Le "8h30 franceinfo" de Jérôme Fourquet du samedi 18 novembre 2023
Jérôme Fourquet, politologue, directeur du département "opinion" de l’Ifop, était l'invité du "8h30 franceinfo" du samedi 18 novembre 2023.
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00:00 Bonjour Jean-François Forquet.
00:01 Bonjour.
00:01 Vous publiez La France d'après aux éditions du Seuil, vous avez ausculté les Français pour décrypter qui vote pour qui et pourquoi.
00:08 On va y revenir.
00:09 Mais d'abord l'actualité c'est Emmanuel Macron qui réunissait donc les rencontres de Saint-Denis hier.
00:14 Et le paradoxe c'est que la seule chose qui en ressort c'est qu'il n'y aura pas d'élargissement du référendum au sujet sociétaux,
00:21 dont la question de l'immigration.
00:22 Est-ce que ça c'était selon vous une attente des Français de pouvoir s'exprimer sur l'immigration ?
00:27 Mais pas seulement puisque ça pouvait être aussi par exemple la fin de vie.
00:30 Oui alors on voit bien qu'on est dans une crise démocratique depuis plusieurs décennies maintenant.
00:37 Et qu'une des voies de sortie de cette crise, même si ce ne serait pas forcément la réponse ultime,
00:44 ce serait de rendre la parole plus fréquente à la population par le biais ou le truchement du référendum.
00:53 On a commémoré pour certains hier le 5e anniversaire du début de la crise des Gilets jaunes.
00:58 Et une des revendications fortes qui avait été portée par ce mouvement, c'était le fameux référendum d'initiative citoyenne.
01:06 Et on voit que cette question de la capacité qui pourrait être donnée à la population,
01:10 ou une partie de la population à la fois, de définir les sujets qui pourraient être mis en débat
01:15 et puis ensuite de trancher et de s'exprimer dessus, est quelque chose qui est attendu.
01:20 Ça veut dire qu'il passe à côté de quelque chose en élargissant pas le champ du référendum comme on le dit ?
01:25 Il existe aujourd'hui ce qu'on appelle le référendum d'initiative partagée.
01:29 C'est-à-dire qu'il faut qu'il soit porté par une centaine de parlementaires et par 10% du corps électoral qui se mobilise
01:35 et qui va signer la demande d'ouverture d'un référendum.
01:41 C'est une jauge qui est excessivement élevée. Ça fait 4,7 millions de Français qui doivent pétitionner.
01:48 Ce qui ne s'est jamais produit. Et même quand la mobilisation était forte,
01:53 je pense notamment à la réforme des retraites où les organisations de gauche et les organisations syndicales
01:58 ont mobilisé tous leurs militants pour faire signer cette fameuse pétition,
02:02 on arrive au mieux à un million, un million et demi de personnes qui signent.
02:06 Et donc ramener à peut-être un million la jauge pour l'ouverture du référendum pourrait être une solution intéressante.
02:15 – C'était l'une des pistes d'ailleurs de cette rencontre mais visiblement aucun accord n'a été trouvé
02:21 sur cet assouplissement des conditions du référendum d'initiative partagée.
02:25 C'était une réunion rétrécie parce que boycottée par une partie des opposants du Président, aucune annonce donc.
02:31 Est-ce que ça ne vient pas paradoxalement plutôt alimenter cette espèce de flottement qu'il y a au sommet de l'État ?
02:38 – Alors oui, on voit bien que ce type d'initiative de format varié,
02:43 donc c'est la deuxième réunion à Saint-Denis, avant on avait eu le CNR, le Conseil National de la Refondation,
02:50 le cap à 100 jours annoncé par le Président de la République,
02:53 on voit qu'on multiplie les initiatives politiques,
02:57 beaucoup de Français y voient surtout une agitation en termes de communication
03:02 et tout ça s'apparente un peu pour nos concitoyens à des formes de théâtre,
03:08 en fait tout procède du résultat des élections législatives,
03:12 il y a une loi des reins sous la Vème République pour un Président de la République,
03:16 c'est qu'il faut absolument qu'il ait la majorité absolue à l'Assemblée Nationale
03:20 et s'il n'a pas cette majorité, il est contraint, il est en partie empêché
03:27 et toutes ces initiatives un peu désordonnées qui progressivement s'en sablent et s'enlisent,
03:33 et bien procèdent de cette situation initiale en fait.
03:36 – La volonté de contourner le Parlement.
03:37 La France Insoumise, le Parti Socialiste, les Républicains ont boycotté cette réunion,
03:41 donc le principal opposant autour de la table finalement c'était Jordan Bardella
03:45 pour le Rassemblement National, ça vient contribuer à le notabiliser encore davantage
03:50 après une séquence que vous jugez réussie pour le Rassemblement National depuis le 7 octobre ?
03:54 – Alors, je ne sais pas si on dirait notabiliser de notre point de vue,
03:58 en tout cas de l'institutionnaliser davantage et comme vous l'avez indiqué,
04:03 le placer au centre du paysage électoral comme étant un des… ou le principal opposant.
04:13 On rappelle quand même que Marine Le Pen a été qualifiée par deux fois
04:17 au second tour de l'élection présidentielle,
04:21 que le RN dispose d'un groupe de 98 députés
04:25 et ils sont aujourd'hui dans une situation très installée,
04:29 ils essaient de construire encore davantage cette légitimité.
04:34 De ce point de vue-là, ce qui s'est passé dimanche dernier lors de la grande marche
04:38 organisée par la présidente de l'Assemblée et le président du Sénat
04:43 pour la défense de la République et contre l'antisémitisme
04:46 et le fait que Marine Le Pen et ses principaux lieutenants
04:49 aient pu défiler sans véritablement d'hostilité ou de problème…
04:53 – Sans être expulsée, sans être condamnée, ça c'est un tournant dans l'histoire du parti.
04:56 – Alors dans l'histoire du parti et dans l'histoire politique française,
04:59 c'est pour ça que c'est un symptôme supplémentaire
05:02 qui me fait penser que nous sommes bien passés dans une France d'après.
05:05 Si on revient un peu en arrière dans l'histoire, en 1990,
05:10 il y a eu déjà une grande marche contre l'antisémitisme
05:13 au lendemain de la profanation du cimetière juif de Carpentras
05:17 et le Front National à l'époque de Jean-Marie Le Pen n'était absolument pas présent,
05:23 non seulement il n'était pas présent dans la manifestation
05:25 mais il était désigné par tous comme étant responsable,
05:29 si ce n'est matériellement, du moins moralement et intellectuellement
05:34 et politiquement de cette profanation.
05:36 Donc en 30 ans, l'anathème du RN et du FN sur la question de l'antisémitisme
05:42 a été en partie levée et ce qu'a fait Jordan Bardella
05:46 en se rendant à cette réunion de samedi, participe aussi d'hier,
05:50 participe aussi à cette stratégie d'institutionnalisation du RN.
05:57 – On va développer sur le RN mais vous constatez à ce sujet dans votre livre
06:00 que le vote de la communauté juive s'est déplacé,
06:04 en partie déplacé plutôt du centre gauche vers la droite, pourquoi ?
06:07 C'est par peur et parce que la gauche n'a pas su assez les protéger ?
06:11 – Exactement, donc historiquement on a, comme tous les électorats,
06:16 il y a une diversité de points de vue mais le centre de gravité
06:19 de l'électorat juif était plutôt à gauche avec la Révolution française
06:23 qui avait donné des droits civiques à la population juive,
06:27 puis l'affaire Dreyfus, puis Vichy,
06:30 puis ensuite la politique arabe de la France menée par De Gaulle.
06:34 Donc tout ça avait ancré historiquement cet électorat plutôt à gauche
06:39 et à partir du début des années 2000,
06:41 le début des années 2000 c'est le début de la deuxième intifada
06:44 dans les territoires occupés, importation, comme on le dit aujourd'hui,
06:48 de ce conflit en France qui se traduit très concrètement
06:51 par la montée des actes et des agressions antisémites,
06:55 notamment dans les banlieues et dans les quartiers populaires.
06:58 Cet électorat commence à pivoter vers sa droite avec,
07:03 comme vous l'avez rappelé également, le fait qu'à l'époque,
07:06 nous sommes sous les années Jospin, la gauche au pouvoir est très embêtée
07:09 face à la montée de ce nouvel antisémitisme qui ne provient plus
07:13 exclusivement des rangs de l'extrême droite ou de l'ultra droite
07:17 et on regarde un petit peu ailleurs.
07:19 Et cet électorat donc se sent abandonné, se sent menacé,
07:24 quitte ses quartiers et se droitise progressivement.
07:26 Donc c'est d'abord Alain Madelin en 2002 qui va capter une partie de cet électorat,
07:30 puis Nicolas Sarkozy fait 50% dans l'électorat juif en 2017.
07:35 Et en 2007, la dernière étape de cette droitisation,
07:38 c'est les scores spectaculaires d'Éric Zemmour dans l'électorat juif
07:43 l'année dernière, donc dans le quartier qu'on appelle
07:46 celui de la petite Jérusalem à Sarcelles, il fait 35%.
07:49 Et parmi les Français qui votent en Israël, les binationaux souvent,
07:52 il atteint plus de 50%.
07:54 Jérôme Fourquet, politologue, directeur du département Opinion Alifop.
07:57 On se retrouve dans un instant, juste après le Fil info à 8h41.
08:00 Valentine Letez.
08:02 Les discussions sur les otages français vont-elles aboutir
08:06 48 heures après un premier déplacement ?
08:09 Le ministre des Armées est à nouveau au Qatar.
08:11 Aujourd'hui, c'est une information France Info.
08:14 Il discutera avec le Premier ministre du Qatar pour discuter
08:19 de la libération des otages français retenus par le Hamas
08:22 depuis l'attaque du mouvement palestinien contre Israël, le 7 octobre.
08:26 Le rappeur Tiakola, placé en garde à vue en Seine-Saint-Denis,
08:30 il a percuté la barrière d'un commissariat pour échapper à des hommes
08:33 qui l'ont pris en chasse sur l'autoroute.
08:35 75 suppressions de postes à venir à la mutualité française
08:39 dans le cadre d'un plan social, soit un tiers des effectifs
08:42 de la Fédération des Mutuelles Santé.
08:44 La direction invoque la baisse de cotisation de ses adhérents.
08:48 Les deux meilleurs joueurs de tennis de la planète s'affrontent ce soir.
08:51 Novak Djokovic et Carlos Alcaraz se disputeront une place en finale
08:55 des Masters ATP, surnommé le Tournoi des Maîtres.
08:59 Sur trois rencontres, cette année, le Serbe a battu le jeune espagnol deux fois.
09:03 Le 8.30 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
09:12 - Toujours avec Jérôme Fourquet, politologue, auteur de la France d'après aux éditions du Seuil.
09:16 On parlait à l'instant de Marine Le Pen qui a marqué des points ces dernières semaines.
09:20 Aujourd'hui, qui vote Marine Le Pen et quel est le ressort de ce vote Rassemblement National ?
09:25 - Alors la sociologie du vote pour le Rassemblement National est assez marquée sociologiquement,
09:32 puisqu'on sait d'abord un vote qui émane des milieux populaires,
09:35 donc ouvriers-employés, où Marine Le Pen a atteint 35% au premier tour de l'élection présidentielle.
09:41 Petite parenthèse, ça veut dire que, bien évidemment, tous les ouvriers-employés ne votent pas pour Marine Le Pen,
09:45 mais c'est dans cette catégorie-là de la population qu'elle obtient ses meilleurs scores.
09:49 Ensuite, on est à 25% en moyenne, donc 10 points de sous dans la classe moyenne,
09:54 les professions intermédiaires, les techniciens.
09:56 Et puis on atteint enfin le score de 15% chez les cadres et les professions intellectuelles.
10:01 Donc on voit bien la gradation de ce vote.
10:05 Autre élément important, Marine Le Pen, contrairement à son père, a réduit totalement l'écart historique
10:13 qui existait entre le vote des hommes et le vote des femmes.
10:15 Quand Jean-Marie Le Pen faisait 15% des voix, c'était 20% chez les hommes et 10% chez les femmes.
10:20 Aujourd'hui, Marine Le Pen, de par son statut de femme aussi,
10:23 de par aussi les positions qu'elle a fait adopter à son parti sur la question de la situation
10:28 et la place des femmes dans la société,
10:30 a complètement effacé ce verrou qui existait dans l'électorat féminin
10:36 et ce qui lui permet aujourd'hui d'atteindre le niveau qu'on connaît.
10:40 Les motivations de son électorat, Marine Le Pen a réussi la synthèse
10:46 qui permet d'articuler à la fois des préoccupations économiques et sociales,
10:50 le pouvoir d'achat, la désertification des services publics dans certains territoires
10:55 et également, toujours et encore, les questions fondamentales pour cet électorat
10:59 qui continue d'être l'insécurité et l'immigration.
11:02 C'est-à-dire que d'un côté, elle parle de voitures, de chaudier au fioul,
11:05 de choses très concrètes qui parlent à cet électorat.
11:07 Est-ce que de l'autre, il y a toujours quand même, au fond,
11:10 une dose un peu de xénophobie, au sens de peur de l'étranger,
11:14 qui reste un moteur dans l'électorat RN ?
11:17 Alors, c'est à la fois ça et aussi, n'oublions pas la question de l'insécurité,
11:21 la délinquance, etc.
11:22 Donc, de ce point de vue-là, ce qui s'est passé l'été dernier avec les émeutes
11:26 n'ont fait que réactiver ces inquiétudes.
11:29 Mais oui, ce rapport à l'immigration demeure toujours très présent
11:34 dans les motivations de vote de cet électorat.
11:37 C'est également très présent toujours dans le discours du RN.
11:42 Jordan Bardella, s'il était hier à Saint-Denis,
11:46 c'était pour porter sa revendication d'un référendum sur l'immigration.
11:50 Ce n'était pas sur le pouvoir d'achat, le référendum.
11:52 C'était sur l'immigration.
11:54 Et vous savez que dans tous les meetings ou les manifestations du RN,
11:59 le slogan qui est le plus souvent entonné, c'est "on est chez nous".
12:02 Et donc, ça revient bien à cette question de l'insécurité culturelle
12:06 et de la volonté de pouvoir continuer à se reconnaître chez soi
12:10 dans le pays où l'on est né.
12:11 Jérôme Fouquet, il faut qu'on avance.
12:12 Mais Jérôme, Marine Le Pen, vous considérez que sa victoire,
12:15 maintenant, est possible et probable en 2023 ?
12:17 Alors probable, il faut être modeste et prudent sur les pronostics.
12:22 En tout cas, c'est une hypothèse qui, de notre point de vue,
12:24 apparaît aujourd'hui plausible et envisageable
12:28 au regard de la dynamique qui l'a porté, on ne le rappellera jamais assez,
12:31 à 42% des voix au deuxième tour l'année dernière.
12:36 En 2002, quand Jacques Chirac est opposé à Jean-Marie Le Pen,
12:40 au deuxième tour, Jacques Chirac a 20 millions de voix d'avance.
12:44 En 2017, le premier match Macron-Marine Le Pen,
12:47 c'est 11 millions de voix d'avance pour Emmanuel Macron.
12:49 Et l'année dernière, il n'y avait plus que 5,5 millions de voix d'avance.
12:53 Alors ça ne veut pas dire que la prochaine fois, entre guillemets,
12:56 sera la bonne pour Marine Le Pen, mais on voit quand même cette dynamique
12:59 qui est assez porteuse.
13:01 Et on a un autre parti, pardon, qui incarne l'antisystème aujourd'hui,
13:04 c'est la France insoumise, c'est celui de Jean-Luc Mélenchon,
13:06 qui a, quoiqu'il y a, supplanté le Rassemblement national.
13:09 Il vous rappelle Jean-Marie Le Pen dans les années 90, Jean-Luc Mélenchon ?
13:11 Alors, sur la question brûlante et actuelle du conflit israélo-palestinien
13:17 et de la question de l'antisémitisme,
13:20 Jean-Luc Mélenchon a pris des positions qui sont très tranchées, très affirmées.
13:25 Et je parlais tout à l'heure de la manifestation de Carpentras de 1990.
13:29 Vous constatez que lors de la manifestation de dimanche dernier,
13:32 c'était la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon qui était absent.
13:36 Et donc, sur cette question-là, il y a eu une espèce de chassé-croisé
13:39 qui, là encore, nous fait dire qu'on a basculé dans cette France d'après,
13:44 où les repères se sont en partie inversés.
13:48 Jean-Luc Mélenchon fait le pari de parler à sa base électorale la plus dure.
13:53 Il considère que sur cette question-là, il faut qu'il se démarque très fortement pour parler,
13:59 estime-t-il, à la France des quartiers, à la France des cités,
14:03 à l'électorat qui est de confession musulmane.
14:06 Il a en tête que 69% de ses électeurs musulmans ont voté pour lui au premier tour de l'élection présidentielle.
14:12 – Mais quitte à se couper des autres, d'un électorat plus urbain, plus bobo ?
14:17 – Alors, c'est ce qu'on pourrait lui rétorquer, mais je vais essayer de finir sa démonstration.
14:23 Je pense que le but, c'est de consolider cette base et d'aller chercher des abstentionnistes.
14:29 Ils sont persuadés qu'il y a une armée de réserves, comme on disait dans les temps jadis,
14:33 dans l'abstention, dans les quartiers populaires.
14:35 Et quant à l'électorat le plus urbain ou de centre-gauche,
14:39 je pense que Jean-Luc Mélenchon, un souverain, mépris pour cet électorat-là,
14:42 et qu'il considère qu'au bout du bout, par dynamique de vote utile,
14:46 cet électorat lui reviendra.
14:48 Il a en tête ce que beaucoup, toutes les choses qui ont été dites
14:52 au moment de son dérapage, il y a quelques années, sur "La République c'est moi".
14:57 On disait qu'il était fini à l'époque, sur un certain nombre de plateaux,
15:00 et ça ne l'a pas empêché.
15:01 – Depuis il y a eu Katniss, il y a eu ses propos sur manque d'empathie
15:05 sur les victimes juives, etc.
15:06 – Oui, mais je pense qu'il est persuadé qu'il n'y a pas meilleur campaigner,
15:12 comme on dirait aux États-Unis, que lui à gauche, et qu'il s'agisse d'Anne Hidalgo,
15:16 de Carole Delga, de François Ruffin ou autres, ou de Sandrine Rousseau,
15:21 il sera le seul et unique candidat viable et solide à gauche,
15:26 et que ce vote utile lui profitera.
15:29 Et donc aujourd'hui, toute sa stratégie, c'est de s'adresser à l'électorat le plus dur,
15:34 en parlant, comme il le dit, "dru et dur".
15:38 – Et dans ce paysage où le clivage gauche-droite a laissé place
15:40 à une nouvelle tripartition, vous le dites, Macron-Mélenchon-Le Pen,
15:44 finalement la messe est dite pour le Parti Socialiste, pour les Républicains.
15:48 – Alors, encore une fois, on verra ce qu'il en sera dans quelques années,
15:51 mais le point de départ du livre, c'est le premier tour d'élection présidentielle,
15:57 où le score cumulé d'Anne Hidalgo et de Valérie Pécresse,
15:59 les deux représentants des deux grands partis qui ont structuré notre vie politique,
16:03 ce score cumulé, c'est 6,4% des voix au premier tour.
16:07 Alors, on nous rétorquera que ces partis, et c'est vrai,
16:10 conservent un très fort maillage d'élus locaux,
16:14 ce qui leur permet d'exister au Sénat, de contrôler des villes,
16:17 des départements et des régions, mais dans nos institutions de la Vème République,
16:21 l'élection reine est celle qui structure le paysage, c'est la présidentielle,
16:25 et pour l'instant, ces partis historiques sont en grande difficulté.
16:29 – Il nous reste quelques secondes, mais vous le rappelez tout à l'heure,
16:31 on est aux 5 ans des Gilets jaunes, c'était le 18 novembre,
16:34 la première grande manifestation, avec la crise du pouvoir d'achat,
16:37 l'inflation, est-ce qu'il y a des germes aujourd'hui d'un mouvement,
16:40 un autre mouvement éruptif qui pourrait intervenir ?
16:42 – Oui, comme au moment des Gilets jaunes, il n'en verra pas de faire part,
16:46 et on ne saura pas à l'avance comment et pourquoi ce mouvement se déclenche.
16:50 Maintenant, le terreau est toujours là, à l'époque,
16:52 le prix du litre de diesel, de gasoil, c'était 1,40€,
16:56 on est aujourd'hui à 2€, et aujourd'hui, on a 40% de la population
17:00 qui nous dit avoir réduit les portions alimentaires qu'on sert à table, à la maison.
17:04 Donc vous voyez que les ferments sociaux sont toujours là,
17:07 le sentiment de ne pas être reconnu, l'absence de référendum
17:11 et d'initiative en direction de la population sont toujours là,
17:15 et donc une étincelle pourrait faire repartir les choses.
17:18 Ce qui change peut-être, c'est que le gouvernement est très conscient
17:21 d'être face à une situation hautement inflammable,
17:24 et qu'il fait tout pour essayer de maintenir la température à un niveau raisonnable.
17:28 – Jérôme Fourquet, politologue, directeur du département Opinion Aliphope,
17:31 je rappelle que vous avez publié "La France d'après",
17:34 on voit la couverture à l'image pour ceux qui nous regardent sur le canal 27,
17:37 c'est aux éditions du Seuil.
17:39 Merci beaucoup d'avoir été ce matin sur France Info.
17:41 Merci Agathe Lambret, on se retrouve demain.