Eliot Deval reçoit deux éditorialistes aux idées diamétralement opposées, dans #FaceaFace
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans votre face à face. Ce soir avec moi en plateau
00:04Julie Girard. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes philosophe et
00:07Julien Drey. Bonsoir Julien. Bonsoir. Ancien député habitué évidemment à ce
00:11rendez-vous. On commence nos discussions et nos débats dans un instant mais
00:15d'abord le rappel de l'actualité avec Maureen Vidal. Bonsoir Maureen. Bonsoir
00:18Elodie, bonsoir à tous. À l'aime de l'actualité, 10 000 policiers et gendarmes
00:22mobilisés à Paris et en petite couronne pour le soir du nouvel an. Un
00:26dispositif communiqué par la préfecture de police de Paris, des
00:29restrictions de circulation sont à prévoir sur la capitale pour les
00:33voitures mais aussi les transports en commun.
00:35Certaines stations seront fermées le 31. 14 interpellations dans les environs de
00:40Strasbourg ces deux derniers jours. A l'approche de la Saint-Sylvestre de
00:43nombreuses dégradations et faits de violence ont été constatés. Le réveillon
00:47du nouvel an sous haute surveillance dans le Barin. Plusieurs communes ont
00:51décidé d'instaurer un couvre-feu pour les moins de 16 ans. Et 27 nouvelles
00:56espèces d'animaux ont été découvertes par les scientifiques américains. Une
01:00souris semi-aquatique, un poisson à tête de goutte.
01:02Ils ont mené une exploration en 2022 dans la région d'Alto Maio au Pérou.
01:06L'opportunité de mettre en oeuvre des mesures de protection face à la menace
01:10de la déforestation et de l'agriculture intensive.
01:13Merci beaucoup Maureen. On commence donc ce face à face en ouvrant une page
01:18politique et ce fameux duo qui fait déjà beaucoup parler de lui.
01:22Évidemment d'un côté Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur de l'autre Gérald
01:26de Darmanin, ministre de la Justice depuis que le gouvernement Bayrou a été
01:30nommé. On voit Gérald Darmanin partout. Alors justement est-ce que les Français
01:33sont satisfaits de ce duo ? On est allés vous poser la question.
01:36Reportage de Florian Doré, Alexandra Bischoff avec le récit d'Alice Sommerer.
01:42Désormais au poste de ministre de la Justice, Gérald de Darmanin va devoir
01:47apprendre à travailler avec Bruno Retailleau. Un duo choc qui semble pour
01:51l'instant afficher une bonne entente et assure vouloir travailler main dans la
01:54main. Mais les Français ne sont pas prêts à signer un blanc-seing aux deux
01:57ministres. Je ne sais pas s'il est gagnant mais il est déjà mieux que celui qui
02:01était là avant. Ravis de ce duo. Maintenant défait. Les paroles c'est
02:07bien mais défait. Il faut que ce soit concret, qu'on arrive à avoir des
02:11résultats rapides. Si certains font de bons espoirs sur le nouveau ministre de
02:15la Justice qui connaît bien le fonctionnement de la police,
02:18d'autres reprochent au gouvernement de ne pas mettre en avant de figures
02:21novatrices. A mon avis c'est toujours les mêmes, c'est des gens qui disent les
02:25mêmes choses mais qui font rien en fait. Rien ne va changer en soi.
02:31Voilà mon opinion. J'ai envie de dire non. J'ai envie de dire qu'on reprend les
02:35mêmes et on les change un petit peu. C'est ça. Pour l'heure les
02:41Français attendent des actes et des réponses fermes pour pouvoir accorder
02:45leur confiance en ce nouveau gouvernement.
02:48Je viendrai le moins que l'on puisse dire c'est que depuis qu'il a été nommé
02:51Gérald Darmanin est fidèle à sa méthode et d'ailleurs il l'assume. Beaucoup de
02:54déplacements, beaucoup de prises de parole et on a déjà la feuille de route
02:57de la place Vendôme avant même qu'on ait eu un conseil des ministres ou un
03:00discours politique général. Oui c'est une technique qu'il connaît bien, c'est-à-dire
03:04il occupe le terrain tout de suite sur le plan médiatique, il essaye de marquer
03:07l'opinion par cette surprésence. Il va même visiter les tribunaux le dimanche.
03:12Il faut le faire quoi. Et un jour de Noël aussi quand il n'y a pas
03:16forcément grand monde dans les tribunaux. Mais c'est pas grave, il a
03:20décidé lui. Je pense qu'il le fait avec joie parce que je pense qu'il avait
03:23commis une erreur en quittant le gouvernement, qu'il s'en est rendu compte
03:25et qu'il est content d'avoir eu une bouée de sauvetage et de pouvoir revenir.
03:28Alors après moi je suis plutôt d'accord avec vos téléspectatrices et téléspectateurs,
03:31c'est pas des incompétents, il faut être honnête. Donc la vraie question c'est
03:36est-ce qu'ils vont réussir à apporter des solutions sérieuses aux problèmes
03:40qui sont les problèmes réels ou c'est que de la communication comme certains
03:45de leurs prédécesseurs ont fait auparavant. Voilà alors je dirais une
03:48vanne, comme ça quand même, comme on a la veille, j'ai vu qu'il avait, il a dit
03:52qu'il allait mettre en à l'écart les 100 trafiquants les plus dangereux.
03:57Les narcotrafiquants les plus dangereux en plus. Le 101ème a eu de la chance.
04:01Effectivement, c'est vrai que Julie Girard, ce que dit Julien Drey est très vrai, c'est
04:05le problème c'est que parfois on a eu des ministres qui ont fait beaucoup d'effets
04:08d'annonce notamment sur le régalien, des sujets qui sont importants pour les
04:11français et puis un effet déceptif. On parlait par exemple hier du bilan des
04:15places nettes, beaucoup de communication, beaucoup d'effectifs, beaucoup de moyens.
04:18Et à la fin des chiffres et des résultats qui peuvent sembler un petit
04:21peu déceptifs. Effectivement alors je pense que ce
04:26tandem pourrait être efficace puisque dans une certaine mesure ils sont beaucoup
04:30plus alignés que les tandems précédents. Mais la question quand même reste sur le
04:34fond, la question des moyens de l'état. Vous dites qu'ils mettent beaucoup de
04:37moyens mais au fond le problème principal qui va se poser c'est est-ce
04:41qu'on peut créer, pour ce qui est de la partie de la justice, plus de places de
04:45prison qu'on attend toujours. Il y a 80 000 détenus, 62 000 places, une
04:49densité carcérale qui est proche de 128%. Et donc à mes yeux tout cela revient à
04:56la question principale de comment est-ce qu'on crée de la croissance en France et
05:01qu'on peut ensuite financer les fonctions régaliennes de notre pays.
05:04Parce qu'il va falloir des moyens colossaux pour avoir réellement des
05:07résultats, pour payer nos forces de police et de gendarmes qui font un
05:10travail conséquent sur le terrain. Et donc on en revient sans arrêt à cette
05:16question du budget qui va se reposer d'ici quelques semaines de manière
05:20extrêmement aiguë et qui nécessitera de prendre de réelles décisions.
05:26Et justement je voudrais qu'on regarde ce que disait le ministre de la justice dans
05:29les colonnes du Parisien ce matin, ça rejoint ce que vous disiez à l'instant.
05:32Il dit je suis dans un moment contraint, chaque jour compte, sans moyens, sans lois
05:36supplémentaires et sans construire une place de prison supplémentaire.
05:39Je veux d'abord faire le choix de me concentrer sur les détenus qui dirigent
05:41les trafics et commandent des assassinats. Et on les connaît parce que
05:45effectivement Julien Dray a la volonté politique, elle est louable, on a
05:48effectivement un duo, un tandem intérieur justice qui est aligné. Mais si Gérald
05:53de Darmanin lundi n'arrive pas à décrocher davantage de budget, s'il n'y a
05:56pas un certain nombre de lois qui passent et on connaît la situation à
05:58l'Assemblée nationale, on voit pas bien en vrai ce qu'il peut faire le ministre de
06:01la justice. Je pense qu'il me permettait par l'expérience que c'est un
06:04peu des leurs tout ça. D'abord les lois, on en fait sans arrêt, on en rajoute à
06:10chaque fois. On a déjà un dispositif, s'il était appliqué, qui serait déjà
06:13particulièrement efficace. Il y a un problème sur la reconduction des OQTF,
06:17ça c'est clair, et sur les foyers qui permettent d'attendre, les foyers
06:21d'attente, etc. Bon, mais c'est pas le plus important. Le plus important c'est la
06:26volonté politique, la mobilisation, la coordination entre la justice et la
06:30police. C'est à dire qu'il y a les policiers qui disent nous on arrête, mais derrière ça
06:33il verre trop vite, et la justice qui dit on peut pas envoyer les gens
06:37n'importe comment, parce qu'il nous faut des dossiers sérieux, etc. Et sur les
06:40prisons, ça me permet de répondre à madame, moi j'ai été député de la prison de
06:46Fleury-Mérogis, si vous me permettez, pendant 25 ans. Donc la prison, je veux pas dire que je la
06:51connais, mais je la connais un peu, parce que c'était la plus grande prison
06:53d'Europe. Il y avait en plus tout, il y avait la
06:56maison d'arrêt des femmes, la maison d'arrêt des jeunes, etc. Bon, la prison elle est
07:02criminogène, qu'on le veuille ou non elle est criminogène. Donc il faut arriver à
07:06séparer ce qui est la grande délinquance, déjà, et la petite délinquance, pour que
07:11la petite délinquance ne tombe pas sur la tutelle de la grande délinquance, et
07:14il n'est plus qu'une idée en tête après, c'est de devenir un caïd.
07:17Voilà, et c'est pour ça que le problème c'est pas tellement, c'est pas tant de
07:20créer des nouvelles prisons, c'est de créer des lieux dans lesquels on peut
07:23mettre cette petite délinquance et la redresser, ou la remettre sur le droit
07:26chemin, et éviter qu'elle rentre sous la tutelle de ces grands trafiquants.
07:30J'ajoute que dans ces grandes prisons, l'autre problème c'est la question de
07:36l'islamisation, c'est ça qui joue, voilà, et qui installe d'ailleurs une forme de
07:41caïda à l'intérieur de la prison. Effectivement, Julie Girard, on voit aussi
07:44que le ministre de la Justice se dit, par exemple, pour les courtes peines, il faudrait créer des
07:47nouvelles structures pour justement ne pas mêler les grands délinquants et les
07:51petits, entre guillemets, délinquants, mais une fois de plus ça rejoint le même
07:54problème, c'est peut-être le nerf de la guerre, mais si on crée de nouveaux
07:56établissements avec moins de contraintes peut-être, et moins encadrés, mais ça
07:59demande quand même des moyens, du personnel, et on voit déjà que les
08:03prisons, comme vous le disiez, débordent, on ne voit pas bien dans quel monde on peut
08:06créer de nouveaux formats, entre guillemets, de prison.
08:08De nouveaux formats et puis une politique cohérente sur le long terme, parce que là
08:11le problème qui se pose aussi, c'est combien de temps va durer ce gouvernement ?
08:14Quand vous avez des gouvernements qui durent trois mois, ça devient difficile
08:17aussi de faire une politique ambitieuse à long terme, et c'est ce dont a besoin
08:20effectivement la prison, puisque je rejoins ce que disait Julien Dray, il y a
08:24effectivement un problème d'islamisation au sein des prisons, qui sont devenues
08:27pour certaines de véritables fallancetères, et tout ça nécessite une
08:30politique long terme qui puisse être mise en place par un gouvernement qui on
08:36espère durera un peu plus longtemps que le précédent.
08:37Mais il va falloir une cohérence, parce que tout le monde demande des prisons, et dès que vous l'en construise,
08:42personne n'en veut chez lui, et ce qu'il faut là maintenant c'est recréer les
08:46petites unités où l'encadrement est réel, c'est-à-dire le gardien de prison il n'est
08:51pas débordé, il a le temps de regarder, de voir ce qui se passe, de signaler, et
08:55dans lequel il y a aussi tous les services sociaux qui sont là, notamment
08:59pour les plus jeunes, les reformer, parce que quel danger, quand je visitais
09:03la prison, ils passent 24 heures sur 24 devant la télé, ils ont que ça à faire, et puis
09:08ils font ce qu'on appelle le yo-yo, c'est-à-dire ils se passent de cellule en
09:11cellule par les fils que vous voyez, un peu de nourriture, et les
09:17gardiens ils sont débordés, et ils laissent faire, de la même manière qu'il
09:20faut avoir l'honnêteté de dire que pour une partie, un trafic de stupéfiants s'est
09:24installé à l'intérieur de la prison, et je ne suis pas sûr que l'administration
09:27pénitentiaire, elles ne se disent pas quelque part, ça calme les choses.
09:30Ça calme les choses, et puis Julie Girard, on le dit, cette surpopulation carcérale a
09:34aussi malheureusement pour conséquence que les agents pénitentiaires sont
09:38totalement débordés, que parfois ils sont eux-mêmes attaqués, et que donc
09:41effectivement, quand vous arrivez dans une cellule où il y a 6 ou 7 détenus et
09:44que vous êtes seul, malheureusement même si vous voyez un téléphone portable, ou si
09:48vous doutez que potentiellement il y a des produits stupéfiants, vous vous posez
09:51sans doute la question de savoir si vous intervenez, ou si comme on le disait
09:54malheureusement vous achetez un petit peu cette paix sociale aussi au sein de
09:56la prison. Oui, et puis il y a aussi effectivement la question de la sûreté
09:59aussi pour les personnels. On a vu quand même des dirigeants de centres
10:02pénitentiaires attaqués dans leur vie personnelle, dans leur sûreté, et donc
10:07c'est un vrai problème qui nécessite encore une fois beaucoup de
10:11moyens, et par conséquent un engagement complet de l'État, et je crois qu'on en
10:16revient sans arrêt à cette question, pour moi qui est absolument cruciale, pour que
10:20les services régaliens de l'État soient assurés, il faut qu'on arrive à créer
10:22dans ce pays de la croissance, et je crois pour avancer sur ce terrain que le
10:26seul moyen d'y arriver c'est vraiment d'avoir une politique ambitieuse en
10:29matière notamment technologique, parce que le seul secteur aujourd'hui qui a
10:33une croissance à deux chiffres, c'est le secteur de la tech, et donc pour l'instant
10:37on n'a pas entendu le gouvernement sur ce sujet, c'est effectivement pas la
10:40politique, c'est effectivement pas la responsabilité, ni de monsieur Rotaio, ni
10:44de monsieur Darmanin, mais on espère que très vite on aura une feuille de route
10:48aussi sur ce point, parce que sinon on voit mal comment l'État pourra
10:52assumer toutes ses fonctions à long terme.
10:53Je ne suis pas contre qu'on fasse de la croissance et qu'on retrouve de la croissance,
10:57personne ne va dire qu'on retrouve des sous grâce à la croissance, mais je
11:00maintiens qu'on peut faire des choses dès maintenant, c'est pas vrai qu'il
11:04faille attendre, il y a une restructuration, une restructuration je
11:08dirais de l'ensemble des services, notamment je pense par exemple les
11:11policiers, ils en ont assez parce qu'ils ont tellement de procédures à régler en
11:15urgence qu'ils n'y arrivent plus, et eux ils voudraient être sur le terrain
11:18plutôt qu'à faire de la paperasserie, donc ça c'est une question qui est
11:21posée au ministère de la Justice, d'alléger les procédures, en respectant
11:25les droits de la défense, mais de les alléger.
11:27Deuxièmement, je le dis, on peut ouvrir aujourd'hui, on a plein d'espaces libres
11:32où on peut ouvrir des centres d'éducation fermés pour mettre les
11:37jeunes délinquants, pour pouvoir les prendre en charge, voilà, et puis il faut
11:41aussi qu'on... vous savez, on croit que le bracelet électronique, les gens ils
11:46pensent que ce n'est pas une sanction, mais c'est lourd un
11:50bracelet électronique, c'est pas de la rigolade, et donc il faut qu'on éduque
11:54aussi l'opinion à comprendre que des fois il vaut mieux avoir un bracelet
11:57électronique avec toutes les contraintes que ça, que d'aller passer 15 jours à la
12:01prison dans lesquelles on va attendre tranquillement de faire sa peine, il y a
12:05tout ça, et puis il y a, moi je crois, le travail réparatoire, et ça c'est une
12:10vraie réforme, c'est-à-dire faire qu'un certain nombre de gens qui ont fait des
12:15bêtises, ils puissent y avoir un travail réparatoire qui soit une
12:19rédemption pour eux par rapport à la faute qui a été commise.
12:22Une rédemption, et puis Julie Girard, pour terminer aussi, ce que nous disent
12:24parfois les policiers ou les magistrats, c'est que le problème c'est quand on
12:27entre en prison, qu'effectivement on se retrouve à côtoyer des personnes plus
12:30dangereuses, qui sont par exemple elles-mêmes radicalisées dans le
12:33trafic de drogue, et qu'il n'y a pas de projet, entre guillemets, de réinsertion
12:36pour les détenus, on sait que finalement on exécute certes la peine, mais que le
12:40taux de récidive ou le risque de récidive reste important, parce que quand
12:43ils sont livrés à eux-mêmes à l'extérieur, finalement ils n'ont aucun
12:46projet de vie autre que de continuer la délinquance dans laquelle ils étaient
12:49en rentrant. Oui effectivement, on sait que le taux de récidive est autour d'à peu
12:52près d'un tiers, et que dans certains centres pénitentiaires où on a mis en
12:56place plus de, je pensais notamment un centre en Italie qui est connu pour cela,
12:59plus de mesures de réinsertion dès l'étape de la prison, les résultats sont
13:03bien meilleurs, et puisque ça reste quand même le grand défi au sortir de la
13:08période d'incarcération. Le taux de récidive est de près de 60%, c'est énorme, et
13:14normalement quand vous êtes élève à l'école d'administration pénitentiaire,
13:17dans les premiers cours qu'on vous enseigne, c'est de dire, quand un détenu
13:20arrive, la question que vous devez vous poser, c'est comment faire pour que quand
13:24ils sortent, ils ne recommencent pas. Mais les gardiens, j'ai vu des
13:29générations de gardiens évoluer, qui me disaient qu'on n'a plus, on n'a plus, avant...
13:32Oui déjà il faut gérer le quotidien, on n'a pas le temps de faire de la paix. Avant on avait le temps de discuter, et parfois
13:37d'avoir de longues discussions avec un certain nombre de détenus qu'on
13:39arrivait à remettre en mouvement, tandis que là, on essaye de gérer le calme quoi.
13:44Un autre dossier pour le gouvernement de François Bayrou, évidemment, c'est la
13:47situation à Mayotte, et des collectifs de citoyens maorais se sont réunis hier.
13:52Ils ont envoyé eux-mêmes une lettre au Premier ministre François Bayrou, qui est
13:55attendu sur place. Il demande, je les cite, des réponses concrètes et des actions
13:59après le passage du cyclone qui a totalement dévasté l'archipel de Mayotte.
14:03Les précisions de Solène Guillaumard.
14:0613 jours après le passage du cyclone Chido, l'île de Mayotte est plongée dans une crise humanitaire.
14:12Des collectifs de citoyens interpellent le gouvernement, dénonçant une absence d'actions concrètes.
14:18Les aides annoncées par rapport aux secouristes, aux secours,
14:22sont insuffisantes. Sur le terrain, on ne les voit pas, et ça fait déjà 13 jours.
14:28On est toujours là, à courir derrière une bouteille d'eau, à courir derrière la nourriture.
14:36Donc c'est assez éreintant et fatigant.
14:40En plus des besoins alimentaires, d'autres problèmes s'ajoutent.
14:43Les déchets s'accumulent, les habitants sont obligés d'improviser des solutions locales.
14:50On cotise 30 euros par personne pour ramasser les ordures.
14:53Ça sent mauvais. Où sont les aides annoncées ? On n'y croit plus, mais on espère encore.
14:59Alors que François Bayrou est attendu sur place lundi, les habitants réclament des actions immédiates
15:05pour répondre à l'urgence et des solutions durables pour reconstruire l'île.
15:09Julie Girard, effectivement, le défi est immense.
15:11Parce que bien entendu qu'il y a ce cyclone absolument dévastateur,
15:14mais il y a eu tellement peu de choses faites pour Mayotte et tellement de retard de prix
15:18que la question aussi, c'est de ne pas reproduire en reconstruisant les erreurs qu'on a pu faire par le passé
15:22en laissant Mayotte finalement se développer sans grand soutien de l'État.
15:26Oui, effectivement, je crois qu'il est très important que sur l'opérationnel,
15:30l'État soit au rendez-vous et apporte des réponses concrètes le plus rapidement possible
15:35parce que la situation est effectivement dramatique,
15:37que le risque ensuite de développement de maladies, etc. augmente chaque jour
15:41et qu'il faut que l'État puisse, français, apporter des réponses concrètes le plus rapidement possible.
15:49On espère que ce sera le cas dans les prochains jours, notamment avec la visite de François Bayrou demain sur l'île.
15:55Je pense que l'urgence est effectivement de répondre aux besoins en eau, en nourriture, etc.
16:03Je viendrai, oui.
16:04Moi, je suis pour les visites ministérielles, je sais que si les ministres ne viennent pas...
16:08Oui, on leur dit qu'ils n'y vont pas.
16:09Ils n'y vont pas, je ne suis pas convaincu d'ailleurs que ce soit souvent source d'efficacité,
16:13mais on se plie au lois de la communication moderne.
16:16Mais il y a une chose quand même qu'il va falloir avoir en tête,
16:19c'est que dans l'urgence, il ne faut pas recommencer les mêmes erreurs.
16:22Et dans la reconstruction, et dans aussi la distribution d'un certain nombre d'aides
16:27qui sortent autant d'appels d'air à une île qui est en face,
16:30et qui peut être amené à nouveau à créer une vague migratoire
16:34en disant qu'on va pouvoir détourner un certain nombre d'aides, etc.
16:36Donc, il faut reconstruire, mais pas reconstruire de la même manière.
16:39Il faut une maîtrise de toutes ces choses-là.
16:42C'est-à-dire que les responsables politiques qui seront sur le terrain,
16:45ils doivent être, je dirais, émancipés de tout cet art qu'on connaît aujourd'hui.
16:51Parce que Julie Girard, effectivement, quand on entend,
16:53les Mahorais l'ont entendu beaucoup depuis le passage du cyclone,
16:56bien sûr qu'ils déplorent le fait d'avoir tout perdu,
16:59mais en fait, ce qui les gêne le plus aussi,
17:01c'est que ce sentiment d'abandon, il ne date pas d'aujourd'hui,
17:04qu'on a aussi totalement abandonné Mayotte.
17:06Et le mot d'abandon, il revient souvent.
17:08C'est-à-dire qu'il y a notamment la question migratoire
17:10qui n'a pas forcément été réglée,
17:12la question de la pauvreté sur l'île qu'on a laissée.
17:14Et on a du mal parfois, quand on voit les images,
17:16à se dire que c'est bien un département français.
17:18On ne laisserait pas faire ça en métropole.
17:20On n'imagine pas ce genre de paysage et de désolation en métropole.
17:23Oui, c'est certain.
17:24Environ 100 000 personnes qui vivent sur l'île sont clandestins.
17:27Énormément d'habitations sont des bidonvilles.
17:29Effectivement, on se rend compte
17:32que c'est d'autant plus les populations
17:34qui ont été le plus touchées sur l'île,
17:36qu'il va falloir reconstruire différemment
17:38et qu'il va falloir être vraiment très vigilant
17:40à venir à bout de ces constructions
17:44qui n'ont pas tenu.
17:46Et surtout, il y a la question migratoire.
17:48Je pense qu'en ce moment, on est vraiment
17:50dans une situation dramatique.
17:52La peine qu'on peut avoir pour la population maorais
17:54fait que la question de l'immigration
17:56va se poser plus tard.
17:57Elle se pose en France en général
17:59et dans ces départements français en particulier.
18:01Mais effectivement, c'est une vraie question
18:03puisqu'on a un enfant qui naît toutes les heures
18:06dans la maternité de Mamoudzou.
18:08Comme l'a très bien dit Bruno Rotaillot,
18:10il va falloir répondre à l'urgence de l'île
18:15et en même temps planifier
18:17dans les prochains mois et les prochaines années
18:19une reconstruction qui soit pérenne
18:21et qui prenne en compte cette question de l'immigration.
18:25Je précise que l'avion du Premier ministre pour Mayotte
18:27transporte 2,5 tonnes de matériel humanitaire,
18:29pastilles de purification d'eau,
18:31matériel pour effectuer des soins
18:33et encore du matériel pour les patients sous dialyse.
18:36Parce que ce que nous dit aussi Matignon
18:38et la promesse attendue par les Maorais,
18:40c'est que France en Belgroude
18:42doit arriver avec des réponses
18:44et des solutions concrètes.
18:46On a eu le Président de la République
18:48qui est passé pour constater les dégâts
18:50et annoncer un certain nombre de choses.
18:52On serait un peu sur une étape 2
18:54mais on sait que la semaine prochaine
18:56leur quotidien va s'améliorer.
18:58Il y a une première urgence
19:00que le Premier ministre doit régler
19:02c'est la reconstitution du système de santé
19:04et notamment de l'hôpital
19:06qui aujourd'hui manque de moyens considérables
19:08et ne sait plus répondre aux urgences.
19:10La deuxième chose c'est mieux répartir
19:12aujourd'hui les aides.
19:14Le problème dans ces situations-là
19:16c'est que tout le monde est dans l'urgence
19:18donc ça arrive de tous les côtés
19:20et après c'est n'importe quoi.
19:22Il faut gérer l'organisation aussi.
19:24Voilà un certain nombre de choses.
19:26On les revend sur les marchés noirs.
19:28C'est pour ça que la question
19:30qui va être posée pour moi
19:32ce n'est pas tellement les premiers jours
19:34parce que dans les premiers jours
19:36c'est plein de bonnes intentions.
19:38C'est comment dans les semaines à venir
19:40on évite de recommencer les mêmes erreurs
19:42avec, j'insiste, une discussion
19:44qu'il va falloir avoir avec le gouvernement
19:46pour qu'on ne se retrouve pas
19:48parce que c'est un classique du genre
19:50qui va inévitablement finir par arriver.
19:52Parce qu'on va distribuer des aides
19:54pour pouvoir reconstruire les maisons.
19:56La rumeur va se répandre
19:58que ça peut être intéressant.
20:00On va partir maintenant à l'international.
20:02On va parler notamment d'Elon Musk.
20:04On refait le petit feuilleton.
20:06Le 20 décembre dernier
20:08Elon Musk disait
20:10ceci sur les réseaux sociaux
20:12sur X, le réseau qu'il détient
20:14seul l'AFD peut sauver l'Allemagne.
20:16Et hier justement il a réaffirmé
20:18son soutien à l'AFD allemande
20:20dans un journal allemand.
20:22Il explique notamment pour lui
20:24que l'AFD est la dernière lueur d'espoir
20:26pour ce pays qui se trouve selon lui
20:28au bord de l'effondrement économique
20:30et culturel et cela a entraîné
20:32la démission d'une rédactrice en chef
20:34du journal Conservateur. Elle dit ceci
20:36aujourd'hui un texte d'Elon Musk est paru
20:38dans le Weltamtsontag. Hier j'ai présenté
20:40ma démission après
20:42impression. Elle a expliqué ça
20:44justement sur le réseau social X.
20:46Julie Girard, le moins qu'on puisse dire
20:48c'est qu'on voit en tout cas qu'Elon Musk
20:50est sur tous les fronts, qu'il s'exprime sur tout
20:52et qu'il donne un peu son avis aussi sur tout.
20:54Oui, effectivement. Alors justement
20:56je trouve que cette tribune est très intéressante
20:58parce qu'elle montre un changement
21:00de paradigme dans la manière de faire
21:02de la politique.
21:04Je crois vraiment que depuis
21:06quelques mois, en tout cas depuis la campagne
21:08présidentielle, on a vu émerger une nouvelle
21:10classe de politiciens que
21:12a très bien décrit l'essayiste américain
21:14et statisticien Nate Silver
21:16dans son essai qui est paru
21:18en août et qui s'appelle à la limite
21:20l'art de tout risquer. Et il distingue
21:22deux types
21:24d'individus. Les gens
21:26de la rivière, qui sont les gens
21:28comme Elon Musk, qui ont une approche
21:30analytique, statistique
21:32et je dirais à contre-courant
21:34de la DOXA. Et puis les gens de Washington
21:36qu'il appelle les gens du village
21:38et qui eux sont
21:40pour un libéralisme progressiste
21:42sortis des Ivy League
21:44ont parti lié avec le New York Times
21:46etc. Et on est vraiment
21:48en train de voir la prise de pouvoir
21:50des gens de la rivière comme Elon Musk
21:52sur la politique. C'est-à-dire une politique
21:54de l'immédiateté qui passe par les réseaux
21:56sociaux mais qui a un effet. C'est-à-dire qu'on n'est pas juste
21:58en train d'évincer
22:00quelqu'un en le vilipendant
22:02sur les réseaux. On est en train d'avoir
22:04une action politique. On l'a vu
22:06aux Etats-Unis il y a à peu près dix jours
22:08lors de la question du vote du
22:10shutdown, d'augmenter le plafond
22:12de la dette américaine pour éviter
22:14un arrêt des activités
22:16du fonctionnement de l'Etat. Elon Musk
22:18en 24 heures a réussi
22:20non seulement à travers les réseaux sociaux
22:22mais aussi grâce à ses réseaux
22:24à la Chambre des représentants, à transformer
22:26ce texte qui devait faire 1500 pages
22:28en un texte de 100 pages environ.
22:30Pourquoi ? Parce qu'il a réussi
22:32par son influence
22:34à retirer tout ce qu'on appelle aux Etats-Unis
22:36le pork, c'est-à-dire toutes ces
22:38négociations qui se font entre politiciens
22:40pour obtenir des enveloppes en échange de votes
22:42et qui font que la dette américaine ne cesse
22:44d'augmenter. Et donc oui effectivement
22:46Elon Musk est sur tous les fonds, c'est un homme qui gère
22:48environ cinq entreprises d'envergure
22:50et en même temps...
22:52et qui commence déjà son activité
22:54de membre du
22:56département d'efficacité gouvernementale
22:58auquel il a été
23:00nommé, qui s'appelle le DOJ
23:02et que
23:04Donald Trump l'a confié avec
23:06Ramaswamy. Julien ?
23:08J'aimerais avoir les yeux de Chimène que vous avez pour
23:10Elon Musk, mais je
23:12me méfie, parce que d'abord je vous signale
23:14qu'il s'est mêlé des élections en Angleterre.
23:16Il n'a pas réussi. C'est vrai.
23:18On ne sait pas encore s'il n'a pas réussi. Il n'a pas réussi, il a perdu.
23:20On va voir à long terme.
23:22Dans les élections,
23:24il avait joué la carte
23:26de la victoire de l'extrême droite anglaise, elle a perdu.
23:28Elle a permis justement la victoire des travaillistes.
23:30Je ne suis pas certain, si j'étais allemand,
23:32que j'apprécierais qu'un milliardaire
23:34qui est au-dessus de toutes les lois aujourd'hui,
23:36parce que tout lui est permis, vienne me donner des leçons.
23:38Voilà. Qui me donne un peu d'argent,
23:40ça serait plus sympathique.
23:42Mais qui me donne des leçons,
23:44je m'en méfie, parce que
23:46je suis un peu plus vieux que vous, j'ai vu déjà
23:48quelques milliardaires qui venaient en politique, nous expliquer
23:50qu'ils allaient tout transformer, et en général, ça n'a pas été terrible.
23:52Voilà. Alors après,
23:54j'écoute ce que vous dites,
23:56je vais lire ce que vous notez,
23:58parce que je n'ai pas cette approche-là
24:00des gens de la rivière, etc.
24:02Il y a eu une victoire incontestable
24:04aux Etats-Unis, il a joué un rôle.
24:06Je ne suis pas certain que tout ça
24:08va durer autant de temps que vous le croyez.
24:10Je crois qu'il a joué un rôle absolument déterminant
24:12dans la victoire
24:14du parti républicain.
24:16Est-ce que ça va avoir un impact à long terme ?
24:18Tout va dépendre effectivement de la relation avec
24:20Donald Trump aussi. Pour l'instant,
24:22Elon Musk est le first buddy,
24:24c'est-à-dire le premier compagnon
24:26de Donald Trump, dans la
24:28mise en place de cette politique.
24:30Effectivement, il risque d'y avoir des dissensions
24:32parce que Donald Trump,
24:34dans son premier mandat en tout cas,
24:36a eu une politique populiste
24:38très, très dépensière.
24:40Il était pour un déficit public important.
24:42Là où Elon Musk est un libertarien
24:44et qu'il est pour une réduction
24:46de la dette américaine, qui est colossale,
24:48on atteint aujourd'hui 36 000 milliards,
24:50et un déficit d'environ 7%.
24:52Que l'on ne peut se permettre,
24:54nous, aux Etats-Unis, que parce qu'on a la monnaie de réserve.
24:56C'est la seule raison.
24:58On va voir dans les prochains mois comment ça se passe.
25:00Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer
25:02les capacités d'Elon Musk,
25:04qui est quand même tout à fait hors normes,
25:06et qui, pour moi, représente tout de même,
25:08d'une certaine manière, qu'on aime ou pas le personnage,
25:10la victoire de la rationalité
25:12et d'une certaine Amérique conquérante,
25:14qui a repris dessus sur le progressisme,
25:16l'identitarisme
25:18qui gangrène les Etats-Unis.
25:20La vérité, si vous me permettez,
25:22je veux bien que vous l'appuyez comme ça,
25:24c'est qu'on a une mutation dans le système.
25:26C'est qu'il y a aujourd'hui des entreprises qui sont plus fortes
25:28que les Etats et qui peuvent faire ce qu'elles veulent.
25:30Et des entreprises qui peuvent donner leur avis
25:32sur la politique d'un autre pays.
25:34Elon Musk fait partie, aujourd'hui,
25:36de ces gens qui dominent la planète
25:38et qui donc peuvent se permettre d'aller en Angleterre, en Allemagne, etc.
25:40Je ne suis pas sûr que les peuples
25:42y retrouvent leur compte, à l'arrivée,
25:44parce que tout ça se fait au détriment
25:46du débat démocratique, de la responsabilité des peuples, etc.
25:48Alors, tant mieux.
25:50Moi, je suis toujours
25:52ouvert au bon conseil
25:54de ces milliardaires et de leur efficacité.
25:56Mais ce qui me gêne un petit peu,
25:58c'est que tous ces gens-là donnent toujours des conseils,
26:00mais ils ont des telles fortunes
26:02qu'ils ne contribuent pas au développement de la planète.
26:04Moi, Elon Musk, par exemple,
26:06il a accepté qu'une partie de son argent
26:08permette, notamment aux Etats-Unis,
26:10de mettre en place une dotation pour les jeunes
26:12pour qu'ils puissent faire carrière, je dirais chapeau.
26:14Voilà. Je voudrais juste répondre sur ce point.
26:16Allez-y, allez-y. Je vais te répondre, bien sûr.
26:18Avant de parler de répartition ou de justice sociale,
26:20il faut pouvoir créer de la valeur.
26:22Je crois que les Etats-Unis, un pays qui va bien,
26:24comme les Etats-Unis...
26:26Non, il va bien grâce à la dette.
26:28Mais il a de la croissance, surtout.
26:30Il a aussi la dette. Et la dette, on la paye, nous.
26:32Pas l'Europe.
26:34Je vous laisse répondre. On fait une pause et on en reparlera après.
26:36Allez-y, répondez juste sur ce point.
26:38Les grands patrons comme Elon Musk sont des gens
26:40qui créent de la croissance, qui créent de l'emploi
26:42et qui contribuent, finalement, à toute la société.
26:44Et je crois que c'est parce que l'Amérique a des Elon Musk
26:46qu'elle se porte encore si bien aujourd'hui.
26:48Non, les grands patrons, ils créent de la richesse.
26:50En un mois, je viens et on reprend après la pause.
26:52Mais la question qui est posée, c'est comment les redistribuer.
26:54Et je ne suis pas sûr qu'aux Etats-Unis, elle est si bien redistribuée que ça.
26:56On fait une petite pause.
26:58On se retrouve juste après la pub avec mes invités.
27:00On continuera ce débat. J'en profite pour vous rappeler
27:02que vous pouvez retrouver, évidemment,
27:04toutes les émissions et le contenu de CNews
27:06en scannant le QR code qui s'affiche sur votre écran.
27:08On marque une pause et à tout de suite pour le Face à Face.
27:14De retour pour la suite de votre Face à Face.
27:16On va continuer un petit peu le débat.
27:18Commencer avant la pub, je voudrais qu'on regarde
27:20justement aussi cet échange sur les réseaux sociaux
27:22entre, d'un côté, Elon Musk
27:24et de l'autre, Thierry Breton.
27:26Alors effectivement, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il les cache.
27:28D'un côté, on a donc Thierry Breton
27:30qui réagissait à cette
27:32déclaration pro-AFD
27:34en disant, dans le contexte de l'attentat odieux
27:36de Magdebourg, c'était il y a quelques jours, il y a quelques semaines
27:38des prochaines élections en Allemagne,
27:40Elon Musk, premier influenceur mondial
27:42sur X et membre potentiel de la future
27:44administration américaine, soutient ouvertement
27:46le parti d'extrême droite AFD.
27:48Ce n'est pas la définition même de l'ingérence étrangère,
27:50demande-t-il. Il faut en finir avec
27:52le deux poids, deux mesures et appliquer le DSA
27:54en Europe. Réponse d'Elon Musk.
27:56Mec, l'ingérence étrangère américaine est la seule raison
27:58pour laquelle tu ne parles ni allemand, ni russe.
28:00En ce moment, MDR. Je précise qu'on a traduit
28:02évidemment cette
28:04déclaration. Julie Girard, on voit aussi
28:06l'influence d'Elon Musk via et grâce
28:08aussi, on le disait tout à l'heure, aux réseaux sociaux.
28:10Bien sûr, et Elon Musk est extrêmement
28:12présent, donc il utilise clairement les réseaux sociaux.
28:14Après, comme tout individu, il a le droit de s'exprimer
28:16sur les réseaux sociaux. C'est sa liberté
28:18d'expression. Mais peut-être
28:20qu'à un moment donné, les européens et peut-être que
28:22M. Breton regrettent que l'Europe ne se soit
28:24pas dotée de réseaux sociaux également.
28:26Et donc, j'en reviens à la question
28:28de l'intelligence artificielle
28:30et d'une politique d'intelligence
28:32artificielle à mettre en place tout de suite
28:34au niveau français et européen
28:36parce que l'Europe a déjà loupé le
28:38virage des réseaux sociaux il y a 20 ans.
28:40Et on voit les conséquences aujourd'hui.
28:42Je suis d'accord que la question se pose d'avoir un vrai
28:44réseau social européen et que les Etats
28:46se donnent les moyens de faire ça.
28:48Maintenant, je ferais juste remarquer à M. Elon Musk
28:50que lui, il est d'Afrique du Sud.
28:52Il ne faut pas qu'il l'oublie. Il n'est pas né aux Etats-Unis.
28:54Il est né en Afrique du Sud. Bon, il a vécu,
28:56etc. Donc, je veux bien qu'il nous donne la leçon
28:58sur le fait qu'on ne parle pas l'allemand, on parle pas
29:00le russe, etc. Mais
29:02lui, il a rejoint
29:04un pays qui peut dire aussi merci à la France
29:06parce que si la France n'avait pas été là, l'Amérique n'aurait pas été fondée.
29:08Elle n'aurait pas eu grâce au marquis de Lafayette.
29:10Non, mais c'est juste pour vanner, ça suffit.
29:12Un dernier mot, Julie Girard,
29:14sur ce dossier, c'est que
29:16on voit bien aujourd'hui comment
29:18un homme, et vous le disiez tout à l'heure, a pu devenir
29:20aussi puissant par son
29:22industrie qu'il dirige, par ses réseaux sociaux
29:24et qu'aujourd'hui, c'est vrai que parfois,
29:26on a l'impression d'avoir
29:28quelqu'un de plus puissant qu'un chef d'Etat
29:30alors qu'aujourd'hui, c'est plutôt un grand capitaine d'industrie.
29:32Mais on voit qu'il arrive à donner
29:34son avis, qu'à chaque fois, il obtient des réponses.
29:36D'ailleurs, au Royaume-Uni aussi, on lui avait répondu
29:38presque comme un chef d'Etat, en fait, comme si c'était
29:40des relations diplomatiques, quelque part.
29:42Oui, effectivement, parce que
29:44aujourd'hui, les grandes entreprises
29:46américaines de technologie
29:48dominent
29:50le monde
29:52et que vous ne pouvez pas, quand vous êtes président américain,
29:54français, ou ne pas prendre
29:56en considération ces entreprises
29:58qui sont tellement colossales et qui ont des enjeux
30:00souvent géopolitiques, parce que Elon Musk,
30:02c'est pas seulement qu'il est puissant, il est puissant
30:04aussi géopolitiquement, parce qu'avec Starlink,
30:06il est capable d'amener dans des endroits où il n'y a
30:08pas d'Internet, une connectivité.
30:10Donc, effectivement,
30:12il est incontournable.
30:14Ça aussi, ça fait partie du changement
30:16de paradigme. On n'a jamais eu des entreprises
30:18trillionnaires aussi importantes à ce point.
30:20Et elles sont américaines ou chinoises.
30:22Donc, dans le tweet,
30:24effectivement, c'est très provocateur.
30:26C'est aussi la façon, c'est Elon Musk
30:28et sa façon de provoquer un petit peu.
30:30Ce que je vois aussi, c'est quand on a
30:32Harry Breton, qui a été le dirigeant
30:34d'Atos, qui ne va pas très bien
30:36aujourd'hui. Et enfin, c'est un Elon Musk
30:38qui a créé plusieurs des plus grandes
30:40entreprises américaines. Donc,
30:42je pense que c'est aussi à prendre en compte.
30:44Un dernier mot, Julien ?
30:45Non, moi, je pense que la question qui va
30:47se poser, c'est comment
30:49ces multinationales, qui sont aujourd'hui
30:51plus forts que tous les gouvernements,
30:53on les traite et on
30:55les amène à considérer
30:57qu'il y a une planète et que ce n'est pas elles qui décident.
30:59Comme, vous savez, dans les romans de science-fiction,
31:01il y a le gouvernement
31:03qu'on ne connaît pas, mais qui dirige toute la planète.
31:05Alors, ils se font des réunions.
31:07C'est aussi la place qu'on veut bien leur accorder.
31:09Déjà, qu'ils payent des impôts, par exemple,
31:11dans les pays où ils sont,
31:13qu'ils ne se délocalisent pas aussi facilement
31:15qu'ils peuvent le faire aujourd'hui. Donc, toutes ces questions-là,
31:17elles sont sérieuses. Moi, je ne remets pas en cause la réussite.
31:19Tant mieux, je ne remets pas en cause le fait
31:21qu'ils ont certainement apporté des choses. Mais,
31:23j'ai des règles. Et les règles, c'est que
31:25on n'est pas au-dessus, parce qu'on est
31:27milliardaires.
31:28On va changer de sujet maintenant
31:30et parler du sort des otages israéliens.
31:32Parce que le ministre de la Santé d'Israël
31:34affirme dans un rapport destiné à l'ONU
31:36que des otages qui ont été libérés l'an dernier
31:38de la bande de Gaza, avec notamment
31:40des enfants, ont subi des violences
31:42physiques et sexuelles au cours de leur captivité.
31:44Le document se base sur des témoignages
31:46d'anciens otages disant avoir été
31:48brûlés, battus, privés d'eau et de nourriture
31:50ou abusés sexuellement par leurs
31:52ravisseurs. Vous voyez là, notamment, un des
31:54otages libérés raconte avoir été abusé
31:56sexuellement par un terroriste du Hamas
31:58sous la contrainte d'une arme.
32:00Julien Dray, on voulait évidemment en parler ce soir
32:02parce que personne ne peut ignorer que le
32:04sort des otages, et ils vivent sans doute
32:06dans des conditions évidemment horribles.
32:08Et là, on découvre en fait la réalité grâce
32:10aux témoignages. Et il est temps aussi que la communauté
32:12internationale en prenne compte.
32:14Alors, une remarque. Pourquoi le rapport arrive
32:16avec, finalement,
32:18plus tard que la libération des otages ?
32:20Parce qu'il a fallu traiter les otages.
32:22Pour libérer la parole, pour accepter qu'ils
32:24assument un certain nombre de sévices
32:26et qu'ils reconnaissent ces sévices-là.
32:28Il y a eu tout un travail psychologique
32:30avec une série des otages
32:32pour qu'ils puissent assumer tout cela.
32:34Pour qu'on ne se retrouve pas dans une situation terrible
32:36où ils se suicident parce qu'ils n'en peuvent plus, etc.
32:38Parce que j'ai vu sur Internet des gens,
32:40vous avez vu, ça arrive trop tard, c'est du baratin, etc.
32:42Non, c'est parce qu'il a fallu...
32:44Parce que malheureusement, même jusque-là, il y a des théories du complot
32:46ou des gens qui n'ont pas envie d'entendre ces paroles.
32:48Après, quand on les rapporte, franchement, c'est effarant.
32:50C'est de la barbarie
32:52au plus grand degré.
32:54Cette année 2024 aura été quand même une année terrible
32:56sur toutes ces questions-là.
32:58On peut se dire peut-être que vivement 2025
33:00et qu'on tourne la page.
33:02Et la responsabilité, je voudrais finir,
33:04la responsabilité du Hamas dans le traitement des otages,
33:06elle est totale.
33:08Évidemment.
33:10C'est aussi important, même s'ils sont évidemment
33:12très durs et lourds à lire
33:14ces témoignages aussi, de les entendre.
33:16Parce qu'il y a eu une telle guerre de communication
33:18aussi, on voit aujourd'hui en politique
33:20à quel point ce conflit que certains disaient
33:22ne pas vouloir importer, notamment en France
33:24ou ailleurs, on voit qu'il a été importé.
33:26Et cette parole, il faut pouvoir aussi l'accueillir et l'entendre.
33:28Parce que, comme le disait Julien, vous avez déjà
33:30certaines personnes qui disent, le rapport arrive très tard,
33:32c'est étrange, qui nous dit que c'est vrai.
33:34On en est encore là, finalement, aussi.
33:36Oui, c'est ce qui est le plus important, effectivement.
33:38Aujourd'hui, ça va être de communiquer sur ce rapport
33:40parce que c'est dramatique ce qui s'est passé
33:42et que beaucoup de médias
33:44ont eu,
33:46en tout cas, un certain nombre de médias,
33:48pas tous, heureusement,
33:50ont attaqué vertement
33:52Israël et ont eu
33:54une complaisance à l'égard du Hamas
33:56qui est absolument inacceptable.
33:58Et quand on voit les crimes,
34:00les violences sexuelles sur des enfants
34:02qui se sont produites, c'est absolument
34:04épouvantable. Donc, j'espère
34:06qu'on va parler de ce rapport et mettre devant
34:08leur responsabilité certains
34:10dirigeants politiques
34:12ou qui, comme Mme Rima Hassan,
34:14qui encore quelques temps
34:16appelait à la résistance
34:18les franco-palestiniens
34:20à rejoindre la résistance armée palestinienne
34:22contre Israël. Quand on lit
34:24ce rapport et qu'on se souvient de ces mots,
34:26on est effarés.
34:28Avec une remarque,
34:30c'est qu'il y a un organisme
34:32international qui ne peut pas échapper à sa responsabilité.
34:34Bien sûr, maintenant, c'est l'enjeu.
34:36Qu'est-ce que va faire l'ONU ? Qu'est-ce que va faire la fameuse
34:38Commission des droits de l'homme, présidée par l'Iran ?
34:40Qu'est-ce que va faire le secrétaire général de l'ONU ?
34:42Il a un rapport maintenant qui est détaillé,
34:44il doit diligenter une enquête,
34:46il doit reconnaître la vérité. Il ne peut pas continuer en permanence
34:48à ne voir que d'un côté des choses.
34:50Et justement, je voudrais qu'on regarde aussi
34:52une autre déclaration qui va justement
34:54dans le sens de ce que vous venez de dire,
34:56le fait que l'ONU, maintenant, efface
34:58à ses responsabilités, Isaac Herzog, qui dit
35:00« L'ONU dispose de tous les faits. La famille des Nations
35:02a le devoir suprême de tout faire pour les ramener
35:04chez eux dès maintenant. »
35:06Julien Dray, en plus, dès le début,
35:08il y avait quand même malheureusement des choses qui ont tenté
35:10d'être mises dans la presse,
35:12de dire que, évidemment, les otages, malheureusement,
35:14allaient sans doute avoir un sort extrêmement compliqué.
35:16Et on voit qu'il y a toute une partie qui disait
35:18« De toute façon, on n'a pas de preuves. On ne sait pas.
35:20Maintenant, les preuves, elles sont là. Il est temps aussi
35:22de les affronter, comme on le disait. »
35:24Mais on a même une explication, parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent
35:26« Mais comment ça se fait qu'avec la présence militaire israélienne
35:28à Gaza, ils n'aient pas été capables de les libérer ? »
35:30Mais l'enquête sur la manière
35:32dont sont morts les six otages,
35:34qui étaient en fait la ceinture
35:36de sécurité du nommé Siwar,
35:38qui l'a fait assassiner quand l'armée israélienne
35:40était trop proche, elle explique
35:42qu'un des problèmes qui est posé, c'est que ces otages sont dans
35:44des petits tunnels et que c'est quasiment
35:46inaccessible. Et que dès que vous approchez,
35:48c'est leur vie qui est en péril.
35:50Toute la difficulté de l'armée israélienne, elle est là.
35:52Et c'est vrai qu'il y a
35:54un certain nombre de pays, je pense notamment
35:56au Qatar, qui passent leur temps à nous expliquer
35:58qu'ils ont des bonnes relations avec les uns et les autres.
36:00Pour l'instant, ils ne sont pas très efficaces.
36:02Et effectivement, des avancées récemment avaient été faites
36:04ces dernières semaines pour trouver un accord à la fois
36:06sur les otages et pour un cessez-le-feu.
36:08Mais les deux camps, comme à chaque fois, se sont récemment
36:10mutuellement accusés d'enrayer les négociations.
36:12Parce que malheureusement, ce qu'on voit depuis le début,
36:14c'est aussi deux enjeux qui malheureusement
36:16s'opposent dans cette guerre.
36:18Évidemment, la libération des otages et
36:20trouver une situation et une solution politique.
36:22Pour parler d'un cessez-le-feu, il y en a eu un certain
36:24nombre. Parfois, on n'a pensé être pas
36:26si loin que ça de la solution. Et malheureusement,
36:28plus d'un an après,
36:30on en est toujours au même point.
36:32Oui, c'est toujours dramatique parce qu'effectivement,
36:34on attend toujours la libération
36:36d'un grand nombre d'otages encore.
36:38Et j'espère,
36:40de mon point de vue, que
36:42la nouvelle administration américaine
36:44oeuvrera plus rapidement
36:46et trouvera une solution. C'est une situation
36:48extrêmement complexe.
36:50Mais peut-être qu'on peut espérer
36:52que dans les prochaines semaines, quelque chose se débloque.
36:54En tout cas, je le souhaite vivement.
36:56Et vous voulez dire un dernier mot
36:58à Julien Dray ? On va changer de sujet juste après.
37:00Non, je pense que la question
37:02c'est pourquoi ça bloque
37:04dans les négociations à la dernière minute ?
37:06Parce qu'à chaque fois,
37:08Israël demande la liste
37:10nominative des otages
37:12qui vont être libérés. Et ils n'arrivent jamais
37:14à avoir la liste nominative.
37:16Ils leur donnent un deuxième.
37:18Et à chaque fois, ils disent, donnez-nous la liste.
37:20Après, nous, on finit la négociation.
37:22Et donc, la négociation bute toujours sur cette liste-là.
37:24Le Hamas a un argument terrible maintenant.
37:26Il dit que c'est parce qu'on n'est pas capable de localiser
37:28un certain nombre d'otages. Alors, ce n'est pas vrai.
37:30Parce qu'il y a une coordination totale
37:32des réseaux.
37:34Donc, ça, c'est du baratin.
37:36Je pense qu'il y en a un certain nombre qui sont malheureusement
37:38décédés et qui ne veulent pas l'avouer.
37:40Justement, on va regarder un autre
37:42sujet qui, malheureusement,
37:44est en lien. Que faire pour lutter
37:46contre la haine, contre l'antisémitisme,
37:48notamment dans les stades ? A Marseille,
37:50c'est un rabbin et le président d'un club de supporters
37:52de l'Olympique de Marseille qui ont eu l'idée
37:54d'emmener des jeunes supporters visiter
37:56le camp d'Émile. Il est situé sur la commune d'Aix-en-Provence.
37:58Et pendant la Seconde Guerre mondiale,
38:00plusieurs milliers de personnes ont été
38:02emprisonnées dans ce centre d'internement
38:04dont 2 000 Juifs qui ont ensuite été déportés
38:06à Auschwitz. Regardez le reportage de Viviane Hervie.
38:08On en parle ensuite.
38:10D'habitude, ce groupe de supporters
38:12de l'OM se retrouve dans la tribune
38:14du virage sud du mythique stade
38:16Vélodrome de Marseille. Mais à ce jour
38:18de décembre, c'est la grille du camp d'Émile
38:20qu'ils franchissent.
38:22Cette briquetterie désaffectée a été
38:24transformée en camp d'internement
38:26sous la Seconde Guerre mondiale. En 1942,
38:28plus de 2 000 Juifs, hommes,
38:30femmes et enfants vont être déportés
38:32vers Auschwitz. L'idée de cette visite
38:34vient de ces deux hommes. L'un est
38:36président du club des supporters, l'autre
38:38est rabbin.
38:40J'ai la casquette du supporter de l'OM.
38:42J'ai la casquette du rabbin, donc du religieux.
38:44Les guerres sont totalement
38:46politiques, ne sont pas religieuses.
38:48À un moment, il faut être honnête.
38:50Il faut laisser les textes de côté
38:52qu'on n'a pas compris et dire qu'on fait
38:54la guerre parce qu'il y a d'autres intérêts à l'intérieur.
38:56Le vivre ensemble, c'est
38:58un système universel dans toutes les religions.
39:00Aujourd'hui, la cité fosséenne
39:02accueille les communautés juives et musulmanes
39:04parmi les plus importantes du pays
39:06avec ce risque, depuis l'attaque du 7 octobre
39:082023, de voir
39:10importer au sein de ces communautés
39:12le conflit israélo-palestinien.
39:14Ce qu'on avait peur, c'est que ça
39:16débarque à Marseille, que les jeunes
39:18s'entretuent pour des histoires
39:20qui sont lointaines et
39:22dans lesquelles ils ne comprennent rien.
39:24Le camp des milles, devenu
39:26un lieu de mémoire, est conçu pour montrer
39:28jusqu'où peut mener la haine, le racisme,
39:30l'antisémitisme.
39:32En venant ici, on peut se rendre compte
39:34que ça peut revenir très vite
39:36et qu'en France, sur notre territoire,
39:38il y a eu de telles actions.
39:40Après cette visite,
39:42beaucoup espèrent que le vivre ensemble
39:44l'emporte sur le communautarisme.
39:46Julie Girard, l'intention
39:48peut être louable quand on entend
39:50le co-organisateur de la visite dire
39:52qu'on ne veut pas que ce conflit s'importe
39:54car les guerres, c'est quelque chose de lointain.
39:56Ce ne sont pas des guerres religieuses,
39:58ce sont des guerres politiques.
40:00On a du mal à adhérer à ses propos.
40:02Malheureusement, si on en est là,
40:04à devoir rappeler l'horreur de la choix,
40:06c'est bien que non seulement le conflit
40:08s'est importé, mais on voit bien
40:10à quel point il y a une crispation
40:12des deux côtés.
40:14Je voudrais rappeler que selon un sondage
40:16de l'Economist, 36% des jeunes
40:18de moins de 20 ans ne savent pas
40:20ce que c'est que la choix.
40:22Les éveiller à l'horreur
40:24de l'Holocauste et leur montrer
40:26ce qui s'est passé dans l'histoire,
40:28les emmener sur des lieux de mémoire,
40:30que ça passe par le foot ou par autre chose,
40:32sont absolument nécessaires.
40:34Je trouve que c'est bien et on ne peut
40:36qu'encourager ce type d'initiative.
40:38Mais c'est le discours d'hier qui me gêne
40:40parce que le conflit ne s'importe pas.
40:42Le conflit est là.
40:44C'est un conflit politique et aussi religieux.
40:46Mais pas contre une religion,
40:48contre une radicalisation au sein
40:50de sa religion, ce qu'on appelle l'islam politique.
40:52Et on ne peut pas l'ignorer.
40:54Parce que l'islam politique,
40:56il a vocation, et c'est comme ça qu'il se définit,
40:58à conquérir le monde, donc à installer
41:00partout ce rapport de force.
41:02Donc on peut nous dire
41:04que c'est une histoire entre là-bas...
41:06Non, elle est ici aussi.
41:08C'est pour ça que le combat contre l'islamisme politique,
41:10c'est aussi notre combat.
41:12Justement, comme le disait Julien Dray,
41:14se dire que c'est une guerre qui ne nous appartient pas,
41:16que ce sont des idéologies qui sont lointaines,
41:18c'est aussi quelque part être en déni
41:20d'une certaine idéologie qui est déjà, de toute façon,
41:22présente sur le territoire.
41:24Complètement. Je suis tout à fait d'accord avec Julien Dray.
41:26Je pense effectivement que c'est le combat de tous,
41:28au quotidien, qu'éveiller les enfants
41:30dès le plus jeune âge
41:32à toutes ces questions religieuses
41:34et politiques est absolument fondamental.
41:36Ça passe par l'éducation.
41:38Je crois que l'éducation, c'est vraiment le maître mot
41:40aussi dans la lutte
41:42et d'emmener les jeunes générations
41:44vers une réflexion historique.
41:46On l'a vu, en tout cas moi, aux Etats-Unis,
41:48sur les campus américains,
41:50après le 7 octobre,
41:52quand il y a eu toutes ces manifestations
41:54pro-palestiniennes
41:56qui ont dérivé,
41:58tous ces jeunes qui criaient
42:00« from the river to the sea », etc.,
42:02ne connaissaient absolument aucun des événements historiques.
42:04Et pourtant, ce sont des jeunes
42:06qui ont 18 ans, 19 ans, 20 ans.
42:08Donc l'éducation, elle est déterminante.
42:10Julien.
42:12Mais de toute manière, c'est sur l'acculturation
42:14que se construisent ces réseaux radicalisés.
42:16Parce qu'effectivement,
42:18il y a toute une négation,
42:20il y a toute une réécriture de l'histoire,
42:22il y a toute une négation de la réalité.
42:24Et donc oui, il faut la solidarité,
42:26il faut l'éducation et il faut être intransigeant.
42:28C'est-à-dire que tout le problème
42:30qui a été posé pour beaucoup d'entre nous,
42:32c'est les accommodements raisonnables
42:34qu'on a acceptés tout au long de la décennie
42:36qui vient de s'écouler.
42:38Et on voit que ces accommodements raisonnables,
42:40ils sont considérés comme des signes de faiblesse.
42:42Alors aussi, on l'a vu parfois dans des manifestations,
42:44des personnes qui vont manifester,
42:46qui vont bloquer Sciences Po, etc.
42:48En fait, sans bien comprendre le conflit de base
42:50et qui sont là parce qu'elles récupèrent des mobilisations,
42:52parce que ça devient politique
42:54et tout ce beau monde se mélange.
42:56J'ai raconté, mais je vais vous le raconter à nouveau.
42:58Lorsqu'ils ont occupé Sciences Po,
43:00j'ai débarqué un soir.
43:02Ils ne m'ont pas laissé rentrer, mais il y en a quelques-uns
43:04qui sont sortis et on a commencé une discussion.
43:06Et à la fin, j'étais d'ailleurs un peu trop paternaliste,
43:08j'aurais dit, les enfants, il faut quand même travailler.
43:10Il faut lire, parce que les trois corps des choses
43:12que vous m'avez dites ne tiennent pas debout.
43:14Oui, il faut savoir pour qu'on se batte.
43:16Et là, je suis d'accord avec vous,
43:18c'est ce qu'a révélé aussi aux Etats-Unis.
43:20Des fois, on se dit, mais ils vont à l'école
43:22ou ils ne vont pas à l'école ?
43:24Pour terminer les quelques minutes qui nous restent,
43:26je voudrais qu'on parle d'une crèche
43:28qui était installée dans une commune de Dordogne
43:30à la Roque-Gagac, qui a été la cible d'un incendie volontaire.
43:32En tout cas, c'est ce qu'indique le maire
43:34dans la nuit du vendredi 27 au 28 décembre.
43:36Il annonce qu'il va porter plainte.
43:38Il s'est exprimé sur les réseaux sociaux.
43:40Il explique d'abord ce qui s'est passé.
43:42Cette nuit, un incendie a entièrement détruit la crèche
43:44et nous sommes tristes. Le froid, le gel, l'humidité,
43:46l'absence de bougies ou de système électrique
43:48nous font malheureusement penser à un acte volontaire
43:50qui aurait eu des conséquences plus graves
43:52sur la charpente de la Halle.
43:54Et les chalets alentours sont l'alerte donnée par une automobiliste
43:56et l'intervention très rapide des pompiers
43:58et des gendarmes que je remercie.
44:00Le maire qui poursuit.
44:02Laïcité très mal comprise, violence contre un symbole chrétien,
44:04imbécilité crasse, un peu de tout cela.
44:06Quelle que soit la vraie question,
44:08elle trouvera les mêmes réponses.
44:10Dépôt de plainte, enquête, mise en place d'une nouvelle œuvre.
44:12Et surtout, nous ne nous laisserons pas impressionner
44:14et conserverons nos traditions et nos valeurs.
44:16Julie Girard.
44:18Alors maintenant, on le voit.
44:20Chaque fois qu'on tente de mettre une crèche,
44:22notamment dans les hôtels de ville, ça fait polémique.
44:24Et là maintenant, on voit les images.
44:26Et effectivement, pour mieux comprendre aussi comment les choses
44:28étaient organisées, ça c'est la crèche avant malheureusement
44:30qu'elle soit incendiée.
44:32Et voilà les images après.
44:34Aujourd'hui, on en est donc arrivés à dire que quelqu'un
44:36vivement s'est senti gêné par cette crèche,
44:38on ne sait pas pour quelle raison, et l'incendie.
44:40Oui, la question c'est qui est responsable ?
44:42Qui a mis le feu à cette crèche ?
44:44Parce qu'effectivement,
44:46les mairies, pour certains,
44:48ne sont pas censées exposer des signes religieux.
44:50Mais on peut s'interroger sur la crèche.
44:52Est-ce que ce n'est pas d'abord culturel ?
44:54Nous sommes un pays chrétien,
44:56et donc la crèche
44:58est aussi le fruit d'artisans,
45:00c'était le cas en l'espèce,
45:02d'un travail artisanal, notamment des centenniers.
45:04Et donc, par conséquent,
45:06la crèche a aussi, à mon sens,
45:08une dimension culturelle
45:10aussi forte, si ce n'est plus forte,
45:12que la dimension religieuse.
45:14Donc, en ce sens,
45:16je trouve ça extrêmement regrettable.
45:18Même si, pour le coup,
45:20je suis une laïque convaincue.
45:22Il ne s'agit pas de soutenir
45:24uniquement une version chrétienne des choses.
45:26C'est plus quelque chose de culturel.
45:28Mais, précisons bien,
45:30la laïcité, ce n'est pas le combat contre les religions.
45:32La laïcité, elle est là, normalement.
45:34La laïcité, elle est là,
45:36notamment pour protéger la pratique du culte.
45:38C'est pareil après ce qui est
45:40le domaine de la croyance et de l'exercice du pouvoir politique.
45:42Mais, moi, ça ne me gêne pas,
45:44franchement, qu'il y ait des crèches,
45:46que les gens trouvent ça sympathique,
45:48que ça fasse partie d'un certain patrimoine.
45:50Et quand on brûle les crèches au nom de la laïcité,
45:52c'est qu'on est un intolérant et qu'on n'a rien compris.
45:54Oui, parce que, Julie Girard, c'est ce qu'on dit.
45:56On l'a vu, par exemple, pour les crèches, et on peut même aller plus loin.
45:58Quand on a eu la réouverture de Notre-Dame,
46:00on a vu que, par exemple, ça faisait partie
46:02des monuments français qui appartenaient
46:04davantage à l'histoire au sens large
46:06que juste à l'histoire
46:08religieuse de la France. Quand on va devant Notre-Dame,
46:10vous avez beaucoup de touristes, il y a évidemment des fidèles
46:12et des croyants, mais vous avez aussi des parisiens
46:14contents de revoir la cathédrale, vous avez aussi
46:16des touristes contents de venir, et c'est ce que
46:18certains voulaient protéger en disant que le patrimoine
46:20immémorial de notre pays, il faut le protéger.
46:22Les traditions aussi, ça ne veut pas dire qu'on nie
46:24les autres religions, ça veut dire qu'on a aussi une histoire.
46:26Bien sûr, et je crois que c'est extrêmement important
46:28de savoir aussi
46:30d'où vient ce pays, comment il s'est construit,
46:32et il n'y a pas seulement Notre-Dame, tous les petits villages
46:34de France ont une église,
46:36et pour moi qui vis aux Etats-Unis,
46:38je peux vous dire que
46:40étant qui fréquente
46:42en tout cas ma fille, une école qui n'est pas religieuse,
46:44on le sent vraiment
46:46d'un point de vue culturel, c'est-à-dire que c'est pas
46:48du tout quelque chose qu'on met en avant
46:50comme un objet religieux, la crèche.
46:52Et effectivement, Notre-Dame, c'est un bon exemple.
46:54C'est vraiment quelque chose qui est fondamental
46:56dans notre histoire et qu'on doit protéger.
46:58Donc qui a brûlé cette crèche ?
47:00On aimerait bien avoir une réponse parce que souvent on n'en a pas.
47:02Et qu'on en parle,
47:04qu'on aille jusqu'au bout
47:06de l'enquête et qu'on montre
47:08les raisons de cet acte
47:10qui est absolument inacceptable.
47:12Et c'est vrai, Julien Drake, on le voit à chaque fois
47:14qu'il y a des faits, parfois c'est souvent autour de la crèche
47:16que ça fait polémique et on se dit
47:18s'il y a des gens a priori qui sont gênés par la vie
47:20d'une crèche parce qu'ils ne sont pas croyants, pourquoi pas.
47:22Pourquoi quand on arrive aujourd'hui,
47:24il y a quelques années de ça en arrière, on arrivait à avoir des crèches
47:26dans beaucoup de halls,
47:28notamment des hôtels de ville. Aujourd'hui, à chaque fois,
47:30ça prend des polémiques, ça finit en justice, on se dit
47:32qu'est-ce qui s'est passé dans l'intervalle ?
47:34C'est ce qu'on a arrêté de dire toute la journée,
47:36ce soir, exactement.
47:38La radicalisation d'un certain nombre du discours,
47:40l'intolérance et la facilité
47:42aussi pour un certain nombre de pouvoirs politiques de se dire
47:44on ne va pas avoir de problème, donc on enlève la crèche
47:46comme ça, c'est tranquille et on passe à autre chose.
47:48C'est ce que j'appelle les accommodements
47:50raisonnables qui conduisent à ce genre
47:52de situation et ceux qui se livrent
47:54à ces exactions-là se sentent impunis.
47:56Ils ont même, d'un certain point de vue, gagné puisqu'on
47:58retire les crèches, donc c'est l'inverse qu'il faut faire.
48:00Et oui, il y a un patrimoine culturel
48:02et ce n'est pas une insulte
48:04à la laïcité que de reconnaître
48:06ce patrimoine culturel, au contraire.
48:08Et effectivement, pour terminer rapidement
48:10pour les quelques secondes qui nous restent, Julie Girard,
48:12on a vu aussi parfois des élus se dire
48:14une fois de plus, refaire une loi sur quelque chose,
48:16dommage, parce qu'on disait tout à l'heure, des lois, il y en a surtout,
48:18mais est-ce qu'à un moment, ça ne sera pas la seule
48:20solution de se dire on va mettre nos racines dans
48:22la loi, ce qui en fait semble presque à contre-courant
48:24de réaffirmer quelque chose qui était évident
48:26pour nous il n'y a pas si longtemps que ça ?
48:28Écoutez, il y a tellement
48:30une prolifération législative
48:32que ce n'est pas évident.
48:34Ce que je vois surtout, c'est que c'est
48:36une bataille qui va se gagner aussi sur le front culturel.
48:38Aux Etats-Unis, en tout cas dans l'État de New York
48:40qui est extrêmement progressiste, on ne peut même plus dire Joyeux Noël
48:42parce que c'est une agression.
48:44Et pourtant,
48:46on voit bien que ce progressisme est en train de régresser.
48:48Il n'est pas passé par des lois
48:50aux Etats-Unis, il est passé par une élection et par
48:52un ras-le-bol général
48:54de gens qui ont du bon sens
48:56et qui se rendent compte que c'est
48:58une hérésie de fonctionner de cette manière.
49:00Je ne sais pas s'il faut une loi supplémentaire, il faut
49:02de l'éducation, il faut de la tolérance,
49:04il faut aussi une fermeté absolue
49:06sur tous les incidents
49:08contre la chrétienté,
49:10antisémite, raciste,
49:12etc. Et on, malheureusement, voit
49:14qu'ils augmentent en France.
49:16C'est la fin de cette émission, mais je voudrais qu'on signale
49:18évidemment vos livres à tous les deux.
49:20C'est le moment échange de livres.
49:22D'un côté, Julie Girard,
49:24les larmes de Narcisse, de l'autre,
49:26Julie André, on va le voir à l'antenne.
49:28Qui est Mélenchon ?
49:30Il y a un vrai échange de livres en direct.
49:32C'était le petit moment.
49:34C'était le petit moment.
49:36C'était le petit moment de Noël.
49:38On a bien vu vos deux ouvrages
49:40à tous les deux. N'hésitez pas à aller vous les procurer.
49:42Merci Julie Girard, merci Julie André
49:44d'avoir été mes invités.
49:46Je vous retrouve dans quelques instants,
49:48juste après la pause, avec de nouveaux invités
49:50pour l'heure des pro 2. Restez avec nous, à tout de suite.