Avec Hicham Alaoui, membre de la famille royale du Maroc, cousin du roi Mohamed VI, auteur de "Islam et démocratie" (Ed. Cherche Midi)
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NewsTranscription
00:009h-10h, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
00:05La Vérité en face, 9h34 sur Sud Radio jusqu'à 10h et restez bien à l'écoute pour cet échange avec, je suis très heureux de recevoir Hicham Alaoui.
00:15Bonjour.
00:16Bonjour.
00:17Vous avez écrit Islam et démocratie, comment changer la face du monde arabe ? C'est aux éditions du Cherch Midi.
00:25C'est un véritable défi. Vous vous êtes lancé dans un véritable défi avec ce livre.
00:29Alors je rappelle que vous êtes aussi, par ailleurs, je le disais tout à l'heure, enseignant à l'université de Berkeley en Californie aux Etats-Unis,
00:36que vous connaissez évidemment très bien le monde arabe, que vous êtes marocain, donc cousin de Mohamed VI aussi.
00:47Donc on va évoquer ça. Est-ce que Islam et démocratie sont compatibles ? Comment ça se concrétise dans le monde arabe ?
00:54Votre étude vous l'avez née à partir des suites, notamment du printemps arabe, en vous appuyant sur deux pays, la Tunisie et l'Égypte.
01:02D'ailleurs la Tunisie, ça vous a valu quelques problèmes, je crois, vous allez nous raconter.
01:06Et puis nous allons évoquer aussi les relations avec l'Algérie, le Maroc et la France.
01:10Là il y a une forme de jeu à trois, jeu complexe et dangereux, parce que c'est ce qui explique probablement l'arrestation de Boalem Sansan en Algérie.
01:19L'Algérie qui ne supporte pas notamment le soutien de la France au Maroc pour le Sahara occidental, qui a été relayé d'ailleurs par Boalem Sansan.
01:28Avant de parler justement d'Islam et démocratie, quel est votre regard sur ce qui se passe actuellement autour de Boalem Sansan et de ses relations entre la France, l'Algérie et le Maroc ?
01:37Écoutez, je n'ai plus comme tout le monde lire sans rentrer, sans approfondir dans le sujet.
01:44En tant que défendeur de droits de l'homme, je pense tout simplement que chacun a le droit de s'exprimer sur ce qu'il pense.
01:51Maintenant, la question des frontières, l'historique des frontières, c'est quelque chose de bien sûr sensible pour les uns et pour les autres.
01:59Je voudrais un peu me tenir à l'écart de ça.
02:02De ça ? Parce que vous êtes vous-même marocain ?
02:05Non, ce n'est pas parce que je suis marocain, parce que les relations ont besoin d'apaisement et c'est très tendu.
02:11Et c'est même dangereux.
02:14Oui, c'est dangereux. En fait, aujourd'hui, on est dans une situation qui n'a jamais été aussi tendue depuis des décennies.
02:22Dans ce jeu à trois, je le disais, entre le Maroc, l'Algérie et la France ?
02:26Surtout à deux, parce que nous sommes voisins et nous sommes appelés à vivre ensemble.
02:32À deux ?
02:33C'est-à-dire le Maroc et l'Algérie. Et dans ce contexte, malheureusement, un accident est possible et il faut absolument l'éviter.
02:42Oui, c'est ça. Et la France ? Quel rôle elle peut jouer, effectivement ?
02:46Est-ce qu'elle a choisi son camp, selon vous, justement, en soutenant un peu le Maroc sur le Sahara occidental ?
02:54Ça, c'est une décision aux diplomates français de choisir où se tenir.
03:01En tant que Marocain, je ne peux que me réjouir du fait qu'elle reconnaît la souveraineté du Maroc sur le Sahara.
03:11Ceci étant, c'est un peu l'histoire du colonialisme dans la région.
03:16Donc, pour nous, quand on parle de décolonialisation, on parle aussi de reconnaître les rôles des uns et des autres.
03:21On ne peut pas s'en extraire.
03:23Donc, ça, c'est une affaire franco-française.
03:27Maintenant, il est sûr que pour la France, c'est un défi de se tenir à équidistance entre, malheureusement, deux frères ennemis.
03:38Oui, c'est ça. Deux frères ennemis.
03:42Je dirais une dernière chose. En tant que Marocain, nous avons les meilleurs sentiments vis-à-vis de nos frères algériens.
03:52Et il n'y a pas de problème entre les deux peuples.
03:56Je ne représente certainement pas le discours officiel, mais il se trouve que c'est mon avis que nous, nous nous préoccupons de l'Algérie.
04:07Il semblerait que le leadership, je dis bien seulement le leadership algérien, ne se préoccupe pas du Maroc.
04:13Ce n'est pas une préoccupation, mais c'est une obsession.
04:16Et je ne voudrais pas aller plus loin parce que cela s'explique pour des raisons politiques intérieures.
04:22Non, non, mais c'est vrai. Et d'autant que beaucoup y ont pensé en même temps des possibles répercussions aussi en France.
04:30Parce qu'il y a évidemment énormément de Marocains et d'Algériens qui vivent aussi ici sur le territoire.
04:35Et s'il devait y avoir, comme vous l'avez dit Hicham Alawi, un accident là-bas, il y aura des répercussions.
04:42Entre Algériens et Marocains, il n'y aura pas de problème.
04:46Il n'y aura pas de problème.
04:47Je pense qu'ils seront attisés forcément par les systèmes en place.
04:52Mais être maghrébin, c'est quelque chose qui est très très fort.
04:57Et il y a un vrai lien entre les Marocains et les Algériens et les Tunisiens.
05:01Hicham Alawi, venons à votre livre que je recommande, Islam et démocratie.
05:07C'est un essai, évidemment parce que vous avez étudié la question, vous êtes un chercheur,
05:13donc il faut un peu s'accrocher quand même.
05:16Non mais c'est vrai, mais c'est très très bien évidemment,
05:20parce que c'est difficile d'aller sur ce terrain d'Islam et démocratie
05:24pour voir comment ça peut évoluer dans le monde arabe.
05:27Déjà, est-ce que c'est compatible quand on dit Islam, démocratie ?
05:30D'abord, je commencerai par dire la chose suivante, ce n'est pas incompatible.
05:36Quand on dit ce n'est pas incompatible, ça voudrait dire déjà qu'il y a compatibilité.
05:40Et puis moi, je me suis posé la question en tant que démocratisation dans notre région.
05:46Mais en France, la question est moins opératoire et opérationnelle concernant la démocratisation,
05:53mais plus une question philosophique.
05:55Donc il y a déjà un a priori typiquement français.
05:58Oui, parce qu'il y a deux stades.
06:00Je vous dis, dans votre région, c'est l'ensemble du monde arabe, globalement.
06:05Il y a eu le printemps arabe et les suites avec ce que l'on a connu,
06:10l'Égypte qui a dérivé vers un régime autoritaire,
06:13la Tunisie qui est passée par plusieurs phases.
06:16Il y a une régression démocratique ou pas ?
06:19Il n'y a rien dans l'essence de l'Islam qui empêcherait que les musulmans construisent des systèmes démocratiques.
06:30Notre relation à la prophétie, elle est complète.
06:35Les gens y croient, bien sûr, profondément croyants,
06:39mais en définitive, c'est une question d'application.
06:45Les musulmans ont toujours vécu un islam propre à leur région,
06:50propre à leur temps, propre à l'exigence de la vie.
06:53Maintenant, oui, il y a eu une régression.
06:58Il y a eu une régression ?
07:00Dans les pays qui ont été touchés par le...
07:02Toute la région a connu une régression.
07:04Pour la simple raison qu'il y ait eu une ouverture,
07:07cette ouverture a échoué,
07:09et donc forcément, les demandes en deviennent plus fortes,
07:14même s'il y a plus de retenue,
07:16et aussi les régimes ont plus peur,
07:18et donc ils exercent plus de contrôle social.
07:21Donc forcément, il y a eu un durcissement.
07:23Hicham, pour bien comprendre, quand vous dites qu'il y a eu une ouverture,
07:26pour avoir du multipartisme, c'est ça, la tête du pouvoir ?
07:31Que toutes les opinions puissent s'exprimer, c'est ça ?
07:34Eh bien, je vais vous dire une chose.
07:36Juste avant le printemps arabe,
07:38tout le monde était concentré sur la question
07:42pourquoi est-ce que les Arabes et les musulmans,
07:46surtout les Arabes, sont-ils fascinés par l'autoritarisme ?
07:49Donc c'était ça la question.
07:51Un jour, on se réveille, on voit à la télé
07:53que les femmes et les hommes arabes demandent de la démocratie,
07:58demandent le respect des droits de l'homme, demandent un multipartisme.
08:01Et on se dit, tiens, finalement, ce sont des gens normaux.
08:04Et voilà ce qu'on découvre.
08:06On découvre, en fait, que les a priori,
08:08que si autoritarisme il y a, c'est pour des raisons structurelles et objectives.
08:13Et après alors, maintenant, puisque vous dites que finalement,
08:16ce n'a pas été respecté, en quelque sorte, cette volonté d'ouverture.
08:21Je poserai une analogie ou une métaphore qui est très simple.
08:29Les printemps européens ont pris combien de temps ?
08:31C'est un processus, ce n'est pas un événement.
08:33Les printemps européens, quand ils ont émergé dans leur contexte historique,
08:37ont tous échoué.
08:39Et ils n'ont commencé à percer qu'après la deuxième vague.
08:42Peut-être que ce ne sera pas la même chose.
08:44Ce sera peut-être semblable dans notre région du monde.
08:47Allez, on va poursuivre. Dans un instant, vous allez justement nous détailler tout cela.
08:50Vous êtes l'invité de Sud Radio jusqu'à 10h dans La Vérité en face.
08:55On se dit les choses, vous avez dit évidemment les choses.
08:58Isha Malawi, je rappelle en fait le titre de votre livre,
09:01Islam et démocratie, aux éditions du Cherche-Midi.
09:059h10, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
09:11La Vérité en face avec Isha Malawi,
09:13qui est auteur de Islam, démocratie, aux éditions du Cherche-Midi.
09:16Alors nous avons évoqué tout à l'heure les relations aussi entre l'Algérie, le Maroc et puis la France.
09:22Ça, c'était un premier point, mais ce n'est pas le sujet de votre livre.
09:26Le sujet de votre livre, c'est cette évolution.
09:29Comment ça peut changer ?
09:31La face du monde arabe peut changer.
09:33Alors vous appuyez sur un certain nombre d'idées.
09:37Vous êtes appuyé aussi sur les expériences de l'Égypte et de la Tunisie, on l'a évoqué.
09:42C'est à une autre échelle en fait.
09:45Et on a du mal peut-être aussi à se représenter cette possible évolution,
09:50avec nos yeux ici, nous-mêmes de français ou d'occidentaux.
09:55Pas d'occidentaux, oui, parce qu'il y a toujours un courant orientaliste très très fort
10:00qui essentialise encore la région avec des clichés et des a priori.
10:09Mais c'est surtout la priori où l'hésitation est surtout en France,
10:16pour des raisons particulières à la France.
10:19C'est-à-dire ? Expliquez-vous.
10:22C'est-à-dire ici qu'on trouve que, si on peut mettre ça dans le jargon du livre,
10:29dans le vocabulaire du livre, le pacte citoyen entre musulmans et l'État
10:36a des problèmes à se matérialiser.
10:39Et ce que je remarque, je ne suis pas un spécialiste de la France,
10:44c'est que la loi de 1905, elle prend toute une autre tournure aujourd'hui.
10:52Ce qu'on voit aujourd'hui n'est pas l'application de la loi 1905.
10:58Parce que dans le contexte de la loi de 1905,
11:03les musulmans se trouveraient très dans des situations confortables.
11:07Le problème c'est que cette loi aujourd'hui régit ou elle est,
11:13on calque dessus des valeurs.
11:15Et des valeurs républicaines entre guillemets
11:19qui elles dépassent la lecture et l'esprit et la lettre de la loi.
11:25Alors si c'est une question de loyauté vers l'État, il n'y aurait pas de problème.
11:31Mais le problème se trouve ailleurs.
11:33On cherche et on demande l'adhésion plus que la loyauté.
11:38– Oui, l'adhésion à certaines valeurs.
11:41– À certaines valeurs.
11:42– Mais des valeurs qui ne sont pas forcément…
11:44– Qui ne sont pas dans la loi.
11:45– Oui, qui ne sont pas dans la loi.
11:47Vous parlez quoi, de la laïcité d'une façon ?
11:50– Non, je parle par exemple de cette question,
11:55par exemple de repas halal à l'école.
12:01– Dans l'école, oui.
12:03– Certaines mairies veulent interdire même des repas végétariens.
12:09Alors qu'ils ne sont pas interdits sur Air France.
12:12On peut être végétarien parce qu'on est végétarien
12:15ou parce qu'on ne mange pas du porc,
12:17et bien ce n'est pas interdit sur Air France.
12:19Mais quelques mairies veulent l'interdire au nom de la laïcité.
12:22Là on dépasse la laïcité.
12:24– La laïcité, elle doit accepter, c'est ce que vous dites,
12:27elle doit accepter l'ensemble en fait de ce qui est demandé
12:31dans une religion, pour qu'il y ait le respect.
12:34– Non, si c'est dans la sphère privée.
12:37– Oui, alors oui, mais à l'école…
12:39C'est intéressant cette question à l'école publique
12:41parce qu'évidemment ça se pose sur les repas halal,
12:43ça se pose sur les habits également,
12:45on va en parler beaucoup de la baïa et puis d'autres, du voile.
12:49– Alors je veux bien pour le voile, mais encore une autre fois,
12:52certaines mairies veulent interdire le voile
12:55à des parents qui viennent chercher leurs enfants à la porte de l'école.
12:58– Se les accompagner plutôt, lors des sorties scolaires,
13:01ce n'est pas forcément à la sortie de l'école.
13:03– Ce n'est pas la loi de 1905.
13:06Et donc ce que je crois, moi, c'est que les musulmans
13:12sont des victimes collatérales d'une décristinalisation de la France.
13:19– Ça vous le dites en tant que chercheur et observateur.
13:22– Je le dis en tant qu'observateur, ce n'est pas l'objet du livre.
13:24Vous m'avez demandé une question sur la France,
13:26et bien je vous pose la question de la France.
13:28– Non mais ce n'est pas l'objet du livre,
13:30mais en même temps ça nous ramène quand même à ce que vous évoquez
13:33dans le livre sur comment construire l'islam et la démocratie.
13:38– Les musulmans ont toujours été pragmatiques à travers l'histoire.
13:42Ils ont toujours reconnu le contexte dans lequel ils ont vécu.
13:47Quand les chrétiens ont reconquéré la Sicile au XIe siècle,
13:51il y avait une fatwa à l'époque de l'Azhar et de l'Egypte et de la Tunisie
13:57qui demandait aux musulmans de montrer leur loyauté
14:01et leur loyalisme au nouvel État.
14:04La même chose s'est passée en Bosnie avec le mufti de Turquie
14:09après que les ottomans ont perdu en face de l'empire austro-hongrois.
14:16Donc il y avait une reconnaissance et une loyauté.
14:18Mais le problème ici en France c'est que ce n'est pas la loyauté qui est demandée,
14:23mais c'est l'adhésion et c'est différent.
14:26S'il y a ça, ça veut dire qu'il y aura toujours des tensions.
14:29– Qu'il y aura toujours des tensions.
14:30Et puis comment faire ?
14:31Parce que c'est vrai que normalement la théorie politique islamique
14:36elle se base par exemple sur la charia
14:40qui n'est pas forcément toujours compatible bien sûr aussi
14:43avec les lois de la République.
14:45– Oui non mais le problème…
14:47– Bah non !
14:48– Le problème…
14:49– Hisham Adaoui, non ?
14:50– Oui, oui mais…
14:51– Je ne sais pas si c'est un problème mais en tout cas c'est…
14:53– Bien sûr, mais il y a un fait.
14:55– Ce sont les faits.
14:56– Il y a toute une école de jurisprudence, Ferhal Awaliyat par exemple,
14:59et je ne sais pas ma spécialité, je ne suis pas juriste islamique.
15:04On doit accepter les lois dans lesquelles on est.
15:08Personne ne voudrait appliquer la charia dans des espaces publics.
15:13Mais on ne peut pas pénétrer cette sphère publique
15:19et demander aux musulmans de ne pas être croyants.
15:21On peut être catholique en France et ne pas croire à l'avortement,
15:25mais avoir une loyauté à la République.
15:28– Bien sûr.
15:29– C'est le même problème.
15:30– C'est le même problème sauf que dans certains quartiers,
15:33et c'est peut-être l'une des angoisses de certains,
15:37c'est de se dire oui mais à partir du moment
15:39où ils vont être en majorité musulmanes avec la volonté d'appliquer la charia,
15:45ces lois ne pourront plus être complètement compatibles
15:48avec les lois républicaines.
15:50– Oui mais seulement là vient se greffer d'autres problèmes.
15:54Vient se greffer le problème de l'urbanisme,
15:56vient se greffer le problème économique,
15:59les déterminants sociaux des gens défavorisés.
16:02Il y a tout un contexte général qui vient se greffer
16:06et qui vient compliquer la donne.
16:08– Ce que vous avez dit tout à l'heure est particulièrement intéressant,
16:11c'est-à-dire que l'Europe a mis beaucoup de temps,
16:13le monde occidental a trouvé sa voie pour une démocratie.
16:16Et vous dites qu'il faudra probablement aussi du temps
16:19pour l'ensemble du monde arabe.
16:21C'est un peu le fil conducteur de votre livre,
16:24l'Islam et la démocratie.
16:26– C'est un peu que c'est les événements
16:28et les impératifs politiques qui conditionnent.
16:31On peut avoir un débat sur la théologie pendant 200 ans,
16:35porter le voile, ne pas porter le voile, etc.
16:37Mais une fois qu'il y a une irruption dans un pays,
16:40une irruption sociale et qu'il y a un nouvel ordre qui s'installe,
16:43on est obligé de délibérer sur les parlements,
16:46sur la constitution qui est la loi fondamentale du pays,
16:49sur des élections, sur un tas d'autres questions qui sont brûlantes.
16:55Et là on se retrouve dans le feu de l'action
16:57et là c'est des compromis qu'il faut chercher.
16:59Là c'est l'impératif de trouver, c'est la contingence politique.
17:03– Entre un régime plutôt autoritaire, pour être très concret,
17:06et puis une version démocratique du pays.
17:10– Exactement.
17:11– La Tunisie par exemple, elle a oscillé entre les deux.
17:14Elle en est où la Tunisie ?
17:16– La Tunisie est arrivée au milieu du guet
17:18et elle s'est effondrée au milieu du guet.
17:21– Elle s'est effondrée, pour vous elle n'est plus démocratique ?
17:25– Elle n'est plus démocratique,
17:26mais si on fait l'autopsie de la transition tunisienne,
17:31on voit quand même qu'elle avait accompli des choses.
17:34Qu'il y avait une véritable ouverture,
17:38qu'il y avait une rotation au pouvoir,
17:40qu'on pouvait…
17:41– Une liberté d'expression.
17:42– Une liberté d'expression,
17:43et même la liberté de conscience, attention !
17:46– Mais ça c'est en cours de renversement.
17:49– C'est en cours de renversement, mais disons-le bien,
17:52c'est par un populiste qui lui n'a pas fait le déni de la démocratie,
17:56mais qui a pris la démocratie en otage.
17:58Parce qu'il y a plusieurs manières d'être autocrate.
18:01On peut être autocrate en confisquant la démocratie,
18:04ou on peut être autocrate en la prenant en otage, carrément.
18:07Et de dire, les seuls mécanismes qui vont marcher,
18:10ce sont les mécanismes verticals,
18:11le mécanisme vertical référendum et élection,
18:14et c'est moi qui décide.
18:15Mais tous les autres mécanismes de comptabilité,
18:18de responsabilité qui sont horizontales,
18:20ceci ne marche pas.
18:22– Merci beaucoup Hicham Alaoui,
18:24« Islam et démocratie, comment changer la face du monde arabe »
18:27aux éditions « Cherche midi »
18:28pour avoir tous les détails autour de ce que vous avez développé.
18:31Évidemment, je vous recommande ce livre.
18:33Merci en tout cas d'être passé ce matin dans « La Vérité en face » sur Sud Radio.
18:36Dans un instant, c'est Valérie Expert avec ses invités
18:39et Gilles Gansman dans la partie médias.