Grand débat agricole et aides à l'Ukraine... Les informés du matin du vendredi 23 février 2024
Tous les matins, les informés débattent de l'actualité autour de Jules de Kiss et Jean-François Achilli
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 [Générique]
00:09 Les informés du matin avec vous, Jean-François Ackilly, bonjour.
00:12 Bonjour Jules.
00:13 Et à nos côtés Roselyne Sfèvre, journaliste, chef du service politique de France 24
00:17 et Paul Barcelone, service politique de France Info.
00:20 Jean-François, nous commençons par évidemment le salon de l'agriculture,
00:23 Emmanuel Macron qui remonte sur le ring demain,
00:26 c'est prévu, cette idée d'un grand débat lors de l'inauguration avec les agriculteurs en colère, bien sûr,
00:32 pour tenter d'apaiser les esprits, débat qui a failli capoter d'ailleurs, Jean-François.
00:36 Oui, un sacré bazar avec l'épisode "soulevement de la terre".
00:39 Alors, Emmanuel Macron, vous savez, il est soucieux d'éteindre le feu qui couvre dans nos campagnes,
00:45 donc il a fait le choix de faire ce débat sur un ring,
00:50 c'est un peu le président seul contre le reste du monde agricole.
00:55 Donc l'idée c'était de parler à tous les acteurs en même temps,
00:58 et ça va des grands groupes, on va dire, de l'agroalimentaire, il y a la FNSEA, les grands syndicats,
01:05 jusqu'aux écologistes, c'est-à-dire tout le monde, y compris donc les soulèvements de la terre.
01:11 Alors ce, en même temps, à sa limite, colère hier soir de la FNSEA,
01:16 parce que pas question évidemment de se retrouver face à des activistes
01:19 qui ont dans leur, on va dire, palmarès, notamment les violences commises à Saint-Sauline.
01:25 Je rappelle quand même que Gérald Darmanin a demandé leur dissolution,
01:29 ils appelaient les "éco-terroristes", ça a été évidemment battu en brèche par le Conseil d'État.
01:34 C'est le scénario du pire pour l'exécutif.
01:37 On va dire que hier soir, eh bien, il y avait cette volonté de claquer la porte de la part de la FNSEA.
01:44 "Cynisme, on ne peut pas tout tolérer", a dit Arnaud Rousseau ce matin chez nos confrères de BFM TV.
01:49 "Provocation", a dit En Echos, c'était sur France Info, avec vous, Hervé Lapie, le secrétaire général de la FNSEA.
01:56 Par rapport à la provocation qu'on a subie hier soir, on va se réunir en bureau pour voir l'attitude à avoir,
02:03 notamment autour du fameux Grand Débat, qui n'est pour nous plus un Grand Débat,
02:08 vu les invitations qui sont faites et les soulèvements de la terre.
02:11 Même s'ils ne viennent pas, je pense que la provocation du monde agricole, hier soir, elle était à son comble.
02:17 Et donc, les auteurs ne comprendraient pas qu'on puisse y participer.
02:21 - Alors, à l'été, il va falloir aller câliner la FNSEA ce matin en marge de leur réunion pour qu'ils viennent.
02:27 Sinon, sans eux, il n'y a pas de Grand Débat.
02:29 Il en va de la crise agricole comme l'immigration, thème qui s'invite désormais dans la campagne des Européennes
02:34 avec le Rassemblement National en Nombuscat.
02:37 C'est le scénario du pire pour l'exécutif.
02:39 Ce salon d'agriculture, Jules, c'est la plus grande ferme du monde.
02:42 Il s'est transformé en concours général agricole des politiques.
02:45 - Et il faut le préciser quand même, entre-temps, l'Élysée a rayé de la liste des invités, les soulèvements de la terre.
02:51 Mais la FNSEA, Roselyne Fèvre, continue à dire que pour l'instant, ça reste une provocation inacceptable.
02:56 Ils vont se réunir dans la journée.
02:58 Il y a quand même eu une grosse cacophonie et un salon d'agriculture qui part mal.
03:01 - Oui, alors est-ce que c'est une façon de crier avant d'avoir mal ?
03:03 Mais je crois que quand même, l'avenir de l'agriculture mérite mieux que ces petites polémiques, franchement.
03:12 Oui, alors vous disiez Emmanuel Macron qui remonte sur le ring.
03:16 Il aime ça, il aime cette confrontation polie.
03:19 Il aime argumenter.
03:21 Et c'est vrai que ça a été le succès au moment des Gilets jaunes.
03:25 Alors il y avait de l'argent à la clé puisqu'à l'époque, c'était je crois 17 milliards.
03:29 Vous me corrigez si je me trompe.
03:30 17 milliards, là c'est 400 millions parce qu'il n'y a plus d'argent.
03:34 Et puis il y a trois sujets qui à mon avis sont importants, dont il est important de débattre.
03:40 Même si ça fait 30 ans que l'agriculture va mal, que les agriculteurs continuent, sont dans cette spirale.
03:47 Productivité baisse des prix.
03:51 Voilà, donc c'est le sujet des revenus, c'est le sujet de la transition et du passage au durable.
03:59 C'est ça les vrais sujets, ils ne vont pas se régler dans la minute.
04:01 Mais il y a donc cette idée d'une mise en scène, d'une mise en débat de ces problématiques-là,
04:06 avec donc l'ambition pour l'exécutif de mettre autour de la table les soulèvements de la terre et la FNSE.
04:11 C'était une erreur manifeste de vouloir tenter cela, Paul Barcelone ?
04:14 En tout cas, hier après-midi, moi quand j'ai appris dans la bouche de l'Elysée que les soulèvements de la terre
04:18 étaient invités à un grand débat au salon de l'agriculture, et je pense que je suis pas le seul.
04:23 Et peu de doute sur l'issue ?
04:24 En tout cas, on a tous été surpris du casting.
04:26 On avait du mal à y croire.
04:27 Le casting, exactement. Jean-François le rappelait, les soulèvements de la terre,
04:31 c'est ce mouvement écologiste, qualifié de radical,
04:36 qui porte notamment une part de responsabilité dans les violences autour des manifestations.
04:41 Qui assume la désobéissance civile.
04:42 Exactement, qui assume des méthodes radicales.
04:45 Il y a effectivement l'affaire de Saint-Sauline et ce projet de Méga-Bassines.
04:49 Et ça a braqué la FNSEA, qui est l'interlocuteur numéro 1 du gouvernement depuis le début de la crise.
04:55 La FNSEA, c'est avec ce syndicat-là que le gouvernement a topé sur les 400 millions d'euros,
05:01 sur la mise en pause du plan Eco-FITO.
05:03 Donc c'est impossible de se passer de la FNSEA pour le gouvernement.
05:05 Qui doit montrer ses muscles ce matin, parce que si la FNSEA dit "ah bon, c'est bon, ils n'y sont pas, on arrive",
05:11 ils paraîtront être finalement des courroies de transmission du gouvernement.
05:14 Donc il faut qu'ils résistent un petit peu aussi.
05:15 Mais ça dit beaucoup du pouvoir de nuisance de la FNSEA,
05:19 dont on a dit pendant la crise agricole que son président Arnaud Rousseau faisait de la politique
05:24 pour asseoir sa place, gagner sa légitimité, être dans le rapport de force avec le gouvernement.
05:28 Ça montre la puissance de ce syndicat agricole, probablement le premier syndicat agricole français,
05:34 qui reste un interlocuteur de choix et qui a mis la pression,
05:38 qui a posé son ultimatum hier sur la table et qui a eu manifestement gain de cause.
05:44 Alors d'où est venue cette idée d'Emmanuel Macron ?
05:47 Où est-ce qu'on va maintenant ?
05:48 À quoi va ressembler ce salon pour l'exécutif, pour Emmanuel Macron, qui va passer sa journée demain à la porte de Versailles à Paris ?
05:53 On va voir cela tous ensemble juste après.
05:55 Le Fil info 9h11, Sophie Echelle.
05:57 Dernière prise de parole des 7 accusés ce matin au procès des attentats de Trèbes et de Carcassonne.
06:03 Avant le verdict ce soir, 4 morts en 2018, dont le colonel Arnaud Beltrame qui avait pris la place d'un otage.
06:09 Le parquet a requis des peines allant de 8 mois à 11 ans de prison.
06:13 L'imam Madjoubi a atterri à Tunis en Tunisie cette nuit.
06:17 Il a été expulsé de France hier suite à une polémique depuis le début de la semaine
06:21 A propos de ses prêches radicaux, son avocat va contester cette décision.
06:25 Le groupe Bayer rappelle 16 000 boîtes de phytose, médicament à base de plantes censées soulager le stress
06:32 après la découverte d'un autre médicament dans un tube du fénergan, un anti-histaminique.
06:37 Ce n'était pas arrivé depuis plus de 50 ans.
06:39 Depuis la fin du programme Apollo, une sonde américaine s'est posée sur la Lune cette nuit.
06:44 Pour la première fois, elle appartient à une entreprise privée.
06:47 L'appareil chargé d'instruments scientifiques de la NASA a pour mission d'explorer le pôle sud de notre satellite naturel,
06:53 une zone où se trouve de l'eau sous forme de glace.
06:56 Les informés du matin avec Roselyne Pfeffre, Paul Barcelone et avec vous Jean-François Ackilly.
07:11 On savait qu'on allait parler du Salon de l'Agriculture ce matin, on n'avait pas anticipé qu'on parlerait de ça, de ce grand débat.
07:16 Difficile aussi de s'imaginer qu'Emmanuel Macron ne pouvait pas se dire que les soulèvements de la Terre et la FNSA autour de la même table,
07:23 ça allait poser des problèmes. Donc pourquoi ?
07:25 Il y a un souci depuis le départ pour Emmanuel Macron.
07:29 C'est qu'il veut régler ce problème de la crise agricole.
07:33 Mais les 62 propositions qui ont été mises sur la table, dans ces propositions,
07:38 souvenez-vous, il y a la mise en pause, pour ne pas dire dans un tiroir, du plan éco-phyto.
07:43 Tout ce qui relève, on va dire, du développement écologique, de la transition écologique,
07:49 est mis un petit peu sous le tapis parce que les agriculteurs ne sont pas prêts,
07:53 et parce que les solutions de substitution, de rechange, elles ne sont pas encore vraiment sur la table,
07:58 et parce que la façon de repenser l'agriculture dans ce pays, elle n'est toujours pas vraiment aboutie.
08:04 Donc il s'est dit, Emmanuel Macron, je vais mettre tout le monde en même temps, ils vont tous se causer,
08:08 moi je suis le champion du monde, je suis sur le ring, je vais mettre tout le monde d'accord avec mes petits points,
08:13 je vais réussir. Le souci dans cette histoire, c'est que vous avez en creux ce discours,
08:17 vous savez, les 10 milliards d'économies à trouver, vous avez ces 2 milliards et plus
08:22 qui sont soutirés, une fois de plus, à la transition écologique.
08:25 Il y a quelque chose de l'ordre de la fracture avec le développement écologique.
08:30 Le président, c'est celui qui ne s'occupe pas de la planète.
08:33 Donc il a essayé de mettre un petit peu tout le monde en même temps pour les faire se parler,
08:36 mais ça ne marche pas comme ça. Il y a 2 parties antagonistes, la FNSEA pour eux,
08:41 le développement de la terre, ce sont des activistes qui viennent casser leur matériel.
08:46 Donc il n'était pas possible pour eux de discuter avec.
08:49 Est-ce que l'idée d'un grand débat, le format d'un grand débat, c'est quelque chose qui convainc encore
08:52 les Français et puis les parties prenantes autour de la table, en l'occurrence les agriculteurs ?
08:56 Le principe d'un débat, ce n'est pas de réunir des gens qui sont d'accord entre eux.
08:59 Donc le principe du débat, c'est aussi de confronter et de faire une confrontation.
09:04 Que pourrait-il se dire de plus qu'ils ne se sont pas déjà dit, les agriculteurs ?
09:07 En gros, pour les écologistes des soulevants de la terre, les agriculteurs sont des gros pollueurs dégoûtants.
09:16 Ils ne mettent pas forcément tous les agriculteurs en même temps.
09:19 Je schématise. En gros, c'est ça. Il y a visiblement entre les uns et les autres une énorme colère, une haine, une incompréhension.
09:30 C'est peut-être justement l'occasion, pour le coup, et c'est ce que je disais tout à l'heure,
09:34 peut-être que ça vaut mieux qu'une polémique, de discuter les uns avec les autres, même si ça me paraît effectivement illusoire.
09:41 Au-delà du grand débat, il y aura de toutes les façons de nombreuses heures pour le président de la République au Salon de l'Agriculture dans les travées.
09:45 Oui, deux choses. Je pense qu'avec l'idée du grand débat, Emmanuel Macron voulait un peu, excusez-moi l'expression,
09:51 partager la charge de la responsabilité sur la crise agricole.
09:54 Dire "tout n'est pas de ma faute", l'idée de convier à la fois Michel-Edouard Leclerc, les distributeurs, l'ACTALIS, les industriels, les soulèvements de la terre, la FNSEA,
10:04 l'idée de mettre tout le monde autour de ce fameux ring, c'était de dire "mais chacun autour de ce ring, vous avez votre part de responsabilité dans ce qui s'est passé sur les revenus,
10:13 sur les pesticides, sur la gestion de l'eau, etc.". Ça, c'est le premier point.
10:17 Et puis le deuxième, c'est qu'évidemment aujourd'hui, c'est la FNSEA qui en sort renforcée, parce que le coup de pression a marché, l'ultimatum a marché.
10:26 Et puis enfin, j'observe que la méthode du grand débat ne marche plus depuis les Gilets jaunes.
10:30 Les rencontres de Saint-Denis, elles ont fini par ne pas marcher, et le CNR n'a pas marché non plus.
10:36 Le Conseil National de la Refondation.
10:38 Pas de la résistance, ni de la révolution.
10:41 Le grand débat ça a marché parce qu'il y a eu de l'argent à la clé.
10:43 Mais le grand débat ça a marché parce qu'il y a eu un effet de surprise sur les maires, dans l'opinion, etc.
10:48 Jus de Kiss, le grand débat national, souvenez-vous, c'était une tournée, c'était assez spectaculaire.
10:52 Nous avions eu des mois et des mois de Gilets jaunes qui manifestaient, qui cassaient, c'était devenu une tragédie nationale.
10:59 Le grand débat est venu créer une sorte d'effet de souffle, mais il y a eu derrière les cahiers d'oléance.
11:05 On en attend encore le contenu.
11:07 Il doit y avoir quelque part dans un palais de la République, des armoires pleines de cahiers d'oléance qui sont restés, qui sont tomberés sans réponse.
11:14 Ça vous donne, quelques années plus tard, le ressentiment, le mécontentement collectif sur le pouvoir d'achat, sur pas mal de questions de la vie quotidienne.
11:23 Ces questions-là ne sont jamais réglées parce que le grand débat était une opportunité pour fermer une crise, mais n'a pas réglé les problèmes des Français.
11:30 Une fois de plus, l'Elysée sur cette affaire a fait machine arrière, rétropédalée, en disant d'abord "on invite les soulèvements de la terre", peut-être en le disant trop vite.
11:38 Et puis ce matin, Marc Vénault qui dit "l'invitation envoyée aux soulèvements de la terre était inopportune".
11:44 Ce qui donne l'impression d'une équipe d'Emmanuel Macron, d'un entourage du côté de l'Elysée, qui rétropédale tout ça à la veille du Salon de l'agriculture,
11:52 qui va forcément être difficile, qui est forcément un rendez-vous attendu, qui est toujours un rendez-vous où les politiques se font siffler, huer, bousculer.
11:59 Et dimanche, c'est le Rassemblement national qui pointe le bout de son nez au Salon, Jordan Bardella.
12:05 Et là, évidemment, la crainte des proches d'Emmanuel Macron, c'est que l'ERN soit acclamée.
12:09 Voilà, pas trop le droit à l'erreur aux une-fèves pour Emmanuel Macron quand on sait que Jordan Bardella vient dimanche, mais aussi lundi, et que Marine Le Pen y sera mardi.
12:17 Donc trois jours de présence pour l'ERN. Évidemment, tous les autres politiques y seront aussi au cours de la semaine.
12:22 Mais il y a ce duel de formations qui se voit s'affronter pour les Européennes.
12:26 Oui, mais ça ne changera pas le fait qu'effectivement, une bonne partie des agriculteurs, on l'a vu dans ce conflit, sont assez proches,
12:36 notamment à la coordination rurale qui est proche du Rassemblement national.
12:46 Donc ce n'est pas une surprise. Il est évident que Jordan Bardella va être accueilli, pas en majesté, mais en tout cas, sera peut-être mieux accueilli que le président de la République.
12:55 On verra à la fin, comme on dit chez les paysans, c'est à la fin de la foire qu'on compte les gousses.
13:01 Donc on verra. On verra. C'est charmant. Mais c'est ça.
13:06 Je crois que c'est ça.
13:07 On aura le temps d'aller vérifier.
13:10 Pour conclure, en fait, dans cette histoire, il y a une clé de résolution dans la crise agricole.
13:15 C'est la question des revenus des exploitants, des éleveurs, qui n'est pas vraiment réglée en réalité.
13:21 Effectivement, Paul Barcelone a raison quand il vous expliquait qu'en installant la grande distribution, l'industrie agroalimentaire à portée d'engueulade des uns et des autres,
13:31 faire du "name and shame", façon de se débarrasser du mystiquerie, dire "regardez, ce n'est pas de ma faute, moi, président de la République ou exécutif, c'est la faute de certains acteurs".
13:42 Elle est là, la clé de résolution. Quelque part, comment dégager des marges pour que les agriculteurs puissent vivre de leur activité dignement.
13:52 Quand on regarde la question des revenus et des salaires, c'est une tragédie.
13:57 Donc la clé de résolution, elle est là. C'est les politiques qui parleront de cette histoire des revenus.
14:02 Ce sont ceux qui gagneront des points pendant ce salon.
14:05 Le salon de l'agriculture pour une grande semaine qui s'annonce.
14:08 Avec une telle entrée en matière, c'est sûr qu'on regardera de près ce à quoi va ressembler la visite d'Emmanuel Macron et ce grand débat qui sera autour de la table.
14:15 Demain, on le fera évidemment sur France Info.
14:17 9h20, dans un instant, on va parler de l'Ukraine. Deux ans de guerre, déjà. C'est juste après le Fil info avec Sophie Echene.
14:24 Une cinquantaine de tracteurs et de camions de la coordination rurale sont actuellement rassemblés aux portes de Paris avec l'objectif de manifester dans la capitale.
14:33 Nouvelle mobilisation à la veille de l'ouverture du salon de l'agriculture.
14:37 Une nouvelle ouverture qui s'annonce tendue.
14:39 Emmanuel Macron a provoqué la colère des syndicats agricoles en invitant les soulèvements de la terre à un grand débat prévu demain.
14:45 Invitation annulée depuis.
14:47 Mais la FNSEA refuse malgré tout de participer à l'échange.
14:50 Selon son président Arnaud Rousseau, l'exécutif n'a rien compris des problématiques des agriculteurs.
14:55 Environ 35 000 foyers de la moitié nord de la France restent privés d'électricité ce matin après le passage de la tempête Louis.
15:03 Selon N-10, le courant sera rétabli d'ici la fin de journée. Dans les Deux-Sèvres, un automobiliste a été emporté par une rivière avant d'être retrouvé mort noyé.
15:11 Au lendemain de négociations entre la direction et les salariés de la Tour Eiffel, l'intersyndicale se réunit d'ici une dizaine de minutes pour décider des suites de la mobilisation.
15:19 Le monument est fermé depuis lundi en raison d'une grève pour protester contre sa mauvaise gestion financière.
15:26 France Info
15:30 Les informés. Jean-François Achilli, Jules Dequis.
15:36 Et nous sommes ce matin avec Roselyne Chèvre.
15:40 A toutes mes excuses, on oublie.
15:43 C'est le salon de la culture.
15:46 Je voulais dire que vous étiez chef du service politique de France 24 et puis Paul Barcelone, journaliste au service politique de France Info.
15:56 On va reprendre notre sérieux parce que ça fait deux ans qu'il y a une guerre en Europe.
16:00 La guerre en Ukraine, édition spéciale sur France Info aujourd'hui depuis Kiev toute la journée.
16:04 Emmanuel Macron, Jean-François Achilli, qui se veut désormais être un allié indéfectible de Volodymyr Zelensky.
16:09 Oui, il y a un changement de temps depuis quelques mois en réalité.
16:12 Souvenez-vous, il y a deux ans, quand la guerre éclate, Emmanuel Macron a été allé rendre visite longuement.
16:18 Cette image qui était lunaire de cette grande table de discussion avec d'un côté Poutine, de l'autre le président français.
16:24 Il y a eu ces coups de fil à répétition. Emmanuel Macron ne voulait pas rompre le lien.
16:29 Il expliquait qu'il fallait un dialogue encore avec le président russe.
16:33 Là, on est passé à autre chose.
16:35 Il y a eu cet accord franco-ukrainien de sécurité signé entre les deux pays.
16:40 Le président français qui va lundi organiser une réunion de soutien à l'Ukraine avec des chefs d'État invités.
16:46 Il se rend à Kiev à la mi-mars au moment où l'Ukraine, effectivement, se retrouve dans une position extrêmement difficile sur le front.
16:53 Parce que les armes, les munitions n'arrivent plus ou très peu.
16:57 Et aujourd'hui, entre Paris et Kiev, il n'y a plus d'ambiguïté.
17:01 Tiens, les deux présidents lors de la signature de l'accord avec l'Ukraine, Emmanuel Macron.
17:07 En te recevant aujourd'hui, c'est à travers toi, à tout le peuple ukrainien,
17:11 que nous voulons d'abord exprimer notre admiration et surtout notre détermination à continuer de soutenir l'Ukraine dans la durée.
17:19 Cette détermination est aussi forte qu'au premier jour.
17:22 Et je veux ici te dire que notre engagement à vos côtés ne faiblira pas.
17:28 C'est aussi le sens de l'accord bilatéral de sécurité que nous venons à l'instant de signer.
17:34 Il inscrit non seulement notre soutien dans la durée, mais aussi dans une démarche et une logique collective.
17:40 Puisque le Royaume-Uni et l'Allemagne ont déjà conclu un accord comparable.
17:45 Et qu'à terme, tous les autres pays du G7 et 25 autres pays feront de même.
17:51 Voilà, fini l'incompréhension entre nous.
17:54 Vous savez, désormais, Emmanuel Macron, depuis qu'il a compris, c'est ce que disent ses proches,
18:00 qu'il a pris la mesure réelle de la menace de Poutine, il s'oppose au président russe.
18:05 Il le défie même en quelque sorte.
18:07 Et puis il y a en creux, nous allons l'évoquer, ce retrait possible du soutien américain.
18:12 Qui sait si Trump ne sera pas élu prochainement ?
18:15 Le fait qu'il est déjà bloqué au Congrès.
18:17 Oui, qu'il est déjà bloqué.
18:18 Mais en tout cas, en ce qui nous concerne, les temps ont changé.
18:20 Les doutes sont levés, ce qui n'empêche pas les questions sur les buts de guerre, sur la poursuite de la guerre.
18:25 Et celle du soutien à long terme de la France avec cet accord.
18:28 La France qui s'engage sur 10 ans, Paul Barcelone, avec cette réunion des chefs d'États étrangers autour d'Emmanuel Macron lundi.
18:34 Là encore, il va falloir des résultats pour montrer que ça sert à quelque chose.
18:37 Oui, une fois de plus, Emmanuel Macron tente de reprendre en main le dossier ukrainien.
18:41 Il faut avoir à l'esprit quand même que la France a changé de doctrine vis-à-vis de l'Ukraine.
18:46 Au départ, la politique du chef de l'État, c'est d'essayer de faire entendre raison, si j'ose dire, à Vladimir Poutine.
18:53 En lui téléphonant, en allant le voir, Réjean François rappelait effectivement l'anecdote.
18:57 Et cette image d'Emmanuel Macron reléguée à l'autre bout de la grande table au Kremlin chez Vladimir Poutine.
19:04 Et on est passé à une logique où la France a arrêté de céder et de donner des armes,
19:11 mais plutôt de les vendre à l'Ukraine pour passer dans ce que certains ont appelé une économie de guerre.
19:16 Donc il y a à l'évidence un changement de logiciel dans la manière d'aborder les choses côté français.
19:20 Et on sent bien que si l'Ukraine a été un thème de la campagne présidentielle 2022,
19:25 Emmanuel Macron a tout intérêt à en faire aussi un thème de campagne pour l'élection qui vient le 9 juin, les élections européennes.
19:31 C'est aussi pour ça que le chef de l'État remet son nez à ce point dans ce conflit ukrainien,
19:36 qu'on a parfois oublié, notamment à l'automne, à l'aune du conflit Israël-Hamas.
19:41 Emmanuel Macron, donc deux ans de guerre, c'est l'occasion en effet de revenir sur sa trajectoire,
19:45 comme vous l'avez fait Jean-François Aquilli.
19:47 Et puis il ira donc à Kiev dans quelques jours, à la mi-mars.
19:52 Et vous avez une grande valeur symbolique de ce déplacement. Est-ce que ça va changer quelque chose ?
19:57 Ça va changer... Non, rien. Ça va juste appuyer le fait que la France, en tout cas,
20:05 s'il y a eu un déni à un moment de se dire "est-ce que dans le fond on n'a pas cru qu'à ce point,
20:11 Poutine était dangereux et on a cru feindre qu'il n'était pas menaçant",
20:17 aujourd'hui on connaît la réalité et le vrai visage de Vladimir Poutine,
20:22 même si effectivement Emmanuel Macron, rappelez-vous, avait dit "il ne faut pas humilier la Russie",
20:26 ce qui avait fortement déplu à Zelensky.
20:29 Aujourd'hui, il y a des accords de sécurité avec la France, avec l'Allemagne et la Grande-Bretagne,
20:34 on l'a entendu, c'est ce qu'Emmanuel Macron vient de dire.
20:37 Aujourd'hui, ce qu'on défend, c'est la démocratie, en vérité, c'est ça.
20:42 Alors Trump ou pas Trump, parce que Trump dit quand même à peu près n'importe quoi,
20:46 donc qu'est-ce qu'il se passe dans sa tête, parce qu'aujourd'hui, c'est vrai, sans les Américains,
20:50 l'Ukraine ne peut pas gagner cette guerre, parce que les Américains ont la main sur les armes,
20:54 les drones, l'espionnage, etc.
20:56 Donc si les États-Unis se retirent, ce qui me paraît quand même impossible,
21:01 puisque quand même Trump dit à peu près...
21:04 Pour l'instant, c'est le cas, la Freindliède est bloquée au Congrès.
21:07 On ne sait pas ce qu'il se passe dans sa tête, donc il fonctionne par foucade.
21:11 L'Union Européenne face aux États-Unis est désormais...
21:14 Justement, la question, c'est est-ce que l'Europe peut fournir elle seule ?
21:18 Alors oui, on parle des obus, par exemple. Il faut un million de bus à peu près par an pour...
21:22 Sans les États-Unis, pour l'instant, on ne peut pas,
21:25 mais l'Europe est en mesure d'à peu près aller fournir aujourd'hui, là, en l'État,
21:29 huit dixièmes des obus que désire, que souhaite l'Ukraine.
21:35 La question, elle n'est pas là, c'est la guerre jusqu'où, en réalité ?
21:37 Et vous avez des voix qui commencent à s'élever.
21:39 Fabien Roussel du Parti communiste français, qui dit "Nous sommes contre Poutine,
21:43 mais à un moment donné, principe de réalité, est-ce qu'il faut faire une sorte de...
21:46 comme le 38e parallèle entre les deux Corées, de zone, on va dire tampant, en attendant mieux ?"
21:50 Ça fait plus d'un an que les lignes de front n'évoluent pas.
21:53 Elles n'évoluent pas, et la question qui est posée, c'est faut-il à un moment donné dire "Halte au feu"
21:58 et essayer de poser les choses, parce que la guerre jusqu'où ?
22:01 Et c'est vraiment un sujet qui va aller croissant,
22:03 et qui sera aussi au cœur de la campagne des élections européennes.
22:06 Mais c'est vrai que ça reste un tabou, notamment en Ukraine,
22:09 pas question d'arrêter la guerre face à l'invasion russe.
22:12 On verra s'il commence à y avoir un changement de pied,
22:14 notamment à l'occasion de cette réunion de dirigeants étrangers autour d'Emmanuel Macron la semaine prochaine.
22:18 Merci beaucoup Jean-François Aquilli, merci à vous,
22:21 Roselyne Pfebvre et Paul Barcelone, nos informés du matin.
22:24 matin.