Les invités de #90minutesInfoWE débattent de l'actualité le samedi et le dimanche.
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00:00 Bonjour et bienvenue à tous, ravis de vous accompagner jusqu'à 17h.
00:05 Je ne suis pas seul en plateau, on accueille aujourd'hui Thomas Carpellini.
00:08 Bonjour.
00:09 Vous êtes juriste à vos côtés, Yoann Usahi.
00:11 Bonjour.
00:12 Journaliste au service politique de CNews.
00:14 Avec nous également William Tay.
00:16 Bonjour.
00:17 Président du Cercle de réflexion Le Millénaire.
00:19 Et bonjour Pierre Lelouch.
00:20 Bonjour Barbara.
00:21 Ancien ministre, on est là pour décrypter l'actualité.
00:25 On va en faire le tour en une petite minute trente avec Mathieu Devese pour commencer.
00:30 Marine Le Pen attaque Emmanuel Macron, Elisabeth Borne et son gouvernement.
00:36 La chef de file des députés RN s'est exprimée dans un entretien aux Parisiens.
00:40 Selon elle, Emmanuel Macron considère que l'usure est une stratégie mais ce n'est pas tenable.
00:44 Quant à la Première Ministre, je cite "Vous lui parlez, on est face à du vide, il y a de l'écho.
00:49 Elle ne prend la parole que pour annoncer des renoncements d'éventuels projets.
00:52 Ce n'est plus un gouvernement, c'est juste une administration.
00:55 Plus rien n'est tenu, ils ne savent pas où ils vont ni où ils emmènent les Français.
00:59 Gérald Darmanin demande au préfet d'utiliser les drones pour lutter contre les rodeo-urbains.
01:04 Leur usage par les forces de l'ordre est permis depuis un décret du 19 avril.
01:08 Le ministre de l'Intérieur demande également au préfet d'être personnellement présent auprès des forces de l'ordre
01:13 et en lien avec les syndicats pour les manifestations du 1er mai.
01:16 Enfin, le bilan est d'au moins quatre morts après un bombardement sur un village russe.
01:20 Un village situé dans la région de Bryansk, une région frontalière de l'Ukraine.
01:25 Selon le gouverneur, quatre civils ont été tués dans une attaque ukrainienne.
01:29 Et on revient pour commencer sur la finale de la Coupe de France hier soir.
01:35 Salutons tout d'abord le Sacre de Toulouse qui s'est imposé sac un, un face à Nantes.
01:40 Toulouse sacré donc champion de France 66 ans après sa première victoire.
01:45 Sur le plan politique maintenant, les débordements que les autorités craignaient n'ont pas eu lieu.
01:49 L'opération carton rouge et sifflet organisée par les syndicats a échoué dans l'enceinte du Stade de France.
01:55 C'est le sport qui a pris le dessus comme le montre ce reportage de Clémence Barbier avec Maureen Vidal et Antoine Durand.
02:01 Quelques minutes avant le coup d'envoi du match, c'est un président tout sourire qui salue les joueurs de Nantes et Toulouse
02:08 dans le couloir menant au terrain et non sur la pelouse comme le veut parfois la coutume.
02:13 Un protocole aménagé pour éviter d'attiser les tensions autour du chef de l'Etat.
02:17 3000 policiers et gendarmes déployés, des barrières anti-envahissement de terrain installées dans les virages du stade.
02:23 Ce que craignait la préfecture, des débordements, des sifflets, des cartons rouges brandis par les supporters à la demande des syndicats.
02:31 Notamment à la 49e minute en référence à l'article 49.3 pour faire passer la réforme des retraites.
02:37 Mais le mouvement de contestation espéré n'a guère été audible.
02:41 Franchement je suis très sincère, je signe un feuille de carton.
02:46 On était prévenu avant, on a vraiment vu un ou deux sur quatre ans de personnes.
02:51 Les objets ont été interdits et saisis au moment du contrôle d'entrée.
02:54 Même si le rassemblement syndical avait été autorisé à la dernière minute par la justice administrative, leur opération est un échec.
03:02 Hier soir, le football primait sur la politique.
03:05 Même si c'est important, ça n'a pas sa place dans un match.
03:07 C'est un lieu sportif et non politique, donc il n'y avait pas besoin de ça.
03:11 Fin de match, Emmanuel Macron remet le trophée au Toulousain en tribune et non sur la pelouse.
03:16 Là aussi à la demande du préfet de police de Paris.
03:19 Des images qui n'ont d'ailleurs pas été diffusées sur les écrans géants du stade.
03:23 Et pour en savoir un petit peu plus sur l'ambiance à l'intérieur du stade,
03:28 nous avons demandé à un supporter toulousain qui était sur place de nous raconter sa soirée.
03:32 Écoutez, c'est la voix un peu éraillée évidemment après une nuit de célébration qu'il nous a répondu.
03:37 Très sincèrement, moi je suis sorti du RER B.
03:40 On m'a proposé des cartons et des sifflets.
03:43 Je ne les ai pas pris parce que j'avais déjà trop d'affaires violettes, des écharpes, des choses comme ça pour le match.
03:48 Et les CRS étaient juste derrière.
03:52 Je suis parti retrouver mes amis, nos supporters pour aller chanter et se préparer pour le match
03:57 à peu près deux ans avant la rencontre et on a été escorté jusqu'au Stade de France.
04:00 Là, la traditionnelle fouille, il y en a eu trois.
04:03 Et puis on est rentré sans encombre dans le Stade de France et je pense qu'il n'y a eu aucun incident pendant la rencontre.
04:09 Je n'ai même pas entendu les sifflets, j'entendais trop les supporters toulousains et aussi les supporters à Nantais.
04:14 Et j'ai regardé, je n'ai absolument vu aucun...
04:19 Enfin, le match s'est continué comme s'il ne s'était rien passé, vraiment.
04:25 Pierre Lelouch, vous étiez avec nous sur ce plateau hier comme d'autres d'entre vous.
04:29 Est-ce que vous attendiez à ça ? Est-ce que le résultat est conforme à ce que vous attendiez de cette soirée ?
04:35 Je crois que finalement, Macron a plutôt finalement bien joué le coup.
04:40 D'abord, il y est allé, il n'aurait pu ne pas y aller du tout.
04:43 Il a fait quand même les choses extrêmement discrètement puisqu'il n'est pas allé sur la pelouse.
04:49 Il a salué les équipes à l'intérieur du stade et pas devant les spectateurs.
04:54 Et il s'est arrangé pour que la remise ne soit pas diffusée dans le stade.
04:58 En plus, il y a quand même 3 000 policiers, 1 500 stadiers qui, jusqu'à la dernière minute, ont récolté les choses qui étaient distribuées par la CGT,
05:08 laquelle CGT n'a obtenu le droit de venir manifester qu'à la toute dernière minute avec l'avis du Conseil d'État.
05:16 Donc au final, je crois qu'ils se sentirent bien.
05:19 Ça ne remet en rien, à mon avis, l'hostilité qui continue dans le pays sur la réforme.
05:26 Mais le Stade de France n'est pas devenu une arène d'affrontement politique hier soir.
05:31 Je pense qu'il a fait en sorte que sa présence soit discrète.
05:38 Et du côté de la CGT, ils n'en ont pas rajouté non plus.
05:41 Donc j'allais dire match nul, la balle au centre, en tout cas dans cette affaire-là.
05:46 C'est le sport qui a gagné finalement.
05:48 C'est ce que prévoyait William Thé. Il nous expliquait hier qu'il ne se passerait rien.
05:51 Moi, je le dis depuis le début.
05:53 Ils auraient pu me demander, tous ceux qui suivent le foot le savent.
05:56 Quand on me disait qu'il ne fallait pas qu'Emmanuel Macron aille dans la pelouse,
05:59 vous imaginez un syndicaliste CGT dans les gradins, dépasser le Stade de France,
06:04 vous avez une arène d'athlétisme, puis arriver sur le stade, faire 70 mètres sans qu'un CRS
06:08 ou un type du GSPR puisse l'attraper.
06:10 Le gros syndicaliste de la CGT serait essoufflé avant même d'atteindre le gazon.
06:13 Il faudrait arrêter la psychogénéralisée.
06:16 Non, je pense que Macron a gagné, mais c'est une victoire à l'apirus.
06:19 Ça devient n'importe quoi.
06:21 Si vous allez regarder à posteriori que le pouvoir a interdit des supporters
06:25 à venir avec des cartons rouges et des sifflets, on va se poser la question
06:29 sur est-ce qu'on reste une démocratie libérale ou pas ?
06:31 Est-ce qu'on reste un État de droit ?
06:33 Dans un État de droit, vous avez le droit de critiquer un président de la République
06:35 et de pouvoir manifester vos mécontentements à l'encontre du président de la République.
06:39 Et ça démonte surtout, je pense, une psychose du pouvoir.
06:42 Comment on arrive à un moment auquel on pense qu'il y a 2000 supporters radicalisés
06:45 qui sont prêts à payer entre 50 et 150 euros la place
06:49 et à se voir interdire à vie le droit d'aller supporter un match de foot
06:53 uniquement pour rentrer dans le terrain, pour aller cracher sur Emmanuel Macron ?
06:57 C'est-à-dire qu'on arrive dans une psychose incroyable à l'égard du pouvoir
07:00 et du préfet de police. Ils ne savent pas gérer les choses.
07:02 En tout cas, ils ne sont pas en rapport avec la réalité réelle.
07:04 Est-ce que des gens veulent en découdre avec Emmanuel Macron ? Oui.
07:07 Est-ce qu'ils sont prêts à sacrifier leur vie personnelle, leur quart de supporter à vie
07:11 uniquement et perdre tous leurs bénéfices de leur hobby, de leur vie personnelle
07:15 pour le bénéfice propre du président de la République ?
07:17 Ou est-ce qu'il y a un pouvoir égocentré auquel le type pense que toute la planète
07:20 tourne autour de lui et que les gens ne vivent qu'autour de lui et que pour lui ?
07:23 Je pense que ce n'est absolument pas le cas.
07:25 Yoann Nuzé ?
07:26 Il me semble que la réalité, c'est qu'effectivement, beaucoup n'a pas été fait
07:29 pour limiter les actions de ceux qui entendaient montrer un quelconque mécontentement.
07:35 Donc, de ce point de vue-là, effectivement, le dispositif de sécurité a été peut-être surévalué.
07:42 Ça semble assez évident.
07:43 Et moitié illégal puisqu'il a été sélectionné.
07:46 Absolument, absolument, puisque la manifestation a été autorisée à 17h.
07:49 Quand vous êtes prévenu à 17h que vous pouvez aller manifester pour un marc qui commence à 21h,
07:53 c'est difficile finalement de vous rendre sur place.
07:55 Donc, il y a cela.
07:57 On a vu que la remise de la coupe n'avait pas été retransmise sur les écrans géants
08:01 pour empêcher les sifflets.
08:03 Donc, la communication a été, de ce point de vue-là, très bien encadrée.
08:06 Néanmoins, je crois aussi qu'une partie importante des Français,
08:10 et donc ceux qui se sont rendus au stade, on le voit sur les images,
08:13 quand on leur distribue des cartons rouges, beaucoup ne les prennent pas, ces cartons.
08:16 Pourquoi ? Parce que je crois qu'une grande partie des Français n'adhèrent pas
08:20 à la stratégie d'un syndicat qui est en train de gravement se radicaliser,
08:25 qui mène des actions qui sont maintenant souvent des actions illégales,
08:28 en coupant l'électricité, etc., et en voulant faire entrer la politique
08:32 et des revendications politiques dans une enceinte sportive.
08:35 Je crois que les Français, qui sont particulièrement en demande d'ordre en ce moment,
08:38 rejettent cette stratégie et donc ont voulu séparer les deux, en réalité.
08:42 Quand on a dit ça, une dernière chose...
08:44 Là où les syndicats ont peut-être vu trop grand, c'est ça ? Ils se sont vus plus haut ?
08:47 Je crois que la CGT se trompe de stratégie.
08:51 Je crois que la stratégie de la CGT n'est pas bonne et elle est même contre-productive.
08:56 Voilà. Quand on a dit ça, un dernier mot pour dire néanmoins que les images des CRS
09:00 qui attendent dans les couloirs, dans le stade, un stade complètement barricadé,
09:04 ça montre quand même qu'il y a dans ce pays un grave problème.
09:07 Parce que voir autant de force de l'ordre, autant de sécurité dans une enceinte sportive,
09:11 ça n'est pas quelque chose qui est en soi normal.
09:14 Ça montre qu'il y a un problème quand même.
09:17 Oui, ça montre qu'il y a un problème, mais problème à l'égard de qui ?
09:20 Moi je suis plutôt d'accord avec vous, je pense qu'une grande partie des Français
09:23 ne sont pas en phase avec la stratégie CGT, LFI, zadification, fête de l'Huma.
09:28 La CGT ne rassemble pas 66 millions de Français.
09:30 Non, mais dans le même temps, le sondage que vous avez diffusé, notamment du Figaro,
09:35 qui dit que 65 % des Français ne veulent pas écouter Macron.
09:38 Il y a une grande partie de la France qui ne veut plus être prise à témoin du match
09:41 entre la CGT et Emmanuel Macron.
09:43 Il y a une grande partie des Français qui en ont marre d'être prise en otage
09:46 à la fois par les CGT, les bloqueurs, ceux qui veulent couper l'électricité,
09:49 ceux qui veulent bloquer la France, et également par Emmanuel Macron
09:51 qui veulent les prendre à témoin pour les utiliser dans son match à l'égard de la CGT.
09:55 Il y a beaucoup de Français qui attendent une alternative autre que ces deux offres-là.
09:58 Thomas Carpenini, quel est votre point de vue ?
10:00 Est-ce que les syndicats se sont vus arriver plus loin que la réalité ?
10:04 Moi je pense plutôt qu'Emmanuel Macron avait énormément à gagner
10:06 comme à perdre pour ce match.
10:08 Quels sont les éléments de langage de la Macronie ?
10:10 C'est que certes, le président de la République est en bras de fer avec les syndicats,
10:14 envers une partie de l'extérieur, mais pas avec les Français en règle générale.
10:17 Or, cette finale de la Coupe du monde, c'est un rassemblement de Français.
10:20 De France.
10:21 De Coupe de France, pardon.
10:22 C'est un rassemblement de Français.
10:23 Il n'y a pas plus de fédérateurs, il n'y a pas plus de populaires qu'un match de foot.
10:26 Donc quelle était la volonté d'Emmanuel Macron ?
10:28 C'était montrer qu'il pouvait se présenter devant 80, 90 000 personnes
10:32 et que ça se passe bien.
10:33 Or, vous parliez d'un match, il n'y a pas eu match, il est resté dans le vestiaire.
10:37 Quand il ne va pas sur le terrain, quand il ne diffuse pas l'image où il remet la coupe,
10:41 il ne va pas sur le ring, il reste dans le vestiaire.
10:44 Et dès lors, heureusement qu'avec 3000 CRS, des guéris, des stadiers en veux-tu-en-voilà,
10:49 un contrôle pour sanctionner et prendre les cartons rouges à l'entrée du sas,
10:52 heureusement que ça se passe bien.
10:54 Ce qu'on a évité, c'est un réflexe très pavlovien,
10:58 de voir une personne qu'on n'aime pas et de le huer, ça aurait été ça, l'image désastreuse.
11:02 Ce n'est pas que des cégétistes arrivent avec des banderoles,
11:04 c'est que 80 000 Français du quotidien, de tous les jours,
11:07 de deux villes, de provinces, de surcroît, huent, sifflent, bousculent le président de la République.
11:11 Et ces images-là auraient été désastreuses.
11:13 Mais là où on est obligé également de soigner, c'est que ces images le sont également.
11:17 Il suffit de voir le traitement par la presse internationale de cet événement.
11:20 Personne n'imagine Mélanie en Italie ou Olaf Scholz en Allemagne
11:25 devoir être barricadés, bunkérisés dans une loge présidentielle
11:28 pour éviter la vindique populaire.
11:30 Ce que ça dit aussi, c'est qu'on l'avait évoqué déjà hier,
11:33 que le protocole était un petit peu, enfin beaucoup bousculé.
11:35 Ça voulait bien dire qu'on a tenu compte, on a dû tenir compte de cette pression.
11:40 Au final, il n'y a pas eu d'incident grave.
11:42 Hier soir, l'image de la bunkérisation reste.
11:46 C'est quand même ça, le fait. Il n'a pas pu.
11:50 C'est un pouvoir affaibli qui s'est montré hier soir.
11:52 Il préfère paniquer, utiliser des arguments antiterroristes pour empêcher
11:57 le syndicat de manifester. Ce n'est juste pas possible.
12:00 Tout ça, ça a quand même permis de désorganiser les manifestations autour.
12:05 Et du coup, ça a permis de minimiser la pression sur le président.
12:09 Il n'en reste pas moins que l'image qui reste, c'est celle d'un homme
12:14 qui peut plus se déplacer dans son propre pays.
12:16 C'est quand même ça, le sujet.
12:17 Ce que dit Pierre Lelouch est important, me semble-t-il,
12:19 parce qu'on est quand même dans un pays où quand on veut interdire
12:22 une manifestation, il faut le faire avec la main qui tremble.
12:25 Et là, on a le sentiment quand même que maintenant, les préfets
12:28 interdisent des manifestations sans raison valable,
12:32 sans réel motif sécuritaire.
12:35 D'ailleurs, c'est démenti par la justice, qui prouve bien que
12:37 quand on invoque la raison de la sécurité, ça ne tient pas.
12:41 Donc, le sentiment qui est donné, et ça n'est, me semble-t-il,
12:44 pas qu'un sentiment, c'est que ces arrêtés, ces interdictions
12:48 de manifester sont en train de devenir un outil politique.
12:51 Et ça, ça n'est absolument pas acceptable.
12:54 C'est un aveu de faiblesse.
12:55 Mais c'est plus qu'un aveu de faiblesse.
12:57 Dans un pays comme la France, faire des interdictions de manifester
13:00 un outil politique, c'est une faute extrêmement grave.
13:02 Et il faudrait être très vigilant vis-à-vis de cela
13:04 lors des prochaines semaines.
13:06 Il ne peut pas utiliser la loi antiterroriste, la loi Silt,
13:10 d'il y a deux ou trois ans, pour empêcher les gens de manifester.
13:13 C'est un droit constitutionnel reconnu comme tel
13:16 par le Conseil constitutionnel.
13:17 C'est dans la Déclaration des droits de l'homme.
13:19 Donc, on est sur une pente qui est problématique
13:22 et qui risque de s'aggraver à mesure que le blocage continue.
13:25 Et malheureusement, ce n'est pas la première fois
13:26 qu'on l'évoque cette pente.
13:27 On glisse de plus en plus.
13:29 Et c'est d'autant plus cruel pour Emmanuel Macron
13:31 car il perd sur les deux tableaux.
13:33 Dans la symbolique, le président a deux corps.
13:35 Celui de chef officieux de la majorité présidentielle,
13:37 capable de réformer, de tenir des parlementaires,
13:40 de faire passer des lois.
13:42 Or, là, on se rend compte que 149.3, il en est incapable.
13:45 Il a un deuxième corps, celui de garant de la communauté nationale,
13:48 celui de garant de nos institutions,
13:50 celui qui doit fédérer la communauté nationale.
13:52 Or, avec ces images, avec cette politique sécuritaire,
13:55 avec ce droit de manifestation renié à sa marge
13:58 par le corps préfectoral et par certaines institutions politiques
14:02 qui font un ex excel,
14:04 il n'y arrive plus à rassembler.
14:06 Et d'autant plus que ça va être extrêmement intéressant de suivre
14:09 certaines institutions, certains corps constitués,
14:12 comme des syndicats ou des associations,
14:14 ont saisi la Comité de l'accord européen des droits de l'homme
14:16 pour non-respect de la Constitution française à la marge,
14:19 mais surtout de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen
14:21 intégrée dans le bloc communautaire pour l'Union européenne,
14:24 qui est le droit intangible gravé dans le marbre de manifestation.
14:27 Donc là, imaginez qu'en plus, dans quelques semaines ou dans quelques mois,
14:30 on a une condamnation officielle de la France
14:33 pour non-respect des libertés fondamentales
14:35 que représente le droit à la manifestation.
14:37 - Les arrêtés sont illégaux.
14:38 Je rappelle quand même l'origine.
14:40 C'est quoi la signification de la Coupe de France de foot ?
14:42 C'est 1917.
14:44 La Coupe de France a été inventée
14:47 à la fin de la Première Guerre mondiale
14:49 dans le cadre de l'Union sacrée.
14:51 Elle ne s'appelait pas Coupe de France,
14:54 elle s'appelait Charles Simon,
14:55 parce que Charles Simon était le dirigeant du foot à l'époque
14:58 et qu'il venait de tomber devant l'ennemi en 1915.
15:02 Donc cette Coupe, elle a une vocation
15:05 qui est de rassembler la nation.
15:07 Quand vous donnez l'image de Fornox
15:09 avec des policiers auto interdits,
15:12 c'est un climat qui est exactement contraire
15:14 à ce que signifie la Coupe de France.
15:17 - La question que l'on peut se poser aussi,
15:19 puisqu'on est à la veille du 1er mai,
15:20 c'est qu'est-ce que cela peut dire, présager,
15:22 de la mobilisation de demain, de ce pouvoir des syndicats ?
15:25 On sait qu'ils misent énormément sur cette fête du travail,
15:29 qu'ils veulent transformer en 13e mobilisation
15:31 contre la réforme des retraites.
15:33 On attend 300 manifestations demain dans tout le pays,
15:35 avec là aussi un dispositif de sécurité important
15:37 que nous détaille Sarah Fenzary avec Sarah Varney.
15:40 - Le 1er mai s'annonce bouillant,
15:43 alors que la très contestée réforme des retraites
15:45 a été promulguée,
15:47 les traditionnels défilés de la fête du travail
15:49 se transformeront en véritable tribune pour les opposants.
15:52 Une journée historique, sans précédent en termes d'unité,
15:55 de contestation envers le gouvernement
15:57 et d'esprit vengeur confine sur ce policier.
16:00 En tout, 12 000 policiers et gendarmes seront mobilisés,
16:04 environ 300 manifestations rassemblant
16:07 entre 500 et 650 000 personnes sont prévues sur tout le territoire.
16:12 Dans la capitale, 80 à 100 000 manifestants vont battre le pavé,
16:16 parmi eux, 1 500 à 3 000 gilets jaunes
16:19 et 1 000 à 2 000 individus jugés à risque de source policière.
16:23 Le cortège s'élancera de la place de la République à 14h30
16:27 et prendra la direction de la place de la Nation,
16:29 accompagnée de 5 000 policiers déployés pour l'occasion.
16:33 En plus de ce dispositif,
16:35 les préfets auront également la possibilité de recourir au drone,
16:38 dont l'utilisation par les forces de l'ordre
16:40 vient d'être permise par un décret du 19 avril.
16:44 - Personne n'a de boule de cristal, évidemment,
16:46 pour savoir ce qui va se passer demain.
16:48 Mais c'est vrai que ça fait trois semaines qu'on n'a pas eu de manifestation,
16:50 ça fait longtemps qu'on n'a pas eu un délai aussi long.
16:52 - Ça vous manquait.
16:53 - Je ne sais pas, c'est vrai que tout d'un coup,
16:55 savent-ils encore manifester tous ces gens ?
16:57 Non, bien sûr, je plaisante.
16:58 Non, mais ça veut dire qu'on peut s'attendre à...
17:00 On parle de ce pouvoir des syndicats, en fait,
17:02 qui veulent remobiliser leurs troupes.
17:04 - Moi, je ne pense pas.
17:05 - Ou est-ce que le Stade de France, hier soir,
17:07 va un petit peu essouffler aussi ?
17:08 - Les deux pernes, en fait, à une confrontation longue.
17:10 Ils n'ont aucun intérêt à poursuivre la confrontation de manière durable.
17:12 - Donc, essoufflement du mouvement ?
17:14 - Non, essoufflement des deux côtés.
17:15 Essoufflement de la base présidentielle, auquel on voit une érosion,
17:18 même des propres supporters d'Emmanuel Macron,
17:20 qui commencent à en avoir marre du conflit,
17:22 et qui, certains lui disent, en privé, il faut lâcher des soutiens historiques,
17:25 comme Pierre Rose en Vallon, etc.,
17:27 et qui sont historiquement dans l'ADN sociologique du macronisme,
17:30 et qui lui disent, il faut arrêter.
17:31 Et en même temps, du côté de l'aile gauche,
17:33 auquel on voit qu'il y a de moins en moins de manifestants
17:35 depuis le pic en février-mars.
17:38 - Oui, enfin, en même temps, on voit que la majorité des Français,
17:39 les deux tiers, soutiennent cette contestation sociale.
17:41 - Oui, mais soutien ne vaut pas action, et c'est ça la difficulté.
17:44 - Ils espèrent même, on avait les chiffres hier, 65%,
17:46 qu'ils espèrent qu'elle se prolonge d'ailleurs au-delà du 1er mai.
17:48 - Les syndicats n'ont pas compris qu'ils avaient une vocation,
17:51 c'était de transformer la colère des Français
17:54 en objectif de retrait de réforme.
17:56 Or, depuis ce week-end, Emmanuel Macron ne peut plus retirer son texte
18:00 en raison de la baisse de la note française sur la dette.
18:03 - Non, justement, j'ai l'inverse.
18:05 - Je pense que s'il retire son texte, l'écart de taux d'intérêt
18:09 avec l'Allemagne va exploser, et il doit trouver des recettes
18:12 supplémentaires qui sont extravagantes.
18:14 Un, les charges d'intérêt sur la dette sont passées de 15 milliards,
18:17 mais je vais expliquer, Pierre, ne vous inquiétez pas.
18:19 Ensuite, 15 milliards d'euros supplémentaires, ça veut dire
18:21 qu'il faut supprimer le ministère de la Justice,
18:23 fois plus 50% du ministère de la Justice.
18:25 S'il y a un écart de plus en plus important,
18:27 il faudra trouver des recettes supplémentaires
18:29 à hauteur de la réforme des retraites, donc 10 milliards d'euros.
18:31 Donc, trouver 25 milliards d'euros de recettes supplémentaires,
18:34 ce qui équivaut quasiment au budget du ministère de l'Intérieur.
18:37 C'est impossible à trouver dans les circonstances actuelles
18:39 avec l'inflation et le niveau de recettes
18:41 et la baisse de croissance provisionnelle.
18:43 Le deuxième point, c'est que les syndicats n'ont pas de moyens
18:46 pour contraindre Emmanuel Macron de le retirer.
18:48 Le texte a été adopté, le Conseil constitutionnel a validé la procédure,
18:52 et donc, du coup, il ne reste plus qu'à promulguer le texte
18:55 et prendre les décrets d'application.
18:56 - Point de vue divergent de Pierre Lelouch.
18:58 - Emmanuel Macron ne retirera pas son texte,
19:00 les syndicats n'ont plus de moyens d'action et ça va s'essouffler.
19:02 Emmanuel Macron va s'en sortir à l'apyrus,
19:04 ça veut dire qu'il va s'en sortir, mais immobilisé.
19:07 - Pierre Lelouch, vous vous dites qu'il a plutôt intérêt
19:09 à peut-être retirer son texte et les notes vont remonter ?
19:11 - Non, ce que je crois, c'est que je suis suffisamment vieux, malheureusement,
19:13 pour savoir qu'un texte même adopté, même promulgué,
19:16 peut ne pas être appliqué, tout simplement.
19:18 - Ça, c'est déjà vu.
19:19 - Oui, mais il ne trouvera pas les 25 milliards manquants.
19:21 - Peut ne pas être appliqué.
19:22 Quant aux 25 milliards manquants, ils sont déjà tombés.
19:25 Ça veut dire que la réforme des retraites, dans le meilleur des cas,
19:28 elle va faire économiser moins de 15 milliards.
19:31 Là, on vient de prendre, cette année, une augmentation déjà de 20 à 25 milliards,
19:36 à cause, et malgré la réforme des retraites,
19:39 à cause de la situation générale de l'endettement et de l'économie française.
19:43 Contrairement à tout ce qu'il racontait, la croissance est extrêmement faible,
19:46 voire nulle, 0,2 au premier trimestre,
19:49 à zéro, commerce extérieur tragique, -163 milliards.
19:56 Une inflation qui va malheureusement continuer à augmenter et pénaliser les gens.
20:01 Tout ça, ça se traduit d'ores et déjà par un delta avec l'Allemagne
20:05 et une augmentation de la dette à rembourser sur les intérêts de la dette
20:12 qui va atteindre 70 milliards.
20:14 C'est ça, la réalité d'ores et déjà.
20:16 Quelque part, que vous ayez ou pas la réforme des retraites,
20:19 vous l'avez déjà, l'augmentation.
20:21 Donc, ce n'est pas la peine d'avoir le pire et encore du pire.
20:25 C'est-à-dire, vous êtes déjà puni par les marchés,
20:27 et en plus, politiquement, vous êtes bloqué.
20:30 Donc, il y a un moment où il doit choisir.
20:32 Soit il reste bloqué et il y a une crise politique,
20:34 soit il trouve le moyen de sortir et il donne le signal au syndicat que ça s'arrête.
20:38 Je ne vois pas très bien comment il fait autrement, puisqu'il n'a plus de majorité.
20:41 Il lui reste deux options, le référendum ou la dissolution.
20:46 Alors, mobilisation historique ou pas, demain, Thomas Karpelini ?
20:49 Ce qui est sûr, c'est que la mobilisation sera toujours plus grande qu'Emmanuel Macron,
20:51 qui prend pour lui les paroles de Goldman.
20:53 Il marche seul, comme un bateau qui dérive, sans but et sans mobile.
20:56 On le voit plus isolé que jamais.
20:57 Ses députés et ses ministres, quand ils sortent en circonscription
21:00 lors des déplacements, se font huer et conspiller.
21:02 Il n'y a actuellement aucun poids lourd de la majorité présidentielle
21:05 capable de taper du poing sur la table
21:07 et d'avoir la capacité à pouvoir parler largement au français.
21:11 Il n'a aucun relais de poids et surtout au libre.
21:15 C'est son choix exactement.
21:16 Mais il y aura du monde dans la rue demain, c'est ce que vous dites, Thomas Karpelini ?
21:18 Je ne suis pas Madame Irma.
21:19 Je pense que traditionnellement, le 1er mai, il y aura du monde.
21:22 Mais ce qui est certain, pour rebondir à ce que disaient M. Lelouch et William Té,
21:26 Emmanuel Macron perd sur tous les tableaux actuellement.
21:28 Il vient de perdre dans la rue, il a perdu à la Chambre, à l'Assemblée nationale,
21:33 et il perd surtout, et là c'est la première fois, sur les marchés financiers.
21:36 Car si on doit s'apesantir une minute là-dessus.
21:39 Fich, l'une des trois grosses agences de natation, vient de nous faire passer à A à A moins.
21:43 Vous pourrez penser que c'est bien.
21:45 Génial, on rejoint un club composé de l'Estonie et de la Tchéquie,
21:48 quand l'Allemagne, même l'Italie et les Etats-Unis sont bien au-dessus de nous.
21:52 Et Fich n'est que l'une des trois, et considérée comme la plus conciliante.
21:55 Bientôt, on aura le rapport de Standard & Poor's.
21:57 Et puis, Juin.
21:58 Exactement, Juin, qui est considéré, qui a la réputation d'être beaucoup plus cinglante et sans concession.
22:04 Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que quand on ne s'arrête pas simplement aux communiqués de presse de l'agence Fich,
22:09 mais qu'on dit le Global Advice, il nous informe de deux choses.
22:12 La première, selon Fich, eux de l'expliquer, mais selon eux, la situation ne s'améliorera pas avant 18 mois.
22:19 C'est-à-dire que pendant 18 mois, on va se prendre des coups de bâton sur les marchés financiers.
22:22 La deuxième, c'est que qu'est-ce qu'elle nous dit ?
22:24 Que le pays est tout simplement irréformable.
22:26 C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron est dans une impasse.
22:28 Qu'il garde la réforme, qu'il ne la garde pas, qu'il s'aide à la rue, ou non,
22:31 les marchés financiers ne vont pas encore se retourner contre la France, mais être stagnants, avoir un manque de confiance.
22:37 Et la vraie menace qui pèse, c'est que se passent-ils, ces marchés, pour reprendre votre expression, se plaisent vraiment contre la France.
22:44 Vous savez, en 2015, ça remonte.
22:46 Il y avait un rapport qui démontrait que si la France n'avait plus sa capacité de se financer sur les marchés de la dette,
22:52 on pouvait payer les fonctionnaires 45 jours.
22:54 Après, c'est le shutdown. Il n'y a plus de liquidité.
22:56 Je voudrais dire un tout petit mot sur cette affaire.
22:59 Parce que nous avons 3 000 milliards de dettes.
23:03 Les Japonais, en termes de PIB, c'est même plus.
23:06 Mais il y a une différence.
23:08 C'est qu'au Japon, la dette, elle est détenue par des Japonais.
23:12 En Amérique, la dette est détenue, en gros, par des bons trésors américains, et qui restent aux États-Unis.
23:17 Mais nous, notre dette, elle est détenue par des étrangers, y compris les clubs de foot que vous avez vus hier,
23:23 c'est par celui qui a gagné, entièrement détenus par un fonds d'investissement américain.
23:27 Avec des joueurs, d'ailleurs, au passage, qui sont tous étrangers et recrutés sur Internet.
23:33 Ce qui, en soi, montre l'évolution du football, mais c'est un autre sujet.
23:36 Le fond du débat sur notre dette, c'est que, pour des raisons idéologiques et politiques,
23:42 en 1945, on a fondé la Retraite et la Sécu, en brasse-croisa,
23:46 sur le pacte entre gaullistes et communistes, interdiction de retraite à capitalisation.
23:51 Résultat des courses, aujourd'hui, on a une réforme des retraites qui n'est pas acceptée par les Français,
23:56 et qui ne règle pas le problème de l'argent français pour assurer les retraites.
24:01 Et c'est ça qui est vraiment dommage, c'est que dans une réforme de retraite,
24:04 une part de capitalisation aurait dû être prévue et ça aurait été indispensable.
24:08 Allez, on poursuit nos débats dans quelques minutes, le temps d'une page de publicité, à tout de suite.
24:12 Avant de reprendre nos débats, on fait un point sur l'essentiel de l'actualité avec Mathieu Dewez.
24:20 Ils étaient encore 5000 à midi à participer à une rave partie à la Roche-sur-Yonce, en Vendée.
24:28 Les fêtards ont investi, dès vendredi soir, une friche industrielle à proximité de l'aéroport.
24:32 La préfecture précise qu'il s'agit d'un rassemblement non déclaré et interdit.
24:37 Le propriétaire du site a porté plainte et l'aéroport est fermé jusqu'à demain midi.
24:42 Les affrontements entre l'armée soudanaise et les paramilitaires ont repris aujourd'hui à Khartoum.
24:46 La trêve de trois jours n'a d'ailleurs jamais été vraiment respectée sur le terrain.
24:49 Selon des chiffres officiels, la guerre, débutée il y a deux semaines, a fait 528 morts et plus de 4000 blessés.
24:56 2000 invités assisteront au couronnement du roi Charles III à l'abbaye de Westminster.
25:00 C'est beaucoup moins que les 8000 personnes présentes lors de celui d'Elizabeth II en 1953.
25:05 Des invités, bien sûr, triés sur le volet, dirigeants étrangers, têtes couronnées, élus et représentants de la société civile.
25:12 Après des mois de négociations avec le palais de Buckingham, le prince Harry a confirmé sa présence.
25:17 Vous pourrez bien sûr suivre le couronnement sur ces news le 6 mai prochain.
25:21 Et en attendant le couronnement du roi, on revient en France, qui n'est pas sous une monarchie.
25:28 Le gouvernement ne sait pas où il emmène les Français.
25:31 Citation de Marine Le Pen, qui dans la presse aujourd'hui repart à l'attaque contre Emmanuel Macron et Elisabeth Borne,
25:37 la chef de file du Rassemblement national, estime que le gouvernement d'Emmanuel Macron est devenu une administration.
25:43 Avant d'en discuter, on écoute les précisions d'Augustin Donadieu.
25:47 Le moins que l'on puisse dire, c'est que Marine Le Pen n'épargne pas le gouvernement et le président.
25:51 L'ex-présidente du Rassemblement national commence par évoquer dans cette interview la crise politique dans laquelle est plongé le pays.
25:59 La Ve République a prévu trois sorties possibles dans une crise.
26:02 La dissolution de l'Assemblée nationale, le référendum ou la démission du président.
26:07 Or, il y renonce. Alors elle parle d'Emmanuel Macron.
26:09 Il considère que l'usure est une stratégie, mais ce n'est pas tenable.
26:14 C'est ensuite que Marine Le Pen s'en prend frontalement à l'exécutif et en particulier à Elisabeth Borne.
26:20 Elisabeth Borne, vous lui parlez, on est face à du vide.
26:23 Il y a de l'écho. Elle ne prend la parole que pour annoncer des renoncements.
26:27 Ce n'est plus un gouvernement, c'est juste une administration.
26:30 Plus rien n'est tenu. Ils ne savent pas où ils vont ni où ils emmènent les Français.
26:35 L'ancienne candidate à la présidentielle n'appelle pas pour autant à la démission d'Emmanuel Macron, mais elle se projette.
26:41 Mais bien sûr que je suis frustré d'être dans l'opposition.
26:44 C'est pour cela que je vais essayer d'être dans la majorité la prochaine fois, c'est-à-dire gagner.
26:49 Mais je ne le ferai pas par des compromissions. Je ne m'appelle pas LR, moi. Autant dire que le message est clair.
26:56 Voilà, et on précise que Marine Le Pen réunit ses troupes demain au Havre pour sa traditionnelle fête du 1er mai.
27:02 Johan Usahi, c'est donc cette attaque une petite préchauffe un peu pour revigorer les troupes avant demain ?
27:08 On voit bien qu'effectivement, l'objectif de Marine Le Pen n'est pas tant de faire savoir qu'elle est la première opposante.
27:13 Je crois que tout le monde a bien compris que le Rassemblement national était dans l'opposition.
27:16 L'objectif de Marine Le Pen, c'est de montrer qu'elle incarne l'alternance, c'est-à-dire qu'en 2027,
27:22 ceux qui ne voudront plus d'Emmanuel Macron n'auront pas d'autre choix que de voter pour elle.
27:26 C'est cela qu'elle intends incarner dans les quatre prochaines années.
27:29 L'alternance, c'est quelque chose que vous allez beaucoup entendre, chère Barbara, dans les prochaines années, effectivement.
27:34 Marine Le Pen veut montrer cela, effectivement.
27:38 Ce qu'elle dit est, ma foi, en partie juste.
27:40 Le fait qu'Emmanuel Macron ait perdu une partie de son pouvoir, en réalité, c'est lié à plusieurs choses.
27:44 D'abord, quand vous êtes président de la République, que vous venez d'être élu,
27:47 mais que vous savez que vous ne pouvez pas vous représenter,
27:50 le soir de votre élection, vous avez déjà perdu une partie de votre pouvoir, en réalité.
27:54 Et ensuite, la crise, la première crise, on parlait de crise politique,
27:59 le fait que les élections législatives ont encore un peu plus amoindri le président de la République.
28:04 Et puis, il y a maintenant cette crise sociale.
28:07 Le président n'a pas de majorité à l'Assemblée.
28:10 Il a contre lui les syndicats et il a contre lui une grande partie des Français.
28:14 Donc, il a à nouveau perdu une partie de son pouvoir.
28:16 De ce point de vue-là, effectivement, on peut dire qu'Emmanuel Macron,
28:19 après un an de mandat seulement, non, deuxième mandat, mais six ans de pouvoir à l'Élysée,
28:25 ressort de cela affaibli. C'est une réalité.
28:28 Cette situation désastreuse dans laquelle se trouve le président de la République,
28:32 c'est ce qui a fait que Marine Le Pen a longtemps gardé le silence,
28:35 comme si, effectivement, elle n'avait rien à ajouter.
28:37 Là, elle ressort pour attaquer les deux plus belles.
28:39 Ce qui est assez intéressant, c'est qu'on a l'impression que c'est la seule qui joue au jeu d'Emmanuel Macron.
28:43 Emmanuel Macron a décidé de clore la séquence des retraites
28:46 et Marine Le Pen n'attaque que très peu sur le projet de réforme des retraites.
28:49 Quand on fait un verbatim et qu'on met en parallèle les propos de Jean-Luc Mélenchon,
28:53 de Yannick Jadot ou de Sandrine Rousseau, toute la île gauche,
28:55 ils sont encore sur le projet de retraite. Ils n'attaquent que ça.
28:58 Jean-Luc Mélenchon a encore appelé à manifester le 1er mai
29:01 contre leur projet de réforme des retraites.
29:03 Marine Le Pen, elle, prévoit déjà l'après.
29:06 Pour Marine Le Pen, elle ne veut pas ajouter de l'huile sur le feu, à mon sens.
29:10 Elle essaie d'être beaucoup plus louvoyante, voire plus stratégique
29:13 et penser directement à, comme vous l'avez très bien appelé, l'alternance.
29:16 Elle a compris que la situation actuelle sur la question des retraites était inflammable,
29:20 pour ne pas dire explosif, et elle décide de prendre de la hauteur,
29:23 de jouer la dirigeante, de ne plus se mettre dans la mêlée, mais au-dessus.
29:27 Force à elle de constater les fruits ou non d'une telle politique.
29:30 Je pense que depuis le début, elle est gênée aux entournures avec cette affaire des retraites,
29:36 parce que sa base électorale ne veut pas de la réforme.
29:41 C'est la même que la gauche en été.
29:43 C'est l'ancien électorat du Parti communiste, pour une bonne part,
29:46 cet électorat populaire, pour qui deux années de plus de travail,
29:50 c'est deux années de taule, en réalité.
29:52 C'est une partie de la vie, comme une punition.
29:54 Elle l'a parfaitement compris.
29:57 Elle ne peut pas être en faveur.
29:59 En même temps, ce n'est pas le Parti du désordre.
30:01 Elle essaie de placer le Front national comme le Parti de l'ordre,
30:05 mature, avec des cravates, pour pouvoir prendre le pouvoir demain.
30:09 Elle n'est pas dans l'origisme NUPES-CGT.
30:12 C'est pour ça que sa ligne de crête est un peu compliquée.
30:15 Cela dit, je ne sais pas si elle est prête à gouverner,
30:19 mais dans cette séquence, qui a été le combat parlementaire,
30:25 même en disant peu de choses, elle a finalement tenu sa ligne de crête,
30:29 n'a pas antagonisé sa base électorale.
30:31 Elle a plutôt été comprise par l'opposition,
30:34 comme étant hostile à la réforme.
30:36 Donc, elle gagne sur les deux tableaux.
30:37 Elle est hostile sans être le désordre.
30:39 En plus, elle est avec sa base populaire.
30:42 Après, qu'est-ce que ça fait ?
30:44 Est-ce que ça peut tenir quatre ans ?
30:45 J'ai trouvé que son attaque aujourd'hui contre le gouvernement
30:48 est plutôt bien faite.
30:50 Le gouvernement ne sait pas où il va.
30:52 Il ne gouverne plus, il administre.
30:54 C'est exactement ça.
30:55 C'est exactement ça.
30:57 Ils n'ont pas de majorité.
30:58 Tous les textes sont bloqués.
30:59 Un texte absolument indispensable, comme celui sur l'immigration,
31:02 alors qu'on a une pression sans précédent.
31:04 500 000 personnes sont rentrées l'an dernier.
31:06 Je le dis à chaque fois.
31:07 - Avec ce qui se passe à Mayotte.
31:09 - 20 fois ici, on a une crise ouverte à Mayotte
31:11 sur les problèmes de droit du sol, de nationalité et autres.
31:14 Qu'est-ce qu'on fait ?
31:15 On décale le projet parce qu'on ne peut pas le faire voter.
31:17 On peut faire voter des choses sympathiques,
31:19 comme la tarte aux pommes, par exemple,
31:21 ou la reconnaissance par l'UNESCO, du Bignou.
31:25 Il y aura peut-être une majorité.
31:27 Mais dès qu'on va rentrer dans le sujet dur,
31:29 on n'aura pas de...
31:30 - Ça détendrait un peu l'atmosphère.
31:31 - Donc ça s'arrête.
31:32 - C'est encore une fois un aveu d'échec, de faiblesse.
31:35 - C'est pour ça que c'est intenable.
31:37 Et là-dessus, elle tape sur là où ça fait mal.
31:39 C'est-à-dire que le gouvernement est bloqué
31:41 et il ne sait pas où il va.
31:43 C'est une administration, et encore une administration.
31:45 - Comment on sort de ce blocage ?
31:46 - Alors, parce qu'on ne va pas tenir 4 ans à ce rythme-là.
31:48 - Parce que ça ne peut pas rouler à l'hôpital,
31:49 ni dans la justice, ni ailleurs.
31:50 - On ne va pas tenir 4 ans comme ça.
31:51 Il va bien le faire sortir de ce brouillet.
31:53 - Non, mais la situation est intenable,
31:55 parce que les Français ont choisi de rendre la situation intenable.
31:57 Il n'y a pas de majorité politique autour d'un projet,
32:00 tout simplement parce qu'il n'y a pas de projet.
32:02 Marine Le Pen monte, pour deux raisons essentielles,
32:04 sur deux déceptions fondamentales.
32:06 La déception vis-à-vis de la gauche, de la NUPES,
32:08 de pouvoir porter un projet social alternatif
32:10 au celui d'Emmanuel Macron sur le projet des retraites.
32:13 Ils n'ont pas d'alternative sur comment réformer le projet de retraite.
32:15 Ils ne disent pas comment on va financer,
32:17 hormis qu'il faut taxer Bernard Arnault sur tout son capital.
32:19 Mais ils n'ont pas de projet alternatif,
32:20 hormis la baisse des pensions à terme, implicitement,
32:23 ou une augmentation des impôts.
32:24 Et donc, ils n'ont pas de possibilité de présenter
32:27 une alternative sociale aux Français.
32:29 Et le deuxième point qui est essentiel,
32:30 c'est qu'Emmanuel Macron, qui était le parti de l'ordre,
32:32 ne l'incarne plus depuis cette année.
32:34 C'est-à-dire qu'avant, il était devenu le parti de l'ordre
32:36 avec la crise des Gilets jaunes.
32:37 Il était capable d'incarner l'ordre républicain dans les rues.
32:39 Mais c'est le désordre à l'Assemblée nationale,
32:41 parce que l'Assemblée nationale ressemble davantage
32:43 à une ZAD ou la fête de l'Huma.
32:44 Et dans les rues, c'est le bordel généralisé.
32:47 Ça veut dire qu'il y a des casseroles,
32:48 un stade de France où vous mettez 5000 CRS,
32:50 uniquement pour que le chef de l'État puisse regarder un match de foot.
32:53 Il le regarderait devant la télé,
32:54 ça coûterait moins cher aux contribuables.
32:55 Et donc, du coup, elle capitalise sur les deux.
32:57 La demande sociale et la demande d'ordre.
32:58 Mais pour autant, si elle fait un diagnostic qui est juste
33:00 sur le fait qu'Emmanuel Macron ne peut pas gouverner,
33:02 ça ne veut pas dire pour autant qu'elle capitalise
33:04 pour devenir majoritaire.
33:05 Et c'est là le sujet.
33:06 Est-ce qu'elle est capable de le faire ?
33:09 Elle a deux sujets essentiels.
33:10 Un, devenir majoritaire.
33:11 Et deux, régler son problème d'incompétence
33:13 qu'elle a démontré lors des deux débats présidentiels
33:15 face à Emmanuel Macron,
33:16 où elle a humilié une grande partie de ses électeurs.
33:18 Est-ce qu'elle est capable aujourd'hui de capitaliser,
33:20 de faire 51 % à l'heure actuelle ?
33:22 Je pense que non.
33:23 Elle sera encore bête face à Édouard Philippe.
33:25 Elle perdra au second tour sur le même méthode
33:27 de Front républicain.
33:28 Et elle perdra encore.
33:29 Et il y aurait Édouard Philippe II ou le fils d'Édouard Philippe
33:31 ou son frère.
33:32 Elle perdra encore.
33:33 Ensuite, après, face à sa compétence,
33:35 si par cas, par malheur, elle arriverait au pouvoir,
33:37 est-ce qu'elle présenterait
33:38 comme projet de réforme des retraites ?
33:40 Comment elle ferait pour financer les réformes des retraites ?
33:42 Comment elle ferait pour combattre l'inflation ?
33:44 Comment elle ferait pour redresser le pouvoir d'achat des Français ?
33:47 Comment elle ferait pour réindustrialiser ?
33:48 Comment elle ferait pour résoudre les problèmes migratoires ?
33:50 Elle vous dirait "donnez-moi le pouvoir,
33:51 vous me démontrez William P. !"
33:52 Oui, mais dans ce cas-là, elle ne dit pas comment.
33:54 On va juste...
33:55 Le problème, c'est que ce réquisitoire
33:57 est malheureusement applicable aux autres formes de politique.
34:00 Ah oui, c'est vrai.
34:01 Ce qui est grave dans le pays,
34:03 c'est pas si Mme Le Pen est prête à gouverner, j'en doute.
34:07 Parce que j'ai pas vu émerger...
34:08 Y a pas de plan B.
34:09 ...formidables idées programmatiques récemment dans mes lectures.
34:14 Mais je ne les vois pas non plus dans mon ancienne famille politique
34:19 ou alors au Parti socialiste,
34:21 malgré l'intelligence, par exemple, d'un Bernard Cazeneuve.
34:24 Je vois rien.
34:25 Et c'est ça le moteur qui maintient en vie le président de la République,
34:28 c'est qu'il n'y a pas d'alternative.
34:30 Sauf que même s'il n'y a pas d'alternative,
34:32 le système est bloqué.
34:33 C'est là où se trouve la France.
34:35 Pas d'alternative et blocage.
34:38 Mais cette situation, elle est épouvantable.
34:40 Parce qu'on n'est pas sur la planète Mars.
34:42 On est dans un monde qui est mondialisé,
34:44 on importe des choses, on a des dettes,
34:47 on nous prête de l'argent pour maintenir le fonctionnement du système.
34:51 On emprunte chaque année 5 ou 600 milliards.
34:54 Pas rien.
34:56 C'est pas rien.
34:57 Pour faire écho à ce que vous dites,
34:58 j'ai rajouté une troisième chose,
35:00 pour rester dans le vocabulaire économique.
35:02 À la différence de Marine Le Pen,
35:03 les autres parlementaires, les autres familles politiques,
35:05 ont un passif.
35:06 C'est-à-dire que là où pendant des années,
35:08 on pouvait avoir le cercle de la raison,
35:09 qui pouvait critiquer les oppositions
35:11 avec cette fameuse formule "nous" ou "le chaos",
35:14 les Français voient que ce n'est plus le cas.
35:15 Emmanuel Macron était élu là-dessus en partie.
35:17 Ce n'est pas vrai,
35:18 parce que toutes les thèses économiques de Marine Le Pen se sont effondrées.
35:21 Elle avait dit "en quittant l'euro, la France irait mieux",
35:23 on voit bien le Brexit, on voit bien que ça ne marche pas.
35:25 Elle avait dit ensuite qu'après toutes ces règles économiques,
35:27 elle est là depuis 2010, si je ne me trompe pas,
35:30 toutes ces prévisions économiques se sont effondrées.
35:32 Donc elle a quand même un passif,
35:33 dans la mesure où vous prenez ses déclarations sur le nucléaire,
35:35 où elle s'est trompée,
35:36 sur la monnaie avec son écu,
35:38 ou je ne sais plus ce qu'elle avait raconté en 2017,
35:39 sur le fait de quitter la zone euro,
35:41 le fait de quitter la zone économique,
35:43 et sur tous ces points, elle s'est tombée partout.
35:44 Donc elle a quand même un passif.
35:45 On est bien d'accord,
35:46 sauf qu'elle n'a pas eu un passif en tant qu'exécutif.
35:48 Parce que tous les arguments que vous avez cités là,
35:50 on aurait pu le dire au point de vue d'Emmanuel Macron,
35:52 qui, rappelez-vous, il y a quelques années,
35:53 ne voulait pas entendre parler d'un décalage de l'âge à la retraite,
35:55 et qu'il l'a fait passer actuellement.
35:57 Ce que je veux dire, c'est que pour avoir l'inconscient électif
35:59 dans le corps électoral,
36:00 là où pendant des années, on disait,
36:01 il faut des gens sortis des meilleures écoles,
36:03 les plus performants,
36:04 les États ont mis ces personnes au pouvoir.
36:06 Elles ont dirigé la France.
36:07 L'énartocratie a été effective en France.
36:10 Et ça a donné quoi ?
36:11 La situation qu'on connaît aujourd'hui.
36:13 Donc à mon avis, le delta qu'il va y avoir
36:14 par rapport aux dernières élections,
36:16 c'est que Marine Le Pen peut capitaliser
36:18 sur cette lassitude du corps électoral,
36:20 d'avoir donné le pouvoir à la même catégorie
36:22 sociologique, éducative, économique,
36:25 et finalement, que les situations ne soient pas la même.
36:28 Et je terminerai juste là-dessus.
36:29 À condition qu'elle ait quelque chose à dire
36:30 sur l'avenir du pays.
36:32 C'est pour ça que justement, je leur donne un air,
36:34 il suffit de traverser les Alpes
36:35 et de voir Meloni en Italie,
36:36 qui sur une seule idée...
36:37 Mais c'est pas Meloni.
36:38 Non mais je termine.
36:39 Sur une seule idée,
36:40 a réussi à faire casser la fantasmagorie
36:42 qui était l'ordre d'un côté,
36:44 le chaos de l'autre.
36:46 Mais Marine Le Pen ne veut pas faire ça.
36:48 Méloni voulait parler aux grandes entreprises.
36:50 Méloni a réussi, on a écrit dessus,
36:52 parce qu'elle était antisystème
36:53 tout en séduisant les élites économiques.
36:55 C'est-à-dire que le cœur économique du Nord,
36:57 Pierre Lelouch a très bien suivi ça aussi,
36:58 a voté Méloni.
36:59 Le cœur à Milan, le cœur industriel du Nord.
37:01 Là, Marine Le Pen,
37:02 elle se positionne dans une posture antisystème.
37:05 C'est-à-dire qu'elle oscille au milieu économique,
37:07 sur les sujets économiques,
37:09 sur la réforme des retraites,
37:10 sur la dette, sur l'euro,
37:12 sur l'intégration économique.
37:14 Elle a changé d'avis ?
37:15 Elle a changé d'avis ?
37:17 Elle séduit cette nouvelle bourgeoisie.
37:19 Sur l'euro, elle a dit "je ne sors plus de l'euro",
37:21 mais elle n'a pas dit pour autant
37:22 comment elle fait pour respecter
37:24 les différents points de convergence,
37:26 les retraites de Maastricht, etc.
37:27 Est-ce que l'électeur,
37:28 on va mettre un mot à la fin,
37:29 on pense à ça ?
37:30 On pense à ça.
37:31 Il y a un moment.
37:32 On peut et on gagne,
37:33 je ne sais pas si on gagne
37:34 à cause des sujets économiques et sociaux,
37:35 mais en tout cas,
37:36 on perd une élection présidentielle
37:37 parce qu'on est nul en économie et sociale.
37:38 Un dernier mot de Pierre Bellouche sur ce sujet-là.
37:40 On n'est pas du tout là.
37:41 Ces questions se poseront
37:42 à la veille d'une élection présidentielle.
37:44 On n'est pas là.
37:46 On est simplement en train de dire
37:48 que cette dame et son parti
37:50 ont plutôt bien géré cette crise.
37:52 Oui, ça oui.
37:53 Ah, on a mis le gouvernement dans la difficulté
37:56 en apparaissant contre le programme des retraites
37:59 sans être le parti de la bordélisation,
38:02 du désordre, etc.
38:04 Voilà où on en est.
38:05 Et un gouvernement qui lui est paralysé.
38:07 Est-ce que c'est ça la réalité ?
38:08 Après, est-ce qu'elle est en mesure
38:10 de gouverner la France demain ?
38:11 Personne n'en sait rien à ce stade.
38:13 On ferme cette page politique.
38:15 On remercie Yohann Nuzé
38:16 d'y avoir participé.
38:17 Il nous reste quelques minutes
38:19 pour aborder un autre sujet.
38:20 C'est au niveau national ce dimanche
38:22 que les forces de l'ordre mènent
38:23 des opérations de lutte
38:24 contre les rodéos urbains.
38:25 Le ministre de l'Intérieur
38:26 a donné instruction au préfet
38:28 de renforcer la présence
38:29 des forces de l'ordre sur le terrain.
38:32 On va y aller dans un instant.
38:33 Regardez d'abord ces chiffres.
38:34 Depuis le 1er avril,
38:35 plus de 5000 opérations ont été menées.
38:38 Elles ont permis l'interpellation
38:39 de 417 mises en cause
38:42 et la saisie immédiate de 149 deux roues
38:45 ainsi que 63 automobiles.
38:47 Une équipe de...
38:48 - Il manque les 415 autres.
38:49 - Ça vous paraît beaucoup ?
38:50 - Non, il manque les 415 autres.
38:51 - C'est vrai que le ministre de l'Intérieur
38:52 met le paquet sur ces opérations.
38:54 Alors, l'une de nos équipes
38:55 suit cet après-midi
38:56 l'une de ces opérations.
38:58 On va retrouver Marine Sabourin à Trappes.
39:00 Bonjour Marine.
39:01 Dites-nous, alors comment se passent
39:02 ces opérations ?
39:04 Quelle est la procédure ?
39:06 - Eh bien Barbara,
39:09 nous sommes sur un point de contrôle fixe à Trappes.
39:12 Alors, eh bien,
39:13 les équipes sont divisées en plusieurs parties.
39:15 Il y a des équipages qui réalisent
39:16 des contrôles routiers sur ce point fixe
39:19 ainsi que des équipages motorisés
39:22 qui détectent et procèdent
39:24 au rabattage de certains points de contrôle.
39:26 Alors, en ce qui concerne ces rabattages,
39:28 cela concerne notamment les motos,
39:30 les véhicules de sport
39:31 ainsi que les véhicules qui présentent
39:33 certains défauts.
39:35 Alors, je vous propose d'écouter
39:37 le commissaire Bougeois
39:38 qui nous expliquait cela
39:39 il y a quelques instants.
39:41 - Donc, ça va être évidemment
39:43 soit des mini-motos très bruyantes
39:45 qu'on a dans les quartiers,
39:46 des motocross,
39:47 évidemment tous les véhicules non homologués
39:50 ou dont on peut avoir une forte suspicion
39:52 qu'ils soient non homologués,
39:53 les véhicules sportifs.
39:54 On a aussi un phénomène
39:56 qu'on va cibler,
39:57 c'est les véhicules sportifs
39:59 de grosse cylindrée
40:00 qu'on va retrouver dans les cortèges de mariage
40:02 par exemple
40:03 où on peut avoir aussi
40:04 la pratique du rodéo motorisé.
40:05 Parce que le rodéo motorisé,
40:06 ce n'est pas le rodéo moto,
40:08 c'est le rodéo motorisé,
40:09 donc c'est du deux roues
40:11 mais aussi du quatre roues,
40:13 ça peut aussi être du rodéo motorisé.
40:15 - Vous le voyez sur nos images,
40:19 des policiers sont en train de procéder
40:21 à des contrôles de véhicules.
40:23 Il y a également des renforts de police
40:24 du département présents
40:26 pour cette opération
40:27 qui vient de débuter.
40:29 - Cela veut dire que vous n'avez pas encore
40:30 de saisie effective
40:32 ou pas de chiffre à nous donner
40:33 sur cette opération
40:34 "Attrape" cet après-midi ?
40:36 - Elle vient de débuter pour l'instant,
40:41 les policiers procèdent
40:43 aux vérifications des papiers
40:45 mais pour l'instant, en tout cas,
40:46 pas de saisie de moto ni de véhicule.
40:49 - Merci beaucoup Marine.
40:51 On remercie également Florian Paume
40:52 qui vous accompagne.
40:54 C'est vrai qu'on sait que
40:56 parmi les priorités du ministère de l'Intérieur,
40:58 il y a cette lutte contre les rodéos urbains.
41:00 Il a demandé au préfet de mettre le paquet
41:02 puisqu'on sait qu'avec le retour des beaux jours,
41:04 il y a plus de manifestations de la sorte.
41:07 Les policiers peuvent d'ailleurs
41:08 s'appuyer désormais sur les drones
41:10 pour se renseigner sur les pratiques
41:12 des élinquants de la route.
41:13 C'est quelque chose que les forces de l'ordre
41:15 demandent depuis un moment.
41:16 C'est enfin donner les moyens
41:17 à ces forces de l'ordre
41:18 d'avoir les outils
41:20 pour mieux lutter contre les rodéos urbains.
41:22 - Il y a les drones
41:23 et la nouvelle loi de 2022,
41:24 l'année dernière,
41:25 qui a considérablement durci.
41:27 - Les peines.
41:28 - On a maintenant la possibilité,
41:30 quand c'est en réunion,
41:31 ça peut entraîner deux années de prison
41:34 et bien sûr la confiscation du véhicule
41:38 et même jusqu'à 30 000 euros de pénalité.
41:40 Donc l'arsenal juridique, il existe.
41:42 La difficulté, on l'a bien vu
41:44 dans une affaire toute récente,
41:46 c'est comment est-ce qu'on intercepte
41:47 quand une affaire de ce genre se produit
41:49 et que le ministère de l'Intérieur,
41:52 les gendarmes, les policiers
41:53 disent aux gens ce qui est prévu.
41:55 En ce moment, ils reçoivent un message
41:57 en disant si ça se produit dans votre rue,
41:59 merci de prévenir la police.
42:01 La police arrive,
42:02 les gens sont en plein rodéo,
42:03 comment est-ce que vous les interceptez ?
42:05 Ils viennent vous narguer
42:06 et vous n'avez pas le droit,
42:08 contrairement à d'autres pays
42:09 où ça ne passe pas du tout comme ça,
42:12 vous n'avez pas le droit de les intercepter
42:13 sauf parce que là vous mettez la...
42:15 - Attention, vous pensez au tamponnage
42:17 en Grande-Bretagne,
42:18 mais on précise que ce n'est pas utilisé
42:19 pour les rodéos,
42:20 c'est surtout pratiqué pour les vols,
42:22 pour poursuivre les auteurs de vols
42:24 à l'arraché.
42:25 - Oui, mais c'est sûr qu'aux Etats-Unis
42:27 et dans certains autres pays que je connais,
42:29 les gens ne s'amusent pas à faire ça.
42:31 Au Maroc, par exemple,
42:32 ils ne s'amusent pas du tout à faire des rodéos,
42:34 je ne sais pas pourquoi.
42:35 - Ce n'est pas le même pouvoir.
42:36 Vous connaissez bien le Maroc.
42:37 - L'idée de venir faire un rodéo
42:39 devant des policiers,
42:40 mais ici, oui.
42:41 Alors, pourquoi ?
42:42 - Devant les policiers,
42:43 on a vu des images la semaine dernière,
42:45 dans des centres commerciaux aussi.
42:46 - La peine est théorique.
42:47 La peine est théorique.
42:48 Et que, en fait, le risque réel
42:51 de se voir emprisonné est très faible.
42:53 - Il n'existe pas.
42:54 - Si vous êtes mineur,
42:55 parce qu'on ne va pas vous interpeller.
42:57 - Par contre, ne saisissez pas le véhicule
42:59 si vous n'en êtes pas le propriétaire.
43:00 - Ce qui est extrêmement intéressant,
43:01 c'est qu'on voit les chiffres
43:02 qui émanent du ministère de l'Intérieur,
43:03 donc des forces de l'ordre.
43:04 5 000 opérations,
43:05 5 500 interpellations,
43:10 ça ne fait que 10 %,
43:11 mais bon, on ne va pas commenter.
43:12 Ce qui serait intéressant de voir,
43:13 ce serait les chiffres du ministère de la Justice.
43:14 Taux d'incarcération,
43:15 taux de récidive,
43:16 taux de remise en liberté.
43:17 Car, finalement, la loi,
43:18 il faut rentrer dans le détail,
43:19 deux ans de condamnation.
43:20 Mais que nous dit le Code pénal ?
43:21 Qu'en toutes deux ans,
43:22 il y a tout un système probatoire
43:23 qui permet d'avoir une liberté conditionnelle,
43:25 d'avoir un bracelet.
43:26 Or, vous ne pouvez pas avoir
43:27 une véritable politique dissuasive
43:28 en matière pénale
43:29 s'il n'y a pas le passage en case prison.
43:31 Et quand on sait qu'aujourd'hui,
43:32 les prisons sont surpeuplées
43:33 à plus de 130 personnes,
43:34 on pourrait même poser la question
43:35 est-ce que finalement,
43:36 qui vaut-il mieux envoyé en prison ?
43:37 Entre un vrai délinquant,
43:38 quelqu'un qui a fait un crime de sang,
43:39 un criminel en espèce,
43:40 ou un plus gros délit,
43:41 ou une politique de rodéo urbaine.
43:43 La question c'est comment est-ce qu'on peut mener à terme
43:45 une politique de...
43:47 pas de santé publique, pardon,
43:49 mais de sûreté publique
43:50 sans une réponse carcérale
43:52 ou à minima judiciaire, voire pénitentiaire.
43:54 Ça n'existe pas ?
43:55 Ça n'existe pas dans d'autres pays ?
43:56 C'est pas parce que les magistrats
43:57 n'en ont pas les moyens.
43:58 Ils ne veulent pas le faire.
43:59 Ils ne veulent pas le faire aussi.
44:00 Ils ne veulent pas trop le faire non plus.
44:01 Je ne mettrai pas en cause
44:02 le principe des magistrats.
44:04 La question,
44:05 c'est ce qui serait intéressant de voir,
44:06 c'est le nombre de personnes interpellées,
44:07 le nombre de personnes qui sont arrêtées,
44:08 le nombre de personnes qui sont arrêtées,
44:09 les magistrats.
44:10 La question,
44:11 c'est ce qui serait intéressant de voir,
44:12 c'est le nombre de personnes interpellées,
44:13 le nombre de personnes condamnées,
44:14 le nombre de personnes incarcérées.
44:15 Là, vous avez 5% des véhicules confisqués,
44:18 c'est-à-dire pas grand-chose.
44:19 Pas grand-chose.
44:20 À supposer que s'il y a eu 5000 interpellations,
44:23 c'est qu'il y avait donc...
44:24 5000 opérations menées, 417 interpellations.
44:27 C'est pour ça que je pense que les drones sont bien,
44:30 mais il faut ouvrir le débat
44:31 sur le fait d'aller percuter.
44:32 Moi, je pense qu'il faut le faire
44:33 et je vais expliquer pourquoi.
44:34 Je pense que les gens font du rodéo.
44:36 Quand vous grandissez dans une cité,
44:37 vous côtoyez les gens d'une cité,
44:39 vous savez que les gens veulent s'intégrer
44:40 dans un milieu social,
44:41 soit par l'éligion, soit par le trafic de drogue,
44:44 soit par la criminalité,
44:45 soit, quand ils sont en version plus douce,
44:48 le rodéo urbain.
44:49 Pourquoi ?
44:50 Parce que plus ils vont faire de vidéos...
44:51 - Soit par le travail.
44:52 - Soit par le travail.
44:53 - Oui, il n'y a pas que les chicanes.
44:54 - Et pas tous.
44:55 Non, mais je parle des problèmes.
44:56 - C'est moins valorisé, peut-être.
44:57 - Et puis souvent, quand ils vont travailler,
44:58 ils partent de la cité pour aller autre part.
44:59 Parce que quand ils font du rodéo,
45:00 ils peuvent mettre des vidéos sur TikTok
45:02 et sur les réseaux sociaux,
45:03 et plus ils ont de likes,
45:04 donc plus ils font des vidéos provoquantes,
45:05 plus, en fait, ils sont intégrés dans leur milieu social
45:07 et plus ils deviennent des stars dans leur milieu social.
45:09 Donc plus ils vont provoquer les forces de l'ordre,
45:11 plus ils vont aller faire les malins comme dans GTA,
45:13 plus ils seront valorisés.
45:14 Donc le seul moyen que nous, on a,
45:15 c'est de faire en sorte que ça leur coûte plus cher
45:17 que ce que ça leur apporte.
45:18 Et le seul moyen que ça leur coûte plus cher,
45:20 c'est la stratégie du choc.
45:21 Et pour faire la stratégie du choc,
45:22 il faut dissuader,
45:23 donc il faut permettre à quelques policiers de cogner.
45:25 Mais ça pose une question,
45:26 c'est de renverser le paradigme culturel dans lequel on vit.
45:30 On s'inquiète davantage de la sécurité de l'auteur du rodéo
45:33 que de la sécurité du riverain ou celle du policier.
45:35 - Parce que tu réclames certains policiers,
45:36 mais ils disent juste que les textes ne sont pas clairs
45:38 et que le feu vert n'est pas donné de façon évidente.
45:40 - Et ensuite, le problème, c'est qu'ensuite,
45:41 s'il y a un problème,
45:42 c'est-à-dire qu'ensuite, après,
45:43 la fiche du policier et son domicile vont être placardisées,
45:47 il y aura marqué "Justice pour X",
45:48 des types avec des plancartes, etc.
45:50 Donc si par cas, on fait ce renversement culturel,
45:52 on peut le faire,
45:53 et là, vous baisserez enfin le nombre de rodéos,
45:55 ce ne sera pas 5 000 opérations menées,
45:56 ce sera 5 000 véhicules confisqués
45:58 et une baisse durable des rodéos.
46:00 - Merci beaucoup, messieurs, d'avoir participé à notre émission.
46:03 Merci à vous de nous avoir suivis.
46:04 À suivre Punchline, Eliott Deval et ses invités.
46:07 Je vous souhaite une très belle fin de journée.
46:09 de la semaine.
46:10 [Musique]