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Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h

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00:00 A 19h01, voici d'abord l'essentiel de l'actualité avec Mathieu Devese.
00:04 Bonsoir Mathieu.
00:05 L'essentiel de l'actualité dans une seconde.
00:16 Mathieu Devese qui est en place et qui arrive tout de suite pour le rappel des titres.
00:19 C'est à vous Mathieu.
00:20 Si certains souhaitent gâcher la fête, la justice sera au rendez-vous.
00:23 Ce sont les mots d'Eric Dupond-Moretti.
00:25 Le ministre de la Justice s'est exprimé devant la Fresse en début d'après-midi.
00:29 Il promet une réponse judiciaire rapide, systématique et ferme
00:32 en cas de débordement lors des festivités du 14 juillet.
00:35 45 000 policiers et gendarmes seront mobilisés chaque soir jusqu'à samedi matin.
00:40 L'Inde donne son accord de principe pour l'achat de 26 Rafales et 3 sous-marins français.
00:45 Le gouvernement indien l'a annoncé alors que le Premier ministre du pays
00:48 est arrivé en France pour assister aux cérémonies du 14 juillet.
00:51 Le prix et d'autres conditions doivent encore être négociées avec le gouvernement français.
00:57 Enfin, cinq jours après la disparition du petit Émile, les recherches sont terminées.
01:01 Une ultime opération de ratissage a été menée aujourd'hui par une cinquantaine de gendarmes.
01:05 Le garçon de deux ans et demi disparu dans le village du Vernet reste introuvable.
01:09 Et une seconde phase de l'enquête a été ouverte avec l'analyse
01:13 de la masse considérable des informations collectées.
01:15 Merci beaucoup Mathieu Dewez.
01:19 Au sommaire de ce Face à l'info, après les émeutes, le 14 juillet 2023
01:24 ne devrait décidément pas être un 14 juillet comme les autres.
01:30 Alors qu'Elisabeth Borne promet des moyens massifs pour protéger les français,
01:34 de nombreuses villes comme Montargis, Schell ou encore Strasbourg et Nîmes
01:38 annulent leur traditionnel feu d'artifice.
01:40 Est-ce un symbole de soumission ?
01:42 Je poserai la question à Alexandre Devecchio.
01:44 La France intègre moins bien les immigrés que beaucoup d'autres pays occidentaux.
01:49 Mais pourquoi ?
01:50 Plusieurs responsables de gauche ont fait le lien entre la misère et les pillages
01:54 qui ont eu lieu durant les émeutes.
01:56 Mais que disent vraiment les statistiques à propos de l'intégration des étrangers
02:00 si on compare leur destin dans d'autres pays ?
02:02 Jean-Sébastien Ferjou nous répondra.
02:05 L'évolution des droits des femmes est-il liée aux luttes féministes ?
02:09 Jamais les femmes n'ont été aussi libres, éduquées, aussi actives,
02:12 aussi bien payées qu'aujourd'hui.
02:14 Elles sont présentes dans toutes les sphères de la société.
02:16 Céline Pina nous expliquera ce soir que la révolution industrielle
02:20 et les progrès de la médecine y sont pour beaucoup.
02:23 Et puis nous sommes à la veille du 14 juillet,
02:25 une date phare pour nous Français dans notre histoire.
02:28 Mais que se passait-il en 1789, le 13 juillet ?
02:31 Le peuple rêvait-il de la révolution ?
02:34 Marc Menand nous raconte ce soir.
02:36 Enfin, Laurent Wauquiez a choisi de briser le silence dans un entretien au Figaro.
02:41 Pourquoi a-t-il choisi de s'exprimer maintenant ?
02:43 Quelle est sa stratégie pour la présidentielle de 2027 ?
02:46 A-t-il une chance d'accéder à l'Elysée ?
02:48 Quels sont ses atouts et ses handicaps ?
02:51 Alexandre de Vecchio nous dira ce qu'il en pense.
02:54 Et avant d'entendre vos chroniques respectives,
03:10 Emmanuel Macron qui vole au secours de Papendiae.
03:14 Papendiae qui, vous le savez maintenant, considère que ces news
03:17 représentent un véritable danger pour la démocratie.
03:20 Le ministre a reçu le soutien du président de la République,
03:23 c'était ce matin, lors du Conseil des ministres.
03:25 C'est ce qu'a expliqué Olivier Véran, le porte-parole du gouvernement.
03:29 Écoutez.
03:31 Le président de la République a eu l'occasion de s'exprimer
03:32 sur le sujet en préambule du Conseil.
03:35 D'abord pour rappeler plusieurs libertés.
03:37 La liberté de la presse, la liberté de la diversité d'opinion,
03:41 mais aussi la liberté d'expression,
03:43 qui s'applique aussi pour les membres du gouvernement.
03:46 Et donc quand on fait de la politique,
03:48 que ce soit comme élu local, parlementaire,
03:51 membre de gouvernement,
03:52 on peut être amené à exprimer une opinion.
03:54 On le fait toujours évidemment avec parcimonie, avec attention,
03:58 mais on est totalement libre de le faire.
04:01 Le président de la République a aussi rappelé que rien ne justifie
04:05 de s'attaquer à un ministre, parfois même d'ailleurs à sa famille,
04:09 et que ce ne serait pas un bon signe pour la démocratie
04:11 si cela devait arriver.
04:15 Il a également rappelé que s'agissant des médias, de la presse,
04:20 de manière générale, nous voulons agir à travers
04:23 des états généraux d'information qui seront lancés prochainement,
04:27 qui seront très inclusifs, de manière à ce que tout le monde
04:30 puisse avoir une expression sur l'évolution du paysage médiatique,
04:34 sans rentrer évidemment dans les détails de tel ou tel média,
04:36 ou tel ou tel journal.
04:37 Il ne nous revient pas de commenter l'action de tel actionnaire
04:39 ou de tel actionnaire dans un groupe de médias privés.
04:42 Jean-Sébastien Ferjou,
04:43 est-ce qu'Emmanuel Macron n'a pas aussi, finalement,
04:47 lui aussi, un problème avec la liberté de la presse ?
04:51 Il y a deux choses qui me frappent, c'est qu'on en vient à se demander
04:53 quand même s'il n'y a pas un petit problème de perversité,
04:54 notamment vis-à-vis d'Elisabeth Borne,
04:56 parce qu'Elisabeth Borne, il lui avait reproché de dire
04:59 que le Rassemblement national s'inscrivait dans une filiation pétainiste,
05:03 en disant "mais non, tout ça, il ne faut plus parler d'extrême droite,
05:05 c'est des vieux argumentaires".
05:07 Elisabeth Borne recadre Papandia sur ses propos sur Europe 1 et ses news,
05:11 et là, maintenant, il recadre lui-même Mme Borne.
05:13 Je ne sais pas comment ils s'entendent entre eux,
05:15 mais ça me paraît quand même assez trouble sur un plan politique
05:18 comme probablement plus psychologique.
05:20 Mais sur le fond, j'ai l'impression qu'il réinvente la démocratie censitaire.
05:24 Lui, le président de la République, a le droit de parler de décivilisation.
05:28 Le ministre de l'Intérieur a le droit de parler du lien
05:31 entre immigration et délinquance.
05:32 Le ministre de la Justice a le droit de parler de sanctions
05:35 et de responsabilités parentales.
05:37 Les autres, non.
05:38 Voilà, ce n'est pas compliqué. Donc la leçon est retenue.
05:41 Emmanuel Macron a recréé une démocratie censitaire.
05:44 Il y a des sujets qui sont réservés à lui,
05:46 parce que lui, il est bien sûr qu'il n'est pas d'extrême droite,
05:48 contrairement à ceux qui diraient juste, peu ou prou,
05:51 la même chose que lui, parfois d'ailleurs en plus nuancé ou en plus mesuré.
05:55 Et donc voilà, la leçon est retenue, dans sa tête en tout cas,
05:58 parce que dans la vraie vie, je pense que personne ne la piquera.
06:01 Il n'y a donc que les macronistes qui auraient le droit à la liberté d'expression.
06:04 Mais ce genre de propos du président de la République, Alexandre de Véthiault,
06:08 c'est quand même de nature à nous inquiéter.
06:11 Écoutez, moi, je suis d'accord avec Jean-Sébastien Ferjou.
06:14 Il aime emmerder Elisabeth Borne.
06:16 Je crois qu'il aime vraiment les mauvais élèves aussi, de manière générale.
06:19 Il adore prendre leur défense.
06:21 Et ensuite, il a plus que ça fustigé l'extrême droite.
06:25 Et il a plus que ça, dès le départ, si vous voulez,
06:28 il a gagné face à Marine Le Pen en expliquant que c'était plus ou moins le péril fasciste.
06:32 Alors, des fois, il le fait avec plus de substitutes.
06:34 Mais de quelle extrême droite parle-t-on ?
06:36 De même, quand il est aux européennes, il va nous faire le coup de la lèpre populiste.
06:41 Donc voilà. Mais il faudrait définir ce qu'est l'extrême droite.
06:45 Effectivement, s'il fait référence à la seconde...
06:47 - Il veut dire la même chose que lui, mais quand on n'est pas lui.
06:49 - Quand on n'est pas lui.
06:50 Donc effectivement, je crois que plus personne ne croit à cette rhétorique antifasciste
06:55 face à des fascistes imaginaires.
06:58 Tout simplement, c'est pas le premier, cela dit, qui utilise ça.
07:03 Maintenant, ils le font contre une chaîne d'information.
07:06 Effectivement, c'est problématique parce que normalement,
07:09 il y a une forme de séparation des pouvoirs.
07:12 Le contre-pouvoir qui est la presse ou que sont les médias,
07:16 voilà, ils doivent être indépendants.
07:17 Et les politiques n'ont pas à s'en mêler.
07:19 - Marc Manon.
07:20 - C'est le principe d'inversion. C'est extraordinaire.
07:22 Parce qu'aujourd'hui, vous ne pouvez bloquer toute discussion,
07:28 tout principe démocratique en sortant l'anathème.
07:31 - Voilà. - Fâchons !
07:32 Fâchons, vous êtes infréquentable, donc bon.
07:35 - Ça évite le débat.
07:36 - Ça évite le débat.
07:37 Et si vous dites à la personne, attendez, d'abord, avant qu'il y ait un débat,
07:41 il faudrait que je puisse m'exprimer.
07:42 Non, vous ne pouvez pas vous exprimer, vous êtes d'extrême droite.
07:45 Alors, votre question, elle est excellente.
07:47 C'est quoi l'extrême droite ?
07:48 Alors, l'extrême droite, si on suit le président Macron, c'est facile.
07:53 Parce que comme le disaient Jean-Sébastien et Alexandre,
07:57 comme il est l'homme de la parole magistère,
08:00 il fait attention à être de tous les vents.
08:03 Un jour, il prend un parti, le lendemain, il prend l'autre parti.
08:07 Il incarne donc la démocratie, puisqu'il ne dit jamais la même chose.
08:11 De sorte, c'est lui qui est le débat.
08:15 Un jour, on a Macron T, demain, on a Macron D.
08:19 Vous savez, c'est les Duponts, les Duponts.
08:21 Et de cette manière, il a l'impression d'établir
08:24 ce qu'est la République française, oubliant que le fait de condamner
08:30 simplement comme ça, en brandissant l'anathème, ça n'a aucun sens.
08:35 C'est affligeant et surtout, pour lui, c'est déshonorant.
08:39 C'est déshonorant, c'est le mot final.
08:41 Oui, en tout cas, c'est utilisé comme tel.
08:43 Autrement dit, l'expression "extrême droite" vise à renvoyer
08:46 à la collaboration avec l'hitlérisme et donc passant par association avec Hitler.
08:51 On voit bien que c'est ridicule et qu'aujourd'hui,
08:53 personne n'aurait même l'idée d'expliquer que le RN
08:56 ressemble au Parti national socialiste.
08:59 Le deuxième problème, c'est que dans le renvoi à l'extrême droite,
09:02 il y a aussi l'accusation de racisme latin.
09:05 Le seul problème, c'est que s'il y a bien un authentique raciste
09:07 à côté et dans ce gouvernement, c'est bien Papendia.
09:10 Oui.
09:11 Papendia, il y a une lecture de la société qui ne passe que par la couleur de la peau
09:15 et dans lequel vous êtes enfermé par votre couleur de peau,
09:18 qui fait que les Noirs sont forcément des victimes,
09:20 les Blancs sont forcément des bourreaux et des salauds
09:23 et on hérite en fait, j'allais dire, de cette marque de la couleur de peau,
09:28 quand bien même on n'a participé à aucune oppression.
09:31 Donc si vraiment Macron voudrait virer quelqu'un d'extrême droite de son gouvernement,
09:37 il suffirait qu'il vire Papendia.
09:39 En tout cas, les racistes ne sont pas là où on pense
09:42 et certainement pas sur cette chaîne. Voilà qui est dit.
09:45 Revenons au 14 juillet à présent avec vous, Alexandre Devecchio,
09:49 puisque après les émeutes, le 14 juillet de cette année
09:52 ne devrait décidément pas être un 14 juillet comme les autres,
09:56 alors qu'Elisabeth Borne promet des moyens massifs
09:58 pour protéger les Français de nombreuses villes comme Montargis,
10:02 Shell ou encore Strasbourg et Nîmes annulent leur traditionnel feu d'artifice.
10:07 Est-ce que vous comprenez d'abord ces annulations et qu'est-ce qu'elles révèlent selon vous ?
10:11 Alors oui, je les comprends parce que je me mets à la place du maire de Montargis,
10:16 par exemple, une cinquantaine de magasins vandalisés.
10:19 Je peux comprendre qu'ils veuillent épargner de nouveaux pillages à ces commerçants qui sont épuisés.
10:28 Pour autant, je pense que ça révèle quelque chose de très grave,
10:32 c'est la faiblesse de l'État régalé.
10:34 On a publié une interview de Patrick Stefanini dans le Figaro il y a quelques jours.
10:39 Patrick Stefanini, ce n'est pas n'importe qui.
10:41 Il a été directeur de campagne de Valérie Pécresse.
10:44 Il a été secrétaire d'État sur la question de l'immigration.
10:48 Il dit quelque chose qui est très inquiétant dans le Figaro,
10:52 cette phrase terrible en matière de sécurité.
10:54 L'État est nu, il n'est plus en mesure de protéger les personnes et les biens.
10:58 C'est quand même le premier rôle de l'État.
11:00 Il précise même, après 20 heures, dans la plupart des commissariats de France,
11:04 les effectifs policiers présents permettent au mieux, je dis bien au mieux,
11:07 de défendre le commissariat des agressions extérieures,
11:10 mais certainement pas d'intervenir en dehors du commissariat
11:12 pour maintenir ou rétablir l'ordre public.
11:14 L'État régalien est à l'os.
11:16 Il reconnaît d'ailleurs une part de responsabilité,
11:18 parce qu'il parle de la réforme des RGPP de Nicolas Sarkozy,
11:21 la suppression d'un fonctionnaire sur deux.
11:23 Il dit qu'ils n'auraient pas dû le faire.
11:24 Mais je trouve que c'est extrêmement grave,
11:26 surtout quand on connaît le rôle de l'État en France.
11:28 Le président de la République explique qu'il ne s'exprimera pas demain, le 14 juillet.
11:34 Comment est-ce que vous l'expliquez, ça ?
11:35 Alors, le président de la République dit, je ne m'exprime pas toujours le 14 juillet.
11:39 C'est vrai qu'il l'a fait en 2020.
11:41 En 2022, il ne l'a pas fait autrement.
11:44 Mais là, il avait fixé l'objectif des 100 jours.
11:47 Il avait dit qu'il s'exprimerait après les 100 jours.
11:48 Et je trouve, moi, que c'était le moment, d'une certaine manière,
11:51 de s'exprimer le 14 juillet, parce que c'est le jour de la cohésion nationale.
11:54 Et après ce qu'on a traversé, on aurait besoin de la parole du président de la République
11:58 et, si possible, d'une parole forte.
12:00 Et là, tout se passe, finalement, comme s'il avait peur.
12:03 Il avait peur qu'une étincelle, une mauvaise parole,
12:06 finalement, puisse déclencher de nouveau un incendie.
12:10 En plus, ça donne l'image, je trouve, d'un président de la République
12:12 qui a été intraitable, par exemple, avec les Français au moment de la réforme des retraites,
12:16 qui n'avait pas peur des petites phrases,
12:18 et donc qui était fort, en quelque sorte, avec les faibles,
12:21 et qui, là, est faible avec les forts.
12:23 Est-ce que vous allez jusqu'à voir, dans ce 14 juillet,
12:26 disons à demi empêché, dans certaines communes, en tout cas, un symbole de soumission ?
12:31 C'est le philosophe Robert Rédécard qui le dit ce matin dans les colonnes du Figaro
12:34 où l'on traite implicitement les émeutiers comme des maîtres en puissance auxquels on se soumet.
12:40 Effectivement, le 14 juillet, c'est la fête nationale.
12:45 Et si on interprète les émeutes comme je le fais,
12:47 c'est-à-dire comme, finalement, des gens qui ne se sentent pas français
12:51 et qui se soulèvent contre la nation, contre ces symboles,
12:55 eh bien, en fait, on leur dit, eh bien, on leur donne raison.
12:58 On va punir les Français qui respectent la loi en les privant de 14 juillet.
13:02 Et nous, on est gentils avec vous et on se met en retrait.
13:09 Donc oui, c'est un symbole de soumission.
13:11 Il faut rappeler quand même, historiquement,
13:13 les seuls moments où on a réduit le 14 juillet, c'était sous Vichy pendant l'occupation.
13:18 Alors, évidemment, la France aujourd'hui n'est pas occupée,
13:21 mais le symbole est quand même extrêmement fort.
13:23 Mais les élus de la France insoumise, vous direz peut-être qu'après tout,
13:27 les émeutiers s'inscrivent dans une tradition qui est hélas bien française,
13:31 puisque le 14 juillet est une fête révolutionnaire.
13:35 Oui, moi, j'ai plus d'estime que ça pour les révolutionnaires de 1789.
13:40 Même si la révolution a eu ses périodes sombres,
13:43 je crois qu'il y avait un projet politique derrière.
13:45 D'abord, avant la révolution, il y a le siècle des Lumières.
13:48 Donc l'idée, c'est d'en finir avec l'absolutisme, d'en finir avec une société d'ordre.
13:53 Et je crois qu'on ne peut pas comparer ça à des gens qui sont en Nike,
13:57 en survêtement et qui rêvent de gros cylindrés et de tout détruire autour d'eux.
14:01 On voit bien que là, il y a une forme de nihilisme
14:03 et qu'il n'y a pas du tout de projet politique derrière.
14:05 Et en plus, Jean-Luc Mélenchon, peut-être pas tout le monde à la France insoumise,
14:09 mais c'est bien que le 14 juillet, contrairement à ce qu'on pense,
14:12 on ne fête pas la Bastille en réalité, la prise de la Bastille.
14:16 On célèbre le 14 juillet 1790, c'est-à-dire la fête de la Fédération.
14:22 C'est le moment où, justement, il y a une réconciliation
14:24 entre l'ancien régime et la République,
14:27 avec l'idée qu'il y a une forme de continuité dans la nation française.
14:30 Donc c'est une fête extrêmement patriotique.
14:32 Et je trouve que la question qui est posée aujourd'hui,
14:35 c'est justement, est-ce qu'on veut continuer la nation
14:38 ou est-ce qu'on veut devenir un agrégat de tribus soumis à la loi du plus fort ?
14:42 Merci beaucoup, Alexandre.
14:44 Jean-Sébastien Ferjour, on va s'intéresser à présent avec vous
14:46 à l'immigration dans les pays occidentaux.
14:50 Un certain nombre de commentateurs ont évoqué la relégation sociale
14:54 dont serait l'objet les immigrés en France.
14:57 Sandrine Rousseau étant allée, elle, jusqu'à parler de liens entre la misère et les pillages.
15:02 Que nous disent vraiment les statistiques et autres indicateurs socio-économiques
15:06 sur le sujet de l'intégration des étrangers,
15:09 si on compare leur destin dans d'autres pays ?
15:12 Oui, parce que c'est toujours les comparaisons qui permettent
15:15 de se faire une idée sur ce type de discours-là.
15:17 Alors d'abord, je tiens à préciser que le sujet de l'intégration
15:20 ne se réduit certainement pas à des critères économiques et sociaux.
15:23 Évidemment qu'il est aussi culturel, qu'il a aussi à voir avec des modèles d'identité,
15:28 de construction d'identité nationale, qui peuvent être différents.
15:32 Là où on voit qu'il peut être culturel, c'est les différences de trajectoire,
15:35 de destin entre les jeunes femmes et les jeunes hommes.
15:37 Là, si on ne raisonne que sur la France, les jeunes femmes d'origine étrangère
15:40 s'intègrent mieux en général, sur le plan professionnel notamment,
15:44 que les jeunes hommes. On voit bien que communauté par communauté,
15:46 il y a des différences aussi, c'est le cas entre les Asiatiques
15:49 et l'immigration maghrébine, qui elle-même se distingue,
15:53 comme ça a été soulevé par un certain nombre de sociologues,
15:55 de la grange notamment, de l'immigration subsaharienne.
15:58 Mais cela étant posé, si on regarde justement,
16:01 et j'ai regardé ce qu'en disent les anglo-saxons,
16:02 parce qu'en ce moment, ils ont beaucoup envie de dire du mal de la France,
16:05 ils ne comprennent pas le modèle républicain.
16:07 Donc ils ont fait des tableaux extrêmement sombres,
16:09 mais ça vaut toujours le coup de regarder ce qui y est dit.
16:12 Le Financial Times avait travaillé, à partir des données de l'OCDE notamment,
16:16 sur ces fameux indicateurs. Alors qu'est-ce qu'ils nous montrent ces indicateurs ?
16:19 Ils nous montrent que oui, la situation n'est pas du tout à l'avantage de la France,
16:24 si on compare au Royaume-Uni, aux États-Unis, au Canada, etc.
16:26 Par exemple, sur le chômage en France, le chômage des Français nés en France,
16:30 il est de 7%, il est de 12% pour les personnes d'origine étrangère,
16:36 et il est même de 17% chez ceux qui sont en France depuis peu de temps.
16:41 Aux États-Unis, en revanche, il est de 5,5% chez ceux qui sont nés aux États-Unis,
16:45 il est de 5,6% chez ceux qui sont nés à l'étranger.
16:47 Chez les jeunes, par exemple en Allemagne, le chômage est de 5% chez les jeunes allemands,
16:51 10% chez ceux qui sont d'origine étrangère.
16:53 En France, on passe de 10% à 22%, 23%, 25% même dans certains quartiers.
16:59 Sur la pauvreté, elle est trois fois plus élevée chez les immigrés en France,
17:03 enfin trois fois plus élevée chez les immigrés que chez ceux qui sont nés en France,
17:08 ça monte jusqu'à 40% chez les nouveaux arrivés.
17:10 Alors qu'au Royaume-Uni, c'est la même chose, le taux de pauvreté est à peu près le même
17:14 chez les gens qui sont nés au Royaume-Uni ou chez ceux qui sont d'origine étrangère.
17:17 Quand on regarde les plus pauvres, les cils le plus bas des revenus,
17:22 on voit la même chose qu'en France, il y a une grande proportion d'étrangers
17:26 qui figurent par rapport aux natifs français, alors que c'est beaucoup plus équilibré.
17:30 En Allemagne, ça varie de 9 à 11, aux États-Unis de 9 à 13,
17:34 en France, ça varie de 7,5 à 20.
17:36 Vous voyez bien que les écarts de chiffre sont majeurs chez ceux qu'on appelle les "nini",
17:41 ceux qui ne sont ni employés ni en situation d'apprentissage ni en situation de formation.
17:45 En France, il y en a 15,8 % dans la population générale,
17:50 c'est quasiment 25 chez les gens d'origine étrangère.
17:52 Et je pourrais continuer comme ça, l'advice est la même chose sur les revenus moyens,
17:55 l'écart est plus important en France qu'il ne l'est dans tous les pays qui nous entourent.
17:59 On peut le voir aussi sur le logement.
18:01 En France, vous avez une très grande concentration de poches de pauvreté.
18:05 Par exemple, on le voit avec la Seine-Saint-Denis ou les quartiers nord à Marseille,
18:08 alors que si on le compare à Londres, vous regardez une carte de Londres,
18:10 des revenus à Londres, c'est beaucoup plus étalé en quelque sorte,
18:14 il y a beaucoup moins ces grands ensembles qui ont créé ces sujets-là.
18:18 Dernier indicateur sur les contrôles de police pour le coup,
18:21 là aussi, on constate qu'en France, les étrangers ou les personnes appartenant à des minorités visibles
18:26 ont beaucoup plus de chances d'être contrôlées que ça n'est le cas, par exemple, à Londres
18:30 ou que ça n'est le cas aux États-Unis.
18:31 Mais alors à quoi est-ce dû ?
18:33 Est-ce qu'on peut considérer finalement qu'il y aurait là la preuve d'un racisme systémique
18:37 de la société française, comme le dénoncent d'ailleurs les décoloniaux et autres militants
18:41 et responsables politiques de la gauche radicale ?
18:45 Non, je ne le crois pas.
18:46 En tout cas, pas systémique qu'il puisse y avoir du racisme.
18:49 D'ailleurs, en France, comme dans d'autres pays, personne ne peut en douter.
18:53 Mais parce que parmi les indicateurs, quand je vous disais,
18:55 chez ceux qui sont récemment arrivés, c'est très intéressant justement,
18:58 quand je vous disais le chômage, chez ceux qui sont présents depuis moins de 10 ans,
19:02 il est à 17 %, mais c'est parce qu'en France, la population qui arrive est beaucoup moins qualifiée.
19:07 Quand vous regardez au Royaume-Uni, les immigrés qui arrivent sont plus qualifiés en moyenne
19:11 que la population britannique.
19:13 C'est le cas aussi au Canada, par exemple.
19:15 Mais ça, c'est lié au fait, à la géographie pour partie,
19:17 parce que c'est plus difficile d'arriver au Royaume-Uni, à fortiori au Canada.
19:21 Donc déjà, ce sont des gens qui viennent avec plus d'argent,
19:23 parce que les politiques migratoires sont différentes.
19:26 On le voit aussi sur les indicateurs de pauvreté.
19:27 Quand je vous disais qu'il y a beaucoup de pauvreté,
19:29 qu'en France c'est jusqu'à 40 % chez les personnes d'origine plus récente,
19:34 c'est parce que ce sont plus de pauvres qui viennent s'installer en France
19:38 que ceux qui ont payé pour aller s'installer dans les pays qui nous entourent.
19:42 Et ça, c'est lié aussi aux spécificités du modèle français.
19:44 C'est-à-dire que comme on est aveugle aux origines,
19:47 on ne prête pas attention et on ne sélectionne pas les populations immigrées.
19:51 La population immigrée française a cette spécificité-là,
19:53 qu'elle est plutôt de l'ordre du regroupement familial
19:56 et, comme je vous le disais, de gens moins diplômés.
19:58 Par exemple, il y a des études qui ont été faites sur le Sénégal.
20:00 Les gens qui obtiennent des diplômes au Sénégal partent plutôt aux États-Unis,
20:03 en Californie notamment.
20:05 Ceux qui ne sont pas diplômés viennent plutôt en France.
20:08 Donc mécaniquement, quand vous avez cette réalité sociologique-là,
20:11 elle continue à se produire parce que la société française,
20:14 c'est pas plus que les autres, n'a de baguettes magiques
20:16 pour parvenir à intégrer des gens.
20:18 Sur le logement, c'est la même chose.
20:19 En fait, on a été victime de nos propres succès en quelque sorte.
20:22 On a accueilli quasiment 10 millions de personnes
20:24 dans un temps très court, dans les années 50-60.
20:27 On a donc construit des grands ensembles
20:28 pour qu'il n'y ait plus de bidonvilles en France.
20:29 Et la situation du logement a été bien meilleure en France à cette époque-là
20:33 qu'elle ne l'était dans les pays justement qui nous entourent.
20:35 Sauf que ça s'est retourné contre nous
20:36 parce que les fameux quartiers sont devenus des ghettos.
20:39 Et comme il y a eu des nouveaux flux
20:41 et qu'il y a eu une forme de ségrégation de fait qui s'est installée
20:44 parce que ceux qui étaient déjà là sont partis ailleurs
20:46 ou s'en sont échappés dès qu'ils le pouvaient,
20:48 ça explique aussi cette situation-là.
20:52 Même chose sur les conditions d'éducation.
20:55 La France, par exemple, jusqu'à il y a peu de temps,
20:57 parce que pour le coup, ça a changé avec le gouvernement d'Emmanuel Macron,
21:01 mais on faisait très peu d'apprentissage.
21:02 L'Allemagne a une population qui pouvait être un peu comparable,
21:05 mais elle a un marché du travail qui intègre bien mieux.
21:07 Nous, en fait, c'est double peine.
21:08 On a à la fois une population qui est moins qualifiée
21:11 et un marché du travail qui n'intègre pas,
21:13 qu'ils soient français ou étrangers d'ailleurs,
21:14 les gens qui sont peu qualifiés
21:15 parce qu'on a notamment une échelle des bas salaires
21:17 qui est totalement comprimée et qui est une trappe à pauvreté
21:20 et une trappe justement pour les étrangers.
21:23 Alors justement, qu'est-ce qu'on peut faire
21:25 pour éviter cette trappe à pauvreté
21:27 dans lesquelles végète finalement un certain nombre d'immigrés en France ?
21:32 Oui, absolument.
21:33 On peut se poser la question du rôle de l'État
21:34 et d'un certain nombre de politiques.
21:35 C'est le cas sur le marché du logement.
21:37 Comme je vous le disais, le marché du logement
21:38 est tellement réglementé en France
21:40 qu'il est très difficile de se loger
21:41 quand vous avez des faibles revenus.
21:43 Donc, comme les populations d'origine étrangère
21:44 ont des faibles revenus,
21:45 mécaniquement, ils font partie des moins bien logés
21:48 et ça participe à la création de ghettos.
21:51 On ne veut pas dédensifier en France.
21:56 On veut zéro artificialisation des sols.
21:57 Pourtant, quand vous regardez,
21:59 il y a beaucoup moins de grands ensembles.
22:00 Là où il y a des grands ensembles à l'étranger,
22:02 ça pose des problèmes aussi.
22:03 Mais en Allemagne, déjà,
22:04 les étrangers se sont installés dans des régions plus vastes.
22:06 En France, c'était très concentré
22:08 sur le Nord, Paris, Lyon, Marseille,
22:10 en tout cas sur les premières décennies d'immigration.
22:13 Aux États-Unis, c'est beaucoup plus diffus sur le territoire.
22:16 Au Royaume-Uni aussi, vous avez autant d'immigrés
22:18 à Newcastle ou à Leeds ou à Birmingham ou à Manchester
22:21 que vous en avez à Londres, par exemple.
22:24 Et donc, toutes ces réalités-là,
22:25 il faudrait que nous ayons le courage de l'échanger.
22:27 Mais ça veut dire quoi ?
22:28 Ça veut dire accepter de regarder plus une immigration choisie,
22:31 accepter de faire moins de regroupement familial,
22:33 accepter d'assouplir les règles d'intégration
22:37 sur le marché du travail pour les travailleurs peu qualifiés,
22:39 mais ça, peu importe que ce soit pour les immigrés
22:42 ou pour les étrangers,
22:42 accepter de faire plus d'apprentissage.
22:45 Et puis, quand on regarde, de toute façon,
22:48 il y a un économiste de Harvard qui s'appelle Alberto Alesina,
22:51 qui était d'origine italienne,
22:52 qui a beaucoup travaillé sur les états-providence,
22:54 sur l'intégration des immigrés.
22:55 Et qu'est-ce qu'il dit ?
22:56 De toute façon, les états-providence
22:57 sont les plus développés
22:58 là où il y a une homogénéité sociale.
23:01 Et c'est pour ça que les états scandinaves
23:03 étaient connus pour justement...
23:05 Et donc, on n'aura pas des flux d'immigration massif
23:08 et des états-providence qui se maintiennent
23:09 parce que sociologiquement comme économiquement,
23:12 ça ne tient pas.
23:13 Il faudra bien que la France accepte,
23:15 si elle veut mieux intégrer les populations,
23:17 de se confronter à certaines de ces réalités-là.
23:20 Parce que pour l'instant,
23:21 alors je ne sais pas si c'est spécifique ou en même temps,
23:23 si Emmanuel Macron d'ailleurs a saisi ce côté français,
23:25 être incapable de décider à vouloir tout et son contraire,
23:28 mais aussi longtemps que nous ne déciderons pas,
23:30 nous n'y arriverons pas.
23:31 Merci beaucoup Jean-Sébastien.
23:32 On marque une très courte pause
23:34 et on se retrouve dans quelques minutes
23:35 pour la deuxième partie de Face à l'Info.
23:38 À tout de suite.
23:38 Soyez les bienvenus dans la deuxième partie de Face à l'Info.
23:45 Nous allons à présent parler de l'émancipation des femmes.
23:48 Avec vous, Céline Pinard.
23:50 Céline, vous souhaitez nous parler d'un livre érudit,
23:52 sérieux, iconoclaste, qui bouscule le récit féministe
23:56 et fait de la révolution industrielle,
23:58 de l'enrichissement général de la société et du progrès médical,
24:02 le principal artisan de l'évolution du statut des femmes en Occident.
24:06 Alors ce livre s'appelle Féminicène.
24:09 Il a été écrit par Vera Nikolsky.
24:12 Et effectivement, il nous dit que contrairement à ce qu'on raconte tout le temps,
24:18 on voit toujours l'émancipation des femmes,
24:20 un petit peu comme l'émancipation des ouvriers,
24:23 liée à une lutte féministe magistrale.
24:26 En fait, ce qu'il nous montre, c'est que ce n'est pas du tout ce qui s'est passé.
24:30 Donc c'est très contrariant, notamment pour la féministe que je suis,
24:34 parce que ça contredit complètement toutes mes représentations.
24:37 Mais c'est extrêmement bien argumenté, extrêmement intelligent.
24:41 Et j'ai dû rendre les armes devant le brio de madame Nikolsky.
24:45 Alors qu'est-ce qu'elle raconte ?
24:46 Elle raconte en fait que finalement, on a vécu des années et des années de patriarcat
24:52 dans lesquelles la femme était sous domination masculine.
24:55 Et de façon étonnante, c'est le cas quasiment partout ailleurs,
24:59 et quels que soient les moments de l'histoire.
25:01 Or finalement, une telle...
25:04 j'allais dire, des rôles aussi répartis,
25:08 ne pouvaient pas reposer uniquement finalement sur la méchanceté des hommes.
25:14 Oui messieurs, vous n'êtes pas responsables des inégalités.
25:17 - Je vous remercie.
25:19 - Même Marquez !
25:21 Et pourtant, ce qu'on voit, c'est qu'aujourd'hui,
25:23 les femmes ont obtenu énormément de place dans la société.
25:26 Elles sont libres, elles sont éduquées, elles travaillent,
25:30 elles ont conquis toutes les sphères à peu près qui étaient possibles.
25:34 Et pourtant, il y a une rage inextinguible des féministes contre les hommes.
25:39 Et alors, est-ce que l'on sait pourquoi précisément ?
25:42 Alors, l'hypothèse de Vera Nikolsky, c'est peut-être que ces femmes se trompent
25:47 sur les raisons de l'asservissement des femmes,
25:49 et donc sur les raisons de leur libération.
25:52 Elles mèneraient un combat sans doute sincère,
25:54 mais probablement mal adapté à la réalité.
25:57 Pourquoi ?
25:58 Parce que les féministes d'aujourd'hui sont uniquement sur l'idée
26:02 que les différences et les inégalités sont des construits sociaux.
26:06 Ça repose sur des systèmes de représentation,
26:09 sur quelque chose de construit intellectuellement.
26:12 Et elles refusent en fait toute explication biologique.
26:16 Or, elles ne comprennent pas que ce qui fonde les inégalités entre les sexes
26:22 sont liées à la division sexuée du travail.
26:26 Donc, elles inventent des délires en mode Lady Sapiens.
26:29 En fait, les préhistoriens sont des gens vraiment extrêmement méchants
26:32 qui auraient caché le fait qu'à la préhistoire,
26:35 les hommes et les femmes étaient égales, les femmes allaient buter du mammouth,
26:38 tout comme le mec berçait les bébés.
26:40 C'était probablement absolument pas le cas,
26:42 tout simplement parce qu'on ne trouve pas, par exemple, de traces de lancées
26:47 ou de jets, ça déforme les os d'une certaine manière,
26:50 sur les squelettes féminins que l'on retrouve en grande masse,
26:52 même si peut-être une femme particulière a pu avoir ce type de vie.
26:57 Bref, en tout cas, la domination de la femme pour les féministes
27:02 est imputable uniquement à des facteurs idéologiques,
27:05 donc à la malignité de l'homme.
27:08 Mais si je vous comprends bien, ça signifie au contraire
27:10 que la domination de l'homme n'est pas idéologique, chère Céline.
27:15 Alors, pas seulement.
27:16 Il se trouve qu'en règle générale, parfois, nécessité fait loi,
27:20 mais l'homme ne supporte pas que la nécessité soit la seule à diriger ses actions.
27:24 Il a toujours besoin de donner des explications culturelles,
27:28 intellectuelles, religieuses, à la façon dont il organise la société.
27:32 Donc, il y a eu tout un discours construit pour expliquer que la femme
27:36 était intellectuellement inférieure à l'homme
27:38 et ne pouvait absolument pas se comparer à lui.
27:41 En fait, la vérité, c'est que la répartition des rôles a très longtemps été liée
27:47 au fait que nous étions dans une économie de la subsistance, donc de la survie.
27:52 Finalement, ce que l'on rappelle, c'est qu'aujourd'hui,
27:57 à l'époque, il y avait des avantages compétitifs entre un sexe et un autre.
28:01 Autrement dit, un homme, c'est plus costaud, c'est plus carré.
28:05 Ça n'a pas de problème, j'allais dire, d'énergie vitale pendant toute sa vie.
28:09 Autrement dit, ça n'a pas de règles.
28:11 Ça ne tombe pas en sein.
28:13 Ça ne se retrouve pas avec un gros ventre, donc des difficultés pour se mouvoir, etc.
28:18 Toutes ces différences de force, tout comme la nécessité pour la femme
28:22 de faire énormément d'enfants, étant donné le niveau de mortalité infantile,
28:26 faisaient que dans une économie de la subsistance, il valait mieux investir
28:30 sur le groupe homme que sur le groupe femme pour aller faire la guerre,
28:34 à la chasse, etc.
28:37 Donc les avantages étaient peu nombreux,
28:40 mais ils étaient essentiels pour la survie de l'espèce.
28:43 Ça signifie donc que la domination séculaire de l'homme sur la femme
28:49 aurait plutôt des origines biologiques ?
28:52 Tout à fait.
28:53 En fait, ça part d'une idée de la meilleure répartition de vos capacités.
28:58 Lorsque vous avez des agricultures ou des industries,
29:03 pas de l'industrie en tout cas, de l'artisanat, avec un rendement très faible
29:07 et qui demande 100 machines outils, donc il n'y a que l'huile de coude
29:11 qui vous permet de produire, vous avez intérêt à investir
29:14 sur le groupe le plus musclé, le plus costaud, tout simplement pour survivre.
29:20 Bref, on voit en fait la place des sexes a très longtemps correspondu
29:25 à des nécessités objectives.
29:28 Et donc naturellement, la révolution industrielle,
29:31 elle va bouleverser la répartition de ses rôles ?
29:34 La révolution industrielle va tout changer.
29:36 Pourquoi ? Parce qu'on a une énergie extrêmement abondante,
29:42 pilotable, et qui va bouleverser complètement nos modes de production.
29:46 On va passer d'une économie de la subsistance à une économie de l'abondance.
29:51 Le deuxième facteur qui va libérer complètement les femmes,
29:54 là on voit bien que si vous avez des machines outils,
29:56 la force n'est plus une différence suffisamment sur laquelle
30:01 vous pouvez fonder quoi que ce soit,
30:03 puisqu'une femme peut tout à fait conduire une grue, etc.
30:06 Autre point, la fin de la mortalité infantile et les progrès de la médecine.
30:10 La femme n'a pas besoin d'être enceinte tout le temps
30:12 et d'avoir 10 enfants pour espérer peut-être en garder 2, 3.
30:16 Il suffit qu'elle en fasse 2, en règle générale,
30:19 ils survivent parfaitement.
30:20 Donc elle est libérée aussi de la charge de l'enfantement perpétuel.
30:25 Bref, tout cela fait que ce que l'on remarque,
30:28 c'est que contrairement à ce que dit Sandrine Rousseau,
30:31 si on veut l'égalité entre les hommes et les femmes,
30:33 on a besoin de beaucoup plus d'hommes ingénieurs que de femmes sorcières.
30:37 Mais alors expliquez-nous,
30:39 si c'est l'amélioration des conditions matérielles liées à la révolution industrielle
30:43 et à la mise à disposition d'une énergie abondante et peu chère
30:47 qui ont abouti à ce que l'égalité entre hommes et femmes devienne possible,
30:52 que va-t-il se passer pour les femmes alors que le changement climatique
30:56 et la fin des énergies fossiles annoncent la disparition
30:59 de notre modèle de développement finalement ?
31:01 Eh bien c'est un vrai problème.
31:03 L'effondrement programmé de notre civilisation thermo-industrielle
31:06 va avoir des répercussions extrêmement importantes.
31:10 Pourquoi ?
31:11 Il y a un chiffre que je ne vous ai pas donné qui concerne les hommes et les femmes.
31:15 Notre mode de vie.
31:16 Le simple fait que pour boire on appuie sur un bouton,
31:19 que pour chauffer de la viande on fasse à peu près pareil,
31:21 le simple fait de nous sécher les cheveux avec un sèche-cheveux,
31:25 eh bien figurez-vous que si on voulait dans une économie de subsistance
31:29 vivre comme on vit aujourd'hui nous,
31:31 il nous faudrait l'équivalent de 400 esclaves.
31:34 On voit bien que le retournement qui s'annonce,
31:37 avec la fin d'une énergie peu chère et des problèmes de production,
31:41 de répartition, etc.,
31:43 vont non seulement peser sur tout le genre humain,
31:46 mais particulièrement sur les femmes.
31:49 Le problème, c'est que le féminisme assez géniard, il faut reconnaître,
31:53 et qui passe plus de temps à chercher des coupables qu'à trouver des solutions,
31:57 n'est absolument pas adapté à la vague qui est en train de venir sur nous.
32:02 Alors, que propose Vera Nikolsky ?
32:06 La première chose, c'est d'arrêter d'accuser le patriarcat
32:09 et d'être nettement plus efficace.
32:11 Première chose, ce qu'elle conseille aux femmes,
32:13 investir les champs professionnels et intellectuels
32:16 qui seront indispensables demain.
32:19 Tout ce qui concerne la technique, la technologie,
32:21 la créativité, l'ingénierie et la médecine.
32:25 Là, elles seront à la fois utiles à la cause des femmes
32:29 et utiles à la cause humaine, tout simplement.
32:32 La deuxième chose, ne jamais oublier,
32:34 nous avons fait la preuve qu'intellectuellement,
32:36 nous étions aussi intelligentes que vous, messieurs,
32:39 aussi spirituelles aussi.
32:41 Parfois plus, parfois plus.
32:42 Et nettement plus bavardes.
32:44 Elle demandait quel jour c'était.
32:48 Et finalement, ce que conseille Vera Nikolsky,
32:51 c'est de n'oublier jamais les preuves que vous avez faites,
32:53 n'oubliez jamais de revendiquer qui vous êtes,
32:56 mais surtout, apprenez à construire des centrales nucléaires
33:00 plutôt qu'à jeter des sorts
33:01 si vous ne voulez pas être envoyés à une position subalterne.
33:05 A bon entendeur, salut, les filles, investissez les sciences.
33:08 Dur.
33:09 Il faut arrêter d'attaquer le patriarcat.
33:12 C'est ce que vous nous avez dit.
33:13 Alexandre de Vécure, on est obligé de constater qu'en ce moment,
33:17 ce n'est pas le modèle des féministes
33:20 qui se revendiquent, en tout cas, de cette manière-là.
33:23 Oui, mais je crois qu'elles ne sont pas vraiment féministes
33:25 parce que ce qu'elles recherchent, ce n'est pas l'égalité,
33:27 ce n'est pas l'émancipation des femmes.
33:30 Elles font du mal aux féministes.
33:31 Est-ce que Sandrine Rousseau fait du mal aux féministes ?
33:32 Oui, je pense.
33:33 Elle fait du mal à toute la société, j'ai envie de vous dire.
33:36 Elle est dans une vengeance à l'égard des hommes.
33:38 Si vous voulez, elle est dans une forme d'essentialisation.
33:41 Elle, qui dénonce aussi, comme Papa El Dea,
33:43 du racisme à tort et à travers,
33:45 en fait, elle voit dans tous les hommes des prédateurs, des bourreaux.
33:50 Et donc, effectivement, je crois qu'elles ne rendent pas service à la société.
33:53 Elles ne rendent pas service non plus aux femmes.
33:55 Parce que comme l'a bien montré Céline Pina et Vera Nikolsky,
33:59 les femmes, surtout Vera aussi,
34:02 les femmes ont malgré tout,
34:05 ont réussi beaucoup de choses, ont réussi à s'émanciper.
34:08 Et donc, les présenter éternellement comme des victimes,
34:11 je trouve que c'est une régression.
34:12 Elles méritent mieux que ça.
34:13 Moi, je connais beaucoup de femmes courageuses,
34:17 aussi débrouillardes que les hommes, qui savent se défendre.
34:20 Ce n'est pas vrai que les femmes sont des victimes,
34:22 surtout pas aujourd'hui, en Occident.
34:23 Parce que dans notre pays, on n'entend jamais les féministes,
34:26 par exemple, sur ce qui se passe en Iran.
34:29 Oui, je pense que la représentation,
34:31 se dire que c'est le patriarcat, etc.
34:33 Il faut regarder, par exemple, l'évolution des revenus des femmes asiatiques
34:35 aux États-Unis.
34:36 Les femmes asiatiques, figurez-vous, gagnent plus que les hommes.
34:39 Donc, a priori, la société patriarcale,
34:41 qui est pourtant dénoncée aussi par les féministes américaines.
34:44 Autre exemple, la Norvège.
34:45 La Norvège est de tous les pays celui qui a le plus investi
34:48 dans l'égalité femmes-hommes.
34:49 Il y a moins d'ingénieurs en Norvège qu'il y en a au Vietnam,
34:52 ou qu'il y en a en Indonésie, qui est pourtant un pays musulman.
34:54 Parce que ça dépend aussi de facteurs culturels.
34:56 Ça dépend aussi d'un tas de considérations, de préférences,
34:59 qui peuvent être construites, certainement,
35:02 mais manifestement, qui se sont installées dans différents pays.
35:05 Et la thèse de Sandrine Rousseau, elle ne résiste pas.
35:07 Je vous dis vraiment que Sandrine Rousseau consulte,
35:09 elle est économiste, ça devrait lui plaire,
35:11 la courbe d'évolution des revenus des femmes asiatiques,
35:13 elle verra que ça n'est pas une construction patriarcale.
35:16 Marc Menand, ça signifie que...
35:18 Mais est-ce que les féministes, j'allais dire les féministes radicales
35:21 d'aujourd'hui, se trompent complètement de combat, alors ?
35:23 Elles se trompent plus que ça.
35:24 C'est-à-dire que là, on parle économie, économie.
35:26 Mais c'est quoi la vie ?
35:27 Où exulte-t-on ?
35:28 Dans l'exercice intellectuel, mais également dans la sensualité.
35:32 C'est le courant des libertins.
35:34 Les femmes, au début du siècle, n'avaient pas le droit d'aller sur la plage
35:38 autrement que dans des petites cabines où elles étaient camouflées,
35:42 elles mettaient un orteil dans la mer et hop, on les replaçait derrière.
35:47 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on inculque aux jeunes femmes,
35:50 au nom d'une liberté, la notion de pudeur.
35:54 Jamais on n'a autant mis les camisoles morales
35:57 qui font que la femme perd cette liberté conquise.
36:01 Regardez le rayonnement qui a été offert à partir des années 1950.
36:07 Ça avait fait scandale, le bikini.
36:09 Mais être sur la plage en bikini, c'est quand même autre chose
36:12 que d'arriver porté par des porteurs jusqu'à la plage.
36:17 Il y a eu après la minijupe, c'est une femme qui a inventé la minijupe.
36:21 Brigitte Bardot, cette femme radieuse,
36:23 il y avait une conquête, la sensualité.
36:25 1968, c'est quoi ?
36:27 C'est le désir des femmes de pouvoir être l'égal des hommes
36:30 dans cet embrasement d'essence.
36:32 Et aujourd'hui, on dit que tout ça, c'est monstrueux.
36:35 Arrêtons, arrêtons.
36:36 Je ne veux pas voir un homme me donner du plaisir,
36:38 mais on se donne du plaisir réciproquement.
36:41 Soyons donc dans cette effervescence.
36:44 - Juste rappeler, c'est Véronique Olski et le livre s'appelle Féminicide.
36:48 - Voilà, vous faites bien de le rappeler.
36:50 Marc Menand, vous aviez la parole, vous la gardez,
36:53 puisque c'est désormais votre moment, le fameux moment, Marc Menand,
36:57 où vous allez nous raconter le 13 juillet 1789.
37:02 Que s'est-il passé ce soir-là ?
37:04 Est-ce que les Français, le 13 juillet 1789,
37:08 rêvaient d'une révolution ?
37:10 - Ils ne rêvaient pas de la révolution,
37:12 mais pour beaucoup, ils rêvaient d'avoir un pain pas cher.
37:16 Ils espéraient avoir le petit quignon
37:19 qui leur veille d'éviter les contrariétés du ventre.
37:24 Ça fait des mois que ça dure.
37:25 Alors n'oublions pas les États généraux et le royaume,
37:30 qui est endetté comme il n'est pas permis.
37:32 Ce progressisme de la pensée lié aux libertins,
37:36 qui a touché l'aristocratie.
37:38 Et d'ailleurs, ce sont les jeunes nobles qui sont souvent parmi ceux
37:43 qui aiguillonnent ce principe d'une nouvelle société.
37:48 L'un des cousins du roi qui est le duc d'Orléans,
37:52 que fait-il au parlair royal ?
37:53 Le parlair royal, c'est un lieu magique
37:55 que vous pouvez visiter aujourd'hui,
37:57 qui a été instauré avec déjà le régent
38:02 à la fin de Louis XIV en 1715.
38:05 Et c'est un lieu où on se laisse aller
38:07 à toutes les capacités de l'homme quand il se veut libre.
38:12 Et ça, c'est extraordinaire.
38:13 Bref, toujours est-il qu'en juillet 1789,
38:18 il y a plusieurs décisions du roi qui ont déjà provoqué la grogne.
38:23 Il y a trois ans, on a érigé une sorte de mur à l'intérieur de Paris.
38:28 C'est le mur d'octroi.
38:29 C'est-à-dire que pour que des taxes soient payées
38:33 et enrichissent le royaume, on a besoin d'argent.
38:35 On a créé un mur et il faut donc, lorsque les victuailles arrivent,
38:42 en particulier les vins, enfin tout ce qui est nécessaire au quotidien,
38:47 il faut payer les taxes.
38:48 Et forcément, ça crée la grogne parce que de l'autre côté,
38:51 quand vous êtes enfermé dans Paris, tout est extrêmement cher.
38:56 Et les premières manifestations vont se passer sur ce mur d'octroi.
39:01 Alors, il y a des trous, on n'a pas fini de tout ériger.
39:03 Il y a des endroits où on a simplement placé des planches,
39:06 c'est debout comme on peut.
39:08 Et il y a des édifices bien fixes qui, d'ailleurs,
39:11 ont une certaine splendeur.
39:12 Il y a les autres, on appelle ça les guérites.
39:14 Et avec les représentants de la ferme.
39:17 Mais les femmes et puis ceux qui font du petit trafic d'alcool,
39:22 ils ne cessent de franchir cette muraille.
39:25 Et le 11, le 10 juillet déjà, le 11, on voit du côté de Montmartre,
39:30 il y a d'ailleurs la Picarde, la Picarde, elle est là,
39:32 avec quelques furies, du pain, du pain.
39:35 Et quand elles se présentent devant la barrière d'octroi,
39:39 elles ont fabriqué une effigie, c'est celle du chef de la ferme.
39:46 Et on l'embrase.
39:48 Vous voyez, il y a quand même cette violence.
39:51 Et un homme qui est tout cela,
39:53 c'est au sommet de la Bastille de Launay qui est le gouverneur.
39:59 L'ensemble crée la crainte parce qu'on voit bien
40:03 que la situation est en train de se détériorer.
40:06 Le roi comme il est fondamental.
40:08 Parce que pour mater non seulement ce que l'on appelle les bandits de Montmartre,
40:13 il y a aussi la menace de la réaction.
40:17 Et il a fait monter à Paris 30 000 soldats.
40:21 Et qui sont là, qui campent au champ de Mars.
40:23 Et alors que voit-on par exemple au Palais Royal,
40:25 qui est le lieu de l'agitation ?
40:27 Eh bien, on voit le 12 juillet, un bonhomme se dresser,
40:31 jeune garçon, beau comme tout.
40:33 Il a en général plutôt mauvaise réputation du côté de l'éloquence.
40:37 C'est un avocat bègue.
40:40 C'est pas comme ça qu'on fait fortune.
40:42 Mais pour autant, porté par les événements,
40:45 il se dresse magistral.
40:47 Il s'appelle Camille Desmoulins.
40:49 Et là, il en appelle au peuple.
40:51 Il dit "on a renvoyé Necker".
40:53 Necker, il était extrêmement populaire parce que théoriquement,
40:56 grâce à lui, le pain allait coûter moins cher.
40:59 "On a renvoyé Necker, on est en train de vous préparer
41:02 la Saint-Barthélemy du peuple".
41:05 C'était intolérable.
41:06 Et là, eh bien, il prend une feuille d'arbre,
41:09 il la plante sur sa tête.
41:11 C'est une feuille verte.
41:13 Et ça devient la cocarde qui ensuite se transforma
41:16 en cocarde tricolore.
41:18 Aux armes, aux armes !
41:19 Et la ville de Paris, voyant que la situation se détériore,
41:24 le 13 au matin à 8 heures, on se réunit.
41:27 Alors, c'est pas une municipalité telle qu'on la connaît.
41:29 Elle est institutionnalisée.
41:31 Le président de cette communauté s'est bâhi.
41:34 Et là, on décide qu'il devient maire
41:37 et on va créer une milice, une milice bourgeoise
41:40 pour tenter d'éviter le déferlement des troupes
41:43 et qu'il n'y ait plus les émeutes.
41:46 Un des hommes des districts, il y aura donc à peu près
41:49 200 à 300 garçons volontaires dans chaque district.
41:53 Et il y a le district des Cordeliers.
41:55 Là aussi, on a un autre bouc.
41:56 Oh mais lui, quand il s'agit de faire tonner le verre,
41:59 croyez-moi, il se fait respecter ses dentons,
42:02 son couteau, il se dresse sur une table
42:05 et il dit "aux armes, aux armes, car demain sinon,
42:09 nous allons être pillés".
42:11 Alors il y a un dénommé Laveau, qui est un autre avocat,
42:14 qui lui dit "mais enfin, ne parlez pas comme ça,
42:16 il dit que le trône est déjà tombé".
42:18 C'est vrai que le trône, il est déjà tombé.
42:20 Car la constituante, elle est maintenant érigée
42:23 et le roi n'a plus tous les pouvoirs.
42:26 C'est donc déjà une assemblée qui gouverne,
42:30 mais toujours est-il que la population écoute.
42:33 Edemoulin, Edenton.
42:35 Et en particulier, il y a une sorte de troupe
42:38 qui se constitue.
42:40 On va de théâtre en théâtre pour attirer la foule,
42:43 sortir des théâtres importants.
42:45 C'est de demain envisager de pouvoir prendre,
42:48 non pas le pouvoir, mais prendre les armes
42:51 contre ceux qui menacent la liberté naissante.
42:55 Et à minuit, le 13, alors qu'on a donc la foule
43:00 qui va de théâtre en théâtre avec une tête de Necker
43:04 et une tête du duc d'Orléans,
43:06 non pas comme symbole d'une sorte de sédition,
43:12 mais au contraire, pour montrer que ces deux hommes-là
43:15 sont l'espoir, le futur Philippe Égalité,
43:18 bien que cousin du roi.
43:20 Et on est là, on s'emporte, on s'emporte.
43:22 Et à minuit, on teinte le toxin d'église en église.
43:27 Il se passe quelque chose, mais rien n'est mûri.
43:30 C'est les meutes qui, d'elles-mêmes,
43:32 est en train de germer, en train de faire quelque chose
43:36 qui n'a pas de point d'appui.
43:39 Et forcément, la nuit, de taverne en taverne,
43:43 "Oh, camarades, oh, citoyens, demain, tout ira mieux."
43:47 Et au matin du 14 juillet, eh bien là, oui,
43:51 on va chercher les armes.
43:52 On passera d'abord par le champ de Mars,
43:57 où aux Invalides, on ne trouve rien.
44:00 Et il y a un fourrier qui dit "Mais allez donc à la Bastille",
44:03 et la foule se rendra à la Bastille.
44:04 Je ne vais pas vous raconter le 14 juillet,
44:07 car l'important, c'est le 13.
44:09 Mais vous voyez que la situation était une situation d'incandescence,
44:14 qu'il n'y avait pas de véritable meneur.
44:17 Desmoulins ne se rendaient pas compte de ce qu'il allait déclencher.
44:20 Danton n'était que celui qui appliquait ce que la Commune avait décidé,
44:25 à savoir lever une milice afin de protéger la paix civile.
44:30 Voilà ce qu'était ce 13 juillet 1789.
44:35 - Donc nous savons absolument tout maintenant, grâce à vous,
44:38 cher Marc Vauvalet, tous les livres d'histoire.
44:40 - Oh là !
44:41 - Nous avons tout compris, tout était parfait.
44:44 Évidemment, le 13 juillet, aujourd'hui, demain, la fête nationale,
44:48 édition spéciale d'ailleurs à suivre en direct sur CNews à partir de 9h,
44:52 présentée par Laurence Ferrari.
44:54 Marc, vous nous avez parlé du passé,
44:55 on va parler à présent d'un futur, d'un futur assez proche.
44:58 On va se projeter 2027, Alexandre de Vécuiaux,
45:01 la prochaine élection présidentielle,
45:03 puisque Laurent Wauquiez a choisi de briser le silence
45:05 dans un entretien au Figaro.
45:08 Pourquoi est-ce qu'il choisit de s'exprimer maintenant ?
45:11 Et pour dire quoi surtout ?
45:12 - Je crois qu'il a compris qu'on était dans une situation grave,
45:15 tragique, historique, avec les émeutes et qu'il devait se positionner.
45:20 Je crois qu'il a bien fait, d'autant plus que sa prise de parole,
45:23 finalement, tranche avec le silence du président de la République,
45:26 qui a choisi de ne pas s'exprimer, notamment le 14 juillet,
45:29 on en parlait tout à l'heure.
45:31 Et je crois qu'il voulait aussi poser un diagnostic,
45:33 parce qu'il considérait que la situation était justement grave et importante.
45:37 Et il pose un diagnostic, je trouve, plutôt courageux.
45:41 Il dit tout simplement que la mort d'un jeune homme,
45:43 aussi tragique soit-elle, n'était qu'un alibi, finalement,
45:47 dans ces émeutes, et que ces émeutes sont le symptôme
45:49 d'un mal beaucoup plus profond,
45:50 la désintégration de l'État et de la nation.
45:52 - Et derrière cet entretien, on devine aussi,
45:55 on lit clairement entre les lignes,
45:56 sa stratégie qui se peaufine pour l'élection présidentielle.
45:59 - Oui, il y a le fond, il y a le diagnostic,
46:02 ce qui était important.
46:03 Et puis, il y a la stratégie, effectivement,
46:05 qui se dessine pour la présidentielle.
46:09 On voit à qui il envoie des signes.
46:11 Et finalement, c'est plutôt à Emmanuel Macron
46:14 et à travers lui, au Bloc central.
46:17 Il dit, dans l'intérêt de la France,
46:19 il faut faire l'union sacrée autour de mesures fortes
46:21 sur l'immigration, la sécurité et le mérite.
46:24 Alors, il se défend d'être dans une logique de coalition,
46:27 mais ça ressemble quand même à une main tendue.
46:29 Et ses critiques, finalement, vont plutôt à l'encontre
46:32 de Marine Le Pen, qui le renvoie dos à dos
46:34 avec Jean-Luc Mélenchon en disant,
46:36 Jean-Luc Mélenchon ne veut rien savoir de l'immigration,
46:38 mais Marine Le Pen pense que c'est le seul problème.
46:40 Or, il y a d'autres problèmes.
46:43 Il dit qu'elle est incompétente,
46:45 enfin, qu'elle n'a pas prouvé sa compétence
46:46 et que lui a gouverné, ce qui est un argument
46:48 qui, d'ailleurs, peut se retourner contre lui,
46:50 puisque la droite n'a pas forcément brillé
46:53 sur ses questions quand elle était au gouvernement.
46:55 Donc, on voit bien la stratégie.
46:57 Je pense que Laurent Wauquiez,
46:59 qui s'était pourtant positionné assez à droite
47:01 ces dernières années, se dit qu'Emmanuel Macron
47:04 n'est pas candidat.
47:06 Il va falloir récupérer, finalement,
47:08 une partie du Bloc central, notamment les électeurs de LR
47:12 qui sont partis chez Emmanuel Macron.
47:15 Et donc, voilà, il veut occuper cet espace, Laurent Wauquiez.
47:20 Donc, on assiste à un recentrage de Laurent Wauquiez
47:22 à travers cette interview.
47:24 Donc, finalement, si je comprends bien ce que vous nous dites,
47:26 c'est une stratégie que vous trouvez à la fois logique,
47:29 mais risquée.
47:30 La question, est-ce qu'il peut avoir une autre stratégie que celle-ci ?
47:33 Je trouve que c'est effectivement logique
47:36 d'un point de vue de simples calculs politiques,
47:38 puisqu'effectivement, la nouveauté par rapport à l'élection précédente,
47:42 c'est qu'Emmanuel Macron ne sera pas là.
47:46 Après, moi, je me méfie des calculs politiques
47:49 et je pense que, justement, Laurent Wauquiez
47:51 risque d'apparaître calculateur.
47:53 On lui a beaucoup fait de procès en insincérité.
47:56 Maintenant qu'il a été très à droite, il revient au centre.
47:59 Ça confirme peut-être ceux qui pensent
48:03 qu'il n'a pas de boussole, si vous voulez.
48:07 Après, à sa décharge, je pense que c'est difficile
48:10 d'avoir une autre stratégie, puisque le Bloc populaire,
48:13 si vous voulez, électoral, est bien occupé par Marine Le Pen.
48:19 Eric Zemmour a capté ce qu'on pourrait appeler
48:22 le Bloc conservateur, donc aller les chercher sur ce terrain-là,
48:27 ça peut être extrêmement difficile politiquement.
48:30 Mais je pense quand même que toute stratégie doit être assise
48:34 sur une vision.
48:35 Or, je crois qu'on ne peut pas faire de la politique aujourd'hui,
48:38 ce serait dramatique, sans les classes populaires.
48:40 Peut-être qu'on peut gagner une élection.
48:42 Emmanuel Macron l'a fait quasiment par deux fois,
48:45 mais ensuite, on le voit, c'est très compliqué de gouverner.
48:48 Donc, quand on a un peu de vision politique,
48:51 c'est quand même une stratégie risquée.
48:52 Sans oublier qu'il y a un obstacle important qui se présente
48:56 devant Laurent Wauquiez et devant les Républicains,
48:59 ce sont naturellement les élections européennes.
49:01 Oui, élection toujours compliquée pour aller, justement,
49:03 parce qu'ils sont pris en étau entre un parti qui est
49:06 clairement européen, le parti d'Emmanuel Macron,
49:09 et un parti clairement eurosceptique, qui est celui de Marine Le Pen.
49:14 Et ça a toujours été difficile parce qu'ils font en même temps
49:18 d'une certaine manière et généralement,
49:21 ils ont des mauvais résultats ces dernières élections européennes.
49:24 Là, ce qui va être difficile aussi, c'est de choisir un candidat.
49:27 On voit bien que la décision n'est pas arrêtée.
49:30 Il y aurait un choix qui serait logique,
49:31 qui serait celui, encore une fois, de la cohérence et de la continuité.
49:35 Ce serait celui de François-Xavier Bellamy,
49:39 qui effectivement aurait des positions plus souverainistes,
49:42 plus proches d'un Jordan Bardella ou plus proches même d'un Éric Zemmour.
49:46 Donc là aussi, il y a une difficulté parce que c'est le même électorat,
49:51 mais en même temps, ça montrerait une certaine continuité.
49:54 En plus, les sondages ne sont pas mauvais pour François-Xavier Bellamy.
49:57 Il est à 11 %, c'est plus que ce qu'il avait fait la dernière fois, c'est-à-dire 8 %.
50:01 Après, il y a une autre stratégie.
50:02 Moi, j'entends beaucoup le nom de Michel Barnier revenir.
50:09 Là, ce serait la stratégie, effectivement,
50:10 d'essayer d'aller conquérir le Bloc central.
50:13 J'avoue que je suis extrêmement sceptique.
50:16 On dit oui, mais Michel Barnier est devenu justement un peu plus eurosceptique.
50:20 Bon, il a quand même été très européen toute sa vie.
50:22 C'est l'homme qui voulait un moratoire sur l'immigration pendant les élections,
50:26 tout en fustigeant la Pologne et la Hongrie.
50:29 Donc, je crois qu'il incarne une droite opportuniste.
50:32 Et je pense, à mon avis, si je peux prendre un pari,
50:34 c'est une stratégie assez suicidaire qui devrait conduire LR
50:38 à faire à peu près le même score qu'à la présidentielle, c'est-à-dire moins de 5 %.
50:42 Alors, est-ce que ça signifie que Laurent Wauquiez, 2027, vous y croyez ?
50:45 Et quels sont ses atouts et ses handicaps ?
50:47 Alors, la décision de Michel Barnier n'a pas encore été prise.
50:52 Il a le temps de réfléchir.
50:54 Pour ce qui est de la personne de Laurent Wauquiez, il a tout de même des atouts.
50:58 Moi, je crois qu'il a la dimension d'un homme d'État.
51:02 C'est un des très rares à l'avoir.
51:03 Je crois qu'il est plus sincère qu'on le dit.
51:06 Ça fait un moment qu'il défend les mêmes thèses,
51:10 même s'il envoie des signaux sur la forme, effectivement, à Emmanuel Macron.
51:14 Sur le fond, il ne varie pas beaucoup.
51:16 Il a réfléchi, il a fait les bons diagnostics, je le disais au début,
51:19 notamment dans cette interview, mais aussi dans une interview qu'il avait faite avant,
51:23 au point, il a été assez courageux parce qu'il a mis en cause l'État de droit
51:27 tel qu'on le conçoit aujourd'hui, qui ressemble plus à un gouvernement des juges.
51:30 Et donc, il a bien compris que pour redonner du souffle à la démocratie
51:34 et surtout pour redonner de la force aux hommes politiques,
51:36 il faudrait peut-être revoir l'État de droit en fonction du contexte actuel.
51:43 Donc ça, ce sont des choses intéressantes chez Laurent Wauquiez.
51:47 En plus, il n'a pas beaucoup d'adversaires à sa hauteur dans son camp,
51:50 à part peut-être le joker David Lister, mais il a aussi, je crois, de lourds handicaps.
51:56 J'en parlais un peu tout à l'heure.
51:57 Ce principal handicap, c'est LR, qui est un parti, finalement,
52:02 qui a des divisions internes, si vous voulez, très profondes.
52:05 Et surtout, je finis rapidement, un contexte historique qui n'est peut-être pas le bon.
52:11 On voit que, paradoxalement, le vent souffle à droite en Espagne, en Italie,
52:16 même en Suède, dans des pays anciennement sociodémocrates.
52:18 Mais c'est souvent la droite populiste et la droite conservatrice
52:21 qui s'allient finalement pour l'emporter.
52:24 Et le Bloc central contre la gauche, mais aussi contre le Bloc central.
52:28 Donc, toute la question, au-delà de Laurent Wauquiez, c'est à quoi peut servir LR aujourd'hui ?
52:33 Est-ce que ce n'est pas un parti totalement obsolète ?
52:36 Pourquoi LR et pourquoi faire, surtout ?
52:38 Oui, Jean-Sébastien Ferjour, on parle beaucoup des Républicains, de Laurent Wauquiez, etc.
52:41 Mais les Français, eux, regardent vers Marine Le Pen.
52:46 Est-ce que ce n'est pas elle qui a le plus de cartes dans son jeu aujourd'hui pour 2027 ?
52:51 Je ne sais pas, on le répète beaucoup.
52:53 Il faudra voir ce que les Français décideront au moment des élections.
52:55 Les sondages qui ont été publiés, les intentions de vote pour les Européennes,
52:58 après les émeutes, montrent pour le coup que c'est plutôt les Républicains
53:00 qui gagnaient le plus par rapport à l'Assemblée nationale,
53:03 qui gagnaient un point dans les intentions de vote.
53:04 Donc, je pense que les choses ne sont pas figées.
53:07 Et là où je me questionne, je comprends la stratégie de Laurent Wauquiez,
53:10 parce qu'on voit bien que les Républicains ont totalement changé d'avis depuis 2022,
53:13 enfin pas d'avis, mais en quelque sorte de mentalité.
53:16 Ils ont compris qu'ils n'avaient plus de destin autonome.
53:18 Ils voient bien, avec l'obstacle des Européennes,
53:20 potentiellement au moins de 5%, ce n'est pas de députés européens,
53:24 reconquête, qui est sociologiquement très, très proche de leur électorat,
53:27 mais qui mécaniquement leur pique 5-7 points,
53:29 qui sont quand même ce qui fait souvent la différence avec la présence à un deuxième tour.
53:33 Et donc, ils sont en train de réfléchir à comment pirater de l'intérieur le macronisme
53:36 pour récupérer ça et le ramener à droite.
53:38 Mais ça, c'est une stratégie politique qui se défend.
53:41 Mais il y a quand même une dimension personnelle,
53:43 particulièrement à droite, j'ai envie de vous dire.
53:45 Un chef doit savoir cheffer, comme le disait Jacques Chirac.
53:48 Peut-être que sur le dilemme de 2024, les Européennes justement,
53:51 faire un choix, François-Xavier Bellamy ou Michel Barnier,
53:54 et qui ne sont pas très cohérents,
53:55 eh bien un homme qui saurait s'imposer, imposer une ligne dans une forme de transcendance,
53:58 parce que c'est ce que Nicolas Sarkozy avait fait,
54:00 en faisant vivre aussi bien des droites libérales que souverainistes, que gaullistes,
54:04 à un moment, il faut se mouiller et on ne peut pas être que dans les calculs d'arrière-plan,
54:08 même s'il a invoqué, travaille beaucoup à l'heure actuelle.
54:11 Marc Meunin pour conclure.
54:12 Moi, je dirais qu'il ne faut pas racoler.
54:14 C'est ça leur problème.
54:15 Ils sont dans l'électoralisme.
54:17 Comment je peux gagner un peu sur l'électorat de Macron ?
54:20 Comment ?
54:21 Ayez simplement un programme, ayez l'engouement,
54:24 et faites en sorte que le souffle,
54:26 mot très habile utilisé par Jean-Sébastien,
54:30 que ce souffle naisse, c'est de cette manière-là
54:33 que vous pourrez emporter une adhésion.
54:35 Mais si vous cherchez simplement à faire en sorte que X ou Y
54:39 trouvent vaguement un écho à votre discours,
54:42 ça n'a aucun sens.
54:44 Il faut un discours, un discours original,
54:46 un discours qui soit un discours de motivation.
54:49 Merci beaucoup à tous les quatre de m'avoir accompagné ce soir
54:52 et de m'avoir accompagné tout au long de la semaine.
54:54 J'ai été ravi de présenter cette émission en votre compagnie.
54:59 Elle nous manque, bien sûr.
55:00 Elle manque aux téléspectateurs, j'en suis certain.
55:02 Et on embrasse très fort Christine Kelly.
55:04 Néanmoins, merci beaucoup à vous de nous avoir suivis
55:06 tout au long de cette semaine.
55:07 Je sais que vous avez été extrêmement nombreux.
55:09 Donc, encore une fois, merci pour votre constance
55:12 et pour votre fidélité.
55:13 Dans un instant, l'heure des pros.
55:15 Eliott Deval, quant à moi, je vous retrouve à partir de 21h
55:17 dans Soir Info. A tout à l'heure.
55:18 ♪ ♪ ♪