L'Heure des Pros (Émission du 19/11/2024)

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Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00Bonjour à tous et bienvenue à L'Horde et Pro ce matin sur Europe 1 jusqu'à 9h30 et sur CNU jusqu'à 10h30.

00:00:07Un homme avait appelé à brûler vif un proviseur. Il avait publié cette menace sur son compte Twitter.

00:00:14« Il faut le brûler ce chien », avait-il écrit en février 2024.

00:00:19Le proviseur en question dirigeait à Paris le lycée Maurice Ravel dans le 20e arrondissement.

00:00:25On se souvient qu'il avait demandé à une élève d'enlever son voile au sein de l'établissement conformément à la loi.

00:00:33Le prévenu est un jeune homme titulaire d'un master à la recherche d'un emploi dans le web digital, il a 27 ans.

00:00:40L'audience a eu lieu le 2 octobre et le jugement a été rendu hier.

00:00:45Le jeune homme est condamné à 60 jours amende de 10 euros chacun, soit 600 euros, et à une obligation de stage de citoyenneté.

00:00:55Nous sommes en plein procès de l'assassinat de Samuel Paty.

00:00:59J'entends les hommes politiques déclarer que la défense des enseignants est une priorité.

00:01:04Je les entends ajouter que le combat contre l'islam radical sera mené.

00:01:09Ma main ne tremblera pas, nous serons implacables, nous ne céderons pas.

00:01:14Toutes ces phrases prononcées la main sur le cœur devant les micros, toutes ces phrases sont l'endemain.

00:01:20Quand un homme réclame de brûler vif un proviseur parce qu'il demande à une élève d'oublier son prosélytisme religieux à l'école,

00:01:30la justice française l'envoie faire un stage de citoyenneté.

00:01:35J'ai souvent l'impression que la France coule lentement, qu'elle oublie son histoire, son identité, ses valeurs.

00:01:41Le jugement du tribunal correctionnel de Paris confirme l'état de délabrement d'un pays qui décidément est prêt à tout accepter.

00:01:50Soumission, avait écrit Michel Houellebecq.

00:01:54J'ai appris que le parquet avait fait appel.

00:01:57Vous me direz, c'est déjà ça.

00:01:59Il est 9h02, Chanel ou Stop ?

00:02:05Réalisé par Neo035

00:02:13Bonjour Pascal, bonjour à tous.

00:02:15La mobilisation des agriculteurs reprend ce matin.

00:02:18Beaucoup ont passé la nuit sur des points de blocage, notamment devant des préfectures.

00:02:22Au total, 85 manifestations ont été recensées hier à travers tout le pays.

00:02:27Des feux de colère ont été allumés.

00:02:29Plusieurs ponts ont été bloqués.

00:02:31Des panneaux de villes ont été retournés.

00:02:33Les syndicats agricoles assurent vouloir poursuivre le mouvement jusqu'à la mi-décembre.

00:02:37A l'origine de cette colère, le projet d'accord de libre-échange avec le Mercosur.

00:02:42Emmanuel Macron assure que la France n'est pas isolée dans son opposition à ce texte.

00:02:48Il l'a dit cette nuit en marge du sommet du G20 à Rio.

00:02:53On aime toujours, nous, écrire que les Français sont isolés.

00:02:55Mais on n'est pas isolés.

00:02:57On continue à avoir des intérêts, on ne veut pas se fermer.

00:02:59Donc nous, on veut protéger notre agriculture.

00:03:03On a une agriculture de qualité qui a fait beaucoup d'efforts.

00:03:06On veut faire la même chose que ce qu'on a fait sur d'autres traités.

00:03:09Et moi, je pense qu'il faut repenser la relation avec cette sous-région.

00:03:12Dans le reste de l'actualité, le procès des viols de Mazan.

00:03:15Gisèle Pellicot est attendue à la barre aujourd'hui.

00:03:18Elle a accepté de répondre à nouveau aux avocats de la Défense.

00:03:21Décision très courageuse.

00:03:23Je rappelle que Gisèle Pellicot avait dit se sentir humiliée par certaines questions.

00:03:27La première fois, la prise de parole de son ex-mari est également attendue dans la journée.

00:03:31Hier, ses enfants l'ont imploré d'enfin dire la vérité.

00:03:35Voilà pour l'essentiel de l'information.

00:03:37C'est à vous, Pascal.

00:03:38Merci, Chana.

00:03:39Nous sommes ce matin avec Charlotte Dornelas.

00:03:41Avec Chloé Morin.

00:03:43Joseph Macescaron.

00:03:44Gautier Lebrecht.

00:03:45Vincent Hervouet, qui pourra évidemment parler de ce qui se passe en Ukraine.

00:03:49Et à priori, Patrick Legra, qui porte parole de la coordination rurale, devrait nous rejoindre.

00:03:54Alors, j'ai parlé effectivement de cet homme qui avait appelé à brûler vif un proviseur.

00:03:58Pour une fois, je ne suis pas tout seul.

00:04:00La ministre de l'Education nationale a parlé.

00:04:03Madame Anne Jeunetet.

00:04:05Et on ne commande pas une décision de justice, paraît-il.

00:04:09Elle l'a commentée.

00:04:10Tout en évoquant qu'elle ne l'a commentée pas.

00:04:11Oui.

00:04:12Elle a parlé d'un coup porté à l'Education nationale.

00:04:14Elle a raison.

00:04:15Ah oui, bien sûr.

00:04:16Elle a raison. Écoutons-la.

00:04:19La sanction qui est prononcée, c'est clairement, moi je le dis avec des mots simples,

00:04:24c'est un coup porté à l'Education nationale.

00:04:27On est en plus dans une semaine, ne l'oublions pas, où nous avons le procès Samuel Paty.

00:04:31Et là aussi, je voudrais avoir une pensée pour sa famille.

00:04:33Je crois qu'au-delà de sa famille, la communauté éducative et la société tout entière

00:04:37attend que justice et vérité soient dites dans ce procès.

00:04:41Parce qu'à chaque fois qu'un professeur est menacé,

00:04:43à chaque fois qu'un chef d'établissement est menacé,

00:04:45c'est la République qui vacille.

00:04:47Moi, je ne l'accepte pas.

00:04:48Et comme ministre de l'Education nationale, mon rôle, c'est d'agir.

00:04:51C'est de pouvoir donner à nos professeurs, à nos chefs d'établissement, la protection.

00:04:57M. Massé, c'est arrangé. Je vois que vous vouliez dire quelque chose.

00:05:00Écoutez, cet élément justement sur le stage de citoyenneté,

00:05:05je suis allé voir quand même par curiosité ce que l'on entend par stage de citoyenneté aussi.

00:05:10Et là, très franchement, on n'est pas déçus lorsqu'on lit

00:05:13qu'est-ce que recouvre le stage de citoyenneté.

00:05:15Le stage de citoyenneté, vous êtes en effet dans une sorte de centre de formation

00:05:20où vous allez apprendre les bas du vivre ensemble.

00:05:23C'est une loi. Pourquoi j'insiste là-dessus ?

00:05:25C'est une loi qui a été créée en 2004.

00:05:28C'était le gouvernement Raffarin, donc gouvernement de droite, je précise.

00:05:32Et que cette loi, je donne juste l'intitulé, visait...

00:05:36C'est une loi portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité.

00:05:42Je veux dire, c'est une loi, c'est bidon.

00:05:44Et puis tout le monde le sait, tout le monde le comprend, ça fait rire tout le monde.

00:05:47C'est n'importe quoi.

00:05:48Je reprends juste.

00:05:49C'est la justice qui doit prendre en compte l'évolution de la criminalité.

00:05:55Ce n'est pas la justice qui doit sanctionner la criminalité.

00:05:58Tout est dans cette loi de 2004.

00:06:00Mais tout ça est bidon.

00:06:02Evidemment que tout ça est bidon et que ça date de 2004.

00:06:05Ça montre aussi tout ce qui s'est passé depuis 50 ans en France.

00:06:08Vous faites un stage de citoyenneté, tout ça est grotesque.

00:06:11Vous savez, pardonnez-moi mais...

00:06:13Par contre les enseignantes ne sont absolument pas protégées.

00:06:15Anne Genetet dit je dois les protéger.

00:06:17Elles ne sont absolument pas protégées.

00:06:18Une enseignante qui était giflée il y a un mois à Tourcoing

00:06:20aura demandé à une élève de retirer son voile.

00:06:22Anne Genetet a fait cette fameuse phrase aussi

00:06:24le pas de vague c'est terminé

00:06:25que chaque ministre de l'éducation prononce.

00:06:27Le pas de vague ce n'est absolument pas terminé.

00:06:29Qui dit prof qui bouge face à l'islamisme

00:06:31dit prof menacé, dit prof prévencé

00:06:33ou dit prof qui quitte son établissement.

00:06:35C'est toujours comme ça que ça se passe.

00:06:37Ce sont les juges qui devraient faire un stage de citoyenneté.

00:06:40Comme il faut tout changer, personne ne changera rien, ça continuera.

00:06:46Qu'est-ce qu'il faudrait faire par exemple ?

00:06:47Ça serait très très simple.

00:06:49Faire des peines planchées.

00:06:50Vous menacez un prof, 10 jours de prison ferme immédiat.

00:06:55Ce n'est pas n'importe quelle menace.

00:06:56Brûler vif.

00:06:57Bien sûr.

00:06:58C'est ça.

00:06:59Ce n'est pas un stage de citoyenneté.

00:07:01Vous écrivez il faut brûler vif un proviseur

00:07:0410 jours à l'ombre.

00:07:06C'est très simple.

00:07:08Personne ne le fera.

00:07:09Donc ça continuera.

00:07:11Vous aurez des stages de...

00:07:13Je vais même vous dire quelque chose

00:07:1410 jours pour avoir des brûlés vifs pour un prof

00:07:16ce n'est pas grand chose.

00:07:17Je pense que par écrit, quelqu'un qui a écrit ça sur Twitter

00:07:23tout ça devrait être en place.

00:07:25Ce jugement-là incite à recommencer.

00:07:29Oui.

00:07:30C'est exactement l'inverse.

00:07:31Vous avez raison.

00:07:32On va voir le sixième texte de Maxime Lavandier.

00:07:34C'est le délabrement.

00:07:36C'est le délabrement moral de ce pays.

00:07:39Tu en es là.

00:07:41Délabrement moral, économique, politique.

00:07:44On parlera avec Marcel Gauchet tout à l'heure.

00:07:46Stage de citoyenneté.

00:07:49Écoutons le sujet de Maxime Lavandier.

00:07:54Neuf mois après les faits,

00:07:56le tribunal correctionnel de Paris

00:07:58a condamné l'auteur des menaces de mort

00:08:00envers le proviseur du lycée parisien Maurice Ravel.

00:08:03Une peine de 60 jours amende

00:08:05d'un montant total de 600 euros

00:08:07dont l'impayé pourrait conduire le condamné

00:08:09à des jours de prison.

00:08:11Une obligation d'effectuer un stage de citoyenneté

00:08:15ainsi que 3000 euros de dommages et intérêts

00:08:17à Philippe Leguillou, proviseur au moment des faits.

00:08:20L'affaire remonte au 28 février.

00:08:22Ce jour-là, une altercation éclate

00:08:24entre le proviseur

00:08:26et une élève de confession musulmane

00:08:28à qui il demandait de retirer son voile.

00:08:30L'élève refuse

00:08:32et affirme que le proviseur l'avait poussé

00:08:34et frappé sur l'avant-bras.

00:08:36Le lendemain, plusieurs menaces de mort

00:08:38à l'encontre du proviseur

00:08:40avaient été publiées sur les réseaux sociaux

00:08:42dont celle du mis en cause.

00:08:44Un incident qui a contraint

00:08:46l'ex-chef de l'établissement

00:08:48à se mettre en retrait de ses fonctions

00:08:50et anticiper son départ à la retraite

00:08:52de quelques mois.

00:08:54Si lors de son procès le mois dernier,

00:08:56l'auteur des menaces de mort

00:08:58dit avoir regretté son acte,

00:09:00l'affaire remet en lumière

00:09:02la difficulté de faire respecter la laïcité

00:09:04dans les établissements scolaires.

00:09:06J'ai été très triste

00:09:08parce que mon nouvel ami Pierre Moscovici

00:09:10qui attaque sur Twitter l'extrême droite

00:09:12et qui pense qu'elle est chez elle,

00:09:14il n'a pas réagi là-dessus.

00:09:16Il n'a rien dit. C'est sur Twitter que ça s'est passé.

00:09:18Mais là, il n'a pas compris

00:09:20que Twitter c'est une poubelle.

00:09:22C'est aussi une poubelle.

00:09:24Il y a des choses intéressantes

00:09:26mais c'est aussi une poubelle.

00:09:28Mais d'extrême droite, de haine, d'extrême gauche, etc.

00:09:30Je peux vous parler d'extrême gauche par rapport à cette affaire.

00:09:32Pour rappeler, le tweet de la députée LFI

00:09:34Danielle Simonnet qui avait relayé

00:09:36la fake news sur le proviseur

00:09:38qui aurait violenté cet élève.

00:09:40Une fake news relayée par la France Insoumise

00:09:42et par Danielle Simonnet.

00:09:44Toujours du bon côté dans ces cas-là.

00:09:46En tout cas, quel que soit la suite du jugement,

00:09:48ils ont gagné.

00:09:50Le proviseur n'est plus proviseur.

00:09:52Ils ont gagné.

00:09:54Le parquet a fait appel.

00:09:56Il a appelé au secours.

00:09:58Comme en Belgique.

00:10:00Vous avez vu ce livre.

00:10:02Bien sûr.

00:10:04Vous connaissez bien cette image.

00:10:06J'ai grandi dans ce quartier-là, en Belgique.

00:10:08Louis-Saint-Lambert ou Louis-Saint-Pierre.

00:10:10Ce sont des communes assez bourgeoises.

00:10:12Mais effectivement,

00:10:14ça ne résiste pas aux tentatives

00:10:16de l'islamisme de faire reculer.

00:10:18Puisque c'était un livre sur l'infiltration

00:10:20de l'islamisme dans les écoles.

00:10:22Il devait y avoir une conférence dans une FNAC.

00:10:24Dans ce centre commercial.

00:10:26Et la FNAC a reculé

00:10:28parce qu'il y avait des groupes de jeunes

00:10:30qui ont dit, si vous tenez la conférence,

00:10:32on va retourner votre FNAC avant Noël et on va la saccager.

00:10:34Et donc, la FNAC a reculé.

00:10:36Soumission en Belgique.

00:10:38Soumission partout.

00:10:40La Belgique, si vous voulez,

00:10:42c'est la France avec 10 ans d'avance.

00:10:44Vous arrivez à la gare du Midi

00:10:46à Bruxelles, vous avez Molenbeek

00:10:48à 5 minutes à pied.

00:10:50Et vous avez tout compris, puisque Molenbeek,

00:10:52c'est le bastion djihadiste en Europe.

00:10:54C'est le Belgiste.

00:10:56Vous aviez ce matin, dans la matinale

00:10:58de l'excellent Romain Desarbres,

00:11:00je crois que vous aviez le témoignage

00:11:02d'une femme.

00:11:04Qui a été annulée par la FNAC.

00:11:06Je vous propose d'écouter cette femme

00:11:08parce que c'est intéressant.

00:11:10C'est d'une extrême violence

00:11:12qui s'est passée, puisque c'est

00:11:14quand même une attaque frontale

00:11:16à la liberté d'expression.

00:11:18Il se trouve que dans le centre

00:11:20de Bruxelles aujourd'hui, dans un quartier

00:11:22plutôt bourgeois,

00:11:24on est obligé

00:11:26de céder à la pression de jeunes

00:11:28qui

00:11:30décident finalement de ce qui peut

00:11:32être débattu ou non.

00:11:36Sur le plan

00:11:38de la violence et de l'attaque

00:11:40contre la liberté d'expression, on peut dire

00:11:42qu'on a atteint un niveau

00:11:44qui a été encore rarement vu

00:11:46en Belgique, en tout cas Bruxelles.

00:11:48Après, nous sommes

00:11:50un peu nuancés en tant qu'auteurs sur

00:11:52la position de la FNAC, parce que nous estimons

00:11:54que c'est une entreprise commerciale.

00:11:56Il est compréhensible aussi

00:11:58qu'il n'ait pas eu envie que leur magasin

00:12:00soit mis à sac par

00:12:02des jeunes et prendre ce risque.

00:12:04Le PDG de la FNAC, c'est Enrique

00:12:06Martinez. Moi, ce qui

00:12:08m'ennuie souvent,

00:12:10c'est le capitalisme.

00:12:12Le capitalisme, souvent, il n'a pas d'idée.

00:12:14Il n'est pas le seul, malheureusement.

00:12:16Oui, mais s'il faut vendre, il faut vendre.

00:12:18S'il faut vendre des burqas demain,

00:12:20il vendra des burqas, le capitalisme.

00:12:22Vous avez dans les entreprises, parfois,

00:12:24effectivement, pourquoi pas des DRH

00:12:26aujourd'hui, des directeurs de marketing

00:12:28qui disent

00:12:30attention, peut-être, faut-il

00:12:32pas, etc., qui se soumettent.

00:12:34Qui se soumettent. Et ça,

00:12:36c'est ennuyeux, toujours. Donc, M.

00:12:38Enrique, rentrez, Brigitte Millot.

00:12:40Brigitte Millot a oublié ses lunettes.

00:12:42Donc, moi, je dis tout aux téléspectateurs.

00:12:44Asseyez-vous. Venez nous dire bonjour.

00:12:46Venez nous dire bonjour.

00:12:48Mais vous avez un métier.

00:12:50Brigitte Millot a oublié ses lunettes.

00:12:52Donc, ça, c'est un lapsus. C'est-à-dire que vous n'en avez pas besoin.

00:12:54Comment ça va, Brigitte ?

00:12:56J'aimais bien quand vous...

00:12:58D'abord, je suis content.

00:13:00J'aimais bien quand vous veniez tous les jours en plateau.

00:13:02Mais, évidemment, c'était quand il y avait le Covid.

00:13:04C'était pas terrible, oui.

00:13:06Si, c'était très bien. Mais j'aimais bien quand vous veniez...

00:13:08Non, c'était pas terrible l'époque, je veux dire.

00:13:10Oh, l'époque... Oui, c'était pas formidable.

00:13:12Surtout pour vous, parce que vous ne mangez rien.

00:13:14Il n'y avait plus de resto et tout.

00:13:16C'était compliqué.

00:13:18Mon cas personnel importe peu.

00:13:20Mon cas personnel. Je saurais m'effacer.

00:13:22Vous le racontez à l'antenne.

00:13:24Vous allez bien ?

00:13:26Oui. Bonne émission.

00:13:28Qu'est-ce que vous avez fait ce matin ?

00:13:30Le Botox.

00:13:32Ça, c'est quelque chose qui nous concerne tous.

00:13:34Première nouvelle.

00:13:36C'est sympa, le froncilis.

00:13:38Le froncilis, c'est ça ?

00:13:40Il n'y a que...

00:13:42Merci.

00:13:44Merci, Brigitte.

00:13:46Merci, Brigitte, d'être passée.

00:13:48Mais il faut toujours tout dire aux téléspectateurs.

00:13:50On a écouté cette dame.

00:13:52C'est vrai qu'il y a soumission.

00:13:54Vous voyez, c'est intéressant.

00:13:56Le capitalisme, parfois, se soumet.

00:13:58La FNAC.

00:14:00La justice.

00:14:02Ils n'ont pas le choix.

00:14:04Ils ont le choix.

00:14:06Il faut se battre.

00:14:08Rien ne se serait passé.

00:14:10La menace est plus forte.

00:14:12Vous estimez la menace en Belgique ?

00:14:14La menace.

00:14:16Le match Belgique-Israël

00:14:18n'a pas pu se tenir à Bruxelles.

00:14:20C'est pour vous dire que c'est

00:14:22toutes les autorités belges qui sont concernées.

00:14:24Pas que la FNAC.

00:14:26Mais vous êtes vraiment des pleutres.

00:14:28Je ne vous permets pas de dire ça.

00:14:30Je ne vous permets pas de dire ça.

00:14:32La Belgique, je connais un peu le pays.

00:14:34C'est les autorités belges en tout entier.

00:14:36Je ne vous permets pas de me traiter de pleutre.

00:14:38Je suis désolé.

00:14:40Il n'y a pas d'autorité belge.

00:14:42Gauthier, si un État souverain

00:14:44ne peut pas organiser un match,

00:14:46il ne se serait rien passé.

00:14:48La menace est plus forte que l'exécution.

00:14:50Oui, mais c'est ce que je vous dis.

00:14:52C'est l'État entier.

00:14:54La Belgique a eu tort de se soumettre

00:14:56et d'envoyer faire ce match en Hongrie.

00:14:58Bien sûr.

00:15:00Nous sommes d'accord.

00:15:02Et vous-même, en avalisant,

00:15:04en disant qu'il se passera quelque chose

00:15:06et que vous trouvez que la FNAC

00:15:08et la Belgique ont raison.

00:15:10Je n'ai jamais dit que la Belgique avait raison.

00:15:12Je dis que ce n'est pas la FNAC toute seule.

00:15:14Il aurait fallu que les autorités interviennent.

00:15:16Et en Belgique, les autorités ont cédé.

00:15:18C'est le contraire que j'étais en train de vous dire.

00:15:20Et vous étiez trop occupé à nous traiter de pleutres.

00:15:22Il avait raison quand il dit

00:15:24que la FNAC pourrait très bien

00:15:26vendre des burqas parce que

00:15:28toute l'histoire depuis 25 ans

00:15:30de la conquête islamiste

00:15:32démontre que la charia se marie très bien

00:15:34avec le capitalisme le plus sauvage.

00:15:36C'est comme ça qu'elle a prospéré

00:15:38d'ailleurs dans tout le monde

00:15:40arabo-musulman.

00:15:42C'est ça que je veux vous dire.

00:15:44Voyez ce sujet à Grenoble.

00:15:46Parce que c'est intéressant.

00:15:48Alors évidemment,

00:15:50ce n'est pas qu'un fait divers.

00:15:52C'est pourquoi je vous propose de voir ce sujet.

00:15:54Parce que ça se multiplie.

00:15:56Et ce n'est pas hasard si ça s'appelle à Grenoble.

00:15:58Si ça se passe à Grenoble.

00:16:00Laurent, 54 ans, habitant de Grenoble.

00:16:02Dimanche, il se promène à vélo.

00:16:04Deux individus, à scooter,

00:16:06cagoulés, se jettent sur lui.

00:16:08Le roux de cou, le jettent au sol

00:16:10et emportent son vélo.

00:16:12Laurent est traumatisé.

00:16:14Il a évidemment témoigné.

00:16:16Je vous propose de voir ce sujet de Tony Pitaro.

00:16:22Il est 14h ce dimanche à Grenoble.

00:16:24Quand Laurent, 54 ans,

00:16:26ici avec un pantalon jaune,

00:16:28se fait violemment agresser

00:16:30par deux individus

00:16:32qui lui volent son vélo.

00:16:34Je suis arrivé au niveau de la MC2 à Grenoble.

00:16:36Vers le tram. J'ai dû m'arrêter

00:16:38parce qu'il y avait le tram.

00:16:40Ils m'ont foncé dessus.

00:16:42Ils m'ont frappé à la tête.

00:16:44Ils m'ont fait tomber.

00:16:46Je me suis relevé.

00:16:48J'ai pu frapper une personne.

00:16:50Mais l'autre, qui était en scooter,

00:16:52m'a foncé dessus.

00:16:54Je suis retombé.

00:16:56Elle m'a pris par le sac à dos derrière.

00:16:58Elle m'a fait tourner.

00:17:00Elle m'a éjecté par terre.

00:17:02Ils sont partis avec mon vélo.

00:17:04Sous le choc et blessé,

00:17:06Laurent n'ose plus sortir de chez lui.

00:17:08Je me sens plus libre

00:17:10de faire du vélo dans Grenoble

00:17:12parce que j'ai trop peur.

00:17:14Ça fait deux fois en un an.

00:17:16Cette fois-ci, je me dis

00:17:18que ce n'est plus possible.

00:17:20Je ne suis pas en colère.

00:17:22Je suis très triste

00:17:24de la façon dont les choses se passent

00:17:26parce qu'on est une belle région.

00:17:28Laurent a porté plainte

00:17:30et espère obtenir un remboursement

00:17:32de son vélo d'une valeur

00:17:34de 5000 euros.

00:17:36Les images sont saisissantes.

00:17:38C'est impressionnant.

00:17:40Il y a une répétition permanente

00:17:42à Grenoble.

00:17:44Ça devient effectivement compliqué.

00:17:46Le mercosur.

00:17:48Au lave-chauffe,

00:17:50c'est contre le mur.

00:17:52Quelle est sa position ?

00:17:54Ce n'est pas trop encore.

00:17:56C'est un peu plus loin.

00:17:58C'est un peu plus loin.

00:18:00C'est un peu plus loin.

00:18:02C'est un peu plus loin.

00:18:04Ce n'est pas trop encore.

00:18:06C'est compliqué.

00:18:08Il doit voir avec les agriculteurs

00:18:10quel type de production.

00:18:12C'est compliqué.

00:18:14Sachant qu'il y avait

00:18:16une indiscrétion dans le

00:18:18Frankfurter Allgemeine Zeitung

00:18:20qui disait que Mme von der Leyen

00:18:22avait déjà pris ses billets pour monter

00:18:24vidéo.

00:18:26Apparemment, ça va être extrêmement compliqué.

00:18:28Heureusement, nous allons avoir

00:18:30peut-être le renfort

00:18:32de la Hongrie, de la Pologne,

00:18:34de tous ces pays qui, généralement,

00:18:36sont mis à l'index pour dire non au mercosur.

00:18:38Sachant que le mercosur,

00:18:40pardonnez-moi,

00:18:42c'est une sorte de string idéologique.

00:18:44Parce que la réalité

00:18:46sur le mercosur,

00:18:48c'est que ça sert évidemment

00:18:50à cacher des décennies et des décennies

00:18:52de n'importe quoi

00:18:54dans le domaine de l'agriculture

00:18:56et de l'agriculture française.

00:18:58Il y a aussi un autre élément.

00:19:00Il faut le dire,

00:19:02il y a une compétition syndicale qui s'est ouverte

00:19:04sur ce sujet.

00:19:06Il y a une compétition

00:19:08d'un côté entre la FNSEA

00:19:10et d'un autre côté entre

00:19:12les comités d'agriculteurs.

00:19:14Il y a une sorte de compétition.

00:19:16On voit un jeu.

00:19:18La FNSEA, pardonnez-moi,

00:19:20on a l'impression, si vous aviez un représentant

00:19:22de la coordination rurale,

00:19:24et ils ont raison,

00:19:26vous avez l'impression que la FNSEA

00:19:28est en train de monter cela artificiellement

00:19:30pour faire oublier un certain nombre de problèmes.

00:19:32Également.

00:19:34Qui sont plus importants que le mercosur.

00:19:36Il y a par exemple,

00:19:38parce qu'on dit souvent, Gabriel Attal

00:19:40a résolu en gros 67%

00:19:42des promesses qu'il avait faites.

00:19:44Mais il faut regarder ce que sont les 67%.

00:19:46Par exemple, il n'y a pas la question qui est essentielle

00:19:48pour les petites exploitations qui est celle de la transmission.

00:19:50Ça vous ne l'avez pas.

00:19:52En tout cas,

00:19:54la France est isolée,

00:19:56même si Emmanuel Macron a dit le contraire.

00:19:58Non, elle n'est pas isolée.

00:20:00Elle cherche.

00:20:02Il y a l'Italie aussi.

00:20:04Un jour, il faudra faire le bilan de l'amitié franco-allemande.

00:20:06En tout cas de ce couple mortifère.

00:20:08Ça nous coûte cher quand même l'amitié.

00:20:10Oui, le moteur franco-allemand.

00:20:12Oui, le moteur est en panne depuis très longtemps.

00:20:14Il est démonté.

00:20:16Il est au fond du garage.

00:20:18Il y a l'Allemagne qui règne, il y a Bruxelles.

00:20:20Par contre, chez elle, c'est un peu l'effondrement.

00:20:22On n'a pas des intérêts convergents.

00:20:24Depuis 2007,

00:20:26depuis le traité de Lisbonne,

00:20:28les décisions se prennent à la majorité qualifiée.

00:20:30Si on arrive,

00:20:32si les Italiens...

00:20:34Le paradoxe que relevait ce matin

00:20:36sur Europe 1

00:20:38notre confrère du Figaro Alexis Brezet,

00:20:40c'est qu'on voit une alliance aujourd'hui entre la France

00:20:42et les pays souverainistes

00:20:44en Europe.

00:20:46Si les Italiens tiennent le coup,

00:20:48on bloquera

00:20:50l'accord promu

00:20:52par la Commission

00:20:54et visiblement par l'Allemagne.

00:20:56On a écouté tout à l'heure

00:20:58le président Macron.

00:21:00Je vous propose de le réécouter

00:21:02sur cet aspect des choses.

00:21:04Et vous me direz si son analyse est bonne.

00:21:08Depuis plusieurs mois, plusieurs années,

00:21:10on travaille.

00:21:12Et donc,

00:21:14on réunit, on rassemble.

00:21:16Et on aime toujours, nous, écrire

00:21:18que les Français sont isolés.

00:21:20On n'est pas isolés.

00:21:22D'abord, je veux travailler avec tous ceux

00:21:24qui ont les mêmes préoccupations que nous,

00:21:26qui sont légitimes.

00:21:28On continue à avoir des intérêts,

00:21:30on ne veut pas se fermer.

00:21:32Donc, nous, on veut protéger notre agriculture.

00:21:34On a une agriculture de qualité

00:21:36qui a fait beaucoup d'efforts.

00:21:38On veut faire la même chose que ce qu'on a fait

00:21:40sur d'autres traités.

00:21:42Et moi, je pense qu'il faut repenser

00:21:44la relation avec cette sous-région,

00:21:46soit le Mercosur, soit peut-être le Brésil.

00:21:48Il y a sans doute une pause parce qu'il est déjà 2h21,

00:21:50sauf si vous voulez réagir.

00:21:52Il fait un temps magnifique à Rio.

00:21:54C'est le début du printemps.

00:21:56Quelle chance !

00:21:58Le début du printemps à Rio, c'est merveilleux.

00:22:00C'est le début du printemps surtout

00:22:02lorsque j'entends ce carillon pour

00:22:04le début du printemps pour notre ami Thomas Hill.

00:22:06Bonjour Thomas Hill !

00:22:08Comment allez-vous ?

00:22:10Quel programme ?

00:22:12Nous avons Daniel Alambroso ce matin

00:22:14dans notre boutique et José Garcia.

00:22:16Moi, j'adorais son émission

00:22:18de variété Daniel Alambroso

00:22:20et la variété française. C'était formidable

00:22:22son émission. C'est une des plus belles émissions

00:22:24de variété qu'il y a eu ces dernières années.

00:22:26Vous lui faites plaisir.

00:22:28C'est vrai. Je la regardais très souvent.

00:22:30On va marquer une pause

00:22:32non sans évoquer

00:22:34la suite de notre actualité

00:22:36avec tous nos amis

00:22:38qui sont là. On recevra Marcel Gauchet

00:22:40tout à l'heure. Ça va être très intéressant.

00:22:42Le nœud démocratique.

00:22:44On pourra écouter notamment

00:22:46ce qu'a dit

00:22:48Nicolas Sarkozy

00:22:50sur la crise démocratique.

00:22:52Juste parce qu'hier, on en a beaucoup parlé.

00:22:54C'est un podcast. On en est à 6 millions

00:22:56de vues.

00:22:58Le podcast de Nicolas Sarkozy.

00:23:00Je ne sais pas si Marine Lanson

00:23:02peut juste me caler

00:23:04la question qu'on pose à Nicolas Sarkozy.

00:23:06Quelles sont les 5

00:23:08meilleures minutes de votre vie ?

00:23:10Et à votre avis, qu'est-ce qu'il répond ?

00:23:12Je ne sais pas ce que vous répondriez.

00:23:14La rencontre avec un abonné.

00:23:16Non.

00:23:18Écoutez sa réponse sur les 5 minutes

00:23:20de votre vie.

00:23:22J'aime bien terminer par cette question.

00:23:24Quelles sont vos 5

00:23:26meilleures minutes de vie ?

00:23:28Les prochaines.

00:23:30Parce que

00:23:32vous savez, c'est quelque chose que

00:23:34j'avais retenu de Mitterrand.

00:23:36Un jour, le président Mitterrand m'a dit

00:23:38« Vous avez vu ce ciel bleu ?

00:23:40C'est agréable de se promener. »

00:23:42Je lui ai dit « Il est président de la République

00:23:44et il aime se promener sous un ciel bleu.

00:23:46Peut-être que

00:23:48ce qu'il y a de plus beau, c'est que vous me raccompagnerez,

00:23:50on sortira, on serrera la main.

00:23:52Il fera beau.

00:23:54Et les 5

00:23:56minutes qui viennent, c'est forcément

00:23:58les plus belles. Ça ne veut pas dire

00:24:00que je néglige ce qui s'est passé.

00:24:02Je pourrais citer

00:24:04plein d'exemples.

00:24:06Mais c'est le présent, vous le disiez. C'est le présent.

00:24:08Et

00:24:10je connais tellement de gens qui vivent

00:24:12dans le passé ou qui se projettent

00:24:14dans l'avenir. Vivre dans le passé,

00:24:16c'est comme si leur vie s'était donc arrêtée.

00:24:18Et se projeter dans l'avenir, c'est comme si leur vie

00:24:20ne se déroulait pas. Ça n'empêche pas d'avoir

00:24:22une direction, d'avoir une ambition,

00:24:24d'avoir des projets.

00:24:26Mais dans le présent, je ne regarde pas

00:24:28ma gloire passée. Je suis très

00:24:30content de l'avoir fait. Surtout

00:24:32quand je regarde

00:24:34le teint et le visage de ceux qui auraient voulu

00:24:36que l'on ne l'ait pas fait.

00:24:38Je trouve ça...

00:24:40J'ai vu ça avec des sportifs

00:24:42de haut niveau. Certains étaient figés

00:24:44dans leur passé. Le temps s'était

00:24:46arrêté à un pénalty, à un match,

00:24:48à une gloire passée, etc. C'est des

00:24:50leçons de vie. Il a tellement raison.

00:24:52Alors c'est une question aussi de nature. Et pareil,

00:24:54l'avenir. Certains qui handicapent

00:24:56le moment présent pour un avenir

00:24:58qui n'existe pas. Qu'est-ce que tu me

00:25:00parles en 15 jours ou dans 3 semaines

00:25:02ou de Noël ou des vacances

00:25:04ou n'importe quoi. On est là. On sera peut-être même pas là

00:25:06le 25 décembre.

00:25:08Profitons. Eh bien, profitons

00:25:10du moment présent avec nos amis

00:25:12Gautier Lebret, notamment. Ce jeune

00:25:14garçon qui monte et avec qui

00:25:16nous allons retrouver dans la deuxième partie

00:25:18de l'émission.

00:25:20...

00:25:22...

00:25:24Le Gras est arrivé et je le remercie

00:25:26mais c'est très intéressant parce que vous venez d'Amiens, je crois.

00:25:28Qui est une ville

00:25:30où il faut naître parfois

00:25:32et rester.

00:25:34Et vous êtes porte-parole de la coordination

00:25:36rurale. Et vous avez mis combien de temps pour venir jusqu'à nous ?

00:25:38Trois heures et demie.

00:25:40Mais parce qu'il y avait des tracteurs sur...

00:25:42En entrée d'Amiens, est-ce que c'est la limitation à 50 ?

00:25:44Une heure et demie pour faire

00:25:46entrée de Paris plutôt et jusqu'à rue.

00:25:48C'est pour ça que vous êtes un peu en retard. Vous nous direz

00:25:50la situation

00:25:52des agriculteurs. Mais Somaya Labidi nous rappelle les titres.

00:25:54...

00:25:56...

00:25:58Bonjour Pascal. Bonjour à tous. La France

00:26:00n'est pas isolée. Des pays la rejoignent

00:26:02dans son opposition au Mercosur.

00:26:04Déclaration cette nuit d'Emmanuel Macron

00:26:06en marge du sommet du G20, Rio de Janeiro

00:26:08au Brésil. Et ce matin,

00:26:10c'est la porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon

00:26:12qui affirme, je cite, que la France

00:26:14continuera à tenir le bras de fer contre le Mercosur.

00:26:16Un projet d'accord qui est, je vous le rappelle,

00:26:18au cœur de la colère des agriculteurs

00:26:20français.

00:26:22600 euros d'amende et un stage de citoyenneté

00:26:24pour avoir menacé un proviseur.

00:26:26C'est clairement un coup porté à l'éducation.

00:26:28Réaction ce matin d'Anne Jeuneté

00:26:30au micro de Sonia Mabrouk.

00:26:32La ministre de l'Éducation n'a pas caché sa colère

00:26:34et rappelle que son rôle, c'est de pouvoir donner

00:26:36à nos professeurs et chefs d'établissement

00:26:38une protection contre toutes sortes

00:26:40de menaces.

00:26:42Et puis une recommandation inquiétante,

00:26:44outre Rhin. La cheffe de la police de Berlin

00:26:46conseille aux Juifs et aux homosexuels d'être

00:26:48prudents. Il existe certains

00:26:50quartiers dans lesquels vivent une majorité

00:26:52de personnes d'origine arabe qui ont également

00:26:54de la sympathie pour les groupes terroristes.

00:26:57La mobilisation des agriculteurs

00:26:59contre le traité

00:27:01d'échange entre l'Union Européenne

00:27:03et le Mercosur se poursuit.

00:27:05On ne comptait pas moins de 85 points de manifestation.

00:27:07Vous êtes avec nous, M. Legras.

00:27:09On va voir ce qui s'est passé peut-être cette nuit.

00:27:11J'ai l'impression que le Mercosur,

00:27:13c'est vraiment

00:27:15le côté...

00:27:17C'est la goutte qui a fait déborder le Val.

00:27:19Oui, parce que ce n'est pas essentiel finalement.

00:27:21Parce qu'il va tout changer

00:27:23dans l'agriculture française.

00:27:25Hier, nos manifestations à Miens,

00:27:27nous n'avons pas abordé le dossier du Mercosur

00:27:29avec les interlocuteurs

00:27:31que nous avions.

00:27:33Ce qui est fou, c'est que

00:27:35rien n'a changé depuis janvier.

00:27:37Il n'y a pas une chose qui a changé depuis janvier.

00:27:39Déjà, aujourd'hui,

00:27:41ce qui est certain, c'est qu'on ne sait

00:27:43plus

00:27:45à quel sens jouer.

00:27:47Qui décide ? On se pose des questions.

00:27:49Autant depuis neuf mois,

00:27:51on avait énormément

00:27:53d'espoir entre M. Attal

00:27:55qui nous avait abordé

00:27:57la sortie de l'OMC.

00:27:59Autant on avait des interlocuteurs qui nous avaient dit

00:28:01dans deux mois, dans trois mois,

00:28:03tout va se débloquer.

00:28:05Et autant là, au bout de neuf mois, on voit qu'il ne s'est rien passé.

00:28:07On a des nouveaux interlocuteurs.

00:28:09La France va encore plus mal financièrement.

00:28:11On nous a dit franchement

00:28:13qu'il n'y avait plus de sous pour aider les agriculteurs.

00:28:15Il y en a peut-être pour aider d'autres personnes, mais pas les agriculteurs.

00:28:17Donc oui, aujourd'hui,

00:28:19non seulement ça va mal,

00:28:21mais j'ai l'impression que ça ne va pas s'arranger

00:28:23parce qu'en fait, on est fuit.

00:28:25Le monde agricole est fuit.

00:28:27Tout le monde nous envoie des émissaires.

00:28:29Il y en a un qui est parti au Brésil.

00:28:31L'autre, il va aller

00:28:33voir Mme von der Leyen.

00:28:35Mais en fait, on voit bien que tout le monde nous fuit.

00:28:37C'est le pire dossier en ce moment.

00:28:39Voyons la nuit, ce qui s'est passé.

00:28:41Imaginons le mouvement ces prochaines semaines

00:28:43et dites-nous clairement

00:28:45ce que vous réclamez et ce que vous demandez.

00:28:47Voyons d'abord le sujet.

00:28:51Hier soir, des feux de la colère

00:28:53ont été allumés au cours d'action des agriculteurs.

00:28:55Ici,

00:28:57à Châlons-en-Champagne, 12 feux représentant

00:28:59les 12 étoiles du drapeau de l'Union Européenne.

00:29:01Même scène sur le pont

00:29:03de l'Europe qui relie Strasbourg à l'Allemagne.

00:29:05Des rassemblements symboliques

00:29:07pour lancer un message à la Commission Européenne

00:29:09qui semble déterminée

00:29:11à conclure l'accord de libre-échange

00:29:13avec le Mercosur.

00:29:15Un traité négocié depuis plus de 20 ans

00:29:17que les agriculteurs considèrent comme une concurrence déloyale.

00:29:19La détermination,

00:29:21elle est intacte.

00:29:23On voit par rapport à ce début d'année

00:29:25aux actions qui ont été menées.

00:29:27On voit des agriculteurs déterminés.

00:29:29Déterminés à faire changer les choses.

00:29:31Aujourd'hui, on est prêts à retourner la table.

00:29:33La classe politique unanime soutient ce mouvement

00:29:35du monde agricole.

00:29:37Du côté du Havre, Edouard Philippe s'est rendu sur place

00:29:39hier soir.

00:29:41A Beauvais, c'est la députée Aurélie Trouvé

00:29:43qui a rencontré les agriculteurs.

00:29:45Moins d'un an après une mobilisation historique,

00:29:47les syndicats agricoles s'opposent

00:29:49à la signature de l'accord avec les pays du Mercosur

00:29:51et dénoncent des normes excessives

00:29:53et des revenus insuffisants.

00:29:55Les syndicats envisagent déjà

00:29:57de se mobiliser jusqu'à la mi-décembre.

00:30:01Monsieur Legras est avec nous ce matin

00:30:03et je rappelle que vous êtes porte-parole

00:30:05de la coordination rurale.

00:30:07Vous nous disiez précisément ce que vous attendez

00:30:09comme mesures concrètes.

00:30:11Première chose, ce qui est très simple à faire,

00:30:13c'est franco-français,

00:30:15c'est arrêter les surnormes.

00:30:17La surexposition, c'est du jour au lendemain.

00:30:19C'est ce qu'on a demandé hier à l'ASP.

00:30:21C'est le premier point.

00:30:23Deuxième point essentiel,

00:30:25il faut savoir qu'au niveau

00:30:27des compensions

00:30:29des primes européennes PAC,

00:30:31il y a des gens pour un contrôle,

00:30:33pour des choses qui n'ont pas été réglées.

00:30:35Le problème de l'année dernière se répète encore cette année.

00:30:37C'est le deuxième point.

00:30:39Et sur la petite histoire,

00:30:41on entend tous nos politiques dire

00:30:43que l'argent pour les agriculteurs

00:30:45et pour l'agriculture des pays,

00:30:47il faut savoir que l'ensemble de nos compensations

00:30:49en 10-15 ans ont été divisées par deux.

00:30:51La somme reste la même.

00:30:5350% de l'argent a disparu.

00:30:55C'est ce qu'on a demandé également

00:30:57à l'interlocuteur Amien.

00:30:59On veut savoir où sont passés les 50% restants.

00:31:01Ça, ça ne me paraît pas surnorme.

00:31:03Ça ne me paraît pas...

00:31:05Il a disparu 50%

00:31:07de l'argent qu'il y avait aux agriculteurs.

00:31:09Ce qui me frappe beaucoup, c'est que

00:31:11je ne vous écoute pas grand-chose n'a changé

00:31:13depuis que Gabriel Attal avait fait les annonces

00:31:15en janvier dernier,

00:31:17donc il y a quasiment un an.

00:31:19Et dans le Figaro aujourd'hui, il dit

00:31:21la politique crève des paroles en l'air.

00:31:23Et j'ai un peu l'impression

00:31:25qu'il y a une dissonance entre cette

00:31:27déclaration-là,

00:31:29et ce coup de communication, parce que c'en est un,

00:31:31et le fait que

00:31:33sur le dossier qu'il avait pris

00:31:35à bras-le-corps, dont il dit

00:31:37dans cette interview qu'il a passé des centaines

00:31:39d'années à dialoguer avec les agriculteurs,

00:31:41le résultat soit nul.

00:31:43Sa discussion m'intéresse peu.

00:31:45Ce qui m'intéresse beaucoup, c'est

00:31:47maintenant qu'il est sorti du système

00:31:49de ministrable

00:31:51ou de représentant...

00:31:53Il y a un portable qui vibre sur le plateau, pardonnez-moi.

00:31:55Je ne sais pas si c'est vous,

00:31:57les uns ou les autres, donc faites attention, c'est Marine Lançon

00:31:59qui me le dit. Voilà.

00:32:01Éteignez vos portables, peut-être.

00:32:03Aujourd'hui,

00:32:05ce qui serait bien,

00:32:07c'est qu'il nous dise le problème

00:32:09qu'il a à justement faire avancer

00:32:11le problème agricole, puisqu'il est

00:32:13sorti. Parce qu'en fait, c'est là. Et je pense

00:32:15qu'il a la même analyse que nous.

00:32:17C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les responsables français

00:32:19ne décident plus de grand-chose.

00:32:21On traite ce sujet,

00:32:23moi je ne sais plus comment le traiter, puisqu'on a l'impression

00:32:25de faire la même émission depuis le mois de janvier.

00:32:27C'est intéressant, parce que ce qu'il nous dit,

00:32:29s'il dit que les responsables français

00:32:31ne décident plus de rien, ça veut dire qu'il faut

00:32:33que vous alliez manifester à Bruxelles, par exemple.

00:32:35Mais on l'a déjà fait.

00:32:37Mais aujourd'hui, on a quand même

00:32:39un président de la République.

00:32:41Joseph Mazescarron, et après on passe à un autre sujet.

00:32:43Je voulais vous poser une question, parce qu'on voit là

00:32:45beaucoup au début du mouvement,

00:32:47la FNSEA. C'est quoi ? Est-ce que vous avez

00:32:49des différences ou non, avec la FNSEA,

00:32:51sur ces questions-là ?

00:32:53Aujourd'hui, la coordination

00:32:55rurale n'a jamais vraiment arrêté

00:32:57de manifester. Et la démarche que l'on a

00:32:59en ce qui nous concerne, c'est

00:33:01le revenu. C'est-à-dire les prix, pas des primes.

00:33:03On peut parfois reprocher. Nous, on ne veut pas aller chercher

00:33:05des aides ou des primes. Là, par exemple, on nous débloque

00:33:07des prêts. Si vous avez un appartement,

00:33:09demain, on va vous débloquer un prêt parce que

00:33:11vous n'arrivez pas à payer.

00:33:1350 000 euros à 1,75%.

00:33:15Mais le prêt, ça reporte. Mais vous avez raison.

00:33:17Mais vous avez parfaitement raison.

00:33:19Mais ce n'est pas la question de Joseph.

00:33:21Mais non, mais pourquoi ? Je vais y venir. Pourquoi ?

00:33:23Parce qu'aujourd'hui, il faut savoir que

00:33:25le syndicat aujourd'hui qui négocie avec

00:33:27les politiques,

00:33:29lui, il a des parts importantes dans

00:33:31l'industrie. Donc, il a besoin de marchandises.

00:33:33Donc, il y a une différence entre la FNSA et vous.

00:33:35Vous voulez dire qu'il y a une forme de cogestion.

00:33:37Ça fait longtemps qu'on l'a dit.

00:33:39C'est les petits contre les gros.

00:33:41Vous êtes plutôt pour les petits.

00:33:43On défend vraiment le monde paysan.

00:33:45Mais c'est tout.

00:33:47C'est une démarche aujourd'hui qui est moins bien entendue.

00:33:49C'est une démarche qui est moins bien entendue

00:33:51par les politiques. Et ce qu'on espère, c'est qu'elle soit

00:33:53plus entendue par les consommateurs.

00:33:55Parce que c'est vous qui nous aiderez à dire...

00:33:57Pardonnez-moi, j'ai une question. Est-ce que la

00:33:59agriculture vous reçoit ?

00:34:03Oui, elle nous a reçus.

00:34:05Récemment ?

00:34:07Oui, une fois, elle en a été reçue.

00:34:09D'accord. Bon.

00:34:11Apparemment, il y a un problème.

00:34:13Il y a un problème.

00:34:15Merci

00:34:17d'être venu jusqu'à nous ce matin.

00:34:19Et c'est passionnant, bien sûr,

00:34:21de vous écouter. C'est passionnant.

00:34:23C'est émouvant aussi de vous écouter, même si

00:34:25on a le sentiment que rien n'avance et qu'on pose

00:34:27les mêmes questions au mois de janvier qu'en novembre

00:34:29et on les posera encore au printemps.

00:34:31Je voudrais qu'on parle de l'Ukraine, avec vous.

00:34:33Et que vous nous disiez ce qui va

00:34:35changer avec

00:34:37la décision de

00:34:39Biden.

00:34:41Excusez-moi de vous réveiller.

00:34:43Non, non, mais je suis comme madame Germain.

00:34:45Je n'ai pas garé ma caravane en bas

00:34:47de l'immeuble. Je ne vais pas vous dire ce qui va se passer.

00:34:49Ce qui se passe.

00:34:51Alors, d'abord, on voit le sujet.

00:34:53D'accord. Parce que, pour expliquer

00:34:55aux uns et aux autres de Corentin Brio,

00:34:57la décision de Biden, qu'il

00:34:59prend alors qu'il s'en va.

00:35:01Moi, le déluge.

00:35:03Le feu et l'acier.

00:35:05Une échironie.

00:35:07Non, pas du tout. Je ne suis pas sûr.

00:35:09Après moi, le déluge, il y a le feu et l'acier.

00:35:11Écoutons le sujet.

00:35:13Le spectacle qu'il nous a donné, c'est celui d'un président qui est un mort-vivant

00:35:15et qui fait un dernier acte politique

00:35:17en faisant un grand bras d'honneur

00:35:19à Poutine, qu'il méprise.

00:35:21Mais peut-être que c'est complètement faux.

00:35:23Peut-être que c'est concerté

00:35:25avec l'équipe de Donald Trump.

00:35:27Alors, justement,

00:35:29voyons le sujet.

00:35:31Un feu vert

00:35:33attendu depuis longtemps.

00:35:35L'Ukraine a reçu l'autorisation

00:35:37de frapper le territoire russe

00:35:39avec des missiles à longue portée fournis par les

00:35:41Etats-Unis. Une décision

00:35:43bien accueillie dans un pays

00:35:45qui va connaître son troisième hiver en guerre.

00:35:47Pour moi,

00:35:49c'est positif, car depuis le début de la guerre,

00:35:51l'Ukraine a dû se défendre,

00:35:53mais elle a aussi besoin d'attaquer.

00:35:55Il y a toujours le chantage des armes

00:35:57nucléaires de la part de la Russie,

00:35:59mais cela fait trois ans qu'ils font chanter

00:36:01le monde de cette manière.

00:36:03Un changement stratégique

00:36:05majeur à quelques semaines

00:36:07de l'arrivée au pouvoir de Donald Trump

00:36:09et qui répond à une demande de longue date

00:36:11de l'Ukraine.

00:36:13Grâce à ces missiles, l'armée ukrainienne

00:36:15pourra atteindre des cibles plus à l'intérieur

00:36:17du territoire russe.

00:36:19Mais cette décision se refusait

00:36:21à être donnée jusque-là par crainte

00:36:23d'une escalade avec Moscou.

00:36:25Je pense que cela va certainement aider

00:36:27les Ukrainiens, mais je ne pense pas

00:36:29que cela sera décisif pour l'orientation

00:36:31de la guerre. Je pense que l'administration

00:36:33Biden souhaite que Poutine comprenne

00:36:35que l'escalade a un coût.

00:36:37De son côté, le Kremlin n'a pas tardé

00:36:39à réagir.

00:36:41Cela signifie un nouveau cycle d'escalade

00:36:43de la tension. Il s'agit également

00:36:45d'une situation qualitativement nouvelle

00:36:47pour l'orientation des Etats-Unis

00:36:49dans ce conflit.

00:36:51Une annonce américaine

00:36:53qui pourrait motiver d'autres pays

00:36:55à leur fournir également des missiles

00:36:57à longue portée, ce que se refuse pour l'instant

00:36:59l'Allemagne, qui est pourtant le deuxième

00:37:01plus gros fournisseur d'armes à l'Ukraine.

00:37:03Avant évidemment de donner la parole

00:37:05à Vincent, je voudrais qu'on écoute

00:37:07le président Macron sur ce sujet.

00:37:09Je pense que notre devoir

00:37:11est d'aider l'Ukraine à résister.

00:37:13C'est une guerre de résistance,

00:37:15j'avais défini à Metzberg

00:37:17la stratégie qui est la nôtre et la doctrine,

00:37:19qui repose aussi sur une ambiguïté stratégique.

00:37:21Je pense qu'en effet,

00:37:23c'est indispensable

00:37:25de procéder à cette décision.

00:37:27Je pense que c'est une décision qui est tout à fait bonne.

00:37:29Je comprends qu'elle a été déclenchée aussi

00:37:31par un changement profond dans ce conflit

00:37:33qu'il ne faut pas sous-estimer,

00:37:35qui est l'engagement des troupes nord-coréennes

00:37:37aux côtés de la Russie,

00:37:39sur ce qui est le sol européen.

00:37:41Je pense qu'il faut qu'on ait tous conscience

00:37:43que la Russie, par l'accord qu'elle a signé

00:37:45avec la Corée du Nord,

00:37:47par l'engagement concret de troupes nord-coréennes

00:37:49en Europe, a pris une décision

00:37:51qui est escalatoire.

00:37:53Décryptage d'abord américain.

00:37:55Vous avez vu, il fait vraiment beau à Rio.

00:37:57Je vérifiais 23 degrés ce matin.

00:37:59L'homme de Rio

00:38:01nous envoie des cartes postales

00:38:03qui donnent envie vraiment d'affronter l'hiver.

00:38:05L'homme de Rio, le fils de Philippe de Broca.

00:38:07Magnifique. Vous l'avez vu ?

00:38:09Avec Jean-Paul Belmondo.

00:38:11Rappelez que Jean-Paul Belmondo, à la fin,

00:38:13se retrouve sur le quai de la gare

00:38:15avec son copain de régiment

00:38:17qui s'appelle Le Bel, comme le fusil.

00:38:19Et il est sur le quai de la gare.

00:38:21Il a passé une semaine complètement démente à Rio.

00:38:23Et l'autre lui dit

00:38:25« J'ai traversé Paris, mais… »

00:38:27Et qui est la fiancée de Belmondo ?

00:38:29Françoise Berléac.

00:38:31Le plus beau.

00:38:33Le plus beau, c'est près de la peau douce.

00:38:35Mais bon, c'est pas grave.

00:38:37C'est pas mal.

00:38:39Mais c'est triste.

00:38:43La preuve, tous les présidents

00:38:45qui ont des soucis domestiques

00:38:47près de l'étranger…

00:38:49L'homme de Rio.

00:38:51L'Ukraine. 1000 jours.

00:38:53Ce que vient de dire le président,

00:38:55c'est que le changement stratégique,

00:38:57c'est pas que les Américains livrent

00:38:59aux Ukrainiens des missiles

00:39:01qui permettent de frapper

00:39:03en profondeur le territoire russe.

00:39:05Ce que

00:39:07Poutine avait formellement interdit

00:39:09en disant que c'était sa ligne rouge,

00:39:11qu'il ne fallait pas le transgresser,

00:39:13qu'il ne le supporterait pas.

00:39:15On a bien vu que le porte-parole du Kremlin

00:39:17dit pas exactement ça. Il est un peu en retrait.

00:39:19Parce que le vrai changement stratégique,

00:39:21et là le président a raison,

00:39:23c'est le fait que les Russes aient amené

00:39:25à Koursk 10 000 Nord-Coréens prêts

00:39:27à tenir la ligne de front.

00:39:29Là, ça c'est le premier point.

00:39:31C'est compliqué, je sais.

00:39:33Le deuxième point, le point essentiel,

00:39:35c'est la négociation sur

00:39:37comment est-ce qu'on va dealer,

00:39:39comment on va se dealer,

00:39:41comment on va se négocier

00:39:43le cessez-le-feu et la paix.

00:39:45La paix, peut-être.

00:39:47En tout cas un cessez-le-feu.

00:39:49Donc on est déjà dans la négociation.

00:39:51Pour négocier, il faut arriver à la table

00:39:53en position, sinon de force,

00:39:55en tout cas dans une position équilibrée.

00:39:57Il faut avoir quelque chose, par exemple, à troquer.

00:39:59Ce que les Ukrainiens

00:40:01ont à troquer aujourd'hui,

00:40:03c'est le territoire russe

00:40:05qu'ils contrôlent, la région de Koursk.

00:40:07Mais où tous les jours, ils perdent un peu de terrain.

00:40:09Ils en avaient 1 000 km² en août.

00:40:11Donc ça veut dire quoi à troquer ? Qu'ils le rendent.

00:40:13Donc il faut qu'ils tiennent.

00:40:15Il faut qu'ils tiennent ce territoire

00:40:17jusqu'au moment où on va s'asseoir

00:40:19à la table. Parce qu'on peut le rendre.

00:40:21Parce qu'ils pourront comme ça

00:40:23avoir quelque chose à négocier avec les Russes.

00:40:25Il y a plein de choses à négocier avec les Russes.

00:40:27Ils ne vont jamais rendre la Crimée.

00:40:29Ils ne rendront jamais le Donbass du Sud.

00:40:31Mais il y a Zaporizhia.

00:40:33Il y a l'adhésion à l'OTAN.

00:40:35Il y a le régime...

00:40:37Il y a toutes sortes de choses qui vont

00:40:39très grave à discuter.

00:40:41Et là, on est déjà dans la discussion.

00:40:43Ça vibre encore les portables. C'est pas possible, je vous assure.

00:40:45Parce que là, Marine Lanson...

00:40:47Mon portable est en mode lune, Pascal.

00:40:49Je ne sais pas quoi vous dire.

00:40:51Moi aussi, mode avion.

00:40:53Je ne savais même pas que la mode lune, ça existait.

00:40:55Vous avez découvert Syrie la semaine dernière.

00:40:57C'est normal.

00:40:59C'est comme dans Pau d'âme.

00:41:01Je ne voudrais pas une robe couleur de lune.

00:41:03Je voudrais un portable couleur de lune.

00:41:05C'est le FSB qui écoute.

00:41:07Ils écoutent partout.

00:41:09Le FSB.

00:41:11C'est quoi le FSB ?

00:41:13Les services russes.

00:41:15Le NKVD.

00:41:17On l'a perdu, ce matin.

00:41:19Bon, écoutez, voilà ce qu'on pouvait dire.

00:41:21Le téléphone fantôme.

00:41:23Je ne sais pas qui c'est. Ce n'est pas le mien, en tout cas.

00:41:25Le téléphone fantôme.

00:41:27On va marquer une pause.

00:41:29Est-ce que vous voulez que je...

00:41:31Avec qui vous aimeriez dîner ?

00:41:33Si vous aviez le choix.

00:41:35Monsieur Legras.

00:41:37Avec qui vous aimeriez dîner ?

00:41:39En ce moment, Madame Van der Leyen.

00:41:41Vous lui apporteriez des betteraves françaises ?

00:41:43Non, non.

00:41:45Pour connaître son objectif pour l'Europe

00:41:47et pour les agriculteurs français.

00:41:49Personnalité morte ou pas ?

00:41:51Votre intimité ou pas ?

00:41:53Avec qui vous aimeriez dîner si vous aviez le choix ?

00:41:55Dupond de Ligonnès.

00:41:57Encore faut-il qu'il soit vivant.

00:41:59C'est très angoissant.

00:42:01C'est quand même...

00:42:03Je suis désolé.

00:42:05Vous savez que c'est le plus grand

00:42:07fantasme de beaucoup de journalistes

00:42:09d'arriver un jour à Norvène

00:42:11et de dire, Monsieur, bonjour.

00:42:13Xavier Dupond de Ligonnès est vivant.

00:42:15Il nous a accordé une interview.

00:42:17Ça, c'est un des plus grands fantasmes.

00:42:19Avec qui vous aimeriez dîner ?

00:42:21Si vous aviez le choix.

00:42:23Avec qui vous aimeriez dîner ?

00:42:25Bon, Vincent.

00:42:27Avec vous-même.

00:42:29Non.

00:42:31Parfois, Lucullus.

00:42:33Marie-Antoinette.

00:42:35Marie-Antoinette.

00:42:37Avec Chloé Morin.

00:42:39Aucune idée.

00:42:41Avec vous, Pascal.

00:42:43Avec moi.

00:42:45Le souper.

00:42:47Le souper talerant.

00:42:49Je ne sais pas qui est talerant et fouché.

00:42:51Je vous propose d'écouter le président Sarkozy.

00:42:53Encore ?

00:42:55Je pourrais faire la même réponse que lui,

00:42:57mais pas pour les mêmes raisons.

00:42:59Ce qui me permet de dire que

00:43:01son livre, d'ailleurs,

00:43:03a plus de 100 000 exemplaires

00:43:05vendus, le temps des combats.

00:43:07Plus de 100 000 exemplaires vendus.

00:43:09Il sera édité

00:43:11chez nos amis de chez Fayard, bien sûr.

00:43:13Et c'est Lisboël qui me fait passer

00:43:15le message le vendredi 22 novembre.

00:43:17À partir de 17h, il sera à Cassis

00:43:19pour une dédicace.

00:43:21Et à Marseille, il sera le même jour,

00:43:23ce vendredi 22 novembre,

00:43:25de 15h à 16h

00:43:27à Marseille et à Cassis.

00:43:29La question a été posée.

00:43:31Pourquoi je parle de ce podcast ?

00:43:33Parce que c'est une nouvelle manière de communiquer.

00:43:35C'est-à-dire qu'on en est à 6 millions de vues.

00:43:37C'est un podcast qui a été

00:43:39mis en ligne.

00:43:41Il y a la vidéo sur YouTube et il y a le podcast sur les plateformes de podcast.

00:43:43Évidemment, Nicolas Sarkozy

00:43:45peut faire tous les 20h qu'il veut, s'il le souhaite.

00:43:47Il a préféré

00:43:49cette manière de communiquer

00:43:51et qui est intéressante d'ailleurs

00:43:53puisque ça dure une heure.

00:43:556 millions de vues.

00:43:57Une heure et demie, ça dure.

00:43:59Donc on voit bien une nouvelle communication

00:44:01qui parfois peut se mettre en place.

00:44:03Et la question a été posée, qui l'aimerait dîner ?

00:44:05Écoutez sa réponse.

00:44:07Un jour, on m'a interrogé pour

00:44:09me dire quel serait pour vous le dîner idéal ?

00:44:11Les gens que vous rêverez de rencontrer.

00:44:13Allez, vous avez 3 ou 4 invités.

00:44:15Vous rigolez ?

00:44:17J'en veux qu'un seul.

00:44:19Qui ?

00:44:21Jésus.

00:44:23Parce que quand même,

00:44:25si c'est vrai,

00:44:27quelqu'un qui ressuscite,

00:44:29c'est pas banal.

00:44:31Et si c'est pas vrai,

00:44:33quelqu'un qui a eu

00:44:353 années d'existence publique

00:44:37et qui,

00:44:3921 siècles après,

00:44:41parle encore à 4 milliards d'individus sur Terre,

00:44:43c'est pas banal non plus.

00:44:45Charlotte, si vous dîniez avec Jésus,

00:44:47vous lui diriez quoi ?

00:44:49C'est marrant parce que je ne parlerais pas de son succès.

00:44:51J'ai trouvé ça extrêmement révélateur,

00:44:53sa réponse sur Jésus. Il en retient soit

00:44:55la résurrection, donc le côté, il renaît

00:44:57après être mort, soit,

00:44:59ce qui est incroyable, mais là, on sentait l'homme politique

00:45:01en lui, soit le fait qu'il continue

00:45:03à parler à plein de gens après.

00:45:05Donc il ne pense ni au passé ni à l'avenir, mais quand même un peu, Nicolas Sarkozy.

00:45:07Et vous ?

00:45:09Si vous rencontriez Jésus, qu'est-ce que vous lui diriez ?

00:45:11Je me dirais...

00:45:13Élieux dans tout ça !

00:45:15Alléoscopie avec Jacques Chancel.

00:45:17Non mais ce serait une excellente nouvelle.

00:45:19L'amour a vraiment triomphé.

00:45:21Il est là et tout ce que j'ai pensé

00:45:23toute ma vie était vrai.

00:45:25Je vais remercier M. Legras, je vais remercier également

00:45:27Gauthier Lebret d'avoir été avec nous durant cette première

00:45:29heure parce que nous allons recevoir

00:45:31M. Gauchet dans un instant.

00:45:33Ça va être très intéressant,

00:45:35Marcel Gauchet.

00:45:37Le nœud démocratique, ce combat

00:45:39entre le collectif et l'individuel.

00:45:41Tu as l'impression aujourd'hui qu'il n'y a plus qu'une société,

00:45:43c'est la société des individus.

00:45:45On a bien travaillé pour y arriver,

00:45:47cela dit.

00:45:49Vous allez pouvoir

00:45:51évidemment l'interroger.

00:45:53C'est très intéressant, bien évidemment,

00:45:55la vie que nous

00:45:57traversons, avec l'absence

00:45:59aussi de religion,

00:46:01un thème évidemment qu'il évoque.

00:46:03Donc restez bien sûr avec nous.

00:46:05Merci Gauthier, merci M. Legras.

00:46:07Merci beaucoup. Et à tout de suite.

00:46:13Marcel Gauchet est avec nous, le nœud démocratique

00:46:15aux origines de la crise

00:46:17néolibérale par Marcel Gauchet.

00:46:19Ça me fait très plaisir que vous soyez là.

00:46:21C'est publié chez Gallimard.

00:46:23Aux origines de la crise,

00:46:25j'ai eu 60 ans

00:46:27depuis que je suis né,

00:46:29on me dit qu'on est en crise.

00:46:31Depuis 1974-75.

00:46:33J'ai toujours entendu dire qu'on était en crise.

00:46:35C'était vrai.

00:46:37Nous avons affaire à un cycle de crise,

00:46:39très long, qui dure

00:46:41depuis une cinquantaine d'années en réalité,

00:46:43dont le premier signe

00:46:45est le réajustement du monde qu'on appelle

00:46:47mondialisation, qui a

00:46:49évidemment un impact énorme

00:46:51sur nos sociétés, ne serait-ce que

00:46:53sous la forme de ce qu'on a perçu d'abord,

00:46:55la crise économique, le chômage de masse

00:46:57et les transformations sociales

00:46:59qui sont allées avec.

00:47:01Donc on a eu raison

00:47:03de dire que vous étiez en crise.

00:47:05Mais on en sort quand de la crise, ça va être une des questions

00:47:07qu'on va vous poser. Il est 10h et puis nos amis

00:47:09vont pouvoir évidemment intervenir.

00:47:11Le nœud démocratique,

00:47:13Somaïa Labidi nous rappelle les titres.

00:47:17La France n'est pas isolée.

00:47:19Des pays la rejoignent dans son opposition

00:47:21au Mercosur. Déclaration

00:47:23cette nuit d'Emmanuel Macron en marge du sommet

00:47:25du G20, Rio de Janeiro au Brésil

00:47:27et on l'a appris il y a quelques minutes,

00:47:29le gouvernement va proposer un débat

00:47:31au Parlement suivi d'un vote sur ce projet d'accord

00:47:33qui est, je vous le rappelle, au cœur de la colère

00:47:35des agriculteurs français.

00:47:37Et justement, c'est le retour des convois

00:47:39de la colère. Les agriculteurs de la coordination

00:47:41rurale 47 ont quitté ce matin

00:47:43le Temple-sur-Lot, direction Agen

00:47:45où le convoi a prévu de se retrouver

00:47:47face à la préfecture avec un seul

00:47:49mot d'ordre, prévoir des vivres, du carburant

00:47:51et des déchets. Objectif bloqué,

00:47:53faire entendre leurs revendications

00:47:55une bonne fois pour toutes.

00:47:57Et puis, coup d'envoi de la 106ème édition

00:47:59du Congrès des maires de France

00:48:01parle des expositions porte de Versailles à Paris.

00:48:03Michel Barnier y est attendu

00:48:05de pied ferme. Les élus locaux sont

00:48:07formels, pas question d'accepter

00:48:09les 5 milliards d'euros d'économie que le Premier

00:48:11ministre prévoit de leur imposer.

00:48:13Merci beaucoup de ce mail.

00:48:15Marcel Gauchet, beaucoup

00:48:17de nos téléspectateurs vous connaissent, vous êtes historien,

00:48:19vous êtes philosophe et avant de parler de votre livre,

00:48:21il faut rappeler aussi que vous êtes vraiment un homme de votre génération.

00:48:23C'est-à-dire que vous commencez

00:48:25très à gauche

00:48:27et puis, peu à peu,

00:48:29vous allez glisser. Alors, je ne sais pas

00:48:31aujourd'hui comment vous définir, parce que le clivage droite-gauche

00:48:33pour vous, il n'existe quasiment plus.

00:48:35Mais c'est vrai que ce parcours, quand vous voyez

00:48:37votre parcours, quand vous regardez votre parcours,

00:48:39vous vous dites

00:48:41à 20 ans, 25 ans, je me suis trompé,

00:48:43j'étais soumis à l'époque.

00:48:45C'est Sartre qui dit souvent, un homme, c'est son époque.

00:48:47Vous avez raison.

00:48:49Je suis en effet

00:48:51le 68a type

00:48:53du point de vue générationnel.

00:48:55Le contexte

00:48:57de l'époque,

00:48:59c'était une société très étouffante

00:49:01contre laquelle

00:49:03la nouvelle génération s'est dressée

00:49:05pour une cause

00:49:07libertaire et donc

00:49:09c'était l'évidence.

00:49:11Alors, la particularité

00:49:13de 68, c'est que la révolte

00:49:15générationnelle, elle n'est pas originale.

00:49:17À peu près toutes les générations connaissent

00:49:19ce chemin. C'est la politisation

00:49:21de cette révolte

00:49:23qui a été la particularité

00:49:25du moment

00:49:2768.

00:49:29Et puis, vous savez,

00:49:31il y a deux sortes de trajectoires dans l'existence.

00:49:33Ou vous restez fidèle, vous campez

00:49:35sur vos adhésions

00:49:37de 20 ans et vous continuez

00:49:39jusqu'au bout, ou vous essayez,

00:49:41c'est mon cas, de suivre

00:49:43le mouvement de la société à l'intérieur de laquelle

00:49:45vous vous trouvez. Et je dirais,

00:49:47moi, je me sens tout à fait

00:49:49un homme de gauche, mais d'une gauche

00:49:51qui n'a rien à voir avec la gauche

00:49:53telle qu'elle est devenue, la gauche

00:49:55officielle. Et je me sens

00:49:57d'ailleurs très peu isolé dans ce cas

00:49:59car les personnes que je rencontre,

00:50:01y compris des gens très jeunes, pour la

00:50:03plupart d'entre eux, sont au minimum

00:50:05dans la distance à l'égard

00:50:07du personnel politique

00:50:09en place, en particulier à gauche.

00:50:11Mais ça vaut pour la droite aussi, je crois qu'il y a une...

00:50:13Nous avons affaire à un peuple

00:50:15largement,

00:50:17non pas que le clivage droite-gauche ait disparu,

00:50:19mais les gens ne se reconnaissent pas

00:50:21dans l'expression publique de ce clivage,

00:50:23ce qui est fort différent.

00:50:25Et donc, mon trajet est très

00:50:27banal en effet.

00:50:28Oui, mais vous avez dit un mot qui est très intéressant

00:50:30et qui rejoue un peu votre propos.

00:50:32Vous avez dit que c'est une société étouffante.

00:50:34C'est une société étouffante pour qui ?

00:50:36Pour les individus. Donc effectivement,

00:50:38c'est une société qui a un cadre

00:50:40et qui, au nom

00:50:42de ce cadre, les libertés individuelles

00:50:44sont moins grandes. Et vous, vous combattez

00:50:46ça. Mais à l'arrivée,

00:50:481968 a fait exploser les revendications

00:50:50individuelles, donc la société

00:50:52n'est plus du tout étouffante aujourd'hui.

00:50:54Mais chacun fait ce qu'il veut et c'est le bordel.

00:50:56C'est très intéressant

00:50:58ce mot société étouffante.

00:51:00Alors qu'est-ce qui est le mieux ?

00:51:02C'est la société étouffante de De Gaulle

00:51:04ou c'est aujourd'hui ?

00:51:06Le problème aujourd'hui est

00:51:08de trouver un équilibre

00:51:10entre les libertés individuelles

00:51:12et la solidité

00:51:14d'un cadre collectif hors duquel

00:51:16l'existence... Mais c'est possible ?

00:51:18Je le crois. Parce que c'est déjà la vraie

00:51:20question. En fait, est-ce que c'est

00:51:22possible ?

00:51:24Je suis tout à fait

00:51:26convaincu. Et il y a des sociétés

00:51:28qui marchent comme ça ?

00:51:30Oui, il y a des sociétés qui ressemblent

00:51:32à ça. Mais la différence civilisationnelle

00:51:34est telle que nous avons du mal à nous

00:51:36y retrouver, ce sont les sociétés asiatiques

00:51:38où, je crois,

00:51:40l'équilibre entre

00:51:42la reconnaissance des prérogatives

00:51:44personnelles et

00:51:46la solidité... C'est pas la Chine ?

00:51:48Non. C'est pas le Japon non plus ?

00:51:50C'est pas le Japon. C'est un peu tout ça.

00:51:52Parce qu'avec

00:51:54des aménagements très différents que nous avons

00:51:56du mal à déchiffrer. Mais je crois que

00:51:58il y a un équilibre,

00:52:00la conscience de la nécessité

00:52:02de cet équilibre civilisationnel

00:52:04est beaucoup plus développée

00:52:06là-bas que chez nous. Mais cela dit,

00:52:08ça s'appelle l'invention occidentale,

00:52:10l'invention de la modernité,

00:52:12c'est un trajet qui est ouvert

00:52:14et donc je crois que le problème qui nous est

00:52:16posé est clair, c'est celui-là.

00:52:18Il s'agit de reconstruire

00:52:20des sociétés, des vraies sociétés.

00:52:22D'ailleurs, ces sociétés,

00:52:24elles existent.

00:52:26Chacun fait ce qu'il veut. Oui, vous avez

00:52:28raison, c'est la philosophie.

00:52:30Il veut faire ce qu'il veut. Oui, il aspire.

00:52:32Mais...

00:52:34Il demande des droits pour soi. Oui.

00:52:36Mais à qui les demande-t-il ?

00:52:38À une société qui est assez puissante

00:52:40pour les lui accorder, ne serait-ce

00:52:42que sous la forme très matérielle

00:52:44de la protection, de l'éducation,

00:52:46de la formation

00:52:48dans tous les sens. Nous vivons

00:52:50dans des sociétés où le cadre

00:52:52collectif est omniprésent.

00:52:54Il coûte très cher, même.

00:52:56C'est sa traduction principale.

00:52:58La différence, c'est qu'il n'est

00:53:00plus capable d'encadrer

00:53:02les conduites. Ça, c'est ce

00:53:04que perçoit n'importe

00:53:06quel membre de nos sociétés,

00:53:08c'est la faiblesse de tout

00:53:10ce qui réincarne l'autorité

00:53:12qui est des missionnaires.

00:53:14Et on voit les conséquences.

00:53:16Sauf dans un domaine.

00:53:18Un seul.

00:53:20Le sport. Il y a un certain contrôle.

00:53:22Le sport. Le sport.

00:53:24C'est le seul domaine

00:53:26où on ne peut pas, sans arrêt,

00:53:28on ne peut pas tricher. Oui.

00:53:30Quand vous voyez un entraîneur

00:53:32avec Léon Marchand,

00:53:34par exemple, les interviews

00:53:36de l'entraîneur de Léon Marchand,

00:53:38cet été étaient extraordinaires.

00:53:40C'est-à-dire que l'autorité qu'il avait,

00:53:42la pression qu'il lui mettait,

00:53:44la somme de travail qu'il faut pour être

00:53:46Léon Marchand, au-delà de son don,

00:53:48mais ça, c'est accepté.

00:53:50Parce qu'il y a le résultat et la médaille d'or.

00:53:52Alors, évidemment, votre livre est passionnant.

00:53:54Je vais donner la parole à mes amis.

00:53:56C'est autorité au sens réel du terme.

00:53:58C'est-à-dire que vous faites autorité

00:54:00parce que vous augmentez la possibilité

00:54:02de la personne. Ce qui, aujourd'hui,

00:54:04n'existe plus.

00:54:06C'est pour ça que le sport est un modèle.

00:54:08Parce qu'il y a un résultat,

00:54:10la clé qui est claire.

00:54:12Ce qui est le problème,

00:54:14c'est l'autorité dans un cadre collectif

00:54:16où il s'agit simplement d'assurer la coexistence

00:54:18des personnes.

00:54:20Ça commence même par la civilité.

00:54:22Oui, mais paraît-il que je crois que c'est...

00:54:24Je ne vais pas faire le malin.

00:54:26Je crois que c'est là-haut de ceux

00:54:28qui disaient que la première qualité d'un peuple,

00:54:30c'est la civilité.

00:54:32J'ai été frappé par exemple. J'étais allé en Allemagne.

00:54:34C'est un détail. Il y a 15 ans,

00:54:36pour la Coupe du Monde, et dans les toilettes

00:54:38allemandes, il y avait

00:54:40le papier en rouleau

00:54:42qui était là, hygiénique,

00:54:44entassé de ça. Je me disais, mais en France,

00:54:46vous mettez ça, les gens partent avec.

00:54:48Ils rentrent chez eux.

00:54:50Alors, c'est évidemment un détail.

00:54:52Quoique le détail n'existe pas, comme vous le savez.

00:54:54Alors, l'enjeu du

00:54:56nouveau clivage qui brouille les régimes

00:54:58démocratiques, ça, ça m'intéresse. Car tel est bien

00:55:00l'enjeu, dites-vous, du nouveau clivage

00:55:02qui brouille tous les régimes

00:55:04démocratiques. Le clivage classique entre droite et

00:55:06gauche, quand il ne tend pas à le supplanter.

00:55:08Un clivage dont les termes sont

00:55:10difficiles à définir

00:55:12eux-mêmes. Il met au prix, selon

00:55:14le bord où l'on se place, le camp des

00:55:16élites contre celui des peuples.

00:55:18Ou bien le camp des défenseurs

00:55:20de la liberté, de l'université et de la liberté, contre celui

00:55:22des partisans de l'autorité et du repli national.

00:55:24L'identité des protagonistes de la bataille

00:55:26est déjà matière à dispute. Alors,

00:55:28en fait, il n'y en a pas qu'un, peut-être,

00:55:30clivage. Il y en a peut-être plein. Il y en a

00:55:32plusieurs, mais depuis toujours.

00:55:34Il y a toujours eu, dans une société

00:55:36politique démocratique,

00:55:38une multitude de clivages

00:55:40que la fonction des partis

00:55:42politiques était précisément d'encadrer,

00:55:44d'hiérarchiser,

00:55:46d'exprimer, en les

00:55:48encadrant bien. Aujourd'hui,

00:55:50nous avons un problème

00:55:52de fonctionnement

00:55:54politique, qui se

00:55:56prouve, au niveau électoral,

00:55:58dans ce clivage insaisissable,

00:56:00fluctuant, d'ailleurs,

00:56:02qui donne, d'un côté, les progressistes

00:56:04contre les populistes. C'est un autre nom

00:56:06qu'on peut lui donner.

00:56:08Mais c'est vague, parce que

00:56:10ça agglomère des choses très différentes.

00:56:12Surtout que, quand vous parlez des populistes,

00:56:14d'une certaine manière, peut-être sans le

00:56:16savoir, vous leur donnez raison, quand vous dites

00:56:18« la présente protestation populiste relève

00:56:20typiquement de ce second gars de figure,

00:56:22elle est une réaction à l'évolution de la démocratie d'inspiration

00:56:24néolibérale, qui valorise les droits individuels

00:56:26dans leur dimension privée, aux dépens de la

00:56:28souveraineté populaire, une révolte contre les retombées

00:56:30sociales et politiques de cette révolution. »

00:56:32Ce qui nous ramène à la question précédente

00:56:34des raisons profondes de cette inflexion néolibérale.

00:56:36Mais, effectivement, les populistes,

00:56:38c'est une réaction.

00:56:40Mais, dans mon esprit, « populiste », ce n'est pas un gros mot.

00:56:42Je pense qu'il...

00:56:44Il n'y a que dans le vôtre.

00:56:46Je dis « il n'y a que dans le vôtre ». Ce n'est pas un gros mot.

00:56:48C'est péjoratif.

00:56:50C'est employé péjorativement, parce qu'il reste

00:56:52une société sociale. Mais, à la base,

00:56:54je crois que les gens s'avouent

00:56:56très volontiers populistes.

00:56:58Ça, c'est un point très important.

00:57:00Je crois qu'il y a, dans l'écart entre

00:57:02le sommet et la base, il y a cette auto-identification

00:57:04qui n'est pas du tout la même

00:57:06en haut et en bas. Ça, c'est sûr que

00:57:08dans le sixième arrondissement, « populiste »,

00:57:10c'est mal porté. Mais, je suis

00:57:12dans la banlieue, pas très lointaine,

00:57:14c'est tout à fait accepté.

00:57:16Parce que « populisme », ça veut dire quoi ?

00:57:18Référence politique

00:57:20à la souveraineté du peuple.

00:57:22Qui peut s'abstraire de ça

00:57:24dans l'univers démocratique ?

00:57:26Et d'ailleurs, regardez la scène politique

00:57:28française. On a eu un épisode très intéressant.

00:57:30On a eu le moment

00:57:32populiste de M. Mélenchon.

00:57:34Avoué, revendiqué

00:57:36comme un programme politique. Il en a fait un livre.

00:57:38Il faut le lire.

00:57:40Très intéressant.

00:57:42Et puis, tout d'un coup, il a compris

00:57:44qu'effectivement, dans sa stratégie

00:57:46de montée en puissance,

00:57:48c'était peut-être un handicap.

00:57:50Donc, il l'a retiré. On ne parle plus de populisme.

00:57:52Et maintenant, il condamne le populisme.

00:57:54Il se revendiquait naguère.

00:57:56Je crois que c'est un bon signe

00:57:58de ce que l'étiquette

00:58:00correspond à

00:58:02une donnée de base

00:58:04de la démocratie libérale.

00:58:06Dans la démocratie libérale, vous avez d'un côté

00:58:08des élites politiques, économiques,

00:58:10et de l'autre côté,

00:58:12un peuple qui revendique

00:58:14sa souveraineté. Et c'est ça,

00:58:16fondamentalement, le populisme. Pourquoi populisme ?

00:58:18Parce qu'aujourd'hui, on ne sait plus quel est le contenu

00:58:20de cette revendication populaire.

00:58:22Elle est vague. Elle est floue.

00:58:24Elle agrège des choses très différentes.

00:58:26Si vous me permettez, elle peut être parfois précise.

00:58:28Le nerf

00:58:30de la guerre, c'est l'argent,

00:58:32M. Gauchet. C'est ça, le nerf de la guerre.

00:58:34Depuis toujours.

00:58:36Mais avant, les classes moyennes vivaient mieux.

00:58:38Elles ne se sentaient pas

00:58:40peuples, tout simplement.

00:58:42Dans les années 70,

00:58:44vous avez été professeur.

00:58:46Vous avez été professeur de lycée,

00:58:48peut-être de collège. Oui, de tous les niveaux.

00:58:50Vous viviez à combien

00:58:52de mètres de là où vous enseigniez ?

00:58:54Distance variable,

00:58:56mais jamais supérieure

00:58:58à un kilomètre.

00:59:00Très intéressant. Qu'est-ce qui se passe

00:59:02aujourd'hui ? Le prof qui

00:59:04vient enseigner dans le 7e arrondissement,

00:59:06il habite à 80 km

00:59:08de Paris. Il se lève trois heures avant.

00:59:10Et il vit dans des conditions infiniment

00:59:12plus difficiles qu'il y a

00:59:1450 ans. Donc forcément,

00:59:16le nerf de la guerre, c'est le revenu,

00:59:18c'est l'argent, c'est le déclassement.

00:59:20C'est la manière.

00:59:22Il faut introduire un élément supplémentaire.

00:59:24C'est la manière dont les gens

00:59:26s'identifient

00:59:28dans la vie collective.

00:59:30Parce que les professeurs,

00:59:32puisque vous prenez cet exemple qui est très bon,

00:59:34ils ont toujours été très bien considérés

00:59:36dans le passé. Aujourd'hui, ils ne sont plus rien.

00:59:38Mais parce qu'ils gagnaient mieux aussi leur vie.

00:59:40Oui, mais pas seulement.

00:59:42Il y avait cette dimension-là.

00:59:44Parce qu'il y avait une autorité

00:59:46du savoir et parce qu'il y avait

00:59:48une importance donnée par les familles

00:59:50à l'éducation.

00:59:52Il fallait voir ce que c'était que la relation avec les familles

00:59:54à l'époque, quand j'ai débuté dans ma vie

00:59:56professionnelle. Vous aviez affaire

00:59:58à des gens qui vous regardaient avec dévotion

01:00:00presque, puisque vous étiez en charge

01:00:02du principal de ce qu'allait être la vie

01:00:04de leurs enfants. Et puis maintenant,

01:00:06ils ne sont plus rien. Et pourquoi alors ?

01:00:08Parce que l'idée de l'éducation

01:00:10dans nos sociétés a

01:00:12totalement changé. C'est le paramètre

01:00:14caché dans le cas précis.

01:00:16Ce n'est pas simplement une question

01:00:18d'échelle de revenus.

01:00:20C'est une question

01:00:22de considération sociale

01:00:24et de l'idée qu'on se fait

01:00:26du regard social

01:00:28sur la fonction que vous occupez.

01:00:30Mais c'est un ancien soixante-huitard qui dit ça.

01:00:32Et alors ? Il a les yeux ouverts.

01:00:34Ce n'est pas interdit.

01:00:36Vous êtes un spécialiste

01:00:38du malheur français.

01:00:40Non, je ne suis pas un spécialiste.

01:00:42J'en ai parlé. J'en ai proposé

01:00:44une analyse.

01:00:46Vous dites par exemple

01:00:48la révolte générationnelle.

01:00:50Vous couvrez,

01:00:52vous expliquez mes soixante-huit comme ça.

01:00:54Il fallait se rebeller contre

01:00:56l'ordre écrasant du général

01:00:58de Tantivonne.

01:01:00Ce n'était pas le général le point principal.

01:01:02Mais quand même, il incarnait

01:01:04quelque chose qu'on avait en détestation.

01:01:06C'est quoi la révolte générationnelle

01:01:08aujourd'hui des milleniums ?

01:01:10C'est quoi ? C'est le chichon ?

01:01:12C'est le suicide ?

01:01:14C'est quoi la révolte de cette génération ?

01:01:16C'est la sécession sociale.

01:01:18C'est le retrait par rapport

01:01:20à l'engagement dans une vie

01:01:22sociale où on considère qu'on a

01:01:24sa classe, qu'on va fonder une famille,

01:01:26qu'on va avoir des enfants, qu'on va les éduquer,

01:01:28qu'on a un métier, qu'on va progresser dans la carrière.

01:01:30Tout ça n'a plus de sens

01:01:32pour la majorité des nouvelles

01:01:34générations qui donc, de façon

01:01:36très diverse, cherchent des voies

01:01:38d'écart. Ils ne se révoltent

01:01:40pas mais ils sont en dehors.

01:01:42Mais alors pourquoi ? Il y a peut-être des pistes.

01:01:44Je vais vous faire écouter Nicolas Sarkozy.

01:01:46On l'écoute depuis hier parce qu'il a

01:01:48produit un podcast. Il parle de la religion

01:01:50et il dit que le problème c'est qu'on est une société

01:01:52qui ne croit plus en rien. Et comme c'est un de

01:01:54vos thèmes, bien sûr, que vous avez souvent

01:01:56exploré, je vous propose d'écouter

01:01:58le président Sarkozy.

01:02:01Je ne suis pas pratiquant

01:02:03mais j'aime

01:02:05rentrer dans des églises.

01:02:07C'est vraiment un sujet important

01:02:09notamment quand on

01:02:11parle de l'islamisme extrémiste,

01:02:13etc. C'est pas simplement

01:02:15eux qui sont conquérants. C'est nous

01:02:17qui ne croyons plus à rien.

01:02:19Et je pense même que les églises

01:02:21dans les villages, elles sont encore

01:02:23plus importantes pour celui qui rentre jamais

01:02:25que pour celui qui rentre. Parce que

01:02:27celui qui rentre, il rentre pour

01:02:29parler au bon Dieu.

01:02:31Mais pour celui qui ne rentre pas,

01:02:33c'est son paysage,

01:02:35c'est sa culture,

01:02:37c'est son environnement.

01:02:39Et vraiment,

01:02:41c'est très triste des sociétés qui ne croient

01:02:43plus en rien. D'ailleurs, qu'est-ce

01:02:45qu'il y a de plus triste qu'un enterrement

01:02:47entre guillemets laïque ?

01:02:51C'est beau qu'on croit ou qu'on croit pas.

01:02:53Les chants

01:02:55religieux, les prières,

01:02:57l'encens,

01:02:59le décorum

01:03:01autour de tout ça,

01:03:03c'est très important.

01:03:05M. Gauchet, souvent, les uns et les autres disent

01:03:07on ne croit plus en rien. Est-ce que vous

01:03:09validez ? Mais c'est faux.

01:03:11Il y a d'autres croyances

01:03:13qui ont pris la relève

01:03:15de la croyance religieuse. Lesquelles ?

01:03:17En particulier, la croyance

01:03:19dans son destin

01:03:21personnel, tout ce qui s'appelle

01:03:23développement personnel, etc.

01:03:25La croyance dans ses droits. Il y a une

01:03:27croyance profonde dans le

01:03:29cadre de vie

01:03:31de la société. Simplement,

01:03:33là où il a raison

01:03:35et tort, c'est qu'il réduit

01:03:37la religion à des croyances.

01:03:39Il est déjà beaucoup plus juste quand il parle

01:03:41des rites.

01:03:43C'était ça. La vie

01:03:45villageoise autour de l'église,

01:03:47c'était une vie rituelle parce que les bons croyants

01:03:49ne se bousculaient pas. J'ai été

01:03:51enfant de chœur, figurez-vous, je les ai vus de très près.

01:03:53Il ne me semblait pas

01:03:55que les paysans

01:03:57de mon village n'étaient pas animés

01:03:59par une foi un temps. En revanche,

01:04:01ils avaient une fidélité au rite

01:04:03qui organisait

01:04:05le temps de la vie sociale

01:04:07extrêmement profonde.

01:04:09C'est ça qui a disparu. Ce n'est pas tellement

01:04:11la croyance, c'est le cadre

01:04:13qui organisait

01:04:15la religion. Dans toutes les sociétés

01:04:17occidentales démocratiques,

01:04:19on peut faire sans doute la même analyse.

01:04:21Plus ou moins. Je pense qu'aux Etats-Unis,

01:04:23par exemple, pour une partie importante de la société,

01:04:25en tout cas, bien que ça bouge beaucoup

01:04:27en ce moment, ça ne serait pas vrai.

01:04:29C'est près de l'Europe. L'Europe,

01:04:31c'est le continent de l'effacement

01:04:33non seulement de la sortie de la religion

01:04:35comme j'ai essayé de le proposer,

01:04:37mais de l'effacement de la religion

01:04:39des repères intellectuels des gens.

01:04:41Mais ils croient. Ils croient

01:04:43dans ce que représente le mouvement de l'histoire

01:04:45vers le mieux. Tout à fait.

01:04:47La croyance est permanente.

01:04:49C'est son contenu qui change.

01:04:51Joseph Massescarro ou Chloé Morin ?

01:04:53Chloé, peut-être ?

01:04:55Vous parliez du clivage peuple-élite.

01:04:57Moi, j'ai juste une remarque

01:04:59et vous me direz si vous la partagez.

01:05:01On parle souvent de la défiance du peuple vis-à-vis

01:05:03des élites, et donc on mesure à longueur de sondage

01:05:05la défiance

01:05:07qui est abyssale aujourd'hui, notamment

01:05:09du peuple vis-à-vis des responsables politiques,

01:05:11mais aussi vis-à-vis des élites, des scientifiques,

01:05:13etc. On parle moins de la défiance

01:05:15des élites vis-à-vis du peuple.

01:05:17Moi, elle me frappe beaucoup. Par exemple,

01:05:19quand Emmanuel Macron a

01:05:21décidé de dissoudre l'Assemblée nationale,

01:05:23quand je discutais autour de moi,

01:05:25la plupart des gens qui me disaient

01:05:27c'est une décision catastrophique disaient

01:05:29vous comprenez, les gens vont mal voter,

01:05:31ils vont voter RN. Donc, marque

01:05:33de défiance vis-à-vis du peuple.

01:05:35Des exemples comme ça, on en a

01:05:37d'innombrables.

01:05:39Il me semble étonnant qu'on ne s'interroge pas

01:05:41sur la relation de cause à effet

01:05:43entre la défiance du peuple vis-à-vis des élites

01:05:45vis-à-vis du peuple.

01:05:47Est-ce que vous faites la même...

01:05:49Je partage entièrement votre sentiment

01:05:51et je dirais même que le mépris

01:05:53des élites à l'égard du peuple

01:05:55a précédé l'hostilité

01:05:57du peuple à l'égard des élites.

01:05:59Mais c'est très français.

01:06:01Ça c'est très français.

01:06:03Je ne crois pas. C'est particulièrement accusé

01:06:05en France. Pourquoi ? Parce qu'en France

01:06:07on a un culte à l'égard

01:06:09des élites qui est très original

01:06:11dans le paysage politique européen.

01:06:13C'est un pays qui a fait

01:06:15énormément confiance

01:06:17à des élites républicaines

01:06:19en particulier dans la dernière période.

01:06:21La période gaulliste c'était ça aussi.

01:06:23C'était le règne d'une technostructure

01:06:25parfaitement acceptée dans laquelle

01:06:27les gens avaient confiance.

01:06:29C'est remplacer une aristocratie par une élite républicaine.

01:06:31Tout à fait. Je crois qu'on peut le dire.

01:06:33Absolument. Et c'est très particulier

01:06:35à la France. Et ça s'est passé

01:06:37avec la crise économique

01:06:39qui démarre dans les années

01:06:4170. Les peuples

01:06:43ne comprenaient rien à ce qui se passait.

01:06:45Et on leur a dit il faut s'adapter à la mondialisation.

01:06:47Vous ne comprenez pas

01:06:49le divorce de la gauche

01:06:51mitterrandienne au pouvoir

01:06:53avec le peuple. C'est là

01:06:55où on voit l'arrivée du Rassemblement National

01:06:57qui s'appelait à l'époque Front National.

01:07:01L'incapacité

01:07:03d'ailleurs de ces élites à expliquer

01:07:05ce qui se passait, à le comprendre pour commencer

01:07:07au regard de la population

01:07:09a été l'élément déclencheur

01:07:11de cette sécession.

01:07:13Vous parlez de crise

01:07:15dans la démocratie. Mais est-ce

01:07:17que vous ne craignez pas que l'impossibilité

01:07:19de résoudre l'antagonisme entre les individus

01:07:21d'un côté et le collectif de l'autre

01:07:23ne finisse pas par une crise de la démocratie ?

01:07:27Parce qu'on voit bien aujourd'hui des critiques globales

01:07:29sur la démocratie en tant que telle.

01:07:31Oui. Mais alors entendons-nous bien sur les mots

01:07:33crise de la démocratie.

01:07:35Ça voudrait dire

01:07:37projet de remplacement de la démocratie

01:07:39par un autre type de régime.

01:07:41Et ça, ça ne me semble nulle part au programme

01:07:43l'imagination des failles.

01:07:45On a eu évidemment le projet

01:07:47communiste. Mais pardonnez-moi, je vous interromps.

01:07:49Vous connaissez certainement, il y a

01:07:51à peu près tous les 10 ans

01:07:53il y a un institut de sondage célèbre que je ne vais pas citer

01:07:55qui prend le pouls de la jeunesse.

01:07:57Vous le savez. Dernièrement en 2022

01:07:59il y a un livre paru

01:08:01La Fabrique. Bien.

01:08:03Et dedans on voyait qu'il y a 33% des jeunes

01:08:05des jeunes.

01:08:07Il y a 10 000 jeunes interrogés. 33% des jeunes

01:08:09disent que finalement

01:08:11un pouvoir militaire, pourquoi pas.

01:08:13Ça c'est nouveau quand même. Ils n'ont jamais fait leur service.

01:08:15Ils n'ont jamais fait leur service.

01:08:17Parce qu'il y a une image

01:08:19du passé où les militaires

01:08:21incarnent une certaine rectitude,

01:08:23d'autorité, efficacité. Une armée, ça marche.

01:08:25En général.

01:08:27On peut aller voir de plus près.

01:08:29C'est moins certain. Mais c'est une image.

01:08:31Ça ne fait pas

01:08:33une alternative véritable.

01:08:35C'est un rêve

01:08:37qui ne permet pas

01:08:39de déboucher sur des formes politiques.

01:08:41C'est quoi demain ?

01:08:43Le constat.

01:08:45On va prendre un exemple. Par exemple sur les dernières années

01:08:47vous parliez d'élite. On est en 1992.

01:08:49Maastricht. Comme tout le monde

01:08:51moi je vote Maastricht. On me dit

01:08:53tu vas être plus riche. Pas moi.

01:08:55Vous n'avez pas voté Maastricht ? Non. Moi je me suis fait avoir.

01:08:57C'est de peur. C'est vraiment pas comme tout le monde.

01:08:59Donc je me dis, comme toujours

01:09:01on me dit

01:09:03que je vais être plus riche.

01:09:05Moi je crois plutôt aux élites. En 1992.

01:09:07On me dit tu vas être plus riche.

01:09:09Tu vas être plus intelligente.

01:09:11Tu vas être plus puissant.

01:09:13Ça ira mieux.

01:09:15Quand on est ensemble, on est meilleur.

01:09:17L'union fait la force.

01:09:19A l'arrivée, aucune promesse quasiment n'est tenue.

01:09:21La désindustrialisation.

01:09:23On est plus pauvres.

01:09:25On a perdu notre souveraineté.

01:09:27Je fais ça à grands traits.

01:09:29Sans doute de manière un peu caricaturale.

01:09:31Mais on est plus intelligents parce qu'on a compris.

01:09:33Effectivement je me dis, ça serait à refaire.

01:09:35Je ne voterais pas Maastricht en fait.

01:09:37Je ne voterais pas Maastricht aujourd'hui.

01:09:39Il ne faudrait mieux pas essayer d'ailleurs.

01:09:41Ça n'est pas dans le programme.

01:09:43Une fois qu'on a dit tout ça,

01:09:45moi ce qui m'intéresse

01:09:47avec votre expérience, pourquoi pas votre

01:09:49intelligence, votre intuition aussi,

01:09:51qu'est-ce qui se passe ?

01:09:53On est aujourd'hui en 2024.

01:09:55C'est quoi la France de 2044 ? La caravane.

01:09:57Là, la prévision est très difficile.

01:09:59Mais vous savez, dans une société

01:10:01relativement riche,

01:10:03même si la richesse est très mal répartie,

01:10:05relativement...

01:10:07Pourquoi vous dites qu'elle est très mal répartie ?

01:10:09Pourquoi vous dites qu'elle est très mal répartie ?

01:10:11Parce qu'il y a effectivement des différences

01:10:13absolument invraisemblables

01:10:15entre les revenus.

01:10:19Il y a une redistribution massive.

01:10:21Il y a une redistribution massive

01:10:23vers le bas, qui n'élève pas

01:10:25le niveau de la redistribution.

01:10:27C'est l'achat de la paix sociale

01:10:29qui, justement,

01:10:31est abattu.

01:10:33Qu'est-ce qu'il faut faire alors ?

01:10:35Comment il faut redistribuer différemment ?

01:10:37On ne peut pas distribuer

01:10:39différemment dans le contexte où nous sommes.

01:10:41C'est ça le problème.

01:10:43Il faut changer le cadre de fonctionnement

01:10:45pour avoir des économies réellement performantes.

01:10:47On nous annonçait des merveilles

01:10:49de ce qu'allait pouvoir donner l'économie française

01:10:51dans le cadre européen.

01:10:53Je crois que c'est le contraire.

01:10:55En gros, nous sommes les perdants

01:10:57de l'européanisation économique.

01:10:59C'est là le sujet.

01:11:01Ce n'est pas effectivement de changer

01:11:03les quelques paramètres de la redistribution.

01:11:05En plus, nous redistribuons actuellement

01:11:07un argent que nous ne possédons pas

01:11:09et que nous empruntons.

01:11:11Ça touche rapidement ses limites.

01:11:13Ce ne sont pas les mêmes questions.

01:11:15Idéalement, qu'est-ce qu'il faudrait faire ?

01:11:17Et surtout, en 2044,

01:11:19comment vous voyez les choses ?

01:11:21Nous ne serons peut-être plus là,

01:11:23moi certainement pas,

01:11:25pour faire à peu près le même constat.

01:11:27La force du système

01:11:29dans lequel nous sommes enquistés,

01:11:31c'est qu'il peut au fond

01:11:33surnager.

01:11:35Je parle d'une crise rampante.

01:11:37Une crise rampante peut continuer

01:11:39à ramper indéfiniment,

01:11:41vu qu'il y a tout de même

01:11:43les appuis qui permettent

01:11:45de durer sans trop de casse.

01:11:47D'accord pour 2044,

01:11:49mais quand vous dites

01:11:51qu'est-ce qu'il faudrait faire idéalement

01:11:53si vous aviez une baguette magique

01:11:55pour tout changer ?

01:11:57Je crois que l'une des clés françaises,

01:11:59c'est effectivement

01:12:01la construction européenne

01:12:03et la manière dont elle fonctionne.

01:12:05L'Europe est une nécessité,

01:12:07ce n'est pas le problème,

01:12:09mais la manière dont ça fonctionne,

01:12:11qui est une aberration bureaucratique

01:12:13complètement...

01:12:15Mais pourquoi alors ?

01:12:17Pourquoi si c'est une aberration,

01:12:19pourquoi ceux qui dirigent

01:12:21ne font pas la même analyse que vous

01:12:23et ne changent pas de modèle ?

01:12:25Ils ne font pas d'analyse du tout,

01:12:27c'est ça le problème.

01:12:29Emmanuel Macron,

01:12:31vous l'avez rencontré peut-être ?

01:12:33Vous avez eu des échanges en tête à tête ?

01:12:35Oui.

01:12:37Qu'est-ce qu'il vous a dit ?

01:12:39Qu'il était entièrement d'accord avec moi,

01:12:41mais ça c'est habituel dans ce genre de...

01:12:43En même temps !

01:12:45Je pense qu'il dit ça à peu près à tout le monde.

01:12:47Mais je crois qu'en gros,

01:12:49Emmanuel Macron est typique,

01:12:51c'est un très bon élève.

01:12:53Le problème des très bons élèves,

01:12:55j'en ai beaucoup connu dans ma vie professionnelle,

01:12:57c'est qu'ils ont un problème dans la vie,

01:12:59c'est qu'ils ont beaucoup de mal à oublier

01:13:01ce qu'ils ont appris,

01:13:03qui était valable à un moment donné,

01:13:05pour ouvrir les yeux sur une situation nouvelle

01:13:07à laquelle ils ne comprennent rien,

01:13:09parce qu'ils ne cherchent même pas à la comprendre.

01:13:11Il est intelligent,

01:13:13Emmanuel Macron,

01:13:15il cherche à comprendre.

01:13:17Mais l'intelligence en politique,

01:13:19ça ne veut rien dire.

01:13:21Mais il cherche à comprendre.

01:13:23Non, j'en suis sûr que non.

01:13:25Il est sûr qu'il sait.

01:13:27Il est sûr qu'il sait, il écoute tout le monde.

01:13:29C'est un homme avec qui parler

01:13:31est agréable d'ailleurs,

01:13:33parce qu'il est très rapide, très vif.

01:13:35Mais il est convaincu qu'il sait,

01:13:37parce qu'il l'a appris à l'école,

01:13:39et qu'il a eu des bonnes notes.

01:13:41Un bon élève est terrible en politique.

01:13:43C'est ce qu'il nous faut.

01:13:45Oui, mais on veut le dire.

01:13:47Trump était un mauvais élève.

01:13:49Il était, paraît-il, pas très intelligent.

01:13:51Il était encui, il était moyen.

01:13:53Lui, c'est un très mauvais élève.

01:13:55Oui, mais en politique,

01:13:57l'élément clé,

01:13:59on peut être un plouc,

01:14:01on peut être quelqu'un de très intelligent,

01:14:03tous les exemples se retrouvent.

01:14:05C'est d'avoir le sens des situations

01:14:07et le sens des attentes de la population.

01:14:09C'est le niveau de diplôme qu'on peut avoir.

01:14:11Vous trouvez d'ailleurs,

01:14:13dans la politique locale,

01:14:15des maires de villages,

01:14:17qui n'ont qu'une responsabilité très limitée,

01:14:19qui ont une remarquable intelligence

01:14:21de la situation.

01:14:23Et vous trouvez que Macron n'a pas

01:14:25une bonne intelligence de la situation ?

01:14:27Je pense qu'il ne comprend rien

01:14:29au moment historique où il est

01:14:31et à la société dans laquelle il se trouve.

01:14:33Et en plus, il a un problème supplémentaire,

01:14:35c'est qu'il ne sait pas ce qu'est la France.

01:14:37Parce qu'il fait partie d'une génération

01:14:39pour laquelle l'histoire n'existe pas.

01:14:41Il n'y a que du présent.

01:14:43Il y a des rapports de force,

01:14:45il y a une situation donnée,

01:14:47mais il ne sait pas ce qu'est la France.

01:14:49Vous avez dit quelque chose d'important,

01:14:51il a parti d'une génération,

01:14:53c'est-à-dire que toute cette génération

01:14:55ne sait pas ce qu'est la France ?

01:14:57Oui, toute cette génération

01:14:59arrivait en responsabilité,

01:15:01parce qu'après les gens

01:15:03font des trajets individuels.

01:15:05Quel est votre état d'esprit ?

01:15:07Je suis inquiet, sans être pessimiste,

01:15:09parce que, je ne sais pas,

01:15:11c'est peut-être une déformation professionnelle

01:15:13de l'historien,

01:15:15je pense qu'il y a une sorte de vitesse acquise

01:15:17de la civilisation européenne,

01:15:19d'une invention moderne,

01:15:21il faut voir ce que ça a représenté

01:15:23dans l'histoire,

01:15:25qui n'a pas de raison de s'arrêter.

01:15:27Qu'il y ait des moments très compliqués,

01:15:29des moments d'effondrement,

01:15:31des moments de blocage,

01:15:33nous y sommes.

01:15:35C'est une chose, mais en général,

01:15:37on en est sortis, et je pense qu'on en sortira

01:15:39de la même façon.

01:15:41On n'a pas parlé du tout de l'immigration,

01:15:43est-ce que vous pensez que ça change précisément

01:15:45la France,

01:15:47que ça la change fondamentalement,

01:15:49avec l'arrivée sur le sol de France

01:15:51de gens qui n'ont pas

01:15:53forcément les mêmes mœurs,

01:15:55les mêmes cultures,

01:15:57ou même parfois qui sont nés sur le sol de France

01:15:59et qui ne se reconnaissent pas précisément

01:16:01dans cette histoire ?

01:16:03C'est une question de temps.

01:16:05Parce que,

01:16:07jusqu'à présent,

01:16:09dans toutes les sociétés connues,

01:16:11l'immigration, même quand elle amène

01:16:13des gens très éloignés

01:16:15de la civilisation dans laquelle

01:16:17ils trouvent, finissent par

01:16:19s'y absorber.

01:16:21Là, nous avons affaire

01:16:23à quelque chose de nouveau,

01:16:25qui tient en fait à notre culture,

01:16:27c'est la culture des droits individuels.

01:16:29J'ai bien connu,

01:16:31dans ma jeunesse scolaire, des immigrés

01:16:33qui, eux, n'avaient qu'une hâte,

01:16:35c'était d'entrer.

01:16:37Et qui sont devenus des Français

01:16:39plus français que français.

01:16:41François Mouillard.

01:16:43C'était les Polonais

01:16:45qui gommaient

01:16:47leur culture ancienne.

01:16:49J'ai appris le grec

01:16:51avec un Congolais,

01:16:53qui était mon prof, et je peux vous dire que

01:16:55comme Français parfait,

01:16:57je pouvais difficilement trouver mieux.

01:16:59Il avait été éduqué par les Jésuites belges.

01:17:01Mais ça marchait

01:17:03très bien, et il n'avait

01:17:05aucune espèce de réticence à l'égard

01:17:07de la culture dans laquelle il s'intégrait,

01:17:09bien au contraire. Et il a d'ailleurs

01:17:11joué un rôle, par la suite, dans son pays,

01:17:13non négligeable, dans le même sens.

01:17:15Alors, la question qui nous est

01:17:17posée est très spécifique,

01:17:19c'est la question de l'Islam, en gros.

01:17:21Elle ne se réduit pas à ça, mais c'est la principale.

01:17:23Mais je pense

01:17:25que l'Islam est

01:17:27profondément en crise,

01:17:29parce qu'il est dans une crise,

01:17:31l'adaptation à la modernité s'impose

01:17:33à tout le monde. Alors qu'on y résiste,

01:17:35c'est une chose, qu'on y résiste

01:17:37durablement, c'en est une autre. Et je ne pense

01:17:39pas que l'Islam a les ressources

01:17:41durables pour s'opposer

01:17:43à la culture occidentale. Donc nous vivons

01:17:45un moment dramatique,

01:17:47mais tous les moments dramatiques ne se terminent pas mal.

01:17:49On voulait vraiment d'abord vous donner

01:17:51de l'espace ce matin, et c'est pour ça que vous êtes

01:17:53depuis dix heures avec nous, pendant une demi-heure,

01:17:55pour parler de tous ces sujets, et puis

01:17:57d'en parler le plus simplement possible, et je vous en remercie

01:17:59grandement, bien sûr,

01:18:01et d'une manière la plus pédagogique.

01:18:03Mais vous avez été prof longtemps.

01:18:05J'espère.

01:18:07Vous étiez prof d'histoire, vous étiez ?

01:18:09Non, j'étais prof de philosophie.

01:18:11Enfin, j'étais prof à des niveaux très différents,

01:18:13puisqu'à l'époque, on faisait ses études

01:18:15en travaillant, et donc

01:18:17j'ai d'abord commencé par la maternelle,

01:18:19figurez-vous, puis je suis arrivé petit à petit

01:18:21à des degrés plus élevés, au fur

01:18:23et à mesure que j'apprenais moi-même.

01:18:25Les gens de ma génération ont une tendresse pour vous,

01:18:27parce que le moule

01:18:29est cassé, monsieur Gauchet.

01:18:31J'en ai peur.

01:18:33Le moule est cassé de ceux que vous représentez.

01:18:35J'ai connu

01:18:37des professeurs comme vous,

01:18:39j'ai connu des entraîneurs de football

01:18:41comme vous. Cette pédagogie,

01:18:43cette bienveillance,

01:18:45une façon aussi de savoir

01:18:47parler à l'autre, de se mettre

01:18:49entre guillemets à son niveau,

01:18:51avec la haute culture

01:18:53et la haute intelligence qui est la vôtre.

01:18:55Et ce moule-là, me

01:18:57semble-t-il, est cassé.

01:18:59Et ça me fait de la peine, souvent.

01:19:01Il est à réinventer.

01:19:03Somaya Labidi nous rappelle les titres,

01:19:05et nous écouterons notre ami Philippe Labreau

01:19:07dans une seconde, parce que c'est ce soir

01:19:09sur l'émission L'Essentiel chez Labreau.

01:19:13Autre cortège d'agriculteurs

01:19:15en colère, nos équipes suivent depuis ce matin

01:19:17un convoi qui fait la route de Narbonne

01:19:19au péage du Boulou,

01:19:21bâchage de radars sur le trajet emprunté

01:19:23avec comme objectif final de rejoindre

01:19:25la frontière espagnole pour dénoncer

01:19:27les différences de normes auxquelles sont soumis

01:19:29les agriculteurs de l'Union Européenne.

01:19:31Une recommandation inquiétante

01:19:33outre Rhin, la chef de la police

01:19:35de Berlin conseille aux Juifs et aux homosexuels

01:19:37d'être prudents. Il existe

01:19:39certains quartiers dans lesquels

01:19:41vivent une majorité de personnes d'origine arabe

01:19:43qui ont également de la sympathie

01:19:45pour les terroristes, c'est-elle justifié.

01:19:47Et puis Michel Barnier

01:19:49donne le coup d'envoi de la 40e campagne

01:19:51des Restaurants du Coeur,

01:19:53l'association lancée en 1985

01:19:55à l'initiative de Coluche a permis

01:19:57de renforcer l'action de terrain

01:19:59en faveur des plus démunis, comme des familles

01:20:01monoparentales de plus en plus nombreuses

01:20:03mais aussi 128 000 bébés

01:20:05de moins de 3 ans.

01:20:07Merci Somaya. Philippe Labreau reçoit ce soir

01:20:09la comédienne Françoise Fabian, actuellement à l'affiche

01:20:11du dernier film de Claude Lelouch. Finalement,

01:20:13un acteur inoubliable dans La Bonne Année

01:20:15et qui joue d'une certaine manière

01:20:17le prolongement de La Bonne Année dans ce film finalement.

01:20:19C'est à 23h10 ce soir sur C8

01:20:21chez notre amie Philippe Labreau

01:20:23qui était là la semaine dernière. Écoutez cet extrait.

01:20:27C'était très difficile, d'autant plus que

01:20:29je n'étais pas en très bonne santé à cette époque-là.

01:20:31Et je m'étais cassé

01:20:33un bras et j'avais...

01:20:35Enfin, je m'étais cassé

01:20:37tout le côté droit.

01:20:39Et je portais une canne. Je me disais

01:20:41on est avec une canne, je suis malade.

01:20:43Il me dit mais c'est charmant une femme

01:20:45avec une canne, ça n'a pas d'importance.

01:20:47Pour faire l'antiquaire,

01:20:49tu seras très bien. Viens, viens, viens.

01:20:51Je ne vais pas faire ce film sans toi.

01:20:53Il m'a rendu hommage

01:20:55parce que j'ai vu

01:20:57le film hier à la Cinémathèque

01:20:59et il a écrit

01:21:01avec la participation

01:21:03exceptionnelle de Françoise Fabian.

01:21:05Alors il a fait ça plusieurs fois,

01:21:07comme ça j'étais très flattée.

01:21:09Un passage comme ça,

01:21:11j'ai trois scènes, c'est tout.

01:21:13Mais je suis quand même présente

01:21:15dans son film.

01:21:19Marcel Gauchet était avec nous ce matin

01:21:21le Neu Démocratique. Alors, évidemment

01:21:23il y a de l'inquiétude. Mais au-delà de ça,

01:21:25et je parle pour ma génération et je pense que

01:21:27beaucoup se reconnaîtront, il y a une forme de tristesse.

01:21:29De tristesse

01:21:31de ne pas reconnaître

01:21:33effectivement la France dans laquelle tu as grandi.

01:21:35Cette légèreté,

01:21:37parfois cette insouciance,

01:21:39ces débats bien sûr qui pouvaient exister.

01:21:41Mais aujourd'hui, une forme d'intolérance, de radicalité,

01:21:43de haine,

01:21:45d'absence de second degré

01:21:47qui peut exister, etc.

01:21:49De ne plus croire même en ses élites, ce qui est quand même ennuyeux

01:21:51quand on ne croit plus en ses hommes politiques.

01:21:53Quand j'avais dix ans, j'écoutais Giscard,

01:21:55Chaban, Raymond Barre, François Mitterrand.

01:21:57On était d'un autre niveau plus tard,

01:21:59Nicolas Sarkozy, etc.

01:22:01Aujourd'hui, j'ai le sentiment quand même que c'est plus compliqué.

01:22:03Et ce sentiment d'être dépossédé,

01:22:05de vivre dans un pays

01:22:07où tu ne reconnais plus

01:22:09cette France.

01:22:11Et ça, ça me fait de la peine.

01:22:13A moi aussi.

01:22:15Je crois qu'on est nombreux d'ailleurs

01:22:17à vivre cette...

01:22:19Non pas nostalgie, parce que moi...

01:22:21Non, c'est pas de la nostalgie.

01:22:23C'est tout simplement un changement qui n'a aucune raison d'être.

01:22:25Et qu'on vit dès lors

01:22:27comme une perte.

01:22:29Oui, il y a une perte.

01:22:31Il y a une perte de la continuité de l'histoire française.

01:22:33Quand il y a une perte de la continuité,

01:22:35il faut la rebâtir.

01:22:37Moi, j'en tire plutôt une idée

01:22:39positive

01:22:41d'une tâche à accomplir.

01:22:43Charlotte, je ne vous ai pas entendue.

01:22:45Je le regrette vraiment.

01:22:47Je suis obligé. Vous êtes tellement délicate

01:22:49et tellement intelligente que souvent,

01:22:51vous ne parlez pas dans nos débats.

01:22:53Dites le mot de conclusion avant qu'on se dise au revoir.

01:22:55J'étais étonnée que vous refusiez

01:22:57le mot nostalgie, puisque c'est exactement comme ça

01:22:59que je la définirais, moi, la nostalgie.

01:23:01Je note que notre génération,

01:23:03vous avez raison, il y en a qui s'extraient.

01:23:05Il y en a d'autres qui vivent une nostalgie encore pire que la vôtre,

01:23:07à savoir une nostalgie de ce qu'ils n'ont même pas connu.

01:23:09C'est vrai qu'on se bat après le temps

01:23:11pour rattraper certaines choses.

01:23:13Simplement, vous disiez tout à l'heure que le rite a disparu.

01:23:15Je crois que la crise qui précède la crise rituelle,

01:23:17c'est la crise morale, évidemment.

01:23:19C'est ça qui m'inquiète un peu par rapport à vous.

01:23:21Quand vous parlez de l'islam, par exemple,

01:23:23il y a une vitalité

01:23:25dans les repères

01:23:27que nous avons perdus et sur le plan religieux

01:23:29et sur le plan même incarné,

01:23:31c'est-à-dire le rapport au pays, par exemple,

01:23:33qui transcendait.

01:23:35On refuse tout ce qui est donné avant nous.

01:23:37La crise est démiurgique, absolument.

01:23:39J'ai peur que ce soit fatal, moi, au contraire.

01:23:41Merci.

01:23:43Hélas,

01:23:45j'aimerais vous écouter plus longuement

01:23:47et je pensais, en même temps que vous écoutiez,

01:23:49parce que j'ai découvert ça ce week-end

01:23:51et on pourrait le passer pendant 1h30,

01:23:53vous voyez une conférence d'Aldo Nahori sur l'éducation,

01:23:55vous avez parlé de l'éducation,

01:23:57en 2016, je vous assure, tout y est.

01:23:59Tout y est sur l'éducation

01:24:01des enfants, etc., et sur l'autorité

01:24:03à Aldo Nahori, qui est le pédiatre que vous connaissez.

01:24:05Le nœud démocratique.

01:24:07Voilà. Mathieu Séboul-Prolat

01:24:09était avec nous, je crois que

01:24:11Antoine Liébard était également avec nous.

01:24:13Ludovic Liébard était

01:24:15à la vision.

01:24:17Et qui était au son, Marine ?

01:24:19Zaven était au son.

01:24:21Merci grandement.

01:24:23Jean Delacoste était avec nous ce matin.

01:24:25Merci grandement, monsieur Gauchet.

01:24:27Et puis achetez ce livre

01:24:29chez Gallimard, parce que c'est intéressant

01:24:31de vous écouter, et plus encore peut-être

01:24:33de vous lire également en parallèle.

01:24:35Bonne journée à tous, Jean-Marc Morandini, dans une seconde.

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