SMART JOB - Emission du mercredi 21 juin
Mercredi 21 juin 2023, SMART JOB reçoit Pierre d'Elbée (docteur en philosophie et directeur, IPHAE) , Bénédicte Tilloy (Fondatrice, 10h32 et Ask for the Moon) , Marie Roux (Sophrologue) , Marie-Sophie Zambeaux (co-auteure, Podcast Histoires de Recruteurs) et Marc Puche (Fondateur, Le Cercle de Pierres)
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00:00 [Musique]
00:07 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job.
00:10 Votre rendez-vous emploi RH, c'est tous les jours du lundi au vendredi.
00:13 Débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:16 La sophrologie, vous en avez entendu parler, mais la sophrologie au travail,
00:20 elle est utile face à des salariés stressés, fatigués.
00:24 On va en parler avec Marie Roux, elle est sophrologue,
00:27 elle a eu un parcours assez long d'ailleurs en entreprise,
00:30 elle nous parlera de son expérience, elle est notre invitée.
00:32 Smart philo de la philosophie, la philosophie de la coopération,
00:36 qu'est-ce que c'est ? Pierre Delbaix nous expliquera tout,
00:38 il est philosophe et directeur d'IFAE.
00:41 Et puis le Cercle RH, un grand entretien,
00:43 le Cercle des pierres avec Marc Puch,
00:46 il est fondateur donc du Cercle des pierres,
00:48 qui est un concept original, un concept de formation d'ailleurs,
00:52 vous le verrez en image, pour apprendre,
00:54 pour tous ceux qui sont l'école blanc, à tailler de la pierre.
00:57 Oui, c'est très concret, c'est très manuel,
00:59 et il sera avec nous Bénédicte Thillois,
01:01 cofondatrice de Ask for the Moon,
01:03 elle a participé à cette formation,
01:05 elle nous fera partager son sentiment, ses émotions même,
01:09 c'est le Cercle RH, c'est notre débat.
01:11 Et puis fenêtre sur l'emploi, les biais cognitifs, recrutement,
01:14 ben oui, on a tous des biais cognitifs,
01:16 mais ils peuvent influencer négativement un recrutement,
01:19 on en parlera avec Marie-Sophie Zambon,
01:21 co-auteur d'un podcast très écouté,
01:23 Histoire de recruteur avec un S.
01:26 Voilà le programme, tout de suite c'est Bien dans son Job.
01:28 Bien dans son Job, pour parler de sophrologie avec Marie-Roux.
01:45 Bonjour Marie.
01:46 Bonjour.
01:47 On est très heureux de vous accueillir.
01:48 Avant de parler de cette technique,
01:50 et qui répond d'ailleurs à des besoins importants
01:52 quand on voit les chiffres de stress, de burn-out,
01:54 d'épuisement psychologique,
01:56 on se dit que la sophrologie fait du bien.
01:58 D'abord un petit mot sur vous,
02:00 parce que vous n'avez pas fait une école de sophrologie à 23 ans
02:02 pour créer votre boîte.
02:04 Vous avez d'abord travaillé en entreprise,
02:06 dans des grandes entreprises.
02:07 C'est comme ça que démarre votre aventure ?
02:09 Absolument.
02:10 J'ai fait un parcours, on va dire, à peu près classique.
02:12 J'ai fait une école de commerce,
02:13 j'ai été diplômée, j'ai eu un master,
02:15 j'ai travaillé dans de grands groupes,
02:17 de plus petites entreprises aussi.
02:19 C'est vrai que la sophrologie à cette époque-là,
02:21 c'était assez abstrait pour moi.
02:23 Je ne m'étais pas vraiment penchée dessus.
02:25 C'est en travaillant au fur et à mesure
02:27 de mes expériences en entreprise,
02:29 pour la petite histoire, j'étais commerciale,
02:31 donc un métier assez stressant.
02:32 J'ai découvert ces techniques de gestion du stress,
02:34 j'ai aussi observé dans mon environnement
02:37 des personnes qui n'étaient pas bien dans leur travail,
02:40 même si l'équipe était top,
02:41 même si l'entreprise était intéressante,
02:43 elles n'étaient pas épanouies,
02:45 et ça se répercutait sur toute l'équipe.
02:47 À quel moment vous rencontrez la sophrologie
02:49 et à quel moment vous dites
02:51 "je vais faire basculer ma vie"
02:53 parce que vous faites basculer votre vie aussi.
02:55 Oui, concrètement.
02:56 J'ai rencontré de la sophrologie, disons,
02:58 après cinq ans de bons et loyaux services
03:02 en entreprise en tant que commerciale.
03:04 Et de fatigue.
03:05 Et de fatigue aussi, mais ça m'a beaucoup plu.
03:07 Ça m'a vraiment intéressée,
03:08 j'ai trouvé ça hyper pertinent,
03:11 hyper intéressant d'apprendre certaines techniques
03:13 pour se sentir mieux,
03:14 pour améliorer sa qualité de vie de manière générale,
03:16 mais aussi au travail.
03:18 Et c'est là où je me suis dit
03:19 "bon, je pense qu'il y a quelque chose à faire,
03:20 je pense que ma mission de vie, on va dire,
03:22 elle ne s'arrête pas à mon métier de commerciale".
03:24 Et donc je me suis formée à la sophrologie
03:26 et j'ai décidé d'aller plus loin,
03:28 d'en faire mon métier en cabinet,
03:29 mais aussi en entreprise.
03:31 Accompagnement des collaborateurs, des cadres,
03:33 mais aussi des sportifs,
03:34 parce que la sophrologie, ça marche très très bien
03:36 chez les sportifs de haut niveau.
03:38 Concrètement, si vous vouliez définir
03:40 cette activité, c'est quoi la sophrologie ?
03:44 Alors la sophrologie, c'est une méthode psychocorporelle,
03:47 je vais expliquer un peu plus après pourquoi,
03:49 qui vise à améliorer la qualité de vie
03:52 de ceux qui la pratiquent.
03:53 Donc ça va de la fameuse et célèbre gestion du stress
03:56 à comment je travaille ma confiance en moi,
03:58 comment je booste ma créativité,
04:00 ou encore comment est-ce que je me prépare
04:02 à certains événements de la vie
04:03 qui peuvent être stressants.
04:05 Alors ce que vous soulevez là
04:06 et que je trouve passionnant
04:07 et qu'on ne dit pas assez,
04:08 c'est le lien entre le cerveau et le corps.
04:10 Parce que quand on prépare un événement
04:12 et quand on vient sur un plateau de télé,
04:13 ce qui est le cas de certains de vos collègues
04:15 qui sont à votre place,
04:16 ils travaillent d'arrache-pied
04:18 à prendre de très belles notes,
04:19 ils les posent ici,
04:20 sans jamais penser qu'ils ont un corps
04:23 qui va vivre sur ce plateau.
04:24 C'est ça l'enjeu en fait.
04:25 Exactement.
04:26 Le corps et l'esprit sont connectés.
04:28 En fait, on a tendance à l'oublier,
04:29 vous le dites très bien.
04:30 Mais quand vous êtes stressé,
04:31 je pense que tous ceux qui nous écoutent
04:32 l'ont déjà vécu,
04:33 on a le coeur qui bat vite,
04:34 les mains moites, les jambes qui tremblent,
04:36 on a peut-être mal au ventre, la nausée,
04:38 tout est interconnecté.
04:39 Donc c'est important de passer par le corps aussi
04:41 pour apprendre à déjà comprendre son corps,
04:43 mais aussi apprendre à évacuer les tensions
04:45 qui peuvent s'y loger.
04:46 Vous Marie, vous avez une palette,
04:48 évidemment, de patients ou de clients.
04:50 Je pense qu'on dit plutôt client d'ailleurs que patient,
04:53 parce qu'on n'est pas malade au sens propre du mot.
04:55 Qu'est-ce qu'ils vous disent ?
04:57 Parce que vous avez ce rapport aussi assez intime avec eux
05:00 sur leurs relations au travail.
05:01 Qu'est-ce qui ressort aujourd'hui de leurs difficultés ?
05:04 C'est le stress, c'est la surcharge de travail,
05:06 c'est l'anxiété.
05:07 Qu'est-ce qui ressort ?
05:08 C'est beaucoup de fatigue, énormément de fatigue qui ressort.
05:11 C'est "j'aime ce que je fais", parce que souvent c'est ça,
05:14 "j'aime ce que je fais, mais du coup je me donne à 200%,
05:16 mais il y a beaucoup de choses à gérer, je suis épuisée,
05:18 j'ai du mal à faire une coupure entre ma vie pro et ma vie perso.
05:21 Donc le soir, je pense au travail,
05:23 parfois même je travaille chez moi."
05:25 En fait, les personnes qui viennent me voir
05:26 ont beaucoup de mal à séparer cette vie personnelle,
05:28 cette vie professionnelle,
05:29 ce qui fait que ça les épuise finalement petit à petit.
05:33 Et donc les outils que vous leur apportez,
05:34 à la fois, j'imagine, vous venez en entreprise
05:37 ou vous leur dites "vous venez au cabinet
05:39 et on enclenche un processus qui va durer un mois, deux mois,
05:44 comment ça marche ?
05:45 Alors, il y a les deux cas de figure.
05:47 C'est-à-dire, je vais en entreprise intervenir
05:49 en séance atelier de groupe.
05:51 On va dire par exemple, là j'ai des entreprises
05:53 chez qui je vais tous les mois, ou d'autres tous les trimestres,
05:56 pour faire un atelier sur une thématique précise.
05:58 Et puis il y a aussi des personnes qui vont venir au cabinet,
06:01 qui font la démarche de contacter une sophrologue ou un sophrologue
06:04 parce qu'ils sentent que ça ne va pas
06:06 et dans ce cas-là, effectivement, quand c'est individuel,
06:08 on part sur un parcours, j'ai envie de dire,
06:11 un parcours d'accompagnement qui est co-construit du coup
06:13 avec la personne qui vient me voir, sa situation, sa problématique
06:16 et puis petit à petit, on avance justement vers un mieux-être.
06:20 Vous réglez quoi pour ces personnes ?
06:22 Parce qu'elles vous disent "je suis très fatiguée"
06:24 donc l'objectif c'est qu'elles retrouvent du dynamisme,
06:26 j'imagine que c'est ça l'objectif.
06:27 Bien sûr.
06:28 Et j'imagine retrouver de la performance,
06:29 il y a quand même un enjeu de performance
06:31 pour les salariés que vous rencontrez.
06:32 Ils se trouvent peut-être parfois en difficulté face à ça ?
06:34 Absolument, on leur apprend, je leur apprends
06:37 à justement retrouver cette énergie,
06:39 savoir faire des pauses intelligemment,
06:41 des pauses efficaces,
06:42 je leur apprends des exercices aussi
06:44 pour gérer toute cette charge mentale,
06:46 parfois cette pression, qui peuvent se mettre à eux-mêmes,
06:48 ça ne vient pas forcément de l'entreprise,
06:50 mais bon, il y a une responsabilité de l'entreprise là-dedans
06:52 qu'on ne peut pas nier.
06:54 Les DRH vous regardent comment ?
06:56 Parce qu'il y a eu, il y a quelques temps maintenant,
06:58 mais la sophrologie, on se dit "oh là là,
07:00 mais qu'est-ce que c'est que cette chose ?
07:02 Je ne comprends pas bien."
07:04 Et puis aujourd'hui, j'ai le sentiment que ce sont des sujets
07:06 sur lesquels les DRH sont très ouverts.
07:08 Alors très ouverts, il y a encore un peu de travail.
07:11 On est d'accord, voilà.
07:12 Mais oui, vous avez raison.
07:13 En fait, depuis ce que je constate,
07:14 c'est que depuis le confinement, depuis le Covid,
07:16 il y a eu un changement de paradigme
07:18 au niveau du bien-être au travail,
07:20 du bien-être de manière générale,
07:22 de la façon de travailler,
07:23 donc pour les collaborateurs, c'est devenu une priorité.
07:25 Donc forcément, les entreprises, elles aussi,
07:28 s'adaptent à leur temps, s'adaptent à ce qui se passe.
07:32 Et donc il y a un petit changement.
07:34 La sophrologie, ça reste quand même méconnu,
07:37 parce que quand je parle avec des DRH,
07:39 ils connaissent le nom, mais concrètement,
07:41 ils ne savent pas vraiment ce qu'il y a derrière.
07:42 Il faut bien leur expliquer.
07:43 C'est une des techniques ?
07:45 On travaille sur les postures,
07:46 on met sa main à un endroit précis,
07:47 c'est ça la sophrologie, pour se remémorer une situation ?
07:50 Effectivement, il peut y avoir des techniques
07:52 où en fait, ce qu'on appelle de l'ancrage,
07:53 on ancre, on enregistre un ressenti positif,
07:56 je me prends le lobe de l'oreille.
07:58 Voilà, exactement, et dans la situation stressante,
08:00 on va venir toucher son poignet,
08:01 toucher sa main, le lobe de l'oreille,
08:03 comme vous dites, pour faire remonter l'émotion positive
08:05 qu'on aura enregistrée sur ce geste auparavant.
08:08 Le fameux ancrage qui nous révèle qu'on a donc bien un corps,
08:11 que ce corps, il ne faut pas le maltraiter,
08:14 il ne faut pas le négliger non plus.
08:16 Un dernier mot, parce que la sophrologie,
08:18 c'est la prévention avant l'arrêt maladie.
08:20 Le ministre de l'Economie évoquait le chiffre ahurissant
08:24 de 8,8 millions d'arrêts maladie,
08:27 qui est un coût de 16 milliards pour la collectivité.
08:30 Est-ce que vous avez le sentiment d'améliorer
08:32 ou de réduire les déficits de la Sécu ?
08:35 Eh bien, j'essaie, j'essaie.
08:37 En tout cas, il y a une chose qui est sûre,
08:39 c'est qu'effectivement, les personnes qui viennent me voir,
08:41 elles ressortent soulagées,
08:42 elles sont capables d'utiliser tout ce qu'on a appris en autonomie.
08:45 Le but, ce n'est pas qu'elles viennent me voir pendant 6 ans,
08:47 non, le but, c'est qu'on fasse un suivi ensemble
08:49 et qu'elles repartent avec toutes les clés, tous les outils
08:51 qu'elles peuvent réutiliser au quotidien
08:53 pour éviter d'en arriver à cette situation extrême de burn-out.
08:56 La sophrologie, c'est bon dans ce qu'on travaille,
08:59 ça vous fait du bien, ce sont des outils nécessaires.
09:01 Allez voir, écoutez Marie Roux,
09:03 sophrologue, et puis vous les déhérage un peu récalcitrants,
09:07 laissez-vous aussi expliquer ce qu'est la sophrologie
09:10 et ce qu'elle peut apporter à vos collaborateurs
09:13 quand on voit les chiffres de fatigue,
09:15 de dépression et d'arrêts maladie,
09:17 on se dit que ça peut être utile de faire de la prévention.
09:19 Absolument.
09:20 Merci Marie d'être venue nous rendre visite.
09:22 On fait de la philo, alors je ne sais pas si au temps des philosophes grecs
09:25 on faisait de la sophrologie, peut-être,
09:27 on va parler de la philosophie, de la cohésion,
09:29 on en parle, c'est juste après ce jingle.
09:32 Smart philo, la philosophie de la coopération,
09:39 ça c'est un thème qu'on n'a jamais traité,
09:41 c'est intéressant d'ailleurs d'associer les deux termes,
09:43 Pierre Delbaix est avec nous, vous êtes docteur en philosophie,
09:46 Pierre, ravi de vous retrouver, directeur d'IFAE
09:48 et spécialiste d'Aristote, et pas de Socrate,
09:51 on a un petit débat sur Socrate et Aristote.
09:53 Vous lancez ce sujet avec cette question un peu sous-jacente,
09:58 puisqu'il faut resituer les enjeux,
10:00 il y a 30 ans les entreprises, quelles qu'elles soient,
10:02 du tertiaire ou de l'industrie, créent de la valeur,
10:04 embauchent des salariés, sans trop se préoccuper
10:06 de ce qu'elles faisaient sur la planète.
10:08 Là aujourd'hui la philosophie, elle prend de plus en plus de place,
10:11 notamment dans les start-up, chez les start-up,
10:13 américaines et françaises,
10:14 elles se sont données une autre mission
10:17 et qui vient percuter les enjeux philosophiques.
10:20 C'est bien ça le sujet d'aujourd'hui ?
10:22 Oui, je crois, parce qu'effectivement,
10:24 le management consiste à produire de bons résultats,
10:27 on est donc branché sur le comment aboutir à de bons résultats.
10:31 Sauf que les équipes, et peut-être davantage aujourd'hui qu'hier,
10:36 ne se posent pas simplement la question du comment,
10:38 mais du pourquoi.
10:40 A quoi ça sert vraiment ce que je fais
10:42 et ce que nous faisons ensemble ?
10:44 Et ça c'est une question, à partir du moment
10:46 où on pose la question pourquoi,
10:48 il y a toujours un peu de philosophie derrière,
10:50 c'est-à-dire que c'est la question du sens.
10:52 Ça sert à quoi ?
10:53 Et ça veut dire quoi ce que nous vivons,
10:56 notamment en situation de crise ?
10:58 En situation de crise, on se dit,
11:00 mais finalement ça sert à quoi ?
11:02 Ça veut dire quoi ce que nous sommes en train de vivre ?
11:04 Et on se pose des vraies questions,
11:05 qui sont des questions simples, que tout le monde comprend,
11:08 et sur lesquelles on peut éventuellement se mettre d'accord.
11:10 Donc vous dites qu'il y a trois raisons
11:13 pour lesquelles là vous introduisez l'échange philosophique,
11:16 dans la situation de crise d'autant plus.
11:18 Il y a trois raisons qui justifient ça.
11:20 D'abord vous dites qu'il faut exprimer et identifier ces valeurs.
11:24 Qu'est-ce que ça veut dire ?
11:26 Je crois que si vous voulez, c'est très important
11:28 de pouvoir exprimer dans l'activité professionnelle
11:32 dans laquelle on est,
11:33 les valeurs qui sont vraiment importantes pour soi.
11:35 Et qui ne sont pas simplement des valeurs éthiques,
11:38 qui sont aussi des valeurs de l'utilité.
11:41 La performance est une valeur,
11:43 au nom de quoi nous agissons ensemble.
11:46 C'est un gros mot, la performance a été considérée comme un gros mot.
11:49 Oui, mais quand même, la performance,
11:50 ce n'est pas forcément non éthique.
11:53 Il y a des valeurs,
11:55 et il faut donc réconcilier les valeurs éthiques
11:58 et les valeurs utiles, si je puis dire.
12:01 Les valeurs de la rentabilité, de l'efficacité,
12:03 les valeurs éthiques, du respect des personnes.
12:05 Et je crois qu'il faut commencer par là,
12:07 parce qu'à partir du moment où les personnes peuvent s'exprimer là-dessus,
12:10 à ce moment-là, on peut comprendre ce qui est important pour chacun à vivre.
12:16 Ça veut dire qu'il faut qu'il y ait un médiateur ou une médiation,
12:19 et j'entends que c'est la philosophie,
12:21 ou en tout cas le philosophe ou celui qui porte ces messages,
12:23 qui ferait cette médiation.
12:24 Parce que ce n'est pas si simple,
12:25 on n'a pas de métier dans l'entreprise qui fait ça.
12:28 Vous savez, je crois que la philosophie,
12:31 ça sert à mettre des mots sur des choses que l'on comprend,
12:35 d'une façon plus ou moins implicite, que l'on vit.
12:38 À partir du moment où on commence à mettre des mots,
12:40 que ces mots, on les définit,
12:42 et que ces définitions sont suffisamment claires pour les uns et les autres,
12:46 de telle façon qu'on puisse adhérer.
12:48 - En espaces communs.
12:49 - Comment ?
12:50 - En espaces communs.
12:51 - Exactement. En autant que ça, on commence par un tour de table.
12:52 Vous savez, Aristote commençait toujours comme ça.
12:54 Il voulait savoir ce que c'est que la nature.
12:56 Alors il allait interroger Thalès, Anaximène, Anaximandre, Héraclite, etc.
13:01 - Il y a une petite phrase que vous avez utilisée dans cette chronique passionnante,
13:05 je la cite, c'est vous qui l'avez sélectionnée,
13:07 mais je la trouve extraordinaire, qui correspond d'ailleurs à ce qu'on se raconte.
13:10 "Les philosophes arrivent quand la connerie devient insupportable",
13:13 affirme ce philosophe de la silicone, Andrew Taggart.
13:16 "Il y a beaucoup de conneries dans le business en ce moment", dit-il.
13:19 Ou disait-il, d'ailleurs.
13:21 Il y a de ça. Il ne faut pas que ce soit non plus bullshit.
13:24 - Non.
13:25 - Je me permets de vous challenger un peu, mais on veut bien faire de la philosophie,
13:29 mais on se dit "mais c'est quoi, c'est bullshit, on va passer deux heures à essayer de..."
13:31 Non, pour vous, c'est fondamental, c'est matriciel.
13:34 - Oui, c'est sortir, si vous voulez, des boîtes à outils.
13:36 - Vous savez, on dit "des boîtes à outils managériales",
13:39 "vous avez un problème, vous utilisez tel outil", etc.
13:42 Non. La véritable relation managériale est une relation de personne à personne
13:47 qui suppose une interrelation et qui fait qu'on est à peu près sur la même longueur d'onde.
13:52 S'il n'y a pas ça, qui est une relation toute simple,
13:54 et qui est de l'ordre de la confiance interpersonnelle,
13:57 pour travailler ensemble, en équipe, etc., pour arriver à de bons résultats.
14:01 Les deux sont absolument indispensables. Et l'équipe, et les résultats.
14:04 - Donc, adopter une communication sincère, et non faussée,
14:07 parce que ça c'est un terme d'économiste, mais c'est ça l'idée,
14:10 c'est qu'on se parle, j'irais droit dans les yeux, d'égal à égal, à la bonne hauteur.
14:14 - Vous savez, je vais vous dire, l'éthique ça se voit.
14:17 Si jamais vous avez un comportement correct, parce qu'il le faut, voyez ce que je veux dire,
14:22 les autres ils le comprennent bien. On n'est pas vraiment dans l'éthique.
14:26 L'éthique ça suppose d'avoir un respect réel de l'autre, voyez ce que je veux dire.
14:30 Et à partir du moment où on a un respect, et que ce respect est réciproque,
14:34 il faut bien que ce soit réciproque, bien sûr, de part et d'autre,
14:37 à ce moment-là vous pouvez avoir de la confiance, qui est le commencement de la coopération.
14:42 - Donc, sans exagérer ce que je vais vous demander,
14:45 mais est-ce qu'il faut un philosophe dans chaque entreprise ?
14:48 Qui porte ces valeurs éthiques ? Qui porte ces messages ?
14:51 La DRH c'est compliqué quand même.
14:53 - Moi en tant que philosophe, disons que je suis, comment dirais-je,
14:57 c'est mon domaine privilégié, mais vous savez, les chefs d'entreprise,
15:01 ils le savent très très bien ce que je suis en train de vous dire.
15:03 Ils savent très très bien qu'ils doivent créer du consensus, qu'ils doivent créer du commun.
15:07 - Philosophe sans le savoir quoi.
15:08 - De toute façon, on est tous plus ou moins philosophe.
15:10 Je vous rappelle que la philosophie c'est un mot de dérision.
15:13 Non, moi je ne suis pas un sage, je ne suis que un ami de la sagesse.
15:17 Et nous sommes tous un petit peu là-dessus, vous voyez ce que je veux dire.
15:20 C'est un mot de dérision, il ne faut pas non plus mettre la philosophie comme un truc.
15:23 - Oui, on la met un peu haut en fait.
15:24 - On la met un peu haut, la philosophie c'est tout simplement se poser des questions essentielles.
15:27 Et à partir du moment où on est sur ce registre, tout de suite ça parle
15:31 et les gens commencent effectivement à échanger en vrai.
15:34 - Avec tout de même dans la donnée du philosophe, la considération et les données éthiques.
15:39 Il faut quand même porter des valeurs éthiques.
15:42 - Oui, mais vous savez, encore une fois, dans le monde de l'entreprise,
15:46 les valeurs éthiques sont d'autant mieux respectées et entendues
15:52 qu'on est également sensible aux valeurs utiles.
15:56 En d'autres termes, il ne faut pas faire de la moraline, de la moralisation excessive
16:01 en disant l'éthique, l'éthique, l'éthique.
16:03 Non, non, il y a éthique et efficacité.
16:06 Et c'est toujours pour le manager la grande difficulté de faire en sorte que les deux soient possibles.
16:10 - Le savant dosage, la philosophie de la coopération dévoilée, présentée par Pierre Delbaix,
16:16 vous chef d'entreprise, sans le savoir peut-être, vous faites finalement la philosophie de la coopération,
16:21 de faire en sorte que tout le monde puisse s'entendre sur des valeurs partagées.
16:24 - Absolument. - Merci Pierre.
16:25 Directeur d'IFAE, vous êtes philosophe, on l'aura évidemment compris.
16:28 On fait une courte pause, on s'intéresse au DRH, bah oui, une émission autour de l'emploi, ce sont les DRH,
16:33 et justement la relation au métier manuel.
16:37 C'est compliqué oui, de se faire un métier manuel, comment on fait ?
16:40 Vous allez le voir dans cette émission, avec nos invités, des tailleurs de pierre.
16:44 Oui, on apprend à des cadres, à des DRH, à des dirigeants, à tailler la pierre,
16:48 à revenir aux choses essentielles, accompagnées.
16:51 C'est à la fois ludique, c'est aussi une formation.
16:54 Regardez, et on accueille mes invités juste après la pause.
16:57 Le cercle RH est pour parler du travail manuel d'une certaine manière.
17:13 Vous allez le découvrir, comment l'apprentissage au travail manuel,
17:17 pour des personnes qui n'ont jamais utilisé un burin, un marteau,
17:22 peut être un levier d'apprentissage et même de formation.
17:25 C'est le concept du cercle de pierre, et on va tout vous raconter dans cette émission.
17:29 C'était inventé, je vais vous le présenter dans un instant, par un chef d'entreprise au parcours original,
17:34 Marc Puch, et notre invité aujourd'hui avec Bénédicte Fillois.
17:37 Marc, ravi de vous accueillir, fondateur du cercle de pierre, avec un nes de pierre,
17:43 - Absolument. - Si on a plusieurs.
17:44 Vous allez nous raconter votre parcours, parce que vous êtes un chef d'entreprise
17:47 qui avait vendu votre société, on est d'accord ?
17:49 - Absolument. - Vous avez eu un parcours professionnel absolument incroyable.
17:53 - A l'origine, vous étiez tailleur de pierre. - C'est ça.
17:56 Et j'ai envie de dire, la boucle va être bouclée, parce que, après avoir vendu cette entreprise,
18:00 - vous vous êtes dit "Mais moi, je veux continuer à donner". - Transmettre.
18:03 Et vous avez créé ce cercle de pierre.
18:05 On va voir votre histoire, l'entendre et le voir en image.
18:08 - Bénédicte Fillois, ravie de vous accueillir. - Bonjour.
18:10 Toujours très heureux de vous accueillir sur le plateau de Smart Job,
18:12 - cofondatrice de "Ask for the Moon". - Yes.
18:16 Vous êtes, rappelons-le, vous avez été au COMEX de la SNCF, DRH de la SNCF,
18:21 et vous avez, et ça c'est tout l'intérêt de notre émission, participé à cette formation,
18:27 parce que je dis, j'assume le mot formation, cette formation du cercle de pierre.
18:31 D'abord, avant de découvrir votre parcours, juste quand même qu'on voit quelques images,
18:36 et puis on va les commenter après, mais qu'on voit à quoi ressemblent...
18:39 Alors, on va voir les images ici qui vont apparaître, Raphaël va nous les mettre, évidemment.
18:43 Ces images de burin, on appelle ça des burins, Marc ?
18:46 - Un taillant. - Un taillant. Vous voyez, déjà, je commence très mal.
18:49 Voilà. Taillant, la pierre c'est du calcaire ?
18:52 Oui, absolument. Alors, celle-ci est un peu dure, c'est une pierre locale, évidemment,
18:56 puisqu'on restera un château des pierres qui sont locales, bien évidemment.
19:01 Et là, on va voir Bénédicte Tillois, parce que tous ces chefs d'entreprise,
19:04 rappelons qu'on ne peut pas forcément tous les nommer,
19:07 mais c'est tous des dirigeants d'entreprise qui ont accepté ce cercle de pierre.
19:11 - Absolument. - Ce sont des gens qui président au destiné de milliers de salariés,
19:15 devant des ordinateurs avec des costumes cravate, on est bien d'accord ?
19:18 - Nous sommes bien d'accord. - Bénédicte, ça vous a fait quoi ?
19:21 Je vais vous dire ça avant de parler du concept, mais vous quittez la robe, vous quittez Paris,
19:26 vous faites 200 bornes, vous arrivez dans un endroit qui est la nature,
19:29 et on vous dit "Tiens, un tablier du cuir, un taillant, une pierre."
19:34 - Allez-y, Bénédicte. - Moi, personnellement, j'ai adoré.
19:37 J'avais un peu des appréhensions, parce que je me suis dit
19:39 "Je vais être comme une poule devant un couteau devant ma pierre."
19:42 Et de fait, je n'ai pas tout de suite su manier le taillant.
19:48 En revanche, ce que j'ai constaté, c'est qu'il y avait une super entraide.
19:52 Et en fait, c'est un moyen de rencontrer des gens, pas par la tête, mais par le cœur.
19:58 - Et le corps. - Et le corps.
20:00 Et en fait, on a tout de suite été des tailleurs de pierre,
20:05 un collectif de tailleurs de pierre qui s'est entraidé,
20:08 et c'est comme ça qu'on a eu accès les uns aux autres.
20:11 - C'était la première fois, Bénédicte ? - C'était tout à fait la première fois.
20:15 J'ai déjà fait du travail manuel, mais j'allais dire du travail manuel...
20:18 - Vous peignez, je précise. - Oui, oui.
20:20 Mais ça n'a strictement rien à voir, c'est sans doute beaucoup plus exigeant.
20:24 Et ce que j'ai trouvé super, c'était le fait de pouvoir à la fois
20:28 faire son propre travail personnel, l'inscrire dans le travail des autres,
20:33 puisqu'on travaille tous ensemble sur un objet qui est l'embrasure d'une fenêtre.
20:38 Donc il faut qu'on se mette d'accord, il y a un plan qu'on respecte tous.
20:42 Et puis il faut les... comment dire ?
20:45 Les placer les unes sur les autres, et on s'en traite tous
20:48 pour que ce soit un ouvrage collectif fait par chacun et fait par tous à la fois.
20:52 Et j'ai trouvé ça vraiment fantastique.
20:54 - C'est de l'individuel dans du collectif. - Absolument.
20:57 On a l'opportunité, en fait, quand on taille la pierre,
21:00 on est concentré sur ce qu'on fait.
21:03 - Dans le présent. - On réfléchit en même temps.
21:07 C'est une sorte de méditation personnelle.
21:10 Et en même temps, on est dans un collectif, les autres sont avec nous.
21:14 Si on se pose des questions, on a immédiatement de l'entraide à côté de nous.
21:19 Moi, j'ai vraiment adoré.
21:21 Franchement, j'ai trouvé que c'était très original, très puissant,
21:25 - dans la capacité à se refondre. - Dans sa profondeur.
21:28 Exactement. Très intense.
21:30 Et c'est assez rare, en fait, dans les formations.
21:34 Marc Puch, quel plus bel hommage que ceux qui sont venus ici, à vos côtés,
21:38 pour raconter aussi bien ce que vous aviez dans la tête au départ
21:41 et qui est devenu concret.
21:43 Ça doit vous toucher, quand même, d'entendre Bénédicte Chinois.
21:46 Je suis très ému.
21:49 Et c'est vrai que cette idée, je ne pensais pas qu'elle aurait une telle intensité.
21:56 D'un autre côté, j'étais à peu près sûr de mon coup,
21:59 dans le sens où cette immersion, autant des grands bâtisseurs,
22:02 le lieu, le cadre, les intervenants, ça ne pouvait que fonctionner.
22:06 Venons à votre histoire, parce que tout ça ne part pas de rien.
22:10 Non.
22:12 Je n'ai pas osé vous demander, parce que je l'ai vue, cette photo de vous à 18 ans,
22:16 sur un chantier de cathédrale, me semble-t-il.
22:19 - Court carré du Louvre. - Court carré du Louvre.
22:21 - 1982. - Jeune, le Marc Puch jeune.
22:23 Et Marc Puch, avant de devenir un chef d'entreprise qui a réussi sa vie,
22:27 comme on dit, vous avez été tailleur de pierre, tout par-delà.
22:30 Absolument. Donc, effectivement, comme vous venez de le dire,
22:33 historiquement, je suis un tailleur de pierre.
22:36 J'étais tailleur de pierre dans les monuments historiques.
22:39 J'ai travaillé sur des chantiers à Paris, court carré du Louvre.
22:42 Après, j'ai bifurqué et je suis devenu un chef d'entreprise.
22:46 Et peut-être que je parlerai de cette aventure entrepreneuriale assez incroyable.
22:50 Et puis, je me suis toujours intéressé au monde qui nous entourait.
22:54 Donc, j'ai regardé un petit peu ce monde changeant sur les 20, 30 dernières années.
22:58 On s'aperçoit qu'effectivement, aujourd'hui, beaucoup de choses sont en train de changer.
23:02 Beaucoup de gens se posent des questions.
23:04 Le monde est en manque de repères.
23:06 D'ailleurs, il n'y a pas un article qui ne sert pas aujourd'hui sur la notion de quête de sens.
23:11 Qu'est-ce qu'on doit faire ? Qu'est-ce qu'on doit venir ?
23:13 Il y a de plus en plus de gens plus ou moins malheureux dans leur travail.
23:16 Donc, tout ça fait que, et par rapport à mon vécu, je me suis dit,
23:19 à un moment donné, il y a peut-être quelque chose à faire.
23:22 Je peux transmettre par rapport déjà à un vécu de tailleur de pierre.
23:26 Oui, parce que vous étiez là, vous étiez sur le chantier.
23:28 Ah, mais j'étais avec eux.
23:29 Et de temps en temps, vous amenez un peu le taillant.
23:32 Je reste un tailleur de pierre.
23:34 Il était là, parce que deux, trois fois, je pense que...
23:36 Parce que c'est quoi ? Excusez-moi, je ne l'ai pas fait,
23:38 mais le taillant ripe, vous faites une encoche un peu trop profonde.
23:41 Enfin, c'est ça, le danger ?
23:42 Oui, ou on ne fait rien du tout.
23:43 C'est-à-dire qu'on ne produit rien.
23:46 C'est quand même très lourd.
23:48 La pierre, elle est intacte.
23:52 Il faut retirer des éclats successivement pour ensuite retrouver une oblique parfaite.
23:57 Et c'est donc un travail de précision et de force en même temps.
24:00 Et donc, ça demande une très grande concentration.
24:03 Et on peut, chaque coup, taper à côté.
24:06 Et on peut faire beaucoup de dégâts.
24:08 Mais dans votre parcours de chef d'entreprise,
24:09 parce qu'il y a beaucoup de chefs d'entreprise qui, au cours d'une carrière,
24:12 vont vendre leur entreprise et vont se poser des questions sur l'après.
24:15 Le livre de Bénédicte Tillois, je ne l'ai pas donné, mais c'est la team.
24:19 Le jour où j'ai quitté mon comex pour une start-up,
24:21 là aussi, il y avait quand même l'idée de tourner la page,
24:24 de passer à autre chose, de donner autre chose.
24:26 Vous vous êtes posé cette question.
24:27 Vous vendez votre entreprise, vous vous retrouvez assis sur votre canapé
24:31 et vous vous dites "mais qu'est-ce que je vais pouvoir donner ?"
24:33 En fait, moi, à titre individuel, j'ai toujours été convaincu que,
24:37 tout homme, il y a un moment donné, il faut transmettre.
24:40 Moi, je suis convaincu que nous ne sommes que de passage.
24:43 Donc, j'ai vécu de 0 à 59 ans une histoire, un vécu.
24:47 Et aujourd'hui, pour moi, il est inconcevable que les 20 prochaines années,
24:51 je puisse disparaître sans laisser un témoignage, des références.
24:56 En tout état de cause, le Cercle de Pierre,
24:58 ce n'est pas une entreprise commerciale, je ne suis pas là pour ça,
25:00 tout ça est derrière moi.
25:02 Pour moi, le Cercle de Pierre est destiné vraiment dans la notion de transmission,
25:05 de transmettre des valeurs qu'on pourra développer tout à l'heure si vous le souhaitez.
25:09 Les valeurs, c'est important, c'est aussi les valeurs des tailleurs de pierre,
25:11 des constructeurs de cathédrales qui se sont construites sur des siècles.
25:14 Parfois, on ne voyait pas la cathédrale terminée.
25:16 Ça dit quelque chose aussi de ce qu'on donne.
25:18 Mais vous, dans le cheminement, vous avez eu le présent,
25:21 vous nous le racontez, cette concentration ultime, intense,
25:23 on dort, à mon avis, comme un bébé le soir, je pense.
25:27 C'est clair.
25:28 Ça vide le cerveau aussi.
25:30 Oui, oui.
25:31 Et ce qui est assez extraordinaire, c'est qu'on est à la fois, effectivement,
25:36 concentrés sur le présent, et on sent qu'on est partie prenante
25:40 d'une histoire qui a commencé très longtemps avant nous
25:43 et qui se poursuivra très longtemps après nous,
25:45 puisqu'en fait, on travaille sur un tout petit morceau du château,
25:50 qui est cette embrasure de fenêtres.
25:52 On s'aperçoit qu'il y en a d'autres à retravailler.
25:55 Ça rend modeste.
25:56 Ça rend tout à fait modeste.
25:57 Et si on a bien travaillé, elle est là, potentiellement, pour l'éternité, cette pierre.
26:01 Ça, c'est vertigineux.
26:03 Il ne faut pas la rater.
26:05 Et qui plus est, on demande aux gens qui viennent de signer leur pierre.
26:10 Parce que je trouve que c'est un symbole fort.
26:12 Chacun va peiner à tailler cette pierre.
26:15 Mais pour moi, elle doit être signée,
26:17 et elle sera posée pour la postérité dans ce château.
26:20 - Mais Marc et Bénédicte, parce que tous les deux,
26:22 vous vous êtes finalement trouvés à travers ce...
26:25 On parle d'IA, on parle de CHAP-GPT,
26:28 on parle de dématérialisation de tous nos échanges financiers.
26:32 Vous nous dites, "Attendez, moi, c'est simple,
26:34 je vous remets devant un bloc de pierre, on revient au concret."
26:36 C'est quoi ? C'est un retour aux sources ?
26:38 C'est un retour à la réalité ?
26:39 Vous dites, les deux mondes peuvent cohabiter ?
26:41 Qu'est-ce que ça dit aussi de notre société, ça ?
26:43 - Moi, je pense qu'aujourd'hui, par rapport à ce que je disais tout à l'heure
26:46 sur la notion de perte de sens,
26:48 je crois qu'à un moment donné, il faut revenir à la réalité,
26:51 c'est-à-dire se reconnecter au réel.
26:53 Même si l'intelligence artificielle, les smartphones, tout ça,
26:56 c'est très bien, et on en a besoin, et tout le monde les utilise,
26:59 je ne remets absolument pas ça en cause.
27:01 Mais je pense qu'à un moment donné, il faut revenir à ce que nous sommes.
27:04 Nous sommes faits dans la matérialité.
27:06 Revenir à des choses simples, basiques.
27:09 - Bénédicte, vous en pensez quoi ?
27:11 Parce que ça, c'est un sujet qui interpelle aussi les patrons de Comex,
27:14 ceux qui dirigent les boîtes qui étaient dans votre cercle de pierres.
27:16 C'est quoi ma vie ? Je fais quoi ? Je suis qui ? Je vais où ?
27:19 - En fait, ils étaient, un peu comme moi aussi d'ailleurs,
27:22 tous issus quand même du monde de la tech.
27:25 Donc, on est quand même très connectés
27:28 et concernés par les évolutions,
27:31 notamment l'intelligence artificielle générative.
27:33 - C'est votre nouveau défi. - Absolument.
27:35 Pour The Moon, c'est bien de ça dont il s'agit.
27:38 Et ça cohabite avec ces moments intenses
27:41 où on se reconnecte à la matière, au présent, à la main.
27:46 Et je pense que c'est important et complémentaire.
27:50 Et cette expérience de faire travailler ces mains,
27:56 ça a été d'ailleurs très bien décrit par un sociologue
27:59 qui est Mathieu Crofote, qui a écrit "L'éloge du carburateur".
28:01 - Bien sûr. - Un chef-d'oeuvre.
28:04 - Un chef-d'oeuvre qui, personnellement, m'a marqué.
28:06 C'est-à-dire, quelle que soit le...
28:09 La déconnexion, elle n'est pas uniquement virtuelle.
28:12 Elle est aussi dans l'écart qu'il y a entre le fait
28:16 d'imaginer des stratégies et de les exécuter.
28:19 Et le drame des dirigeants, c'est qu'en fait,
28:21 ils sont très loin de l'exécution.
28:23 Et dans les start-up, on voit d'ailleurs
28:25 qu'on reconnaît la stratégie et l'exécution
28:28 en faisant des essais-erreurs
28:30 pour être capable de réussir les projets qu'on mène.
28:34 Et là, ça va encore plus loin,
28:36 puisqu'en fait, l'essai-erreur, il est immédiat.
28:39 Et c'est la main, en fait, qui le constate.
28:42 - Qui payait cash, quoi, l'erreur. - Exactement.
28:44 Et c'est pour ça que c'est à la fois très ambitieux,
28:47 parce qu'on inscrit son oeuvre dans l'ouvrage de l'histoire,
28:50 et extrêmement modeste,
28:52 parce que le moindre éclat de côté, en fait,
28:55 fait rater l'expérience, fait rater le projet.
28:59 - Donc, il y a une pression. Une petite pression.
29:01 - Une petite pression qui est amoindrie
29:04 par le fait qu'on est tous ensemble,
29:06 qu'il y a beaucoup d'entraide, c'est extrêmement chaleureux,
29:09 et qu'on vient au secours les uns des autres
29:11 si on s'aperçoit qu'on a fait des bêtises, en fait.
29:13 - Marc Puch, c'est un rapport au travail,
29:15 donc que vous réinsérez, que vous réinscrivez
29:17 dans une réalité, dans une temporalité,
29:19 dans un labeur, au sens propre du mot "labeur".
29:22 - Oui.
29:23 - C'est important pour vous de le ramener,
29:25 parce qu'on parle beaucoup du travail, du sens au travail,
29:27 de ces Français qui se perdent, vous le disiez.
29:29 J'ai le sentiment qu'ils se sont retrouvés devant votre pierre.
29:32 C'est complètement incroyable.
29:33 - Mais parce que je crois que l'homme a besoin,
29:35 à un moment donné, de percevoir et de mesurer
29:37 son action concrète et réelle.
29:40 C'est-à-dire qu'en taillant une pierre,
29:41 on ne peut pas faire plus concret qu'en taillant une pierre.
29:43 Donc, on perçoit, on mesure, et puis on a le sentiment
29:46 de contribuer à la construction du monde.
29:50 Finalement, alors que le virtuel, tout ça est très virtuel,
29:53 alors qu'en taillant une pierre, en la posant dans le château,
29:56 j'ai le sentiment d'avoir... j'ai perçu, j'ai mesuré,
29:59 et j'ai contribué à la construction du monde.
30:01 - Juste, il nous reste quelques minutes,
30:02 on a un petit peu de temps, mais pourquoi vous considérez, vous,
30:05 que c'est un outil de formation ?
30:06 En quoi c'est un outil de formation ?
30:08 C'est intéressant, parce que France Compétences
30:10 travaille sur de re-réfléchir à des accompagnements
30:13 qui ne sont pas que des hard skills,
30:15 et former les collaborateurs aux soft skills.
30:17 Est-ce que c'est un outil soft skills aussi
30:19 pour les dirigeants, et pour tout le monde d'ailleurs ?
30:21 - Complètement.
30:22 Enfin, je pense que Bénédicte pourrait en parler au mieux que moi,
30:25 puisque c'est elle qui l'a écrit.
30:26 - Oui, elle l'a.
30:27 - Mais le cercle de pierres, eh bien,
30:29 une formation sous un format séminaire,
30:32 qui est à la fois une boussole,
30:34 pourquoi je parle de boussole ?
30:35 Parce qu'on va essayer de retrouver des repères,
30:37 mais on repart aussi de ces deux jours-là avec des concepts,
30:40 comme l'a évoqué tout à l'heure Bénédicte, entre...
30:43 - Il y a un philosophe, Raphaël Lentowen,
30:45 qui vient aussi lire des textes.
30:46 - Absolument.
30:47 - Qui élève aussi l'esprit.
30:48 - C'est pas que lire des textes,
30:49 c'est-à-dire qu'en fait, qui nous aident à débriefer de l'expérience,
30:52 et de la relire en la confrontant à des textes de grands philosophes.
31:01 Et donc, on a travaillé sur le mythe du sésif.
31:05 - Sésif, sésif !
31:06 - Et donc, en fait, on apprend aussi,
31:09 on apprend quand on se confronte au réel,
31:11 et on apprend aussi quand on fait un travail un peu réflexif,
31:13 de poser l'expérience qu'on vient d'avoir,
31:18 et de la verbaliser, la verbaliser avec les autres.
31:21 - Ça fait progresser aussi.
31:22 - Oui, c'est aussi le deuxième effet de la formation,
31:25 c'est qu'on est ensemble et il y a un partage aussi.
31:27 - On crée une communauté de bâtisseurs.
31:29 C'était l'idée que j'avais à la base,
31:30 je veux créer cette communauté qui, à la fois, partage un objectif commun,
31:35 où chacun va apporter sa pierre à l'édifice,
31:37 mais qui s'inscrit dans un ensemble.
31:39 Et puis, ce que je voulais apporter dans l'idée,
31:41 c'était, comme je dis, de réussir à fusionner le savoir et le faire.
31:45 Le faire, on taille une pierre, on apprend à tailler une pierre.
31:48 Mais dans le savoir, je voulais que la partie philosophique
31:50 nous élève, en fait, comme j'aime bien dire cette phrase,
31:53 c'est, pour moi, un être humain équilibré,
31:55 elle est pied dans la terre, la tête dans les étoiles.
31:58 Et dans le cercle de pierre, en faisant intervenir un philosophe,
32:02 - Un intellectuel, bien sûr.
32:04 - Un intellectuel, parce que l'un va avec l'autre.
32:06 Ce n'est pas manuel contre l'hépercule.
32:08 - Ce n'est pas mécanique, le taillant.
32:09 Il faut que le cerveau fonctionne très fort.
32:10 - Exactement.
32:11 - Excusez-moi, Benedicte Hilois,
32:12 mais une fois que vous avez fait bien dormir,
32:14 vécu cette expérience, ensuite vous avez repris votre vie,
32:16 forcément, on revient à Paris, on quitte le tablier en cuir
32:19 et puis on reprend ses habits.
32:21 Comment vous vous nourrissez de ce que vous avez vécu ?
32:25 Parce qu'ensuite, on chemine avec tout ça.
32:27 - D'abord, il y a cette grande, cette entraide qui s'est constituée,
32:31 c'est une ressource pour la suite.
32:35 Mais au-delà du réseau, c'est une amitié qui est née,
32:40 en fait, d'un travail commun.
32:42 Et ça, c'est très précieux.
32:43 - Une fraternité.
32:44 - Emboîtés les uns aux autres par ces pierres qui servent.
32:46 - Exactement.
32:47 Et ça, je trouve que c'est un trait précieux.
32:49 Deux, le plaisir ressenti du travail manuel,
32:55 ça incite à le pratiquer éventuellement dans d'autres disciplines.
33:00 On ne taille pas la pierre dans son jardin,
33:03 mais en jardinant ou en peignant, on retrouve ces sensations.
33:09 - C'est quoi ? C'est se reconnecter, finalement.
33:11 - Oui, c'est une reconnexion et puis c'est surtout...
33:13 En fait, le reste n'a plus de prise sur vous,
33:18 c'est-à-dire que vous êtes ici et maintenant dans la tâche que vous réalisez.
33:21 - Essentiel.
33:22 Alors qu'on passe notre vie à être dans le passé et dans le futur.
33:25 Quand on est chef d'entreprise, on imagine ce qui va arriver,
33:29 on le rêve et puis on fait attention et on vit parfois dans le passé aussi.
33:33 Et on n'est jamais dans son présent.
33:35 Ce qui est vraiment intéressant dans votre outil,
33:37 c'est de la reconnexion, à la fois qui vide le cerveau, mais qui reconstruit.
33:41 - Complètement.
33:42 - C'est un reset.
33:43 - C'est un reset. Je me vide de tout.
33:45 D'ailleurs, je dis quand on arrive le premier jour,
33:48 je dis "laissez à l'extérieur de l'enceinte, avant de rentrer dans l'enceinte médiévale,
33:52 laissez tout ce que vous représentez à l'extérieur,
33:54 venez à l'intérieur du château comme vous êtes, soyez vous-même".
33:59 Il y a le vrai lâcher prise.
34:01 - "Venez comme vous êtes", c'est un autre slogan.
34:03 Mais il y a de ça.
34:04 "Venez comme vous êtes, mais laissez à la porte..."
34:07 - Tout ce que vous représentez à l'extérieur.
34:09 - Bien sûr. D'où les tenues qu'on voit.
34:11 - D'ailleurs, j'allais dire, on ne part pas beaucoup de temps à se présenter sur le plan social.
34:16 En fait, on est tout de suite en habit de tailleur.
34:19 - Est-ce qu'on peut revoir les images des tailleurs ou des photos ?
34:22 Parce que c'est intéressant aussi de voir l'aboutissement en photos
34:25 de ce que vous appelez, vous, je vous appelle comment ?
34:28 - C'est un encadrement de fenêtres.
34:29 - Un encadrement de fenêtres et on voit petit à petit les blocs.
34:32 J'imagine qu'à tour de rôle, vous venez déposer, on vient vous aider
34:36 et petit à petit, ça se construit.
34:38 On ne l'a pas toujours, l'entreprise Bénédicte Tillois.
34:40 Ce plaisir de se dire, ça y est, j'ai tout emboîté.
34:43 Ce n'est jamais fini, l'entreprise.
34:45 - Ce n'est jamais fini et pour avoir travaillé dans les infrastructures.
34:50 - Des gros organs, comme on dit.
34:51 - On réfléchit à des sujets et c'est nos successeurs
34:54 et les successeurs de nos successeurs qui verront se réaliser.
34:56 - Il y a un petit effet cathédral, là.
34:58 - Et là, exactement, en même temps, on voit tout de suite
35:01 et en même temps, on place tout ça dans une sorte de grand univers
35:07 ou en tout cas, d'espace temporel beaucoup plus large.
35:10 C'est les deux à la fois, ici et maintenant et plus tard.
35:13 - Et réinventer notre rapport au temps long, surtout.
35:15 Parce que les bâtisseurs d'une cathédrale, ce qui est intéressant,
35:18 c'est que les premiers bâtisseurs, les premiers tailleurs de pierre
35:21 savaient qu'ils ne verraient jamais la fin.
35:23 Mais ça n'a pas empêché chaque génération de travailler au mieux
35:27 parce qu'ils avaient un projet qui était transcendant.
35:29 - La suite, c'est de poursuivre et d'essayer d'évangéliser
35:32 le plus largement possible, je mets des guillemets
35:34 pour tous ceux qui s'intéressent à ce sujet
35:36 et qui veulent se recentrer, se ressourcer.
35:39 Est-ce que j'utilise le bon mot ?
35:41 - Oui, oui, se ressourcer. Moi, j'aime bien l'inspirer et l'expirer.
35:44 C'est-à-dire que je viens expirer et je viens m'inspirer.
35:47 - Et je prends des choses. - Et je prends des choses.
35:50 - Le Cercle de Pierre, qu'est-ce que c'est beau ?
35:52 Ça se passe dans le Loiret, me semble-t-il.
35:54 Je le dis parce que c'est un département qui m'est cher à mon cœur.
35:57 Donc, je le dis, qui est un beau département.
35:59 Merci à vous, Bénédicte Tilloy.
36:01 La team, le jour où j'ai quitté mon comex pour une start-up
36:04 et peut-être un prochain livre sur le jour où j'ai enfilé le tablier en cuir
36:07 pour tailler la pierre. - Avec plaisir.
36:09 - Peut-être, je ne sais pas, et peut-être un livre aussi de Marc Puch
36:12 pour raconter aussi toute son histoire personnelle,
36:14 la densité de son expérience de vie,
36:16 et qu'il retransmet et qu'il donne
36:18 à travers cette formation du Cercle de Pierre.
36:21 Allez donc sur son site. Merci à vous deux.
36:23 - Merci. - C'était un vrai, vrai plaisir de vous accueillir.
36:26 Et puis, évidemment, tout de suite, c'est Fonette sur l'emploi
36:29 et on accueille notre invité.
36:31 [Musique]
36:43 Fonette sur l'emploi, les biais cognitifs.
36:46 Alors, les biais cognitifs sont partout et ils existent au moment du recrutement.
36:49 Lors d'un recrutement, on est parfois victime, on se dit
36:52 "mais j'ai été victime d'un biais, c'est pas possible".
36:55 On en parle parce que c'est un sujet passionnant
36:58 et on en parle avec Marie-Sophie Zambot.
37:00 Très heureux de vous accueillir.
37:02 Vous êtes co-autrice de ces podcasts, très vus d'ailleurs,
37:05 "Histoire de recruteur à Awake" avec WeSuggest.
37:08 C'est important d'en parler.
37:10 D'abord, juste pour définir un tout petit peu en recrutement,
37:13 vous nous disiez il y a 250 biais.
37:15 Dans le recrutement, il y en a combien ?
37:17 Vous en avez identifié combien ?
37:19 Sans les lister tous, c'est plus de 30, c'est plus de 40 biais ?
37:22 - Bonjour Arnaud. Très, très bonne question pour débuter.
37:25 Il y a plus de 250 biais, comme vous le dites,
37:27 qui ont été identifiés par les chercheurs à ce jour.
37:29 La plupart vont s'appliquer dans le phénomène de prise de décision.
37:33 Le recrutement est éminemment une activité
37:36 où il y a beaucoup de prise de décision.
37:38 Donc vous dire le nombre de biais exacts
37:40 qu'on va retrouver dans le recrutement, c'est très difficile.
37:43 J'aurais tendance à dire quasiment tous ou l'intégralité.
37:46 Là, ce qu'on s'est amusé à faire pour ce podcast,
37:49 c'est d'aller chercher justement les biais
37:52 qui sont les plus répandus et qui sont les plus fréquents
37:54 dans l'exercice assez spécifique du recrutement,
37:57 du processus de recrutement.
37:59 - Avant de les découvrir, le biais cognitif,
38:01 c'est quoi ? C'est une forme de subjectivité.
38:03 On ne peut pas nier le fait que quand on est en interaction,
38:05 lors d'un recrutement, ou autre d'ailleurs,
38:08 on est dans une subjectivité du physique, des couleurs,
38:11 de la manière dont on est habillé.
38:13 Tout ça sont des biais en fait.
38:15 - Alors on est assaillis en permanence par les biais,
38:18 recruteurs ou non.
38:20 35 000, c'est le nombre de décisions
38:23 selon une enquête de l'université de Cornell.
38:26 35 000, c'est le nombre de décisions qu'on prend chaque jour.
38:28 On se rend compte que...
38:30 - Les micro-décisions, tout ça.
38:32 Je vais à gauche, je vais à droite, comment je m'habille,
38:34 je reste un peu plus longtemps sur le canapé de mon Netflix,
38:36 je regarde quelle série.
38:38 C'est vertigineux, ça donne le tournis.
38:40 35 000 décisions.
38:42 Donc forcément, notre bonne passante,
38:44 elle va être rapidement saturée.
38:46 Donc notre cerveau, qu'est-ce qu'il va faire ?
38:48 Il va mettre en place des stratagèmes
38:50 pour essayer de s'en sortir.
38:52 Et ces stratagèmes, on va dire que ça s'appelle
38:55 des biais cognitifs.
38:57 - Les fameux biais dont vous parliez tout à l'heure
38:59 dans les podcasts, en donnant la parole à un certain nombre
39:01 de recruteurs, quels sont les grands biais,
39:03 les grandes familles de biais cognitifs
39:05 que vous évoquiez tout à l'heure ?
39:07 Parce que vous dites qu'on en a extrait quelques-uns
39:09 qui sont très signifiants. C'est lesquels en particulier ?
39:11 - Alors, il y a trois grandes...
39:13 Sur les 250 biais, ils peuvent être en G, classifiés.
39:15 - En grandes familles.
39:17 - En trois grandes familles.
39:19 Les biais qui sont liés au raisonnement.
39:21 Il y a des petites devinettes ou blagounettes
39:23 qui peuvent se tromper assez rapidement.
39:25 Le premier réflexe n'est pas le bon,
39:27 donc le biais de raisonnement.
39:29 Il y a des biais qui sont liés au groupe
39:31 et à la dynamique de groupe, parce que le recours
39:33 au collectif n'est pas forcément la méthode
39:35 parfaite, miraculeuse.
39:37 Ça peut même amplifier les biais.
39:39 Et l'autre, c'est lié à la mémoire.
39:41 C'est les biais plutôt mnésiques liés à la mémoire.
39:43 - Mais Marie-Sophie, quand on étudie ce sujet,
39:45 et vous, vous l'étudiez de manière très intense,
39:47 très approfondie, est-ce qu'on peut vraiment
39:49 lutter contre les biais cognitifs ?
39:51 Après tout, c'est en nous.
39:53 Est-ce qu'on peut rectifier
39:55 et faire un entretien parfait
39:57 ou est-ce que quoi qu'il arrive,
39:59 quoi que l'on fasse, on aura des biais ?
40:01 Question piège ?
40:03 - Pas piège, parce qu'on peut les atténuer.
40:05 - On peut les atténuer.
40:07 - On peut essayer de mettre en place des garde-fous,
40:09 des solutions, aller sur plus de méthodologie
40:11 et de structuration, c'est ce que je prône,
40:13 mais les éradiquer complètement, non,
40:15 parce qu'on est des êtres humains
40:17 et que les biais sont même très utiles au quotidien.
40:19 C'est ce qui nous a permis de survivre,
40:21 de pouvoir bien réagir
40:23 dans des situations de danger, etc.
40:25 Si on est toujours en vie là, aujourd'hui...
40:27 - C'est pas si négatif, il y a du positif.
40:29 - Il y a du positif, parce que sur les 35 000 décisions,
40:31 bien souvent, ça nous facilite la vie.
40:33 Mais pour répondre précisément,
40:35 il y a une petite citation d'Einstein
40:37 que j'aime bien, j'adore les citations,
40:39 qui dit qu'il est plus facile de désintégrer
40:41 un atome qu'un préjugé.
40:43 - On l'a et on va l'avoir, parce que ça,
40:45 c'est vraiment une phrase que je trouve
40:47 incroyable. On se souvient qu'Amazon,
40:49 on avait détecté un biais
40:51 dans le recrutement, notamment lié
40:53 aux personnes de couleur ou les femmes
40:55 de mémoire, et qu'Amazon avait rectifié
40:57 en disant "bah oui, celui qui a fabriqué
40:59 l'algo, l'algorithme,
41:01 c'était un garçon, donc il a eu son biais".
41:03 Et ils ont rectifié. Donc on se dit peut-être
41:05 que la technologie nous sauve, mais pas du tout.
41:07 Elle a ses biais aussi. - Sur les biais,
41:09 il y a... C'est compliqué,
41:11 les algorithmes, parce qu'ils sont développés
41:13 par qui ? Ils sont développés par des êtres humains
41:15 qui eux-mêmes sont biaisés. Donc en fait,
41:17 on va peut-être même
41:19 entraîner, continuer à avoir
41:21 le même problématique, voire l'amplifier.
41:23 Amazon, effectivement, s'est rendu compte que ça
41:25 discriminait les femmes. Sur l'IA,
41:27 je dirais que ça ne va pas répondre
41:29 véritablement, mais c'est un peu un pharmacon,
41:31 à savoir, c'est poison
41:33 et remèdes, en fait, l'IA.
41:35 Ce n'est pas non plus l'apanacée,
41:37 en tout cas pas à l'heure actuelle. - Avant de nous quitter,
41:39 vous, votre mission, au-delà du fait que finalement,
41:41 vous avez une expertise, presque un travail de chercheur,
41:43 de chercheuse, c'est quoi votre mission
41:45 aujourd'hui, là, en ce moment ? Quand vous allez
41:47 voir les entreprises, vous vous posez, vous dites "bon voilà,
41:49 j'ai essayé de vous aider à éviter les biais cognitifs".
41:51 C'est ça, votre mission ? Au-delà du
41:53 podcast, évidemment. - Oui,
41:55 moi, c'est d'essayer d'accompagner les entreprises
41:57 pour tendre vers un recrutement qui soit
41:59 le plus équitable, le plus objectif
42:01 et le plus performant. - Et donc,
42:03 vous avez des outils. - Il y a des outils
42:05 et déjà connaître, déjà être
42:07 conscient des biais cognitifs, savoir que ça
42:09 existe, et connaître des principales méthodes
42:11 comme l'entretien structuré, le recrutement
42:13 immersif, ça permet
42:15 de les atténuer. Donc, c'est le message qui me
42:17 tient à cœur et que j'essaie de faire passer au quotidien.
42:19 - Merci Marie-Sophie Zambot.
42:21 Allez écouter ces podcasts "Histoire
42:23 de recruteur" avec un S
42:25 sur cette question des biais cognitifs
42:27 qui est un sujet qui nous traverse tous.
42:29 Ils sont positifs
42:31 et ils sont parfois négatifs
42:33 lors d'un recrutement. Merci d'être venue
42:35 nous rendre visite, c'est un vrai plaisir de vous accueillir,
42:37 Marie-Sophie. C'est la fin de notre émission ?
42:39 - Oui, c'est la fin de notre émission, mais
42:41 évidemment on se retrouve bientôt pour de nouvelles aventures.
42:43 A la rencontre de nouveaux invités, merci à toute l'équipe
42:45 Raphaël, à la réalisation Alexis,
42:47 au son et à l'équipe de programmation
42:49 que je salue et que j'en remercie.
42:51 Aujourd'hui Nicolas Juchat, incontournable
42:53 et Lily qui était avec nous.
42:55 Portez-vous bien, bye bye, à bientôt.
42:57 [Musique]