Rémi Mathis, ancien président de Wikimédia France (2011-2014), Wikipédien de l’année en 2013, historien et conservateur de bibliothèque et auteur de Wikipédia, au cœur de la plus grande encyclopédie du monde, aux First Editions (2021) et Paul Sugy, journaliste au Figaro, sont nos invités. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-05-fevrier-2025-3365449
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00:00Débat aujourd'hui sur l'un des sites les plus populaires de France, avec près de 4
00:05millions de visiteurs par jour, 20 millions par mois, c'est l'encyclopédie en ligne
00:10Wikipédia.
00:11Aux Etats-Unis, elle est actuellement ciblée par Elon Musk qui l'a rebaptisé « Wokpédia »
00:19et qui engage les internautes à ne plus la financer.
00:22En France, certains s'interrogent sur la neutralité ou la présence de biais politiques
00:30dans un espace de savoir censé être neutre.
00:33On va en débattre ce matin avec Rémi Matisse, ancien président de Wikimédia France, historien
00:41conservateur de bibliothèque et auteur de Wikipédia au cœur de la plus grande encyclopédie
00:48du monde.
00:49C'est chez First Éditions, avec nous, Paul Sujit, bonjour, vous êtes journaliste
00:54au Figaro, merci à tous les deux d'être au micro d'Inter, Rémi Matisse comme ancien
01:00patron de Wikimédia France, rappelez-nous en deux mots, pour commencer, comment fonctionne
01:06l'encyclopédie ? Qui écrit ? Qui vérifie ? Qui valide ? Qui certifie la fiabilité
01:12d'une page et donc du savoir ?
01:13Tout le monde peut écrire, on n'a même pas besoin de s'inscrire pour écrire des
01:17articles sur Wikipédia et ensuite vous avez justement une communauté qui va relire avec
01:22tout qui est absolument transparent et cette communauté va s'organiser pour faire la
01:26chasse à ce qui est bien et ce qui n'est pas bien et sur les sujets qui sont un petit
01:29peu compliqués où il n'y a pas forcément de consensus qui apparaît dès le début
01:32où il peut y avoir des gens qui poussent des points de vue, essayer de voir ce qui
01:35est faisable en se fondant toujours sur des sources, c'est-à-dire que le but est toujours
01:39de synthétiser des sources qui préexistent, si possible scientifiques si on est dans l'actualité
01:44comme ce dont on va parler aujourd'hui, plutôt journalistique et on essaie d'être
01:48seulement le reflet de la connaissance telle qu'elle est diffusée, telle qu'elle existe.
01:52Et les modérateurs ultimes, le niveau ultime de ceux qui tranchent ?
01:56Alors il n'y a pas de niveau ultime précisément, c'est que c'est vraiment la communauté
02:01qui arrive à un consensus en discutant mais il n'y a pas de rédacteur en chef, il n'y
02:04a pas de chef, il faut vraiment réussir à s'entendre, ce qui est justement très compliqué
02:09et ce qui amène à essayer de dire des choses de manière claire et qui satisfait tout le
02:15monde, ce qui ne satisfera jamais tout le monde évidemment.
02:18Et parfois, un passe ? Et parfois, un passe, mais assez rarement
02:23parce que le but est quand même d'écrire cette encyclopédie, donc même sur des sujets,
02:27même si on parle du conflit israélo-palestinien, on peut être très pour l'un ou pour l'autre,
02:32mais à un moment il faut arriver à une manière de présenter les choses qui satisfait tout
02:35le monde et qui correspond à ce qu'on peut lire chez les spécialistes.
02:38Alors, rentrons dans le débat, Paul Sujit, vous avez signé un article dans le Figaro
02:43où vous décrivez des biais de Wikipédia, pas si neutres que ça, à vous lire avec
02:49un premier biais idéologique qui tient selon vous à la relative homogénéité des contributeurs,
02:57profils, formations, classes sociales, expliquez-nous.
03:00Oui, c'est intéressant parce que le débat s'est complètement déporté, moi j'étais
03:04élève au moment où Wikipédia a commencé à faire ses débuts et on nous expliquait
03:08de ne surtout pas faire de recherches sur Wikipédia parce qu'on pouvait lire n'importe
03:10quoi.
03:11Et je pense qu'aujourd'hui cette question est beaucoup moins importante, tout le monde
03:13a conscience que Wikipédia est un outil très sérieux et de ce point de vue-là je crois
03:16que la qualité du fonctionnement de Wikipédia a fait ses preuves.
03:20En revanche, on se demande non pas si on va y lire n'importe quoi, mais si on va y lire
03:24des propos ou des informations qui sont biaisés, c'est-à-dire qui sont écrites ici à des
03:28fins idéologiques et qui ne reflèteraient pas la réalité de façon intentionnelle.
03:32Et ça, cette question de la neutralité, je pense qu'elle se pose maintenant à deux
03:36niveaux.
03:37D'une part, Rémi Matisse a décrit le fonctionnement de Wikipédia qui, comme tout système collaboratif,
03:42suppose qu'à la fin il y a un consensus.
03:44Sauf qu'un consensus au sein d'un groupe de personnes donné va refléter ce que pense
03:48ce groupe de personnes de façon majoritaire.
03:50Et les contributeurs de Wikipédia, peut-être par essence, vu le projet Wikipédia qui est
03:55depuis ses débuts le projet d'un Internet libre, participatif, les contributeurs sont
04:01de toute évidence majoritairement des personnes dont la sensibilité peut pencher à gauche.
04:04Donc ça, c'est peut-être un premier biais.
04:06C'est qu'effectivement, on voit par exemple dans les débats qui ont lieu sur la légitimité
04:10de certaines sources, que les médias considérés comme de gauche posent moins de questions
04:14pour les contributeurs Wikipédia que les médias de droite.
04:17C'est un point important que vous soulignez, vous dites qu'une source de droite vaut moins,
04:22pèse moins, entre guillemets, qu'une source identifiée à gauche.
04:27Le Figaro, pour prendre votre journal et votre exemple, pèse moins que le Monde et Libération,
04:31c'est ça ?
04:32En tout cas, le Figaro est davantage sujet à caution dans les débats entre contributeurs
04:36qui se posent la question de la légitimité de chaque média.
04:39Et ça, le Figaro, qui est quand même, je l'espère, un grand journal, c'est manifeste,
04:44mais on voit par exemple en comparant, vous voyez, des petits médias ou des médias de
04:48taille moindre et très polarisés.
04:50Moi, je comparais dans mon article Valeurs actuelles, dont tout le monde identifie la
04:54ligne à droite, ou Arrêt sur image, dont tout le monde identifie la ligne, le média
04:58d'A.
05:00Et on voit bien que, là encore, sur des médias de taille moindre, l'un va être considéré
05:05comme un média d'information quand il est à gauche, quand l'autre sera réduit à
05:08son statut de média d'opinion.
05:10Donc on voit qu'il y a une différence de traitement.
05:12Et ce qui est vrai pour la façon dont les contributeurs mettent en avant des consensus,
05:18se renforce encore quand il y a des biais à l'intérieur même des instances dirigeantes
05:22de l'association Wikimédia France, dont Rémi Matisse est l'ancien président.
05:27Cette association qui est chargée de développer les projets relatifs aux Wikipédias francophones,
05:32je crois depuis plusieurs années, souffre de biais idéologiques par ses prises de position
05:38en interne.
05:39Et ça, ça reflète vraiment l'agenda politique de Wikimédia qui est, je crois, maintenant
05:44aligné sur les grandes questions de justice sociale, ce que Elon Musk a résumé en un
05:49mot évidemment très connu, le wokisme.
05:51Alors, on va venir à Wikimédia, mais restons à Wikipédia pour commencer.
05:57Rémi Matisse, sur les biais, est-ce que vous les reconnaissez les biais que vient de décrire
06:02Paul Sujit ?
06:03Il y a énormément de choses dans ce qu'il vient de décrire.
06:06D'abord, j'aimerais souligner que Wikipédia c'est des millions d'articles, plus de
06:10deux millions en français, six millions en anglais, et qu'on a tendance dans les médias
06:15à se focaliser sur des questions extrêmement précises.
06:17On parle toujours des biographies de personnes vivantes, on parle toujours des problèmes
06:20de politique.
06:21Wikipédia, globalement, ce n'est pas ça.
06:24Wikipédia, c'est des abbayes cisterciennes et des graveurs du XVIIe siècle.
06:27Donc, à un moment, ne parlons pas non plus que de ça.
06:30Après, sur les biais, il y en a, mais j'oserais dire qu'ils sont beaucoup plus importants
06:34que ce que dit Monsieur Sujit, c'est-à-dire que Wikimédia France, par exemple, a fait
06:39des partenariats avec l'Institut français et avec des structures pour faire en sorte
06:44de donner plus de visibilité à des pays en voie de développement.
06:48Il y a des biais dans Wikipédia, mais parce que Wikipédia est une structure de pays riches,
06:54une structure européenne, et donc forcément, il y a un certain nombre de biais qui existent
06:59dus à ces raisons-là.
07:00Après, est-ce qu'il y a un biais dû au fait que les contributeurs pencheraient à gauche ?
07:07J'en sais rien, peut-être un petit peu, mais je ne sais pas.
07:10Vous n'avez jamais enquêté sur ce maillon crucial de la chaîne ?
07:15D'une part, Wikipédia est extrêmement sensible au fait de ne pas tracer ses utilisateurs
07:22ni ses contributeurs, donc on ne sait pas qui sont les contributeurs.
07:25Les quelques éléments qu'on a viennent justement d'enquêtes sociologiques.
07:28Et les utilisateurs, on ne les connaît pas non plus, mais c'est Monsieur Tout-le-Monde,
07:33et il n'y a pas vraiment de volonté de faire ça, dans la mesure où qui sont les gens,
07:39on s'en fiche.
07:40C'est-à-dire que le principe, c'est justement de faire une synthèse de la connaissance
07:43qui existe.
07:44Et donc, s'il y a un biais, peut-être qu'il vient des sources, peut-être qu'il vient
07:46des médias.
07:47De quels médias on utilise ? Ou est-ce que les médias eux-mêmes sont biaisés ? Est-ce
07:51que France Inter est de gauche ? Mais je ne pense pas que ce soit sensible, et j'aimerais
07:58aussi rappeler que…
07:59Quand Paul Sujit dit « une source », puisque c'est ça le fondement même du fonctionnement
08:05de Wikipédia, c'est de sourcer.
08:07Une source de droite, si on prend le champ de la presse, vaut moins qu'une source de
08:14gauche.
08:15Ça, sur ce point-là, Rémi Matisse, qu'est-ce que vous lui répondez ?
08:19Je ne pense pas que ce soit vrai du tout.
08:22En tout cas, ça fait partie d'un débat que chaque source va être évaluée en fonction
08:29de son usage.
08:31Il y a certains sujets sur lesquels on n'aimera pas de sources de journalistes du tout, parce
08:36qu'on aimera une source d'un universitaire.
08:38Après, si on est en train de parler de politique française, que ce soit Le Figaro, Le Monde
08:43ou Libération, ce sont des grands journaux qui ne posent pas de problème de manière
08:46générale.
08:47Paul Sujit, ce que vous dites, ce n'est pas si vrai, parce que l'avantage de Wikipédia,
08:50c'est que tout est tracé, parce que les discussions sont publiques, elles sont sur
08:52des espaces que chacun peut consulter.
08:54Et sur la page de l'Observatoire des sources, on voit que les débats sont beaucoup plus
08:57réguliers et beaucoup plus sévères quand il s'agit, par exemple, de discuter de la
09:02légitimité.
09:03Alors en l'occurrence du Figaro, je m'étais intéressé à le consulter.
09:06Ce que je vois aussi, c'est que depuis maintenant deux ou trois ans que la question
09:08de la neutralité de Wikipédia est devenue un sujet médiatique, il y a une espèce
09:12de vengeance.
09:13C'est-à-dire que les journaux, notamment par exemple Le Point, qui a publié un certain
09:16nombre de très bons articles, sous la plume notamment de Nora Bussini ou d'Erwann Seznek,
09:21sur cette question de la neutralité.
09:22Après ces articles, la question de la valeur de ce que publie Le Point en général a été
09:27posée avec un peu de cruauté par les contributeurs principaux de Wikipédia.
09:30Ce que je perçois un peu comme une façon de se venger, en disant « ce journal nous
09:35raconte du mal à notre sujet, donc on prendra avec beaucoup plus de pincettes les informations
09:39qui sont par ailleurs publiées dans Le Point ».
09:41En revanche, là où je me retrouve tout à fait avec ce que dit Rémi Matisse, et je
09:44pense que c'est important de le rappeler, c'est qu'on parle de la face émergée,
09:48peut-être la plus visible, parce que la plus polémique, d'un très gros et d'un très
09:51bel iceberg.
09:52Et que bien entendu, la plupart des publications de Wikipédia ne sont pas sujettes à caution
09:57puisque ce ne sont pas en réalité des sujets qui suscitent beaucoup de débats.
10:02On parle évidemment des sujets qui sont liés aux principaux développements récents des
10:06sciences humaines, aux médias, à la politique, et ça en un sens, des sujets qui ne suscitent
10:11pas de débats.
10:12Sur la page du Point, j'ai pas envie de faire de la polémique pour de la polémique,
10:15quand on s'y connecte et qu'on affiche la page, il y a un gros encart rouge disant
10:22qu'il est interdit de faire des « guerres d'édition » sur Wikipédia, et que cette
10:28page en a subi une plutôt brutale.
10:32Ça c'est moi qui l'ajoute ! C'est quoi une guerre d'édition ? Et c'est quoi ce
10:38drapeau au sommet de la page ?
10:41Alors c'est justement le fonctionnement normal de Wikipédia, normal dans un cas où
10:45il y a un problème.
10:46C'est-à-dire qu'on est devant un cas, certainement, où il y a une partie de la
10:49communauté qui veut dire blanc et l'autre partie qui veut dire noir.
10:53C'est compliqué de trouver une manière de présenter les choses qui correspondent
10:57aux sources et qui satisfassent tout le monde.
11:00Et dans ce cas-là, le but du jeu est de prévenir le lecteur en disant « on travaille à ça,
11:05mais c'est compliqué, on n'est pas capable de vous donner une information fiable sur
11:08ce sujet, donc lisez cet article avec toutes les précautions ». Et je rajouterais, en
11:13tant que lecteur, allez voir l'historique, lisez les discussions pour comprendre où
11:16ça achoppe, quels sont les enjeux sur cet article.
11:18Et les guerres d'édition sont politiques, idéologiques le plus souvent ?
11:21Non, la plupart du temps c'est de l'ego personnel de tel ou tel contributeur.
11:27Ça peut être les pires de guerre.
11:30Globalement, les problèmes sur Wikipédia, c'est les problèmes auxquels il n'y a pas
11:34de solution.
11:35Ça ne sera pas justement des problèmes de droite-gauche ou quoi que ce soit, parce que
11:41droite-gauche, on sait ce que c'est, on sait trouver des sources neutres, on sait
11:45discuter en bonne intelligence.
11:47Là où c'est compliqué, c'est sur les enjeux où les points de vue sont souvent
11:52sur des enjeux qui n'ont rien à voir avec la politique.
11:55Paul Sujit, Wokpédia, votre regard sur la guerre menée par Elon Musk à Wikipédia ?
12:01Elon Musk, c'est quelqu'un qui a longtemps cru dans Wikipédia et qui n'en a dit que
12:04du bien.
12:05Il avait célébré par exemple le 20e anniversaire en fanfare en remerciant Wikipédia pour tout
12:09le bien que cette encyclopédie lui avait apporté et apportait à la planète en général.
12:13Il s'est complètement retourné quand il a commencé à dire qu'en fait, Wikipédia,
12:16il y a un biais principal, c'est que ça dépend des médias mainstream.
12:20Pour les raisons qu'on vient d'évoquer, c'est-à-dire qu'une source donnée par
12:23un média mainstream, en tout cas, c'est-à-dire un média qui a une forme d'officialité,
12:27aura évidemment plus de poids que celle issue d'autres médias.
12:30Et donc là, on rentre vraiment dans la polarisation de la vie politique américaine, cette guerre
12:34justement menée par une partie du camp des Républicains contre le politiquement correct.
12:41Et le champ de bataille, c'est Wikipédia.
12:43Maintenant, sur la question du Wokis, je pense qu'Elon Musk n'a pas tort sur un point,
12:47c'est que, et j'essaie de le dire un peu tout à l'heure, la Wikimedia Foundation
12:50et en particulier sa filiale française, si j'ose dire, Wikimedia France, sont rentrés
12:56en partie dans un agenda politique avec cette question de la visibilité de certaines minorités.
13:01Ça a été assumé, en tout cas en France, par Wikimedia France, avec des subventions
13:05qui ont été accordées, donc avec l'argent des donateurs, ceux qui font un don à Wikipédia
13:09et qui va dans la caisse de Wikimedia France.
13:12Il y a eu des subventions qui ont été accordées à une association en particulier qui a été
13:15créée en 2016, les 100 pages, qui se proposent notamment de rémunérer des salariés pour
13:20rédiger des contenus pour des personnes dont on juge qu'elles sont invisibilisées sur
13:24Wikipédia, des femmes, des personnes racisées, etc.
13:27On peut penser ce qu'on veut de ce projet-là, mais ça montre en tous les cas au moins un
13:31projet politique qui est celui de donner plus de visibilité à des minorités considérées
13:35comme invisibilisées.
13:36Ce qui est en fait l'essence de ce que l'on appelle, à tort ou à raison, le Wokisme.
13:40Et cet agenda, il avait été résumé par une ancienne directrice générale de la Wikimedia
13:44Foundation, Catherine Maher, qui avait déclaré que Wikipédia, c'était une construction
13:48occidentalisée d'hommes blancs.
13:50On voit bien tout le débat au fond sur est-ce que l'universalisme ne fait pas que déguiser
13:55le patriarcat et la construction de domination.
13:58Donc vous voyez, ce débat sur la domination, en fait, il a été tranché.
14:02Wikipédia, en partie, essaye de lutter contre ce qui est une façon de faire de la politique.
14:06Rémi Matisse sur ce point.
14:07Il est vrai que Wikipédia doit représenter le monde tel qu'il est et qu'il y a des
14:12véritables biais de représentation de certaines choses.
14:16Je suis moi-même assez critique des 100 pages parce que la question de payer des gens pour
14:20contribuer, ce n'est pas quelque chose que les structures sont censées faire.
14:23Même si, quand on fait un partenariat avec le château de Versailles, on forme des gens
14:27pour contribuer.
14:28En revanche, sur le fond, rédiger des articles sur des femmes physiciennes ou quoi que ce
14:33soit, on peut juger que c'est problématique sur le fond.
14:36Mais les articles sont impeccables, il n'y a pas de problème.
14:38Nicolas Demorand ? Merci à tous les deux, Rémi Matisse, Paul Sujit, merci d'avoir été au micro d'Inter.