces de l'ordre interpellent n'importe qui.

00:07:13Quand on voit les armes, on voit notamment des bouteilles de gaz,

00:07:15des outils, on voit des boules de pétanque.

00:07:17On se dit que ceux qui vont, en tout cas la partie des militants

00:07:19qui vont avec ce genre d'armes,

00:07:21n'y vont pas juste pour manifester pacifiquement

00:07:23ni pour une balade en famille a priori.

00:07:25Non, et d'ailleurs à Sainte-Soline, on avait vu

00:07:27qu'ils voulaient en découdre.

00:07:29C'était des images quasiment de guérillas champêtres.

00:07:32Donc non, non seulement il y a de la violence,

00:07:37mais parfois la violence découle des circonstances

00:07:39de la manifestation.

00:07:41Là on voit bien que la manifestation est un prétexte

00:07:43pour se défouler et pour faire preuve

00:07:48d'une violence radicale.

00:07:50Et effectivement je rejoins Philippe Guibert.

00:07:52Je ne connais pas spécialement le dossier,

00:07:54mais je peux imaginer des raisons légitimes

00:07:57à l'opposition à cette autoroute.

00:07:59Et sans doute faudrait-il consulter effectivement

00:08:02les gens du cru pour savoir ce qu'ils en pensent.

00:08:06Donc ça pourrait être une cause légitime.

00:08:09Par ailleurs la cause de l'environnement

00:08:11est une cause légitime aujourd'hui.

00:08:15Il y a effectivement une destruction de la nature

00:08:18qui peut tous nous inquiéter.

00:08:20Hélas elle est instrumentalisée par des militants radicaux

00:08:25qui en fait se servent de l'écologie comme d'un prétexte

00:08:29pour défendre une autre idéologie qui est souvent

00:08:33anti-flic, anti-occidentale, anti-État.

00:08:37Et donc là on en a la démonstration de nouveau.

00:08:42Maintenant c'est à l'État de rétablir l'ordre aussi

00:08:46et de ne pas céder à ce type d'intimidation.

00:08:49Parce qu'effectivement si on cède systématiquement

00:08:52au groupuscule violent, c'est tout le système démocratique

00:08:55qu'on remet en cause.

00:08:56La difficulté c'est que ce type de groupuscule violent,

00:09:00quand l'État décide de le dissoudre,

00:09:02le Conseil d'État annule les dissolutions.

00:09:05Souvenez-vous les soulèvements de la Terre.

00:09:08Le ministère de l'Intérieur avait prononcé

00:09:11une dissolution par décret.

00:09:12Et cette dissolution en fait partie d'une des rares

00:09:15dissolutions, parce que les dissolutions d'associations

00:09:17il y en a peu.

00:09:18Et le Conseil d'État les confirme généralement

00:09:209 cas sur 10.

00:09:21Il se trouve qu'ici, très étrangement,

00:09:23les soulèvements de la Terre ont été repêchés

00:09:25par le Conseil d'État et n'ont pas été...

00:09:27– Peut-être un dossier qui n'est pas bien monté.

00:09:30C'est ce qu'on dit beaucoup de gens aussi.

00:09:31– C'est un peu plus que ça.

00:09:32C'est-à-dire qu'en fait dans la décision du Conseil d'État,

00:09:34de manière assez surprenante, le Conseil d'État a considéré

00:09:37qu'il y avait bien une atteinte au bien.

00:09:38Et l'atteinte au bien c'est un motif de dissolution

00:09:40typiquement pour des groupuscules radicaux comme ceci.

00:09:42Mais qu'elle n'était pas disproportionnée au regard

00:09:45de l'objectif à atteindre qui était effectivement

00:09:48d'alerter sur les conditions écologiques, etc.

00:09:54Enfin la cause concrètement.

00:09:55Donc cette décision elle est contestable.

00:09:57Ensuite on s'y soumet à la question du Conseil d'État.

00:09:59Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'ici évidemment,

00:10:01on s'interroge pourquoi est-ce que ces militants

00:10:03se mobilisent au-delà de la cause.

00:10:05C'est aussi parce que de toute façon,

00:10:06ils ont un peu le feu vert si j'ose dire.

00:10:08Puisqu'ils peuvent venir.

00:10:09Oui rien ne les empêche, on le voit bien de toute façon.

00:10:11Oui puisque précisément, je vous l'ai dit,

00:10:13le précédent c'est les soulèvements de la terre.

00:10:15Et les soulèvements de la terre ayant été repêchés,

00:10:17on peut se dire qu'on peut continuer cette inobligation.

00:10:20Ensuite je rejoins tout à fait ce qui a été dit

00:10:22par Alexandre de Vecchio.

00:10:23C'est-à-dire qu'il ne faut pas oublier le fond de l'affaire

00:10:27et le fond de la contestation.

00:10:28Et de ce côté-là, pareil, je ne connais pas trop le dossier,

00:10:31mais ce que je sais c'est que depuis 50 ans,

00:10:32on a considérablement enlégué ce pays.

00:10:35On l'a enlégué à coups, il y a plein de livres

00:10:37qui ont été écrits là-dessus d'ailleurs,

00:10:39j'en avais un en tête et je l'ai oublié,

00:10:41mais à coups d'autoroutes, à coups de résidences pavillonnaires,

00:10:44à coups de ronds-points.

00:10:47Et là c'est autre chose que l'écologie,

00:10:49mais c'est aussi un sujet, je pense vraiment

00:10:53qu'on devrait réfléchir avant de construire en permanence.

00:10:56Je comprends que c'est plus facile pour les gens,

00:10:58je comprends que ça va leur faire gagner 20-30 minutes,

00:11:00mais notre pays est beau, c'est quand même dommage

00:11:03de ne pas en les dire autant par ces autoroutes.

00:11:05Je suis sensible de fait à la beauté des paysages,

00:11:09mais néanmoins il faut écouter les gens qui y habitent.

00:11:12Il y a la réalité sur place aussi.

00:11:14On comprend, j'ai lu des témoignages de paysans

00:11:16qui étaient expropriés, c'est terrible dans ces cas-là,

00:11:18c'est épouvantable évidemment,

00:11:20et encore une fois le propriétaire de château

00:11:22qui est désolé, et tout cela on peut tout à fait l'entendre,

00:11:24mais il y a eu une consultation, vous le disiez Alexandre Devecchio,

00:11:27il faudrait consulter les locaux,

00:11:29ils ont été consultés, ils se sont déclarés à 75%

00:11:32pour cette autoroute.

00:11:33Il faut voir que les militants, les mêmes militants,

00:11:36se sont opposés par le passé à la ligne grande vitesse

00:11:41du sud-ouest, passant par Toulouse-Bordeaux,

00:11:44à un moment les gens ne vont pas se déplacer en diligence,

00:11:48si vous voulez, donc il faut que les urbains

00:11:53qui ont une conception assez romantique de la campagne

00:11:57se fassent à l'idée qu'il faut quand même désenclaver

00:12:01ces régions, et c'est vrai que le train c'est encore plus illisible

00:12:04parce que pour le coup c'est réputé être très écolo.

00:12:06Je vous donne la parole dans un instant Philippe,

00:12:08je voudrais juste qu'on réécoute ce que disait hier

00:12:10Michel Villebois, c'est le préfet du Tarn,

00:12:12et justement il en disait un peu plus sur le profil

00:12:14de certains individus qui vont manifester, écoutez-le.

00:12:16À date il y a à peu près 400 personnes sur le terrain de Mirabel,

00:12:22sur un terrain privé, sur ces 400 personnes,

00:12:26le contrôle d'accès a montré qu'un certain nombre

00:12:30était déjà cagoulé, puisque l'accès au terrain

00:12:34est contrôlé par des gens cagoulés.

00:12:37Ça ne me paraît pas être exactement l'orientation

00:12:41que l'on prend lorsque l'on veut faire une manifestation

00:12:44familiale, festive, etc.

00:12:48Non, il s'agit d'éviter absolument toute violence,

00:12:52on déploiera les moyens nécessaires,

00:12:54vous en voyez un certain nombre autour de vous,

00:12:57et j'appelle véritablement à ce que les personnes

00:12:59ne se rendent pas sur ce lieu de manifestation appuylant.

00:13:04On voit Philippe Guibert que certes les forces de l'ordre

00:13:061 100 policiers, gendarmes et Mathieu Devese

00:13:08sont certes organisées, mais les manifestants tout autant,

00:13:11avec des personnes cagoulées qui gèrent l'entrée

00:13:14sur la manifestation, à chaque fois ça nous étonne,

00:13:17et en même temps manifestation après manifestation,

00:13:19on voit toujours plus d'organisation aussi.

00:13:21Oui bien sûr, parce que vous avez des groupuscules

00:13:23qui sont très organisées pour ça,

00:13:26donc c'est la principale activité,

00:13:28et donc effectivement un campement qui est tenu

00:13:31par des personnes cagoulées, ça ne présage pas vraiment

00:13:34d'une manif pacifique et non violente.

00:13:37Mais je voulais revenir sur la question de la consultation,

00:13:41parce qu'il y a un précédent qui a fait beaucoup jaser,

00:13:44qui s'appelle l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes,

00:13:46où le bassin de population, la Loire-Atlantique en gros,

00:13:49puisque c'est près de Nantes, c'était près de Nantes,

00:13:52avait été consulté et avait été majoritairement favorable

00:13:55à ce projet. Et pour avoir vécu dans la région,

00:13:58c'est aussi le problème de ces grands projets

00:14:01d'infrastructures qui ont souvent été conçus

00:14:04il y a 20 ans, il y a 30 ans, dont la mise en oeuvre,

00:14:08la mise en chantier s'étale sur 20 ans,

00:14:11avec des conditions environnementales,

00:14:14des évolutions de la société, qui n'ont par définition

00:14:18pas toujours été anticipées au moment où a été conçu le projet.

00:14:21Et donc on s'est retrouvé avec l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes,

00:14:24avec une population qui était majoritairement favorable,

00:14:27mais un État qui a fini par renoncer au projet.

00:14:30Et donc là, je trouve que c'est le pire, parce que là,

00:14:33on est en plein effet perverse, où les gens peuvent avoir légitimement

00:14:36le sentiment de ne pas avoir été entendus.

00:14:39Et donc, ce qui est un peu une habitude dans notre pays,

00:14:42avec les référendums, qu'ils soient locaux ou nationaux.

00:14:45Pour terminer, Alexandre Devecchio, sur ce sujet justement.

00:14:48Oui, c'est un sujet effectivement très important que soulève

00:14:51Philippe Guybert. Vraiment, la démocratie, je trouve,

00:14:54est attaquée aujourd'hui dans tous les sens,

00:14:57et pas défendue par ceux qui devraient la défendre.

00:15:00L'État devrait effectivement jamais céder aux groupuscules radicaux,

00:15:03parce que la méthode relève du chantage.

00:15:06Quand on consulte les citoyens, que ce soit pour un référendum national

00:15:09ou local, eh bien, il faut les entendre.

00:15:12Et ensuite, il y a effectivement les juges qui, à mon sens,

00:15:15Philippe Guybert disait, peut-être que le dossier sur les soulèvements

00:15:18de la terre était mal ficelé, mais on voit les décisions récentes

00:15:21du Conseil d'État, du Conseil constitutionnel,

00:15:24on a le sentiment que les juges sont tout de même complaisants

00:15:27avec certains groupuscules plutôt qu'avec d'autres,

00:15:30et très souvent prennent des décisions qui vont à l'encontre

00:15:33de la volonté populaire, alors qu'ils n'ont pas

00:15:36de légitimité démocratique et qu'ils devraient se contenter

00:15:39d'appliquer le droit.

00:15:42Donc, je crois que ça mine profondément la confiance

00:15:46des Français dans les institutions et que c'est bien dommage.

00:15:49On va changer de sujet, je voudrais qu'on évoque les suites

00:15:52de l'attaque d'Uncarville, ce convoi pénitentiaire qui avait été attaqué,

00:15:55on rappelle deux agents tués, deux toujours hospitalisés,

00:15:58et Mohamed Amra, qui était dans ce convoi, lui, est toujours en fuite.

00:16:01Et justement, ce drame avait mis en lumière les difficultés,

00:16:04la dangerosité du travail dans l'administration pénitentiaire.

00:16:07Et depuis le 15 mai, le lendemain de l'attaque, les soignants

00:16:10de l'hôpital psychiatrique de Navarre à Évreux ont exercé

00:16:13le droit de retrait. Plus aucun transfert de détenus entre la prison

00:16:16et l'hôpital n'est assuré. Une réunion avait lieu ce mercredi

00:16:19entre la préfecture et l'hôpital. Une autre est prévue

00:16:22dans quelques jours avec l'agence régionale de santé.

00:16:25En attendant, les quelques 200 soignants qui réclament un protocole

00:16:28de sécurisation sont déterminés à poursuivre le mouvement.

00:16:31Est-ce que vous comprenez, Pierre Gentier, que certains se soient dit

00:16:34justement, après cette attaque, stop, nos revendications ne sont pas entendues,

00:16:37on exerce nos droits de retrait pour être un peu plus en sécurité

00:16:40dans notre travail ? – C'est très logique, d'autant qu'effectivement

00:16:43on a eu l'occasion de parler un petit peu de leurs conditions de travail,

00:16:46il y a un certain nombre de reportages qui ont été faits et que pour l'instant,

00:16:49enfin, il me semble qu'il y a eu quelques annonces,

00:16:52mais le peu de ce que j'ai entendu, parce que tout ça, encore une fois,

00:16:55c'est un bruit de fond, c'est que ce n'était pas satisfaisant,

00:16:58donc ils ont raison d'alerter, parce que quelque part, c'est quand même

00:17:01le métier qui écluse la partie de notre société qu'on n'a pas envie de voir,

00:17:06on parle quand même des prisons qui sont dans un état, alors pour le coup…

00:17:09– D'un état de délabrement. – D'un état de délabrement avancé,

00:17:12et un état de délabrement qui est aussi dû à la surpopulation carcérale,

00:17:15on a un taux d'incarcération des mois qui est de 115 ou 120 % en fonction des années,

00:17:20donc c'est évident qu'il faut mettre ce sujet-là sur la table,

00:17:23donc ils ont tout à fait raison d'en parler, il faut que leurs conditions de travail

00:17:26soient revalorisées, je ne veux pas dire de bêtises,

00:17:29mais j'entendais un reportage où ils touchaient quelque chose de l'ordre de…

00:17:32enfin, c'est moins de 2000 euros, je crois, je ne veux pas dire de bêtises,

00:17:35je veux être précis sur ce sujet-là, donc étant donné la dangerosité,

00:17:38étant donné les conditions de travail, parce qu'eux, ils vivent quand même

00:17:41une partie de la journée dans ces locaux qui sont aussi délabrés,

00:17:44il faut y penser, on peut penser qu'ils doivent effectivement être revalorisés

00:17:49à la fois dans leurs conditions et dans leurs rémunérations.

00:17:51– Et c'est vrai Gabriel Cluzel que lors de ces revendications,

00:17:53on a entendu des demandes très simples, par exemple il disait

00:17:55qu'il n'y ait plus marqué administration pénitentiaire sur les convois

00:17:58pour que ce soit un peu plus discret, qu'il y ait des rendez-vous en visioconférence

00:18:01quand c'est possible pour des rendez-vous de courte durée,

00:18:03ils le disent, ils le répètent, ça fait des années qu'ils demandent ça

00:18:06et en fait il faut peut-être un drame comme ça pour qu'enfin Eric Dupond-Moretti

00:18:09commence à les écouter, alors que ces demandes-là,

00:18:11elles semblent en fait très simples à mettre en place.

00:18:13– Oui de fait, vous avez infiniment raison, ça paraît extrêmement basique,

00:18:19concret, facile à mettre en œuvre, alors je crois que l'affaire Devisio,

00:18:22il y a une grande résistance des juges sur le sujet et actuellement,

00:18:29ceux qui sont emprisonnés peuvent aussi le refuser,

00:18:33alors ils ne sont pas contraints, même que si le juge le permet,

00:18:38eh bien eux peuvent dire, moi je ne veux pas avoir une vision

00:18:43et j'avais même vu un cas qui avait conduit à relâcher,

00:18:47enfin c'était assez ubuesque, une personne qui avait refusé

00:18:51de faire l'objet d'une visio, d'un entretien en visio,

00:18:55pourtant tout cela est extrêmement simple, ça n'a rien de politique, d'idéologique,

00:18:58on se dit que c'est simplement concret, surtout dans la mesure

00:19:01où nos forces de l'ordre et tous ceux qui pourraient escorter ces transferments,

00:19:06puisque je crois que c'est le mot, il y a tendance à dire transferts,

00:19:08mais il paraît que le mot consacré c'est transferments,

00:19:11ne peuvent pas le faire, sont sollicités, on parlait de la 69,

00:19:15mais il y a mille chantiers, la Nouvelle-Calédonie ce n'est pas terminé,

00:19:18les JO c'est en cours, ils n'ont pas le temps d'ubiquité,

00:19:21les forces de l'ordre ne peuvent pas être partout,

00:19:23donc de fait c'est compliqué d'escorter ces cortèges, si j'ose dire,

00:19:28donc il faut trouver des solutions et c'est quand même dramatique qu'il faille en arriver,

00:19:32vous avez raison, à ce genre de drame, pour commencer à ouvrir une lucarne,

00:19:35le problème c'est que je crains que le temps passant,

00:19:38ça fait déjà un mois presque, le temps passant,

00:19:42toutes ces questions-là soient évacuées,

00:19:46ils essaient de faire un bras de fer pour faire entendre leur voix,

00:19:50tant que l'émotion est là, parce que c'est facile aujourd'hui de dire

00:19:54qu'il ne faut pas parler, c'est le temps de l'émotion,

00:19:57on entend beaucoup ça, la polémique ce sera après,

00:20:00c'est le temps du recueillement, mais c'est un peu facile,

00:20:03parce qu'en réalité c'est quand on est dans l'émotion

00:20:06que les médias mettent ça sur le devant de la scène

00:20:09et que les Français s'en préoccupent.

00:20:10C'est très juste, parce qu'ils savent très bien que le temps de l'émotion qui va suivre,

00:20:13c'est surtout le temps de l'oubli en réalité,

00:20:15qu'ils veulent avancer dans ce genre de drame.

00:20:16Oui, parce que systématiquement on a un schéma aussi,

00:20:18où on voit un drame, des revendications qu'on n'a pas entendues,

00:20:22donc derrière des revendications qui sont entendues,

00:20:25jusque malheureusement au drame d'après,

00:20:27c'est-à-dire qu'ils savent que si ce n'est pas maintenant

00:20:29qu'ils arrivent à récupérer peut-être quelques-unes de leurs demandes,

00:20:33on sait que dans six mois, un an, malheureusement on n'en parlera plus.

00:20:36Oui, c'est très frappant dans le cas d'Éric Dupond-Moriti

00:20:39qu'il n'intervient sur ces sujets-là

00:20:41que quand vraiment le fait divers ou le fait tragique

00:20:44a atteint un niveau de visibilité tel qu'il ne peut pas rester silencieux,

00:20:49sans quoi il n'en parle pas.

00:20:51Et j'ai le sentiment qu'Éric Dupond-Moriti n'a pas compris

00:20:56le changement de nature de la délinquance et la criminalité,

00:20:59avec un rajeunissement dans les actes violents,

00:21:03avec une culture de la violence liée au trafic de drogue,

00:21:06dans cette affaire de transfertement et d'évasion.

00:21:09On a bien affaire à un caïd des trafiquants

00:21:12et on a l'air de l'avoir découvert un peu a posteriori,

00:21:16alors qu'on avait tous les éléments pour le comprendre.

00:21:19Et donc on a l'impression d'un État qui est en réaction

00:21:22et qui n'est jamais en anticipation

00:21:25et qui n'anticipe pas sur l'évolution de la société,

00:21:28en l'occurrence de la criminalité et de la délinquance.

00:21:31Et c'est un peu dommage que le garde des Sceaux,

00:21:34dont c'est une des fonctions principales,

00:21:37n'ait pas une politique d'ensemble pour faire face

00:21:40aux nouvelles formes de criminalité,

00:21:42trafic de drogue en étant une des principales manifestations,

00:21:46mais ça vaut aussi pour le fait qu'on en a parlé cette semaine,

00:21:50un gamin de 14 ans vole une voiture,

00:21:54a déjà un passé pénal,

00:21:57vole une voiture et finit par tuer quelqu'un

00:22:00au refus d'obtenir enterré.

00:22:02Donc tout ça ce sont des évolutions,

00:22:05ce sont des faits, des natures de faits,

00:22:08qu'on n'avait pas il y a 20 ou 25 ans.

00:22:11J'ai le sentiment que l'État en reste à une conception des choses

00:22:14comme il y a 25 ans.

00:22:16Mais non, la criminalité et la délinquance ont profondément changé

00:22:20et la situation des prisons, le pénitentiaire,

00:22:23devrait être un chantier majeur.

00:22:25Alexandre de Vécu, est-ce qu'il y a eu aussi un manque de bon sens ?

00:22:28Parce que quand on entend les revendications de ces agents pénitentiaires,

00:22:31quand ils disent qu'il faut qu'on fasse le moins de trajets possibles

00:22:34quand on le peut, qu'on évite d'avoir le nom de l'administration pénitentiaire

00:22:37écrit dessus pour pas qu'on nous voit trop,

00:22:40on se dit que c'est assez logique,

00:22:42que leurs demandes sont assez concrètes et pleines de bon sens.

00:22:45Oui, on a effectivement un État qui parfois se mêle de tout,

00:22:49veut rentrer quasiment dans la vie privée des gens

00:22:52en expliquant dans le couple qu'il doit faire les tâches ménagères,

00:22:56je caricature, et qui pour là où on l'attend,

00:23:00et la sécurité est sans doute la première mission d'un État aurégalien,

00:23:03est totalement défaillant,

00:23:06et là encore peut-être applique des normes absurdes

00:23:09et refuse de se plier à ce qui est effectivement, vous l'avez dit,

00:23:14le bon sens, qui coûte rien en plus,

00:23:16c'est même pas un problème financier,

00:23:19sans doute il faut investir pour mettre aussi autre chose que des camionnettes,

00:23:23il faudrait mettre des véhicules blindés, etc.

00:23:26Mais faire que le véhicule ne soit pas repérable,

00:23:29a priori, ça coûte rien,

00:23:31donc on ne comprend pas pourquoi il ne réagit pas,

00:23:35donc je pense que c'est dû à une administration qui est délirante,

00:23:39qui a besoin de processus pour prendre des décisions,

00:23:43qui encore une fois s'immisce dans des choses totalement inutiles,

00:23:48et n'est pas capable de régler les vrais problèmes,

00:23:52donc au-delà de ce cas très précis,

00:23:54je trouve que c'est très révélateur du fonctionnement de l'État aujourd'hui,

00:23:59je crois que l'État est attendu,

00:24:01il a besoin d'État dans le sens où les citoyens réclament

00:24:04de la protection, et en même temps,

00:24:07je dirais qu'il est trop présent ailleurs,

00:24:10on l'avait vu également pendant la crise du Covid,

00:24:14donc c'est une crise de l'impuissance politique

00:24:18qui est révélée à travers cette affaire.

00:24:21On va marquer une première pause dans l'heure des pro-rester,

00:24:23avec nous on va parler notamment de l'Ukraine,

00:24:25avec la visite du président ukrainien en France,

00:24:28et puis on parlera aussi de la galère des EU,

00:24:30notamment pour les commerçants, à tout de suite.

00:24:35De retour pour la deuxième partie de l'heure des pro,

00:24:38on va parler de l'Ukraine dans un instant,

00:24:40mais tout de suite le tour de l'actualité avec Isabelle Piboulot.

00:24:42Rebonjour Isabelle.

00:24:43Trois départements du sud-ouest placés en vigilance orange par Météo France

00:24:48pour orages, pluies, inondations sont concernés le Gers,

00:24:51les Hautes-Pyrénées et les Pyrénées-Atlantiques.

00:24:53De la grêle est aussi attendue,

00:24:55le temps sera plus clément dans le nord-ouest.

00:24:58Les dirigeants israéliens multiplient les avertissements

00:25:01à l'égard du Hezbollah à Libanais,

00:25:03les violences entre les deux parties se sont intensifiées au cours des derniers jours.

00:25:07Le secrétaire général de l'ONU a appelé jeudi à la cessation des hostilités,

00:25:11craignant qu'un conflit plus large se déclenche

00:25:14avec des conséquences dévastatrices pour la région.

00:25:17Enfin, Emmanuel Macron a su en vouloir finaliser une coalition de pays

00:25:21prêts à envoyer des instructeurs militaires en Ukraine.

00:25:24Plusieurs partenaires ont déjà donné leur accord.

00:25:27Le chef de l'État a confirmé le début prochain

00:25:29de la formation de pilotes ukrainiens sur des chasseurs Mirage 2000-5.

00:25:36Merci Isabelle, prochain point sur l'actualité à 10h.

00:25:39On va parler maintenant de l'Ukraine et de ce soutien infaillible

00:25:42et réitéré au président ukrainien.

00:25:45Emmanuel Macron et son homologue ont signé hier des accords

00:25:48avec à la clé 650 millions d'euros de prêts et de dons à l'Ukraine.

00:25:52L'objectif, soutenir le pays au niveau de la reconstruction

00:25:55des infrastructures visées par la Russie.

00:25:57Voici les détails de cette nouvelle aide financière

00:25:59avec Aminata Demphal et Célia Gruyère.

00:26:01Ce vendredi, deux accords ont été signés par le président

00:26:05et son homologue ukrainien Volodymyr Zelensky.

00:26:08Le premier permettra à l'agence française de développement

00:26:11d'obtenir des fonds dits prévisionnels de 400 millions d'euros en prêts

00:26:15et de 50 millions sous forme de dons jusqu'en 2027.

00:26:18L'agence pourra ainsi étendre ses activités dans les secteurs

00:26:22de l'énergie ou encore des transports en Ukraine.

00:26:25Le second porte lui sur la mise en place d'un fonds de soutien

00:26:28aux infrastructures ukrainiennes à hauteur de 200 millions d'euros.

00:26:32Une somme à destination des entreprises qui souhaitent investir

00:26:35dans les domaines stratégiques tels que la santé ou encore celui du déminage.

00:26:39D'autre part, 60 millions d'euros de ce fonds de soutien

00:26:42devraient être consacrés à la priorité énergétique.

00:26:46Ce jeudi encore, le président de la République avait déjà annoncé

00:26:49une nouvelle aide militaire pour Kiev, la cession de plusieurs avions

00:26:52de chasse Mirage 2005 ainsi que la délivrance de formations

00:26:55pour 4500 soldats ukrainiens.

00:27:00Harold Imane, notre journaliste du Service international, nous a rejoint.

00:27:04Harold, qu'est-ce que cela dit de la position de la France

00:27:07et pourquoi cette aide est importante pour l'Ukraine ?

00:27:10Déjà militairement, elle est importante parce qu'il y a eu

00:27:15une offensive ukrainienne qui n'a pas vraiment marché,

00:27:19suivie par une contre-offensive russe qui marche un peu.

00:27:23Donc c'est la ville de Kharkiv qui est assiégée dans le nord,

00:27:27qui est très proche de la frontière, à 40 kilomètres,

00:27:30et elle est attaquée par missiles.

00:27:33Et il faut intercepter les missiles.

00:27:35Donc Volodymyr Zelensky hier a signé des contrats avec KNDS

00:27:41pour des missiles anti-aériens qui seraient soit achetés en France,

00:27:46soit fabriqués là-bas ou partiellement.

00:27:49Donc il y a une joint venture co-entreprise franco-ukrainienne

00:27:53qui se crée pour abattre les missiles avec d'autres missiles.

00:27:57Et puis les avions serviraient, des Mirage,

00:28:01ce sont des avions anti-aériens, si je comprends bien,

00:28:05et donc serviraient à intercepter des missiles de croisière

00:28:11ou même éloigner les avions russes qui, eux,

00:28:17sans même avoir besoin de traverser la frontière beaucoup,

00:28:21larguent des bombes planantes qui peuvent aller 5 kilomètres plus loin.

00:28:25Donc l'idée, c'est de faire partir les Sukhois

00:28:28avec des avions de type Mirage 2000-5.

00:28:32Ça, c'est le côté technique, donc c'est évident.

00:28:34Si Volodymyr Zelensky ne veut pas être envahi,

00:28:38il pourrait faire ça dans 5 ou 6 pays.

00:28:40Et là, il commencerait à avoir ce qu'il lui faut,

00:28:42parce qu'il y a beaucoup de déperditions de munitions.

00:28:46L'armée russe a toujours beaucoup plus de munitions

00:28:50et beaucoup plus de moyens qu'ils avaient planifiés depuis longtemps,

00:28:55que jamais n'a eu l'Ukraine.

00:28:57Donc c'est une nécessité vitale pour la guerre.

00:29:00– Je voudrais qu'on regarde justement les réactions des deux présidents.

00:29:03D'abord celle du président de la République, Emmanuel Macron,

00:29:06qui s'est exprimé sur les réseaux sociaux pour dire ceci,

00:29:08parce qu'il en va de la sécurité de toute l'Europe.

00:29:11La France continuera de se tenir aux côtés de l'Ukraine,

00:29:13unie et plus fort ensemble.

00:29:15Et puis on va écouter aussi ce que disait le président Zelensky,

00:29:19c'était hier, écoutez-le.

00:29:21– Je vous remercie de toujours chercher des solutions

00:29:26pour notre protection et pour la protection de l'ensemble de l'Europe.

00:29:30Je vous remercie pour le courage de votre décision.

00:29:33L'Ukraine apprécie le soutien que la France lui apporte

00:29:35depuis le premier jour de cette guerre.

00:29:37Vous nous aidez à défendre notre front et nos villes.

00:29:40La pression mise sur la Russie est parfaitement justifiée.

00:29:47– Philippe Guybert, est-ce qu'on peut dire que la France est à la hauteur de son rang

00:29:50et regagne un petit peu des points justement avec cette aide

00:29:53et cette rencontre avec le président ukrainien hier ?

00:29:55– Eh bien oui, parce qu'il y a deux contextes qu'il faut avoir en tête

00:29:59derrière le tableau militaire qu'a dressé Harold.

00:30:03Qui est d'une part que les États-Unis ont gelé pour des raisons électorales

00:30:08leur aide militaire, leur aide en équipement,

00:30:11et donc il y a eu un manque pour l'Ukraine.

00:30:13Et puis le deuxième élément de contexte,

00:30:15c'est que nous avons quand même l'armée continentale la plus performante.

00:30:20C'est pas un élément négligeable.

00:30:22Et donc la France a une responsabilité particulière.

00:30:26Tous les pays européens ne peuvent pas apporter militairement

00:30:29l'aide qu'apporte la France.

00:30:32Et donc il est évident que si on est dans l'idée que l'Ukraine

00:30:37est un enjeu de sécurité européenne et qu'il faut à un moment donné,

00:30:41même si c'est pour plus tard l'amener à la table des négociations,

00:30:44avoir un rapport de force avec Poutine,

00:30:47parce que si on n'est pas dans le rapport de force avec Poutine,

00:30:50on n'obtiendra rien et qu'il continuera à essayer d'avaler l'Ukraine

00:30:55ou tout au moins de neutraliser l'Ukraine et de paralyser

00:30:59pour que ce ne soit plus un État en tant que tel.

00:31:02Dans ce cas-là, il faut prendre la mesure de nos responsabilités.

00:31:06N'oublions jamais qu'on parle beaucoup d'escalade en ce moment.

00:31:10L'escalade, elle est d'abord russe.

00:31:12Enfin, elle a été russe dès l'agression de 2022.

00:31:15Et qu'elle est ensuite russe, c'est-à-dire que là,

00:31:18on est dans une situation, Harold l'a rappelé,

00:31:21où le front ukrainien est très fragile et qu'il peut s'effondrer.

00:31:26Il n'y a qu'Arkiv, mais de manière générale,

00:31:29le front ukrainien est en difficulté.

00:31:32Et donc les Russes ont à peu près 20% du territoire ukrainien,

00:31:36un peu moins, un peu plus.

00:31:39Et donc il faut savoir si, même dans l'objectif d'une paix négociée à terme,

00:31:45on doit arriver avec un rapport de force

00:31:48qui ne soit pas complètement défavorable à l'Ukraine,

00:31:51sans quoi c'est une défaite en pleine campagne.

00:31:55En race campagne, et auquel cas,

00:31:58les velléités russes impérialistes sur d'autres pays

00:32:03seraient quand même largement encouragées

00:32:06si on en arrivait à cette situation-là.

00:32:09Vous parlez justement de ce rapport de force,

00:32:11parce que dans le même temps, Vladimir Poutine a menacé ce mercredi

00:32:14de livrer des armes à des pays tiers susceptibles de frapper des intérêts occidentaux,

00:32:18dans le cas où l'Occident autoriserait l'Ukraine à frapper la Russie

00:32:21avec ses missiles de longue portée.

00:32:23Cette menace est-elle crédible ?

00:32:25Quels intérêts peuvent être menacés ?

00:32:27Regardez les précisions de Chloé Tarka.

00:32:29Alors que les pays occidentaux sont de plus en plus favorables

00:32:32à autoriser l'Ukraine à utiliser leurs armes pour frapper le territoire russe,

00:32:36en réponse aux frappes dans la région de Kharkiv,

00:32:39Vladimir Poutine n'a pas tardé à répondre.

00:32:42En marge du forum économique international de Saint-Pétersbourg,

00:32:45son ton était menaçant.

00:32:47Si quelqu'un considère possible de fournir de telles armes

00:32:50dans la zone de combat pour frapper notre territoire,

00:32:53pourquoi n'aurions-nous pas le droit de fournir nos armes du même type

00:32:57dans des régions du monde où seront frappées les installations des pays

00:33:01qui agissent contre la Russie ?

00:33:04Livrer des armes à des pays tiers afin de frapper des intérêts occidentaux,

00:33:08peut-être plus une mise en garde qu'une réelle menace.

00:33:12Vladimir Poutine menace pour sa part d'armer un certain nombre de pays

00:33:16qui seraient aussi occidentaux.

00:33:18La question est de savoir quels sont ces pays

00:33:20ou quels sont ces pays qui ont une relation d'occidentalité directe.

00:33:23Ces menaces sont, à mon sens, assez vagues pour ne pas avoir de précision,

00:33:29pour ne pas être assez fondées,

00:33:31et ont une certaine signification pour envoyer un message.

00:33:35Pour l'instant, certains pays de l'OTAN comme l'Italie

00:33:37restent opposés à l'utilisation de leurs armes en territoire russe,

00:33:41craignant une potentielle escalade du conflit.

00:33:45Harold, est-ce que ces menaces sont crédibles

00:33:48ou est-ce que c'est aussi une guerre de communication qui se joue ?

00:33:51Là, c'est symbolique parce que, pour l'instant,

00:33:55l'armée russe se fournit de missiles nord-coréens et de matériel iranien.

00:34:02Donc, on ne voit que ces deux pays-là qui pourraient bénéficier

00:34:07et avoir envie de tirer.

00:34:09Personne d'autre que le Kazakhstan n'est pas belliqueux.

00:34:14Le Belarus est complètement timidement dans l'ombre de la Russie,

00:34:21mais surtout ne veut attaquer personne

00:34:23et n'a pas envoyé un seul soldat en Ukraine,

00:34:26alors que c'est un allié formel et par traité de la Russie.

00:34:32Loukachenko, dictateur, certes, n'a pas bougé quoi que ce soit.

00:34:36Donc, on ne voit pas très bien qui s'en servirait contre…

00:34:41Je ne sais pas, il faudrait partir dans de la science-fiction,

00:34:44enfin de la politique-fiction Cuba ou je ne sais quoi.

00:34:47Mais le Venezuela, il n'y a pas.

00:34:50C'est seulement l'Iran et la Corée du Nord qui, elles, fournissent des armes.

00:34:57Pierre Gentil, on voit aussi cette menace à la fois dissuasion,

00:35:00guerre de communication où on voit à la fois Vladimir Poutine,

00:35:03mais comme a pu faire aussi le président français, mettre en place des menaces.

00:35:07Chacun tient ce bras de fer aussi à distance.

00:35:10Encore une fois, de quoi est-ce qu'on s'étonne ?

00:35:12Ça s'appelle une montée à l'escalade, tout ce qu'il y a de plus typique.

00:35:16Vladimir Poutine s'était bien présenté dans votre reportage.

00:35:19Effectivement, il répond par définition à la montée des tensions,

00:35:23mais d'un côté et de l'autre.

00:35:25La Russie commence, vous avez raison, Philippe, en envahissant l'Ukraine.

00:35:28Les Occidentaux répliquent en livrant…

00:35:31Alors, au départ, c'est de l'aide financière.

00:35:34Après, effectivement, c'est de l'aide directement militaire.

00:35:36On a fourni des chars, un certain nombre de matériels.

00:35:39Et puis, effectivement, les Russes répondent en attaquant, par exemple,

00:35:42nos intérêts directement par la milice Wagner en Afrique,

00:35:45en déstabilisant nos positions.

00:35:47Et nous, on s'étonne là.

00:35:48Ben oui, mais c'est…

00:35:49Excusez-moi, je fais candide, mais c'est tout à fait logique.

00:35:53Maintenant, la question que j'ai rien à poser, c'est quel est l'intérêt de la France ici ?

00:35:56Quelle doit être la position de la France ?

00:35:58J'ai l'impression que depuis un an, plus que ça, en fait,

00:36:01on pose de plus en plus par principe que la position de la France doit…

00:36:04Enfin, on s'aligne sur la position de notre président de l'Amplique,

00:36:07mais il y a peut-être aussi des gens, et j'en fais partie,

00:36:09qui ne sont pas tout à fait d'accord avec la position du président de l'Amplique.

00:36:12Ils sont nombreux, d'ailleurs.

00:36:13Et qui, je pense, sont nombreux, ou en tout cas, effectivement,

00:36:15qui ont la possibilité de s'exprimer et qui peuvent s'exprimer

00:36:18et dire que non, l'intérêt de la France, c'est peut-être pas d'être en permanence

00:36:22aligné derrière les Américains qui sont de plus en plus timides, je le précise,

00:36:26et aussi forcément à tout prix derrière les Ukrainiens.

00:36:29La solution, je suis d'accord avec vous, Philippe, il faut négocier.

00:36:32Et il faut négocier en bons termes.

00:36:34Mais il faut aussi prendre la réalité militaire telle qu'elle est.

00:36:37Mais en position de force.

00:36:38Mais justement, vous dites en position de force.

00:36:41Position de force, ça veut dire quoi ?

00:36:42Ça veut dire qu'il faut sortir la Russie, l'armée russe, du territoire ukrainien.

00:36:47Est-ce possible aujourd'hui ? Voilà, c'est ça la question.

00:36:50Si c'est impossible à ce moment-là, encore une fois,

00:36:53c'est la solution climatique.

00:36:55Et une solution climatique, ça suppose aussi peut-être de perdre des billes.

00:36:59Moi, la seule chose qui m'intéresse, c'est pas l'intérêt de l'Ukraine là-dessus,

00:37:01c'est pas l'intérêt de la Russie, c'est même pas l'intérêt des Américains,

00:37:03c'est quel est l'intérêt de la France ?

00:37:05Et là, en l'occurrence, l'intérêt de la France, c'est quand même des centaines

00:37:07de millions d'euros qui sont déversés en Ukraine,

00:37:10dans une situation où nous, en France, on aurait peut-être besoin ici

00:37:14pour nos paysans, pour les gens qui ont des difficultés.

00:37:16Donc ça aussi, c'est un débat qui doit être posé sur la table.

00:37:19Rapidement, pour répondre au Philippe.

00:37:21Sur l'entrée de l'Ukraine dans l'Union Européenne, personnellement,

00:37:23à titre personnel, j'y suis opposé.

00:37:25Je pense qu'on a des possibilités d'association avec l'Ukraine,

00:37:28sans faire entrer l'Ukraine dans l'Union Européenne,

00:37:30avec des conséquences économiques, sociales, agricoles, etc.,

00:37:33qui seraient considérables.

00:37:35Mais, je pense même pas que l'enjeu soit de faire sortir l'armée russe

00:37:40du territoire ukrainien reconnu en 1991.

00:37:42Je pense que c'est d'empêcher l'armée russe de transformer l'Ukraine

00:37:47en une sorte de colonie qui ne pourrait plus être viable en tant qu'État.

00:37:51Si Odessa tombe sur la côte de la mer Noire,

00:37:55l'Ukraine n'a plus d'accès à la mer.

00:37:58Et donc, l'Ukraine n'est plus indépendante.

00:38:00Donc, l'enjeu, c'est d'arriver à des négociations futures

00:38:03où l'Ukraine puisse tenir.

00:38:05Et là, on est dans un moment où...

00:38:08Mais l'Ukraine veut récupérer ses territoires.

00:38:10On va terminer le tour de table, pour que tout le monde puisse expliquer.

00:38:13C'est vrai que sur la position de la France,

00:38:15on a vu, si on se replonge deux ans en arrière,

00:38:17Emmanuel Macron qui expliquait qu'il allait être un peu le médiateur,

00:38:20qu'il allait être celui qui allait réussir

00:38:22à mettre à la table des négociations

00:38:24à la fois le président Zelensky et Poutine.

00:38:26Finalement, deux ans après, on a vu un certain nombre de déclarations

00:38:29où il semble très isolé.

00:38:31On voit aussi comment la position de la France a évolué

00:38:33pendant ce conflit et surtout sa voix sur la scène internationale.

00:38:36Oui, il y a eu un revirement assez impressionnant.

00:38:39Alors, on voit bien que Vladimir Poutine et Emmanuel Macron,

00:38:42finalement, tournent autour du concept de co-belligérance.

00:38:45Et c'est vrai qu'on disait que la France était sur une ligne de crête.

00:38:48Là, ça procède plutôt du funambule avec sa petite ombrelle.

00:38:52C'est-à-dire qu'on a vraiment peur de basculer du mauvais côté.

00:38:56Moi, je suis assez dérangée par la rhétorique permanente

00:39:00de la Deuxième Guerre mondiale.

00:39:02On dirait qu'il faut à chaque fois replanter ce décor

00:39:05comme si c'était l'horizon indépensable,

00:39:07qu'il n'y avait pas eu d'autres guerres que celle-là.

00:39:09Donc, si vous tentez de dire oui, il serait quand même plus prudent

00:39:13de ne pas se lancer.

00:39:16Je me permets de rappeler que nous sommes au lendemain

00:39:18de la commémoration du 6 juin,

00:39:19et le jour de la commémoration des morts en Indochine.

00:39:21Donc, si vous voulez, les jeunes gens qu'on a envoyés se faire tuer

00:39:24pour des causes diverses et variées,

00:39:26il faut peut-être, pour honorer leur mémoire,

00:39:28ne pas penser à l'avenir de nos jeunes actuellement.

00:39:32Eh bien, à chaque fois que quelqu'un dit oui, quand même,

00:39:34on pourrait peut-être trouver une solution plus pacifique,

00:39:38il est traité de capitular.

00:39:40C'est l'esprit de Munich.

00:39:42C'est limite le collabo.

00:39:44Et c'est extrêmement dérangeant parce que c'est une lecture,

00:39:47une grille de lecture qui annihile toute opposition.

00:39:52Moi, je crois que, de fait, et vous avez raison de le dire,

00:39:56ce qui doit primer pour le président de la République

00:39:58qui a été élu par les Français,

00:39:59je vais dire un truc,

00:40:00c'est qu'il doit s'occuper de l'intérêt des Français.

00:40:04Je vois des fonds consacrés à la reconstruction.

00:40:07J'espère que derrière, il y a les intérêts français,

00:40:10des entreprises françaises, etc.

00:40:12Et le coût de l'armement des Mirage 2000, de la formation,

00:40:17à quel moment les Français y ont intérêt ?

00:40:20Parce que défendre les Ukrainiens par bonté d'âme,

00:40:24ce n'est pas ça le boulot d'un président de la République.

00:40:27Alexandre de Vecchio, c'est vrai qu'au début,

00:40:29il y a eu sans doute évidemment le soutien à l'Ukraine,

00:40:31mais de plus en plus les Français qui se disent aussi

00:40:33est-ce que nous, on n'y perd pas ?

00:40:35Et est-ce que nous justement, dans ces aides-là,

00:40:37on ne nous oublie pas un petit peu l'intérêt de la France ?

00:40:39C'est vrai, les intérêts sont forcément plus

00:40:41que les intérêts des Ukrainiens.

00:40:42Oui, même l'intérêt stratégique, donner des avions,

00:40:46l'armée au départ était assez réticente

00:40:48parce que nous n'en avons pas beaucoup

00:40:50pour nous défendre nous-mêmes.

00:40:53Donc c'est une vraie question qu'il faut se poser.

00:40:56On pourrait comprendre la logique du président de la République

00:40:58si elle avait été toujours la même.

00:41:00En réalité, je veux bien entendre que effectivement,

00:41:04comme l'a dit Philippe Guybert,

00:41:06si Vladimir Poutine progresse trop en Ukraine,

00:41:09c'est toute la sécurité de l'Europe qui sera menacée

00:41:12parce que malgré tout, il faut montrer qu'on est unis.

00:41:16Ça, c'est quelque chose qui se comprend.

00:41:19Le problème, c'est que le président de la République

00:41:21a beaucoup varié.

00:41:22Il avait d'abord une position d'intermédiaire

00:41:26et là, il semble quasiment oublier le canal diplomatique.

00:41:31Le rapport de force peut être mené

00:41:33en parallèle du canal diplomatique.

00:41:35On n'entend plus beaucoup le canal diplomatique.

00:41:37Le président de la République, dans le rapport de force,

00:41:39il va même plus loin que ses alliés.

00:41:41D'ailleurs, il a essayé de monter une coalition.

00:41:43Il n'a pas réussi, donc il est un peu isolé.

00:41:47Ce qui est inquiétant, c'est que ces variations

00:41:49semblent dicter davantage par le contexte intérieur,

00:41:54politique intérieure,

00:41:56que par l'évolution de la guerre en Ukraine.

00:42:01En Ukraine, il y a un timing politique,

00:42:03même si on ne peut pas tellement en parler aujourd'hui,

00:42:06qui est interrogé.

00:42:07Je suis d'accord avec Gabriel Cluzel.

00:42:09Il y a une espèce de mimétisme avec la Seconde Guerre mondiale,

00:42:13qui était entre le ridicule et l'inquiétant,

00:42:15notamment pendant les célébrations du débarquement.

00:42:18On avait l'impression qu'Emmanuel Macron

00:42:20se prenait pour de Gaulle sur le cité,

00:42:22que Zelensky était Churchill

00:42:25et que Poutine était Hitler.

00:42:28Je pense que c'est plus compliqué que ça.

00:42:31Ce jeu de rôle manichéen,

00:42:33pour des raisons de politique intérieure,

00:42:35est inquiétant quand on sait qu'on est face à un pays

00:42:37qui a l'arme nucléaire,

00:42:39et quand on sait que la guerre,

00:42:41ce n'est pas un jeu.

00:42:42Peut-être que pour les célébrations du débarquement,

00:42:45il fallait célébrer l'héroïsme des GIs.

00:42:47Peut-être rappeler que la guerre, c'est de l'héroïsme,

00:42:49mais c'est souvent aussi de la barbarie,

00:42:51de l'horreur et surtout une tragédie.

00:42:53Merci à Raoul Dimane d'être passé sur notre plateau.

00:42:56On va changer de sujet pour le temps qui nous reste,

00:42:58parce que dans la nuit de mercredi à jeudi,

00:43:01quatre professeurs du collège Paul-Bert à Drancy

00:43:03ont fait l'objet de menaces de mort en ligne.

00:43:05L'auteur a indiqué qu'il savait où ils habitaient

00:43:07et à quelle heure ils terminaient les cours.

00:43:09Les personnels de l'école ont donc décidé

00:43:11d'exercer leurs droits de retrait.

00:43:13L'établissement a donc été fermé jeudi.

00:43:15Écoutez les précisions de notre journaliste polyjustice,

00:43:17Noémie Schultz.

00:43:18Tout est parti d'une story,

00:43:20c'est-à-dire une série de photos

00:43:21publiées sur le réseau social Snapchat

00:43:23dans la nuit de mercredi à jeudi.

00:43:25Une des photos avait été prise

00:43:27lors d'une mobilisation, un rassemblement

00:43:29des enseignants de ce collège de Drancy

00:43:31qui réclamait en décembre dernier

00:43:33l'embauche de personnels supplémentaires.

00:43:35Deux visages y sont entourés de rouge.

00:43:37Sur l'image suivante,

00:43:39des menaces de mort envers quatre professeurs.

00:43:41Menaces rédigées dans un français

00:43:43assez approximatif.

00:43:45L'auteur de cette story indique qu'il sait

00:43:47où habitent les enseignants.

00:43:49Jeudi, ces enseignants sont allés déposer plainte

00:43:51au commissariat accompagné de la chef d'établissement.

00:43:53La protection fonctionnelle

00:43:55leur a été accordée, ce qui signifie qu'ils sont

00:43:57accompagnés dans leur démarche.

00:43:59Et le cas échéant, les frais d'avocat

00:44:01seront pris en charge par l'administration.

00:44:03Les menaces ont été signalées

00:44:05au procureur de la République.

00:44:07Les portes du collège sont restées fermées

00:44:09ce jeudi, car des personnels

00:44:11avaient déposé un droit de retrait.

00:44:13Dans un communiqué, le rectorat de Créteil

00:44:15indique qu'une cellule d'écoute académique

00:44:17se tient à la disposition de l'établissement.

00:44:19Et selon nos confrères du Parisien,

00:44:21lors de leur mobilisation en décembre,

00:44:23les personnels avaient déjà déploré

00:44:25le climat de ce collège,

00:44:27évoquant des violences physiques

00:44:29et psychologiques usantes,

00:44:31et la difficulté pour les enseignants

00:44:33d'exercer leur métier correctement.

00:44:35Quand on entend ces menaces de mort

00:44:37et le climat qui semble régner dans l'établissement,

00:44:39puisqu'il y a plusieurs mois, ils expliquaient

00:44:41ce climat de violence, on se demande

00:44:43comment les professeurs ne sont pas totalement découragés.

00:44:45Ils sont totalement découragés.

00:44:47C'est un des éléments les plus marquants,

00:44:49c'est une bascule de ces dernières années,

00:44:51c'est que les professeurs soient menacés

00:44:53de mort, et non seulement menacés,

00:44:55mais pour deux d'entre eux, ont été tués.

00:44:57Donc, si ces jeunes devaient en vouloir

00:44:59à l'éducation nationale,

00:45:01c'est pour son impérissime, parce que

00:45:03visiblement, ils ont un vrai problème

00:45:05avec l'usage du français,

00:45:07mais pour le reste,

00:45:09c'est proprement terrifiant.

00:45:11Et il faut voir que les enseignants sont en danger,

00:45:13mais les élèves aussi, parce que quand vous avez

00:45:15ce genre d'individu qui est capable de menacer

00:45:17vous imaginez bien que ce ne sont pas de parfaits

00:45:19petits camarades pour les autres,

00:45:21donc c'est très inquiétant.

00:45:23Pierre Gentil, il y a aussi le rôle des réseaux sociaux

00:45:25avec les menaces de mort qui sont diffusées dessus

00:45:27extrêmement facilement et rapidement.

00:45:29Oui, je suis d'accord, on parle beaucoup du rôle des réseaux sociaux,

00:45:31mais ce ne sont pas les réseaux sociaux

00:45:33qui menacent de mort, de même qui

00:45:35poignardent, mais c'est un accélérateur,

00:45:37c'est certain.

00:45:39C'est un révélateur, mais il ne faut pas

00:45:41mettre tout sur le dos des réseaux sociaux.

00:45:43Je pense qu'ici, ce qui joue aussi,

00:45:45c'est que Samuel Paty,

00:45:47et Dominique Bernard,

00:45:53à partir du moment où on a vu

00:45:55les défaillances de l'État,

00:45:57à partir du moment où on a vu ce qui s'est passé,

00:45:59je pense que l'effet

00:46:01a été complètement inverse à ce que l'État

00:46:03a voulu après l'affaire Samuel Paty.

00:46:05Aujourd'hui, les professeurs ont peur,

00:46:07et dès l'instant qu'ils sont menacés,

00:46:09on en parle, mais beaucoup en réalité

00:46:11n'en parlent pas, et pour les élèves

00:46:13qui sont ici

00:46:15très mal intentionnés, je rappelle que

00:46:17la menace de mort, c'est un délit,

00:46:19évidemment, ils se disent que tout est permis.

00:46:21C'est vrai qu'à Alexandre de Vécu,

00:46:23on voit aussi le climat qui règne dans ces établissements,

00:46:25entre les altercations

00:46:27parfois violentes, parfois mortelles entre élèves,

00:46:29les menaces de mort, on se dit, elle est loin,

00:46:31l'époque où l'école était là aussi pour former des citoyens

00:46:33dans un climat le plus apaisé possible

00:46:35et pour tenter de donner sa chance à tous les élèves

00:46:37qui pénétraient un jour dans l'école.

00:46:39Oui, parce que je crois que l'école est submergée

00:46:41par les problèmes de la société.

00:46:43On a un processus de décivilisation

00:46:45qui n'épargne pas

00:46:47l'école et malheureusement,

00:46:49les enseignants

00:46:51doivent faire beaucoup plus que leur rôle

00:46:53qui devrait être simplement de transmettre

00:46:55un héritage culturel,

00:46:57transmettre des savoirs.

00:46:59Les problèmes de la société

00:47:01s'invitent tellement à l'école qu'ils sont

00:47:03confrontés à des choses

00:47:05totalement ingérables.

00:47:07Donc là, on en a effectivement

00:47:09la manifestation, ajoutée à cela

00:47:11la montée en puissance

00:47:13de l'islamisme et

00:47:15on a un cocktail absolument

00:47:17délétère et une

00:47:19impuissance publique. En réalité,

00:47:21c'est le problème, on tourne autour

00:47:23sur tous les sujets.

00:47:25L'État apparaît

00:47:27impuissant à résoudre ce type de problème.

00:47:29Très sincèrement,

00:47:31en l'état actuel des choses,

00:47:33personne n'a de couille ou de baguette magique

00:47:35pour régler la situation

00:47:37en six mois. Le problème,

00:47:39c'est qu'il ne semble pas avoir de vision

00:47:41globale. Effectivement, on parlait tout à l'heure

00:47:43des réseaux sociaux où on traite

00:47:45petit sujet par

00:47:47petit sujet, alors qu'on a

00:47:49un problème énorme devant nous

00:47:51et qu'on devrait avoir une vision

00:47:53à cinq ans, à dix ans, à quinze ans.

00:47:55Malheureusement, il n'y a plus d'hommes d'État

00:47:57pour dérouler cette vision-là.

00:47:59On est dans un court termisme absolu

00:48:01où on essaie de mettre des roustines

00:48:03finalement, alors que

00:48:05la situation est catastrophique.

00:48:07C'est, je crois, le plus

00:48:09imprétant. Je pense que les hommes

00:48:11d'État devraient d'abord faire preuve de franchise,

00:48:13donner le bon diagnostic au lieu

00:48:15de parler, si vous voulez,

00:48:17de réseaux sociaux ou de je-ne-sais-quoi.

00:48:19Vraiment, le Président a parlé

00:48:21de décivilisation, mais il devrait le faire

00:48:23de manière beaucoup plus nette et ensuite

00:48:25avoir un agenda à long terme.

00:48:27En dix secondes, Philippe Guivers, il nous reste peu de temps. Désolé.

00:48:29Je suis d'accord totalement avec ce qu'avait

00:48:31dit Alexandre Devecchio.

00:48:33Le sujet réseaux sociaux est quand même

00:48:35un sujet en tant que tel.

00:48:37C'est un désinhibiteur

00:48:39et ça désinhibe en tout cas.

00:48:41Je ne suis pas sûr que

00:48:43le mot précédent était tout à fait correct.

00:48:45Et donc il y a un sujet réseaux sociaux

00:48:47auquel il faut s'intéresser et qui participe

00:48:49à la montée de la violence.

00:48:51On va marquer une pause et on se retrouve

00:48:53avec mes invités pour la dernière partie

00:48:55de l'Heure des pros. On parlera notamment du casse-tête

00:48:57pour les commerçants autour des Jeux Olympiques.

00:48:59A tout de suite.

00:49:03De retour pour la dernière partie de l'Heure des pros.

00:49:05On va parler des Jeux Olympiques dans un instant.

00:49:07On met tout de suite le reste de l'actualité avec vous

00:49:09Isabelle Piboulot.

00:49:11Journée sous haute tension dans le Tarn.

00:49:135000 personnes sont attendues pour manifester

00:49:15contre la construction de l'autoroute A69

00:49:17à Puy-le-Rhin.

00:49:19Une manifestation interdite par la préfecture.

00:49:211000 policiers et gendarmes vont être

00:49:23déployés tout au long du week-end.

00:49:25Les autorités redoutent la présence de 200

00:49:27black blocs. Des saisies d'objets pouvant

00:49:29servir d'armes ont déjà été effectuées.

00:49:31En Nouvelle-Calédonie,

00:49:33un huitième mort est à déplorer depuis le début

00:49:35des émeutes. Un homme de 26 ans,

00:49:37blessé par balle par des gendarmes lundi,

00:49:39a succombé à ses blessures hier.

00:49:41Les faits s'étaient déroulés dans le secteur

00:49:43du col de la Pirogue à Païta.

00:49:45La voiture de location des gendarmes

00:49:47qui porte un impact de balle

00:49:49avait été percutée par un pick-up.

00:49:51Les forces de l'ordre avaient alors ouvert le feu.

00:49:53Enfin, Paris déroule le tapis rouge

00:49:55à Joe Biden au programme

00:49:57de la visite d'Etat du président américain.

00:49:59Une cérémonie à l'arc de triomphe

00:50:01avec le ravivage de la flamme

00:50:03sur la tombe du soldat inconnu.

00:50:05Puis une descente des Champs-Elysées

00:50:07avec la garde républicaine.

00:50:09Joe Biden, qui a participé aux commémorations

00:50:11du débarquement, repartira demain

00:50:13après la visite d'un cimetière américain.

00:50:17Merci beaucoup Isabelle Piboulot.

00:50:19On va parler maintenant des Jeux olympiques

00:50:21parce qu'hier se tenait une réunion publique

00:50:23organisée à la fois par la Ville de Paris,

00:50:25le préfet de police et les responsables

00:50:27pour exposer notamment

00:50:29les dernières décisions.

00:50:31Que s'est-il dit lors de cette réunion

00:50:33et qu'en pensent surtout les commerçants

00:50:35les explications de Célia Gruyère ?

00:50:37Zone grise, zone rouge.

00:50:39Hier, les questions étaient nombreuses

00:50:41lors de la réunion publique

00:50:43organisée par la Ville de Paris.

00:50:45Le préfet de police Laurent Nunez

00:50:47a pu répondre aux commerçants

00:50:49sur le périmètre de sécurité

00:50:51et les conditions de circulation

00:50:53pendant les JO.

00:50:55Nous allons adapter notre dispositif

00:50:57pour faire en sorte qu'on puisse garantir

00:50:59le plus haut niveau de sécurité

00:51:01sur les JO, avec des périmètres

00:51:03d'interdiction de circulation,

00:51:05un périmètre antiterroriste

00:51:07autour de la cérémonie d'ouverture

00:51:09qui sont des périmètres stricts

00:51:11mais en même temps on permet des dérogations

00:51:13pour que la vie continue normalement

00:51:15mais encadrée par des conditions de sécurité.

00:51:17Des réponses qui peinent à convaincre

00:51:19ces commerçants se trouvant sur les périmètres

00:51:21de sécurité.

00:51:23C'est le choix de la Ville de faire passer

00:51:25la parade sur la scène et de ne pas le faire

00:51:27dans un stade, comme ça a été le cas

00:51:29dans la plupart des JO qui ont eu lieu jusqu'ici

00:51:31et malheureusement

00:51:33on le fait au détriment des commerçants

00:51:35et des révérends sans compensation aucune.

00:51:37La question essentielle c'est de savoir

00:51:39si on ouvre ou pas dans cette période

00:51:41et je suis en train de considérer

00:51:43qu'on va sans doute fermer.

00:51:45Je pense qu'il vaut mieux demander

00:51:47au personnel de prendre leur vacances

00:51:49à ce moment-là.

00:51:51Pour nous qui venons d'ouvrir,

00:51:53c'est très inquiétant.

00:51:55Pour ces commerces qui choisiront de fermer

00:51:57pendant les JO, pas d'indemnisation prévue.

00:51:59Seul un arrêté préfectoral de fermeture

00:52:01donnera lieu à une compensation

00:52:03des assurances.

00:52:05Il y a plusieurs choses intéressantes

00:52:07dont ce qu'on a entendu Pierre Gentier.

00:52:09Premièrement quand le préfet de police dit

00:52:11lors de ces réunions c'est aussi utile

00:52:13parce qu'on écoute un peu les interrogations

00:52:15des uns et des autres et on peut s'adapter.

00:52:17C'est-à-dire qu'on est à un peu plus d'un mois

00:52:19pour mettre en place des périmètres de sécurité.

00:52:21C'est génial d'organiser une concertation

00:52:23un mois avant les JO.

00:52:25Vaut mieux avant qu'après ceci dit.

00:52:27Oui, on aurait pu le faire la veille aussi.

00:52:29C'est typique du macronisme en plus

00:52:31parce que c'est une fausse concertation.

00:52:33C'est toujours la même chose.

00:52:35On dit on va écouter, on vous écoute.

00:52:37Parce que le périmètre ayant déjà été mis en place

00:52:39on ne comprend pas l'argument de Laurent Nunez.

00:52:41C'est ça, c'est pour ça.

00:52:43On vous écoute, on vous écoute

00:52:45mais on ne fait que vous écouter.

00:52:47De là à vous écouter et à faire

00:52:49ce que vous avez envie pour vos commerces

00:52:51c'est autre chose.

00:52:53C'est vraiment une marque du macronisme

00:52:55entre les grandes consultations,

00:52:57les grandes concertations, les grands débats.

00:52:59Tout ça c'est de la communication évidemment.

00:53:01Autre chose Gabrielle Cuisel,

00:53:03quand on entend les commerçants,

00:53:05ils ne savent pas s'ils vont vraiment pouvoir ouvrir

00:53:07ou pas, c'est quand même une période

00:53:09très touristique pour eux.

00:53:11On se dit, sans aucune indemnisation

00:53:13si jamais ils ferment, on imagine aussi

00:53:15pour eux la colère et l'inquiétude

00:53:17une fois de plus à un mois

00:53:19de savoir s'ils vont pouvoir recevoir

00:53:21des clients ou pas et s'ils ne reçoivent pas de clients

00:53:23c'est-à-dire chiffre d'affaires zéro et surtout aucune aide.

00:53:25Oui, plus qu'un casse-tête, c'est une grande détresse

00:53:27pour eux parce qu'évidemment la période estivale

00:53:29et celle de l'arrivée

00:53:31de nombreux touristes, donc en principe

00:53:33ce sont des périodes au cours desquelles

00:53:35ils font un chiffre

00:53:37d'affaires important.

00:53:39Là, de fait, on a l'impression

00:53:41que c'est le sort de ces artisans

00:53:43parce qu'en réalité

00:53:45ces commerçants

00:53:47sont des professions libérales

00:53:49ce ne sont pas des salariés

00:53:51qui voient leur salaire tomber tous les mois

00:53:53quoi qu'il arrive.

00:53:55Donc c'est vrai que leur sort n'a pas été

00:53:57du tout pris en compte. Alors on se souvient

00:53:59c'était assez symbolique la controverse

00:54:01autour des bookinistes

00:54:03qui ont finalement gagné

00:54:05mais néanmoins c'était assez surréaliste

00:54:07pour des questions de sécurité on était prêt

00:54:09à supprimer des commerçants

00:54:11là aussi mais en plus à un élément patrimonial

00:54:13culturel, esthétique

00:54:15de Paris. Donc on se doute

00:54:17que si on était prêt à s'asseoir sur les bookinistes

00:54:19des autres commerçants, on en fait fi.

00:54:21Mais quand on voit déjà

00:54:23aujourd'hui, moi très honnêtement je suis extrêmement

00:54:25inquiète pour cette période et comme beaucoup de gens

00:54:27je me dis je vais éviter

00:54:29soigneusement la capitale

00:54:31autant que faire se peut, moi j'habite en région parisienne

00:54:33parce que c'est déjà

00:54:35proprement insupportable

00:54:37de circuler dans Paris.

00:54:39Oui parce qu'il y a déjà, pour qu'on explique

00:54:41à ceux qui n'habitent pas Paris, déjà des zones

00:54:43où des infrastructures sont installées et donc des ponts

00:54:45notamment, des places sur la Concorde. Mais c'est un empilement

00:54:47parce qu'il y a des travaux, là aussi

00:54:49peut-être que consignes auraient pu être données

00:54:51de lever

00:54:53certains échafaudages, de retarder certains travaux

00:54:55donc il y a des travaux qui sont devenus

00:54:57un élément, là aussi architectural

00:54:59à Paris. C'est typique ce studio.

00:55:01C'est typique, je me demande si les touristes viennent voir les travaux

00:55:03ou pas mais bon, et donc qui gènent

00:55:05la circulation et

00:55:07là déjà, alors que les JO n'ont pas commencé

00:55:09c'est déjà insupportable

00:55:11je ne vois pas comment

00:55:13certains pourront s'y aventurer

00:55:15et pour les commerçants c'est évidemment un drame.

00:55:17Philippe Guybert, on va quand même essayer d'être optimiste

00:55:19est-ce qu'on se dit que oui, ça peut être une période

00:55:21quand je dis qu'on va être optimiste, je vous vois

00:55:23sceptique, mais est-ce qu'on se dit que oui

00:55:25c'est une période compliquée mais que s'il y a beaucoup de retombées

00:55:27derrière, est-ce que c'est

00:55:29un mal pour un bien finalement ?

00:55:31Moi j'adore les JO et j'adore le sport

00:55:33et je trouve formidable

00:55:35qu'on accueille les JO

00:55:37alors après, en tant que parisien

00:55:39puisque nous sommes parisiens ou

00:55:41résidant dans la proche banlieue

00:55:43c'est vrai que ça fait 7 ans qu'on a une ville

00:55:45en travaux, enfin quand je dis 7 ans

00:55:47peut-être un peu plus

00:55:49peut-être un peu plus

00:55:51et donc on a une forme de lassitude

00:55:53à subir des nuisances

00:55:55de mobilité permanente

00:55:57ce qui explique la mauvaise humeur parisienne

00:55:59qui est déjà un trait de caractère

00:56:01de notre capitale

00:56:03c'est vrai que

00:56:05Gabriel a parfaitement raison en disant

00:56:07que les conditions de circulation à Paris

00:56:09sont en train de devenir infernales

00:56:11à peu près un mois

00:56:13un peu plus d'un mois, un mois et demi

00:56:15avant le début des JO

00:56:17donc après je crois

00:56:19vraiment que ça peut être

00:56:21une grande manifestation sportive

00:56:23avec la coupe du monde qui fait partie des deux

00:56:25très grandes manifestations sportives

00:56:27que le monde entier regarde

00:56:29je crois que ça peut être une grande réussite

00:56:31enfin je le souhaite fortement

00:56:33je pense que c'est formidable

00:56:35de donner un souffle

00:56:37au sport qui est une activité

00:56:39au même titre que la culture

00:56:41que les humanités qui fait partie

00:56:43de la façon dont les êtres humains

00:56:45se constituent, se construisent

00:56:47et donc je suis à fond pour les JO

00:56:49mais je reconnais

00:56:51que nos autorités

00:56:53notamment municipales n'ont pas toujours

00:56:55facilité les choses

00:56:57les ont plutôt compliquées

00:56:59on anticipe des problèmes

00:57:01c'est vrai que de consulter les commerçants

00:57:03à un mois ça parait bien tardif

00:57:05et visiblement ils n'ont pas

00:57:07plus de réponses d'ailleurs à l'issue de la réunion

00:57:09d'après ce qu'on entend

00:57:11la difficulté c'est qu'on a eu les JO

00:57:13dans une période où on n'imaginait pas

00:57:15qu'ils interviendraient

00:57:17dans une période du point de vue sécuritaire

00:57:19aussi catastrophique que celle d'aujourd'hui

00:57:21parce qu'on est dans un contexte de tensions internationales

00:57:23qui rajoute

00:57:25un contexte de menaces terroristes

00:57:27on ne peut pas se raconter d'histoire, il y a une menace terroriste

00:57:29et donc je crois que lorsqu'on a

00:57:31préparé le dossier des JO qu'on l'a obtenu

00:57:33on n'imaginait pas

00:57:35qu'on ait à ce point

00:57:37des contraintes et des obligations de sécurité

00:57:39qui sont XXL

00:57:41par rapport à des JO qui déjà

00:57:43comportent de grosses obligations de sécurité

00:57:45donc peut-être qu'il faut avoir

00:57:47cette indulgence en se disant

00:57:49on ne pouvait pas anticiper que le contexte

00:57:51sécuritaire serait aussi

00:57:53tendu

00:57:55Il faut voir aussi l'opportunité

00:57:57derrière ces JO ?

00:57:59Pour répondre concrètement au problème

00:58:01des commerçants, si on les empêche

00:58:03de travailler, le minimum c'est qu'on les indemnise

00:58:05on a fait du quoi qu'il en coûte

00:58:07de manière systématique

00:58:09et là on va mettre un milliard

00:58:11pour pouvoir se baigner dans la Seine

00:58:13j'ai des doutes, donc pourquoi pas

00:58:15donner un demi milliard aux commerçants

00:58:17je pense qu'il en faudra moins

00:58:19quelques millions pour les indemniser

00:58:21ça c'est la première chose

00:58:23ensuite, ce qui paraît dingue

00:58:25et ce que révèlent ces JO

00:58:27c'est effectivement des années de travaux

00:58:31on rebat les oreilles avec

00:58:33l'écologie, le fait qu'il ne faut plus

00:58:35prendre sa voiture très bien

00:58:37mais on n'a pas du tout

00:58:39adapté la ville pour

00:58:41avec les transports en commun

00:58:43nécessaires, déjà pour les commerçants

00:58:45si les gens pouvaient au moins

00:58:47circuler en transports en commun

00:58:49ça irait, mais là on bloque toute la ville

00:58:51on dit aux gens, restez chez eux

00:58:53c'est ce qui est totalement hallucinant

00:58:55donc ces JO auraient pu nous aider

00:58:57à faire des progrès là-dessus

00:58:59malheureusement on voit que

00:59:01ce n'est pas du tout le cas

00:59:03donc il faudra sans doute

00:59:05en tirer les leçons

00:59:07et moi je veux bien

00:59:09on peut faire des tonnes avec l'écologie

00:59:11mais à ce moment-là

00:59:13il faut donner les moyens aux français

00:59:15de se passer de leur voiture

00:59:17ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui

00:59:19sauf si tu prends ton vélo

00:59:21il y a le vrai alternatif qui est proposé par la mairie de Paris

00:59:23c'est le vélo

00:59:25pour ceux qui n'ont pas envie ou qui n'ont pas

00:59:27la possibilité de prendre le vélo

00:59:29c'est très compliqué

00:59:31il ne faut pas être âgé, avoir des enfants

00:59:33il faut être dans le centre de Paris

00:59:35ça fait beaucoup de contraintes

00:59:37c'est vrai que les transports collectifs, métro, bus

00:59:39c'est compliqué

00:59:41et justement avant de changer de sujet

00:59:43on va vous montrer ces images de la tour Eiffel

00:59:45qui elle au moins visiblement est prête pour les jeux olympiques

00:59:47les anneaux olympiques sont installés

00:59:49en tout cas physiquement

00:59:51il paraît que même la tour Eiffel a des problèmes

00:59:53j'essaie d'être optimiste

00:59:55au moins sur cette partie

00:59:57espérons qu'elle soit éternelle

00:59:59on voit les anneaux qui ont été installés

01:00:01dans la nuit de jeudi à vendredi

01:00:03et qui brillent la nuit les anneaux olympiques

01:00:05et on va changer de sujet pour terminer

01:00:07cette partie avec malheureusement

01:00:09un nouveau drame à Châteauroux dans l'Indre

01:00:11un jeune homme de 25 ans est décédé

01:00:13dans la nuit de jeudi à vendredi

01:00:15dans une ricks selon les premiers éléments

01:00:17la victime est ivoirienne

01:00:19c'est le quatrième meurtre en l'espace d'un mois

01:00:21dans cette ville qui compte 70 000 habitants

01:00:23retour sur les faits avec Kylian Salé

01:00:25il est 23h ce jeudi soir

01:00:27à Châteauroux

01:00:29les policiers sont appelés Place Voltaire

01:00:31près de la cathédrale

01:00:33un jeune ivoirien de 25 ans gît sur le sol

01:00:35il a reçu plusieurs coups de couteau

01:00:37l'homme décède à 2h30

01:00:39l'endroit où a eu lieu ce meurtre est bien connu des policiers

01:00:41sur la place Voltaire

01:00:43c'est un secteur où on a l'habitude de voir

01:00:45un grand nombre de personnes

01:00:47qui restent et qui stagnent ici

01:00:49et qui peuvent effectivement créer des troubles

01:00:51après il suffit qu'il y ait

01:00:53un petit différend ce genre de choses

01:00:55et ça peut tout de suite dégénérer

01:00:57à la suite de cet homicide

01:00:59la préfecture a pris deux arrêtés

01:01:01l'interdiction des ventes d'alcool

01:01:03à emporter entre 21h et 7h du matin

01:01:05jusqu'au 26 juillet

01:01:07et l'interdiction de consommer de l'alcool

01:01:09sur la voie publique

01:01:11les policiers ont tenté d'endiguer cette insécurité

01:01:13qui inquiète la police

01:01:15on ne sait pas à qui on va être confronté

01:01:17comment on va être dans l'obligation de gérer

01:01:19est-ce que le ou les personnes en face de nous

01:01:21seront armés d'un couteau

01:01:23est-ce qu'elles voudront en découdre

01:01:25puisque ça devient peut-être presque une mode ou une habitude

01:01:27donc c'est vrai qu'on a ce sentiment également

01:01:29d'insécurité lorsqu'on sort en patrouille

01:01:31et lorsqu'on est amené à faire notre travail

01:01:33à Châteauroux, c'est le 4ème meurtre

01:01:35en à peine 6 semaines

01:01:37Pierre Gentier, effectivement

01:01:39la raison aussi pour laquelle on a voulu

01:01:41parler de ce drame, c'est que

01:01:43c'est le 4ème

01:01:45un mort par balle le lundi 3 juin dans le quartier

01:01:47de la Saint-Jean dans des affrontements

01:01:49un autre dans une soirée privée dix jours plus tôt

01:01:51et Mathis qui avait été tué de plusieurs coups de couteau

01:01:53fin avril. Oui, je connais un petit peu

01:01:55la situation à Châteauroux

01:01:57et le quartier Saint-Jean que vous mentionnez

01:01:59est un quartier qui est situé un peu en dessous de la gare

01:02:01et qui est un quartier à problème

01:02:03et je vais le dire concrètement, c'est un quartier encore remplacé

01:02:05c'est un quartier où l'immigration a complètement

01:02:07changé le visage de cette partie de Châteauroux

01:02:09donc on a un sujet

01:02:11sécuritaire et un sujet migratoire à Châteauroux

01:02:13qui est complètement abriqué

01:02:15et d'ailleurs on en a eu l'acmé

01:02:17si j'ose dire malheureusement avec l'affaire

01:02:19Mathis, souvenez-vous

01:02:21beaucoup de gens ont oublié, moi j'ai pas oublié

01:02:23ce qui est arrivé à ce

01:02:25petit garçon

01:02:27d'à peine 15 ans

01:02:29donc Châteauroux a beaucoup changé

01:02:31l'insécurité à Châteauroux c'est une vraie gangrène

01:02:33le problème c'est qu'on a des pouvoirs publics

01:02:35on a un maire, on a des autorités

01:02:37on a des députés qui se fichent un petit peu

01:02:39enfin qui réagissent mais uniquement pour réagir

01:02:41à ces sujets-là

01:02:43réagir n'est pas changer les choses

01:02:45je vais pas entrer dans la politique là-dessus

01:02:47mais il faudrait que les autorités prennent conscience

01:02:49de l'importance

01:02:51de ce phénomène et en particulier

01:02:53à Châteauroux dans l'Indre

01:02:55l'Indre c'est le centre de la France

01:02:57enfin je veux dire

01:02:59c'était des coins qui étaient tranquilles

01:03:01et aujourd'hui on voit bien ce qui se passe

01:03:03on voit bien l'état d'ensauvagement

01:03:05dont on parle par annonce

01:03:07il finit par toucher toute la société

01:03:09parce qu'on répartit comme on dit publiquement

01:03:11toutes les difficultés sur le territoire

01:03:13donc là ce qui s'est passé

01:03:15je vois un petit peu, j'ai regardé aussi

01:03:17où ça s'est passé, c'est à côté de la gare

01:03:19la place Voltaire, c'est connu aussi

01:03:21pour être un endroit où il faut pas traîner

01:03:23le soir concrètement. Pierre Gentier

01:03:25parlait d'endroits tranquilles comme était Châteauroux

01:03:27à l'époque mais Alexandre Devecchio aujourd'hui on voit bien

01:03:29malheureusement qu'il n'y a plus vraiment

01:03:31de villes tranquilles, c'est à dire qu'on parle souvent

01:03:33par exemple des quartiers nord de Marseille etc

01:03:35mais dans beaucoup de villes situées n'importe où

01:03:37sur le territoire qui ne sont pas forcément des très grosses villes

01:03:39on a malheureusement ce genre de règlement

01:03:41de compte, on rappelle ça fait quand même 4 personnes

01:03:43qui sont mortes à Châteauroux dans des affrontements

01:03:45en un mois, un peu plus d'un mois

01:03:47ça a été dit par Pierre Gentier

01:03:49on a dispatché les problèmes

01:03:51on a aussi dispatché

01:03:53l'immigration massive

01:03:55les demandeurs

01:03:57d'asile

01:03:59tous évidemment ne sont pas des délinquants

01:04:01mais ils viennent de pays compliqués

01:04:03avec une culture souvent éloignée

01:04:05de la nôtre et donc

01:04:07ça a créé souvent un climat

01:04:09de violence, j'en reviens

01:04:11en fait il faut avoir une politique globale

01:04:13on voit bien que tous les sujets

01:04:15sont amriqués, il y a sans doute un problème

01:04:17d'autorité de manière générale

01:04:19mais il y a aussi un problème d'immigration

01:04:21il y a un problème de justice

01:04:23qui n'est pas adapté à ce

01:04:25nouveau contexte géopolitique

01:04:27le problème administratif

01:04:29pour renvoyer

01:04:31les gens

01:04:33donc tant qu'on

01:04:35définirait pas une politique globale

01:04:37pour répondre à tous ces

01:04:39sujets qui sont liés encore une fois

01:04:41et qui ne sont pas des sujets

01:04:43à part les uns des autres

01:04:45eh bien on n'y arrivera pas

01:04:47et tant qu'on ne les inscrira pas dans une

01:04:49politique de long terme non plus, là la réponse

01:04:51est un peu piteuse

01:04:53alors c'est un problème régalien

01:04:55pas simplement un problème de la mairie

01:04:57mais d'interdire l'alcool

01:04:59à des gens qui ont

01:05:01des armes, des armes blanches mais aussi

01:05:03il y a eu un mort par balle

01:05:05on suppose que l'interdiction

01:05:07de l'alcool ils n'ont pas grand chose à faire

01:05:09et qu'en réalité c'est pas le problème

01:05:11donc encore une fois

01:05:13on répond à côté

01:05:15avec

01:05:17une réponse circonstancielle à des problèmes

01:05:19qui sont systémiques

01:05:21Quand on voit Philippe Guibert la réponse de la mairie

01:05:23on ne sait pas si c'est un manque de moyens

01:05:25un manque de volonté, quand on dit on va interdire

01:05:27la vente d'alcool

01:05:29quand effectivement ce sont des affrontements

01:05:31ce sont des morts par balles

01:05:33est-ce que vraiment interdire la vente d'alcool

01:05:35va changer quoi que ce soit ?

01:05:37Non mais en même temps

01:05:39vous avez évidemment raison, d'abord

01:05:41ça peut être utile quand même

01:05:43Oui, c'est pas que c'est totalement inutile

01:05:45mais c'est pas la responsabilité de la mairie

01:05:47je ne connais pas le maire de Châteauroux

01:05:49mais c'est d'abord la responsabilité

01:05:51de l'état et du préfet localement

01:05:53c'est quand même l'ordre public

01:05:55l'usage des forces de l'ordre

01:05:57c'est le préfet, c'est l'état, c'est pas la mairie

01:05:59donc il ne faut pas tout mettre sur le dos

01:06:01des mairies de manière générale

01:06:03Moi ce qui me frappe c'est que je connais aussi

01:06:05assez bien cette région dans laquelle j'ai travaillé

01:06:07il y a une grosse quinzaine d'années

01:06:09et que c'était il y a 15 ans

01:06:11inimaginable

01:06:13et donc ça veut dire qu'en 15 ans

01:06:15la situation s'est dégradée

01:06:17et là on est à 4 morts

01:06:19sur un mois

01:06:21sur un peu plus d'un mois

01:06:23vous vous rendez compte, c'était inimaginable

01:06:25à Châteauroux qui était une ville

01:06:27vraiment très calme

01:06:29il y a une quinzaine d'années

01:06:31et donc il faut comprendre aussi la réaction

01:06:33des habitants qui ont grandi

01:06:35dans une région, dans une ville

01:06:37calme, avec une certaine qualité

01:06:39de vie

01:06:41et qui là se retrouvent dans une ville

01:06:43où il y a 4 morts en un mois

01:06:45je ne sais pas si on mesure

01:06:47ce que ça représente

01:06:49dans cette région

01:06:51pour des habitants qui voient

01:06:53la situation se dégrader

01:06:55et effectivement avec une certaine impuissance publique

01:06:57en face

01:06:59c'est terrible

01:07:01et ça a des conséquences de toute nature

01:07:03sur les comportements

01:07:05peut-être que demain

01:07:07on en verra demain soir, après 20h

01:07:09on pourra peut-être analyser les conséquences

01:07:11Il est trop tôt de toute façon pour en parler

01:07:13mais c'est vrai que Gabriel Cluzel

01:07:15c'est aussi parfois des mairies

01:07:17qui récupèrent aussi toute la gestion

01:07:19que ne fait plus l'Etat et qui se retrouvent

01:07:21un petit peu débordés. Parfois on a des maires qui nous disent

01:07:23oui il y a eu des règlements de comptes

01:07:25je ne sais pas quoi faire. Maintenant en fait c'est trop tard

01:07:27parfois déjà quand on réalise le problème

01:07:29Il y a à la fois la responsabilité des maires

01:07:31et de fait ils sont dépassés également

01:07:33c'est une vision globale

01:07:35de la France qui a

01:07:37profondément changé. Vous savez il y a un mot qui était

01:07:39cher à notre Président de la République c'est le ruissellement

01:07:41il s'est

01:07:43on peut l'appliquer à un autre

01:07:45phénomène

01:07:47par exemple en matière

01:07:49migratoire c'est à dire que ce qui était

01:07:51cantonné dans les grandes métropoles

01:07:53et dans les banlieues dites sensibles

01:07:55ruisselle dans les villes

01:07:57moyennes et puis aujourd'hui à la campagne

01:07:59parce qu'on essaie de

01:08:01trouver des solutions pour absorber

01:08:03ce qui est en réalité inabsorbable parce qu'un continent

01:08:05ne peut pas se déverser dans un autre

01:08:07sans que cela se voit évidemment et donc nous arrivons

01:08:09à ce genre de situation. Châteauroux c'était une ville extrêmement

01:08:11calme, c'est balzac, c'est la douceur de vivre

01:08:13de l'Indre

01:08:15et c'est vrai que

01:08:17mais ce n'est pas la seule ville dans ce cas

01:08:19Vierzon, Lisieux, on voit s'égrener

01:08:21toutes ces jolies petites villes qui étaient même réputées

01:08:23presque ennuyeuses jadis, ils ne s'y passaient

01:08:25rien et aujourd'hui

01:08:27elles sont le théâtre d'insécurité et je rappelle qu'il y a quand même des épreuves

01:08:29de JO aussi à Châteauroux, de tir

01:08:31me semble-t-il, donc il va falloir le problème de l'insécurité

01:08:33c'est pas neutre, y compris pour ça.

01:08:35Merci à tous les cas d'avoir été les invités

01:08:37de l'heure des pros. Tout de suite vous retrouvez

01:08:39Brigitte Millot qui va vous dire pourquoi

01:08:41il est à la fois difficile mais

01:08:43compliqué et important et nécessaire d'arrêter

01:08:45de fumer. Tout de suite c'est donc bonjour Docteur Millot.

01:08:47C'est un vrai sujet

01:08:49pour Philippe Guybert.

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