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00:00 [Générique]
00:13 20h, 21h, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:18 Bonsoir à tous, une grande partie des informés consacrés ce soir au risque de riposte israélienne après l'attaque iranienne du week-end.
00:27 Le chef d'état-major de l'armée israélienne promet ce soir cette riposte malgré les appels à la retenue de ses alliés.
00:33 L'immense majorité des missiles et drones iraniens du week-end ont été interceptés, mais ils changent la donne à beaucoup d'égards dans la région.
00:41 On en parle avec l'ancien officier français, notre expert ce soir, Guillaume Ancel.
00:45 Et puis J-102 pour les Jeux de Paris, la flamme part demain d'Olympi, mais on ne sait plus très bien où aura lieu la cérémonie d'ouverture le 26 juillet.
00:56 Emmanuel Macron évoque des plans B et C au Trocadéro et au Stade de France, pas au courant.
01:01 Réponse ce soir sur France Info, la mairie de Paris, on parle de tout ça avec nos informés qui sont ce soir Paul Quignot,
01:07 directeur délégué de la rédaction de Libération, Henri Vernier, rédacteur en chef adjoint au Parisien Aujourd'hui en France,
01:13 et Patricia Allemagnère, reporter et spécialiste des questions internationales. Bonsoir et bienvenue à tous.
01:21 Devant des soldats israéliens, donc sur la base de Nevatim, touchés par une frappe iranienne ce week-end, le chef de l'armée israélienne promet donc une riposte.
01:32 On va en parler, mais la diplomatie s'active également depuis 36 heures, l'Union Européenne, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni notamment,
01:39 appellent le gouvernement de Benyamin Netanyahou à éviter toute escalade.
01:44 Message également ce soir en provenance des Etats-Unis, d'abord la Maison-Blanche qui considère que l'attaque de l'Iran est un échec spectaculaire,
01:53 et on va écouter Anthony Blinken qui lui a eu des entretiens avec ses homologues égyptiens, jordaniens, turcs, saoudiens, l'anglais, l'allemand,
02:03 beaucoup de monde, et qui s'exprime ici juste avant de rencontrer le Premier ministre irakien. Écoutez.
02:07 Je pense que ce week-end a montré qu'Israël n'est pas seul pour se défendre lorsqu'il est la victime d'une attaque.
02:15 Nous ne cherchons pas l'escalade, mais nous continuerons à défendre Israël et à protéger nos effectifs dans la région.
02:27 Guillaume Ancel, avant de revenir sur, et on va avoir vraiment le temps de décrypter ça sur ce qui s'est passé ce week-end, le risque de riposte israélienne,
02:37 le cabinet de guerre donc était à nouveau réuni et on entendait, je le disais à l'instant, le chef d'état-major qui évoque cette riposte.
02:44 Vous l'évaluez comment et à quelle échéance ?
02:47 En fait, bien sûr que formellement les Israéliens, le chef d'état-major vient de le dire, ils doivent riposter, mais après tout dépend du type de riposte.
02:56 Le problème c'est que cette attaque massive de l'Iran a été remarquablement chorégraphiée.
03:03 Elle n'était pas destinée à faire des dégâts massifs sur Israël.
03:08 Ça veut dire quoi chorégraphier ?
03:09 Chorégraphier parce que nous avons été prévenus pratiquement trois jours à l'avance de l'attaque.
03:14 Qui est "nous" ?
03:15 Quand je dis "nous", c'est les États-Unis plus tous les pays qui étaient dans la région,
03:20 ceux que vous avez cités, la France, la Grande-Bretagne, la Jordanie, l'Irak.
03:25 Et donc, pardon, mais c'était presque pas une mise en scène, parce que c'est dangereux bien sûr d'envoyer 300 vecteurs,
03:31 mais vous voyez bien qu'avec les 15 missiles qui sont passés au travers du dispositif,
03:36 ce qui est très peu, qui correspond à peine à 5%,
03:39 s'ils avaient touché des cibles civiles sur Israël, en pleine journée,
03:43 à un moment où les enfants sont dans les écoles et les gens aux arrêts de bus,
03:46 ce soir on annoncerait 300 morts et 800 blessés.
03:49 Ça n'est absolument pas le cas.
03:50 Ça veut dire qu'Israël a eu la démonstration, une démonstration de force de l'Iran,
03:55 qui a conclu tout de suite en disant "on pourrait clore le sujet ici".
04:00 Et on voit bien que la question maintenant pour Israël, c'est "j'escalade et je vais vers un conflit régional",
04:06 ce que personne ne souhaite, ou j'en reste là en me disant "je me suis remarquablement protégé,
04:11 mais je ne me fais pas d'illusion sur le fait qu'une autre attaque menée pour faire des dégâts,
04:16 là serait beaucoup plus terrible pour Israël parce que son dôme de fer n'est pas suffisant
04:22 et que les Iraniens n'ont pas utilisé les moyens nécessaires pour percer le dôme de fer,
04:27 ils ont juste fait une démonstration qu'ils pouvaient faire une attaque massive à distance.
04:31 Je rappelle pour les nuls en géographie comme moi que l'Iran n'a pas de frontière terrestre avec Israël
04:37 et donc quand elle le menace, c'est toujours de frappe de missiles ou par ses alliés à proximité.
04:42 - Les informés, comment vous regardez ce qui s'est passé ce week-end ?
04:46 Je note et c'est important, c'est 15% que vous considérez comme beaucoup finalement.
04:54 - 5% ? - C'est 5% par moment.
04:56 - Mais compte tenu du fait que tout le monde s'était préparé et ligué pour empêcher ces vecteurs de passer,
05:01 ça fait beaucoup et les militaires israéliens savent très bien que dans d'autres circonstances,
05:06 ils pourraient descendre à des taux beaucoup plus faibles et là il y aurait des dégâts massifs sur Israël,
05:11 ce qui n'a pas été le cas dans la nuit ce samedi et dimanche.
05:13 - Ça n'est une victoire pour personne d'une certaine façon Patricia Lemoyniard ?
05:18 - Oui, je pense qu'à ce niveau-là vous avez raison mais chacun le présente à sa façon.
05:23 C'est-à-dire que les Iraniens, on le voit très bien, le présentent comme une victoire.
05:28 Ils ont montré des vidéos avec tout ce qui survolait la ville de Jérusalem dans la nuit
05:34 et qui était éliminé en quelque sorte mais pour eux c'est une victoire en disant
05:38 "ça pourrait tomber peut-être dans la journée justement" donc ils le présentent comme une victoire.
05:43 - Avec ce qu'il faut de propagande et d'images ?
05:46 - Oui, ils ont fait sortir les Bassidji dans la rue pour féliciter les autorités.
05:50 Les généraux ont dit effectivement "c'est une victoire mais attention, nous pourrions faire plus
05:56 et si vous réagissez à cette victoire, notre attaque sera bien supérieure"
06:02 et les Iraniens ont les moyens en missile de frapper beaucoup plus.
06:06 Ils ne l'ont pas fait, ils l'ont fait effectivement de nuit et en prévenant à peu près tout le monde
06:11 par des canaux qu'ils soient suisses ou autres.
06:14 Les Israéliens de leur côté ne peuvent pas se permettre de dire "c'est une victoire, pour nous c'est tranquille,
06:21 on ne va pas bouger", ils disent "nous avons magnifiquement réussi à intercepter ceci
06:27 mais nous avons été agressés et donc comme agressés, nous devons réagir
06:35 parce qu'il en va de notre supériorité militaire régionale, de notre...
06:40 je trouve le mot en anglais, je ne le trouve pas en français, "deterrence"
06:45 - Dissuasion. - Voilà, dissuasion.
06:48 Donc de notre effectivité, de notre dissuasion.
06:51 Donc on est obligé de réagir et on rétorquera.
06:55 C'est ce qu'il a dit.
06:56 Et ce qu'il a dit c'est "on ne sait pas quand, on ne sait pas où".
07:01 Ils maintiennent cette pression à deux niveaux, par rapport aux Iraniens et aussi par rapport à l'intérieur
07:08 parce que la population, les durs au sein du régime veulent une réponse massive.
07:13 Donc les Israéliens politiquement à l'intérieur ne peuvent pas dire "on va se contenter de rien faire,
07:19 on va suivre ce que nous disent nos amis américains"
07:21 et ne peuvent pas non plus dire "aux Iraniens on ne va rien faire parce que ça serait finalement adouber les Iraniens".
07:27 L'agression iranienne ou réplique à l'attaque du consulat iranien à Damas,
07:33 c'est évidemment une des questions et une question de regard.
07:36 On voit ça après le Fil info de 20h10. Stéphane Milhomme.
07:39 Un an après le début de la guerre civile au Soudan,
07:43 15 pays dont la France s'engagent ce soir pour une aide humanitaire de 2 milliards d'euros.
07:48 Le but est d'aider la population en proie à la famine.
07:51 Lors de cette conférence de Paris, le secrétaire général de l'ONU assure que des crimes de guerre
07:56 et crimes contre l'humanité pourraient avoir été commis au Soudan.
08:00 Le chef de l'armée israélienne promet donc une riposte à l'attaque iranienne.
08:05 Réaction 48h maintenant après cette attaque de drone dans le ciel d'Israël.
08:09 La France a convoqué aujourd'hui l'ambassadeur d'Iran à Paris et dénonce une attaque irresponsable.
08:15 Les suites de la démission de l'ancien proviseur du lycée Maurice Ravel de Paris après son dépôt de plainte,
08:21 une enquête est désormais ouverte pour dénonciation calomnieuse.
08:24 Elle vise une élève de BTS à qui ce responsable avait demandé de retirer son voile fin février.
08:32 Il a subi de nombreuses menaces de mort sur les réseaux sociaux.
08:35 Et puis ce nouveau record de chaleur précoce battu samedi dernier en France.
08:40 Les constats des prévisionnistes de Météo France pour un 13 avril,
08:43 le mercure a atteint une température moyenne de 17,9°C sur plusieurs stations météo.
08:48 Ça n'est jamais arrivé en cette période.
08:50 Il y avait dans le sud plusieurs records entre 28 et 32°C.
08:54 En compagnie ce soir d'Henri Vernet du Parisien, aujourd'hui en France, Paul Quignot de Libération,
09:07 Patricia Allemonière spécialiste des questions internationales et Guillaume Ancel, l'ancienne officier.
09:13 Qui est l'agresseur dans cette histoire ?
09:16 On va écouter ce qu'en pense Emmanuel Macron qui était ce matin l'invité de BFM TV.
09:21 D'abord nous avons condamné avec la plus grande fermeté cette attaque de l'Iran.
09:25 Elle est inédite dans sa forme parce que l'Iran depuis son sol a envoyé des drones et des missiles,
09:30 plusieurs centaines, sur le sol d'Israël.
09:33 C'est une victoire d'Israël parce qu'ils ont réussi à stopper la quasi-totalité de ces missiles et de ces drones.
09:39 Seuls 7 ont touché leur sol avec un blessé.
09:43 Le bilan sera fait par Israël mais très limité.
09:46 Alors, Paul Quignot, du côté de la France, de l'Union Européenne également,
09:50 il y a un regard qui est assez clair et qui s'est clarifié d'une certaine façon à l'occasion de ces frappes iraniennes.
09:59 Et on parlera des Américains dans un instant.
10:01 Clairement, l'Iran est agresseur, Israël le vainqueur. C'est ce que dit Emmanuel Macron.
10:05 C'est ce qu'il dit et puis il dit aussi à Israël de ne pas riposter de manière trop forte.
10:11 Il est sur la même position que les Américains.
10:14 C'est ça qui va être intéressant.
10:16 Là maintenant, on a confirmation ce soir, on le savait déjà depuis le début,
10:19 mais ça a été confirmé officiellement, il y aura riposte.
10:22 C'est obligé qu'il y ait une riposte.
10:24 Ce qui est important dans ce qui s'est passé ce week-end, c'est qu'il y a un précédent qui a été créé.
10:28 C'est-à-dire que les missiles, les drones, ils sont partis du territoire iranien.
10:32 Et ça, ça ne s'était jamais produit depuis 1979.
10:36 Mais ça veut dire que ça peut se reproduire maintenant.
10:38 Donc du coup, les Iraniens sont obligés de riposter.
10:41 - On sait expliquer pourquoi ils ont franchi ce cap-là ?
10:45 Parce que les occasions ont été multiples depuis tout ce temps.
10:49 - D'abord parce qu'ils ont considéré qu'il fallait qu'ils répliquent
10:53 à ce qui s'était passé au consulat de Damas il y a quelques semaines.
10:56 Donc ça, c'est la première raison.
10:59 Après, dans l'évaluation du rapport de force,
11:01 les Iraniens sont très bons dans cette évaluation du rapport de force.
11:06 Et c'est aussi pour ça qu'ils ont prévenu tout le monde.
11:08 En prévenant les Américains, ils préviennent Israël en fait.
11:11 Donc ils ont montré leurs muscles sans aller trop loin,
11:15 sans choisir de cible civile.
11:18 Donc c'est un vrai avertissement.
11:20 Mais maintenant, la question c'est comment les Israéliens vont répondre.
11:23 Est-ce qu'ils vont répondre...
11:25 Ils peuvent avoir le choix de répondre sur des territoires au Liban, par exemple,
11:29 où l'Hezbollah est un allié de l'Iran.
11:33 Est-ce qu'ils vont répliquer sur le territoire iranien ?
11:36 C'est une vraie question.
11:39 Mais ils vont devoir doser leur riposte en fonction de la pression américaine,
11:44 mais aussi Netanyahou, en fonction de la pression intérieure qu'il a.
11:47 Et c'est pas un hasard, je pense, si on n'a pas d'informations
11:49 sur ce qui s'est passé dans le Conseil de guerre.
11:51 Je pense que les discussions sont très compliquées.
11:53 Henri Vernet, je vous voyais réagir sur le choix d'une attaque
11:56 de territoire à territoire qui est une première.
11:58 Oui, c'est une première.
11:59 Peut-être que ça n'a pas été assez souligné.
12:00 Parce que c'est vrai qu'on soulignait beaucoup cette chorégraphie,
12:02 le côté des Annans, etc.
12:03 Alors pas directement les Américains.
12:04 Mais en effet, ils ont agi via les Omanais, via d'autres Etats assez proches,
12:09 pour qu'en effet le message arrive.
12:10 Mais il n'en reste pas moins, vous avez entièrement raison, Paul Kignoque.
12:13 C'est la première fois, d'ailleurs le Président le soulignait également,
12:16 qu'en effet, en tant qu'Etat, l'Iran attaque directement Israël
12:20 de territoire à territoire.
12:22 Et ça, c'est quand même une démarche qui est assez nouvelle
12:26 et qui montre vraiment...
12:28 D'abord, pour Israël, ça fait deux fois en six mois
12:31 que sa capacité dissuasive, que le sanctuaire de son territoire
12:35 a été pris en défaut, a été évidemment avec la dramatique attaque terroriste
12:40 du 7 octobre.
12:41 Mais là, donc sur son territoire.
12:43 Mais là, donc de nouveau frapper son territoire,
12:46 alors certes, pour toutes les raisons qui viennent d'être répétées,
12:49 sans dégâts considérables et vraiment significatifs cette fois-là.
12:53 Mais en effet, l'Iran le sait très bien.
12:55 L'Iran est à quelques...
12:56 Alors, ça fait des années qu'on dit qu'ils sont à un an dans la bombe nucléaire.
13:00 Donc à force, ils devraient y être.
13:02 Mais toujours est-il que c'est un programme nucléaire qui avance,
13:05 qui est là.
13:06 Donc en effet, si demain, de telles attaques se produisaient
13:09 avec un Iran en capacité nucléaire,
13:11 eh bien, c'est clair que la dissuasion, que le sanctuaire israélien
13:16 apparaît aujourd'hui plus fragile, plus vulnérable
13:20 qu'il ne l'était il y a encore quelques années.
13:22 Mais tout simplement parce que le monde bouge énormément,
13:24 parce que les technologies évoluent, se diffusent
13:28 de manière de moins en moins contrôlée,
13:31 donc y compris les technologies nucléaires.
13:33 Bref, c'est vrai qu'il y a un précédent là,
13:36 qui est extrêmement important de voir.
13:39 D'abord, c'est aussi un monde dans lequel la guerre directe
13:43 est de plus en plus décomplexée.
13:45 C'est-à-dire que là, ce qu'a fait l'Iran,
13:47 si on songe à ce qui se passe en Ukraine, etc.,
13:49 c'est un monde dans lequel on agit,
13:53 en se gaussant, en piétinant le droit international,
13:56 dont on a parlé dans une récente émission,
13:58 de manière répétée, quasiment systématique.
14:01 Donc oui, il y a un précédent là, qui est quand même dangereux.
14:04 Sur l'état de l'Iran et de la menace iranienne,
14:09 Guillaume Ancel, je voudrais votre regard
14:11 et comprendre bien quand la mise en blanche dit
14:14 que cette attaque est un échec spectaculaire et embarrassant.
14:17 En fait, il faut aussi se rappeler, dans ce contexte,
14:21 qu'Israël a absolument toutes les informations
14:25 pour montrer que l'Iran a aidé le Hamas
14:29 à préparer l'attaque du 7 octobre.
14:31 Donc il y a un lourd passif sur le sujet,
14:33 outre l'aspect historique, etc.,
14:35 mais l'implication de l'Iran est avérée.
14:38 Et par conséquent, la relation dépasse largement
14:41 le fait que je tape le 1er avril et je tue deux généraux
14:45 importants pour les Iraniens, et puis moi je riposte.
14:49 Il y a une relation très puissante,
14:51 et comme le rappelait Henri à l'instant,
14:53 il y a le sujet du nucléaire.
14:55 Et donc, pour Israël, la question de l'Iran
14:59 est quasiment une question existentielle.
15:01 Inversée aussi, parce que je rappelle que Israël
15:03 dispose de l'arme nucléaire.
15:05 Et par conséquent, la dissuasion,
15:07 elle se joue dans les deux sens.
15:09 Mais ce qui est inquiétant dans la situation actuelle,
15:12 c'est au fond, qui a réellement intérêt
15:15 à ce que ça ne parte, ça n'escalade pas.
15:18 Netanyahou est inquiétant sur le sujet,
15:21 parce que cette affaire de l'Iran lui permet
15:23 de ne plus avoir les regards concentrés
15:26 sur son opération dévastatrice sur Gaza,
15:29 et sur lequel il voyait que le monde entier
15:31 se retournait contre lui.
15:32 Et là, aujourd'hui, il est soutenu.
15:34 - Et de retrouver le soutien, précisément, notamment de l'Amérique.
15:36 - Il est, c'est lui, l'agressé dans cette attaque-là.
15:39 - Mais ça ne doit pas laisser effacer le sujet.
15:42 - Paul Quignot ?
15:43 - Je pense que c'est aussi une des raisons
15:44 pour lesquelles il n'a pas intérêt à répliquer tout de suite.
15:46 C'est qu'il a, politiquement, il va profiter de ce moment-là.
15:49 - Mais vous avez raison de dire que le nœud
15:52 de la riposte israélienne, c'est la menace nucléaire
15:56 qu'a toujours agitée Benhamin Netanyahou.
15:58 Souvenez-vous de cette démonstration qu'il a faite il y a 2-3 ans.
16:01 Ils étaient devant un tableau,
16:03 et ils voulaient pousser à une agression.
16:05 Ils disaient, voilà, ils l'ont, ils l'ont, ils l'ont la bombe.
16:08 Ça y est, c'est fait.
16:09 Et on s'est aperçu que les documents n'étaient pas aussi exacts qu'il n'y paraît.
16:12 Ce qui est intéressant, c'est de se souvenir,
16:14 souvenez-vous de la première guerre du Golfe.
16:16 Israël a été frappé par des scuds irakiens.
16:19 Et à l'époque, l'Amérique,
16:22 enfin moi j'étais en poste, donc j'en sais quelque chose,
16:24 l'Amérique, les États-Unis, ont dit, on ne bouge pas.
16:28 On ne bouge pas.
16:29 Donc là, c'était les Irakiens, ça n'avait rien à voir, etc.
16:32 On ne bouge pas, et les Israéliens n'ont pas bougé.
16:36 Ils ont obéi en quelque sorte pour ne pas rentrer dans cette première guerre du Golfe.
16:39 Mais là, la menace iranienne, dont vous parlez très bien,
16:43 effectivement, était beaucoup moins forte.
16:46 Sur le plan nucléaire, ça n'existait pas, en quelque sorte.
16:49 Et là, aujourd'hui, je crois qu'essentiellement,
16:52 Netanyahou serait poussé par une volonté d'en finir avec l'Iran.
16:56 Alors pas forcément d'aller taper sur les sites nucléaires,
16:58 parce que là, c'est une...
17:00 Mais il a une volonté d'en finir avec cette menace iranienne,
17:05 qu'elle soit en tapant sur les sites iraniens,
17:08 il est habité par ça.
17:10 D'en finir avec cette menace, mais aussi de rester dans la guerre.
17:13 Et c'est ça qui est inquiétant chez Netanyahou,
17:15 c'est qu'on voit bien que son inquiétude, c'est que la guerre stoppe.
17:18 Parce que le jour où il sera obligé d'arrêter à Gaza,
17:20 alors que les Américains lui demandent juste depuis début janvier de stopper,
17:24 le jour où il s'arrête, je pense que la société israélienne le cloue au pilori.
17:28 Et donc, le fait de s'installer dans la guerre avec un Hamas,
17:33 qui ne rêve que de ça, parce que le Hamas n'existe que grâce à la guerre.
17:36 On a deux contreparties qui font tout pour que la guerre continue.
17:40 Et le rôle de Guéron sur le sujet est inquiétant.
17:43 - C'est un nouveau front potentiel,
17:46 - Un nouveau front potentiel.
17:48 - ...que vous émettez Netanyahou ?
17:50 - Il ne faut pas l'oublier, parce qu'il y a un grand absent dans cette affaire.
17:52 C'est la Russie de Poutine.
17:54 Or, vous vous souvenez que ces dernières semaines,
17:57 aux Etats-Unis, on revenait sur un débat, un peu plus sain,
18:01 de comment on aide les Ukrainiens à ne pas se faire écraser par la Russie de Poutine.
18:05 Et là, d'un seul coup, tous les projecteurs sont remis sur Israël.
18:09 On ne parle que de ça, comme chez nous.
18:11 Alors que l'Ukraine reste dans une situation très tendue.
18:14 Le grand bénéficiaire de cette crise, c'est encore une fois Poutine.
18:17 Quand on sait que l'Iran a pour principal allié la Russie,
18:20 il y a quelque chose d'inquiétant dans cette situation.
18:22 Et je ne pense pas que la Russie n'y soit pour rien.
18:25 - Oui, mais paradoxalement, les 75 milliards qui sont en suspens au Congrès américain
18:29 pourraient être votés parce que là, Israël, cette enveloppe,
18:32 50 milliards pour l'Ukraine et le reste pour l'Israël,
18:35 les Israéliens vont avoir besoin d'armes et d'armement, et donc d'argent.
18:39 Et donc, ça pourrait se débloquer.
18:41 Il y a déjà des parlementaires américains qui ont dit qu'il faudrait peut-être effectivement...
18:45 - Mais peut-être seulement pour Israël, Patricia.
18:47 - En continuant, on va parler après le fil, un fois si vous voulez bien, 20h22.
18:50 Stéphanie Milam.
18:52 - Joe Biden assure vouloir éviter un embrasement au Moyen-Orient.
18:56 Réaction du président américain. 48h maintenant,
18:59 après l'attaque de drones iraniens sur Israël.
19:02 Il constate que l'attaque de l'Iran a été un échec spectaculaire.
19:06 Samedi soir, l'armée américaine est directement intervenue
19:09 pour intercepter drones et missiles.
19:11 Washington ne veut pas d'escalade avec l'Iran, mais continuera de défendre Israël.
19:15 En Australie, un suspect de 15 ans interpellé après une nouvelle attaque au couteau.
19:19 Elle a fait cette fois au moins 4 blessés dans une église des chrétiens d'Orient.
19:23 On ne connaît pas encore ses motivations.
19:26 L'attaque a provoqué la fureur parmi les fidèles.
19:29 Dans le Doubs, le signalement ne correspond pas à Xavier Dupont de Ligonnès.
19:32 Ce n'est pas son ADN, selon le parquet de Nantes.
19:35 Il a été prélevé sur une canette rapportée par une dame.
19:38 Elle pensait avoir croisé près de Besançon cet homme recherché
19:41 pour le quintuple homicide des membres de sa famille.
19:44 C'était en 2011.
19:46 Depuis la Bibliothèque nationale de France, Emmanuel Macron rend un dernier hommage
19:49 à Maryse Condé, cette écrivaine guadeloupéenne morte le 2 avril à 90 ans.
19:54 Le chef de l'État salue une conscience caribéenne, européenne, africaine et universelle.
20:00 Patricia Alemonia-Reyla, grand reporter.
20:12 Henri Vernet pour Le Parisien Aujourd'hui en France.
20:14 Paul Quignot pour Libération.
20:15 Et Guillaume Ancel, l'ancien officier.
20:19 La pression des alliés israéliens, messieurs, dames, n'a eu aucun effet pour obtenir un cessez-le-feu à Gaza.
20:24 Qu'est-ce qui pourrait nous laisser penser que ce pourrait être plus efficace, là,
20:29 concernant une réplique d'Israël sur l'Iran ?
20:32 C'est le côté inquiétant dans la situation d'aujourd'hui.
20:35 C'est qu'en fait, les États-Unis ne peuvent plus jouer le rôle de modérateur vis-à-vis d'Israël
20:40 à cause du gouvernement Netanyahou.
20:42 Netanyahou l'a montré depuis le début de la crise.
20:45 Il n'écoute absolument pas le gouvernement Biden, enfin plutôt l'administration Biden.
20:49 On dirait même qu'il prend un malin plaisir à mettre en difficulté Biden
20:54 alors qu'on est en pleine élection présidentielle aux États-Unis.
20:57 Et donc, c'est inquiétant parce que là où les États-Unis auraient pu dire,
21:01 comme l'a rappelé tout à l'heure Patricia Alemonia-Reyla,
21:03 "Stop, on ne va pas plus loin dans la crise",
21:06 en fait, il ne sera, pardon, Netanyahou n'écoutera personne.
21:09 Et je dirais même, au contraire, il a un côté,
21:12 de toute façon les autres sont obligés de me protéger.
21:14 Parce que les pays qui ont agi pendant cette crise
21:17 ne peuvent pas laisser Israël être menacé par des puissances étrangères.
21:21 Mais pour autant, ils ne peuvent pas accepter
21:23 que Netanyahou continue son offensive de dévastation sur Gaza.
21:27 - Pardon, mais pour quel intérêt il a de mettre en difficulté Joe Biden,
21:30 Benjamin Netanyahou, Henri Vernet ?
21:33 - Non, il pourrait miser sur Donald Trump, mais moi j'ai quand même une petite nuance par rapport à ça.
21:36 - Oui, enfin... - C'est que, si, ils ont été alliés.
21:39 Trump était vraiment proche, y compris d'ailleurs,
21:42 il y a même des liens familiaux, enfin amicaux et familiaux,
21:45 entre les familles Netanyahou et Trump.
21:49 Il y a vraiment eu cette proximité lors du précédent mandat.
21:52 Donc il pourrait miser là-dessus.
21:53 Et puis quelque part, on a affaire à deux populistes,
21:56 qui, encore une fois, qui sont totalement désinhibés.
21:59 Ce soit à quoi on assiste aujourd'hui, ce sont des relations d'État,
22:01 des décisions d'État qui sont vraiment désinhibées.
22:03 Non, mais la petite nuance dont je voulais parler,
22:06 c'est que, quel que soit l'homme ou la femme,
22:09 mais enfin, en général, c'est l'homme en Israël qui est aux commandes,
22:12 de toute façon, il leur donnerait une riposte.
22:15 Je veux dire que Israël ne resterait pas inerte face à une telle...
22:18 que ce soit Netanyahou ou pas, face à une attaque d'une telle ampleur,
22:22 il y aurait de toute façon une riposte d'Israël.
22:25 Tout simplement parce qu'il faut réellement, pour eux,
22:28 il est vital, il est existentiel, le terme a été prononcé tout à l'heure,
22:31 de restaurer sa crédibilité. En revanche, cette riposte, c'est vrai qu'elle ira pas
22:34 forcément sur le territoire iranien, ou alors des opérations ciblées
22:37 pouvant toucher aux intérêts, à tout ce qui se rapproche
22:40 de ce programme nucléaire, dont les Israéliens ont une connaissance
22:43 quand même assez précise, y compris d'ailleurs,
22:46 grâce au renseignement américain, à leurs propres infos,
22:49 donc ça pourrait être ça. Et puis sinon, en effet,
22:52 on peut spéculer aussi sur une riposte contre l'OSBOLA,
22:55 parce que là, en plus, il y a un intérêt stratégique et militaire qui est réel,
22:58 l'OSBOLA, voilà une force considérable,
23:01 y compris en termes de roquettes, de missiles,
23:04 qui s'est reconstituée depuis la guerre de 2006 au Liban,
23:07 et qui est une vraie menace, qui pèse aujourd'hui sur Israël,
23:10 donc là, il pourrait y avoir des ripostes.
23:12 - Vous voulez réagir, monsieur, moi je voudrais qu'on s'arrête aussi sur l'OSBOLA,
23:14 mais je vois que vous voulez réagir. - Moi je veux dire, ce qui est fait,
23:17 les Israéliens, la riposte, pour être très bref sur la riposte,
23:20 une riposte sur aller tuer
23:23 le patron, comme ils l'ont fait il n'y a pas très longtemps,
23:26 de tout le programme nucléaire, enfin, Chris Hadday,
23:29 spectaculaire, mais non avoué,
23:32 des attaques asymétriques de type "on va pirater
23:35 le système informatique du programme nucléaire",
23:38 ce n'est pas assez spectaculaire. S'ils veulent riposter, il faudra que ça se voit
23:41 comme une riposte israélienne.
23:44 Donc je ne crois pas à des ripostes discrètes
23:47 de type "j'élimine de grands savants" ou "je pirate le système".
23:50 Donc qu'est-ce que ça peut être ? - Avec le risque d'emballement ?
23:53 - Avec le risque d'emballement, si on va taper
23:56 des bases marines, des bases aériennes
23:59 ou le complexe militaro-industriel,
24:02 en Iran, là, il y a un vrai risque,
24:05 mais effectivement, par rapport au Hezbollah,
24:08 alors que toute la population israélienne, pratiquement, 70% des Israéliens,
24:11 sont pour en finir avec le Hezbollah.
24:14 Donc une attaque massive vis-à-vis du Hezbollah,
24:17 effectivement, Ben Amin Netanyahou aurait
24:20 la majorité de la population israélienne dans son dos.
24:23 Et ce qu'il faut voir, et j'en finis là-dessus, c'est que le chef d'état-major de l'armée
24:26 a dit, dont le porte-parole a dit juste hier,
24:29 "l'Iran, c'est le Hezbollah
24:32 et le Hamas".
24:35 Donc ça laisse possible aussi l'opération Rafah.
24:38 Parce que le Hamas, c'est l'Iran.
24:41 - Et le Hezbollah, c'est le Sud-Liban. - Et le Hezbollah, c'est le Sud-Liban.
24:44 - Paul Kignon, vous voulez y réagir ?
24:47 - Ce qui va être important, c'est la pression américaine.
24:50 Et c'est ça qui va permettre de doser
24:53 un, évidemment, l'influence américaine,
24:56 mais la riposte. Si Netanyahou,
24:59 comme sur ce qu'il fait sur Gaza depuis des mois, n'écoute pas
25:02 Biden, effectivement, là,
25:05 le pire peut être à craindre.
25:08 Le pire n'est pas non plus sûr, la situation.
25:11 Et on l'a dit, très grave, puisqu'encore une fois, on est dans une situation sans précédent.
25:14 Le pire n'est pas sûr. Donc si Biden arrive à mettre
25:17 suffisamment de pression avec la France, avec l'Europe, avec
25:20 tous les alliés, on peut être
25:23 sur une forme de riposte proportionnée, contenue.
25:26 Et moi, je pense que, effectivement,
25:29 la situation la plus compliquée, à mon avis,
25:32 est celle des Libanais à cause du Hezbollah. - Vous êtes d'accord, juste sur parenthèse,
25:35 mais avec ce qui a été dit juste avant sur l'intérêt
25:38 que pourrait trouver Benjamin Netanyahou
25:41 de mettre en difficulté Joe Biden ?
25:44 - En tout cas, il était manifestement plus proche.
25:47 Les relations qu'il avait avec Trump étaient énormément meilleures que celles
25:50 qu'il avait avec Biden aujourd'hui. Trump a reconnu
25:53 Jérusalem comme capitale. - Les accords d'Abraham, aussi boiteux
25:56 soient-ils, c'était sous l'égide de Trump. - Effectivement, on a affaire à deux populistes,
25:59 donc ils s'entendent un petit peu mieux. - Alors, le Hezbollah,
26:02 puisqu'on en parle, qu'est-ce qu'on sait des moyens, aujourd'hui, du
26:05 Hezbollah ? - Alors, attention, parce que le Hezbollah,
26:08 c'est une véritable armée. Contrairement à ce qu'a dit
26:11 Netanyahou du Hamas, qui n'a jamais eu une véritable armée. Le Hamas,
26:14 c'est des militias, c'est une armée de fantômes, c'est une organisation
26:17 terroriste. Alors que le Hezbollah, c'est une véritable armée.
26:20 - C'est combien d'hommes ? - On l'estime
26:23 à plusieurs dizaines de milliers d'hommes, mais surtout, ils sont très bien
26:26 entraînés, ils ont des équipements lourds, ils ont des missiles,
26:29 ils ont des roquettes, ils ont de l'artillerie. Ça n'a rien à voir avec
26:32 le Hamas. Et là, c'est une guerre. Là, c'est plus "je vais dévaster
26:35 la bande de Gaza", au passage, je fais 90% de victimes
26:38 civiles, et pour poursuivre des ombres.
26:41 Là, c'est une guerre qui devient régionale.
26:44 Et, waouh, là, on rentre dans un autre
26:47 périmètre, dans une autre ère. - On continue d'en parler
26:50 avec les informés, après le point sur l'info,
26:53 puisqu'il est 20h30. On parlera des JO aussi.
26:56 On est à J-102.
27:04 Et bonsoir, c'est Fanny Lhomme.
27:07 - On a évité l'embrasement après l'attaque de drones
27:10 de l'Iran sur Israël. La France a convoqué dans l'après-midi
27:13 l'ambassadeur d'Iran à Paris pour lui délivrer ce message.
27:16 Le chef de l'armée israélienne promet lui une
27:19 riposte à cette attaque iranienne, il le dit devant
27:22 des soldats sur une base touchée par l'une
27:25 des frappes iraniennes. Et les États-Unis affirment que
27:28 cette attaque de l'Iran contre Israël a été un échec
27:31 spectaculaire et reste aux côtés d'Israël.
27:34 Des crimes contre l'humanité ont pu être commis au Soudan.
27:37 C'est le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres,
27:40 qui le redoute un an maintenant après le début
27:43 de la guerre civile. Les 15 pays participant à la
27:46 conférence de Paris demandent à tous les acteurs étrangers
27:49 de cesser leurs soutiens armés aux belligérants.
27:52 En attendant, il s'engage pour une aide humanitaire de
27:55 2 milliards d'euros pour les populations du Soudan
27:58 qui sont armées et déplacées. Le premier jour du procès
28:01 de Donald Trump, une nouvelle affaire et de nouvelles
28:04 audiences à 8 mois maintenant de la présidentielle
28:07 américaine, cette fois le milliardaire et candidat républicain
28:10 comparaient dans un dossier de paiement d'une ancienne
28:13 star du X en échange de son silence, c'était quelques
28:16 jours avant son élection en 2016. Dans ce contexte
28:19 international perturbé par les conflits et le terrorisme,
28:22 Emmanuel Macron a donné des précisions à bientôt
28:25 Paris. Si besoin, il y a moyen de réduire
28:28 ce qui était prévu autour de la Seine pour raisons de sécurité.
28:31 Sinon, il avance qu'un plan B est toujours
28:34 possible depuis le Stade de France. Et puis
28:37 L'Ormane-aux-Doux sera la première relayeuse française
28:40 de la flamme olympique. La nageuse est médaillée en 2004,
28:43 a déjà participé à 3 Olympiades. La flamme sera allumée
28:46 demain depuis Olympie en Grèce. Vous le suivrez
28:49 dans la matinée sur France Info.
28:52 France Info.
28:55 20h21, France Info, les informés,
28:58 Bérangère Monte. En compagnie ce soir de Paul
29:01 Quignot, directeur délégué de la rédaction de Libération. Henri
29:04 Vernet, rédacteur en chef adjoint du Parisien Aujourd'hui en France.
29:07 Patricia Elémonière, grand reporter spécialiste des
29:10 questions internationales et qui connaît par cœur toute cette région. Et Guillaume
29:13 Ancel, ancien officier, auteur de, je donne le titre de votre dernier
29:16 livre, Saint-Cyr à l'école de la Grande Muette
29:19 chez Flammarion, Guillaume. Alors, on parlait du
29:22 Hezbollah, je voudrais qu'on parle ensuite du rôle de la France, mais juste un mot pour
29:25 poursuivre sur ce qu'on disait sur la...
29:28 Henri Vernet, ou Guillaume plutôt,
29:31 sur la puissance
29:34 réelle et le danger que représente
29:37 pour la région le Hezbollah. - Si Israël
29:40 attaquait le Hezbollah, et que le Hezbollah,
29:43 bien sûr, aura l'autorisation de l'Iran de lancer
29:46 une véritable guerre contre Israël, on sera dans un
29:49 conflit de haute intensité, à peu près comparable à ce
29:52 qui se passe aujourd'hui en Ukraine. C'est-à-dire que là, on n'est plus en train
29:55 de lancer l'aviation israélienne pour détruire méthodiquement la bande de Gaza,
29:58 là c'est un combat tous les jours avec des centaines
30:01 de milliers d'Israéliens qui seront obligés de se replier 30 ou 40 kilomètres
30:04 pour ne pas subir les bombardements du Hezbollah
30:07 et des combats qui feront des centaines, voire des milliers de morts.
30:10 Donc là, c'est une guerre classique de haute intensité
30:13 dans laquelle se lancerait Israël, et je pense qu'elle ne pourrait
30:16 pas le faire sans un soutien important des États-Unis
30:19 qui se retrouverait dans une situation très compliquée.
30:22 - Et les Israéliens ont de très mauvais souvenirs
30:25 de leur implication terrestre au Liban,
30:28 parce que chaque fois le Hezbollah mène à l'arrière,
30:31 même détruit, une guerre de harcèlement
30:34 qui conduit toutes les armées qui se veulent un peu d'occupation
30:37 de terrain. Qu'est-ce qui se passe chaque fois qu'une armée qui occupe
30:40 un terrain, elle se replie un jour ou l'autre ?
30:43 - C'est une hypothèse où notamment les Américains
30:46 réagiraient, et de quelle façon ?
30:49 - Les Américains aujourd'hui fournissent entre 80 et 90%
30:52 des munitions israéliennes.
30:55 Donc ça, à mon avis, ils ne se tromperaient pas, parce que sinon,
30:58 l'armée israélienne ne pourrait plus rien faire.
31:01 Là, face au Hezbollah, les Israéliens seuls ne peuvent pas
31:04 neutraliser leurs infrastructures militaires,
31:07 et donc ils feraient des frappes américaines. C'est ce dont les Américains
31:10 avaient prévenu le Hezbollah et l'Iran, s'ils étaient rentrés en jeu
31:13 après l'attaque du 7 octobre contre Israël.
31:16 Les Américains avaient prévenu qu'en cas d'implication directe du Hezbollah
31:19 qui rentrerait par le nord d'Israël, là, les Américains
31:22 détruiraient, par des frappes classiques, une grande partie
31:25 de l'infrastructure. Est-ce que les Américains oseraient le faire dans ce cas-là
31:28 si c'est les Israéliens qui déclenchaient la guerre ? En tout cas,
31:31 c'est le message contraire qu'envoie Joe Biden aujourd'hui.
31:34 Il ne parle pas de ça, parce qu'il perdrait toute sa surface politique
31:37 au Liban. Il ne faut pas oublier que le Hezbollah, c'est deux branches.
31:40 C'est la branche militaire qui est considérée comme terroriste,
31:43 et c'est la branche politique qui siège au Parlement
31:46 et c'est le gouvernement de l'ombre
31:49 du Liban qui, en fait, dirige tout le Liban. Et il perdrait
31:52 toute sa puissance en cas de guerre. - Alors, je voudrais qu'on dise un mot
31:55 de l'Europe, et en particulier de la France. Emmanuel Macron
31:58 ce matin a aussi évoqué
32:01 les interceptions, la participation finalement de la France
32:04 à ce qui s'est passé ce week-end. Écoutez, Etienne.
32:07 - Les Iraniens ont violé l'espace aérien
32:10 de plusieurs pays. Et c'est pour simplement rappeler
32:13 le cadre dans lequel nous intervenons. Vous savez, depuis
32:16 maintenant plusieurs années, nous avons une base aérienne en Jordanie
32:19 pour lutter contre le terrorisme.
32:22 Et donc, l'espace aérien jordanien a été violé par ces tirs.
32:25 Nous avons fait décoller nos avions et nous avons
32:28 intercepté ce que nous devions intercepter.
32:31 - Henri Vernet, la présence française
32:34 sur le sol jordanien, je ne suis pas sûre
32:37 que les gens qui nous écoutent avaient forcément imaginé que nous
32:40 nous serions amenés à participer à des interceptions.
32:43 - Oui, bien sûr, parce qu'en fait c'est une présence qui remonte à la coalition internationale
32:46 contre Daech, donc à 2014, alors qui perdure
32:49 parce que Daech existe toujours. Donc, ce sont des avions, ils sont basés
32:52 là. Au plus fort du dispositif, ça a été
32:55 une douzaine de rafales. Aujourd'hui, alors il se trouve que
32:58 le président avait fêté le Noël des troupes
33:01 à Noël dernier, et il reste, il y a environ
33:04 4 ou 5 rafales qui sont en permanence,
33:07 mais qui agissent donc toujours, alors d'abord en coordination avec
33:10 les Jordaniens, donc dans ce rôle antiterroriste,
33:13 même si la menace Daech aujourd'hui pèse nettement moins,
33:16 mais également, alors non pas les rafales, mais cette base sert aussi
33:19 beaucoup de support et la collaboration avec les Jordaniens
33:22 sert aussi beaucoup dans des actions, des opérations humanitaires
33:25 à Gaza. Et c'est assez intéressant,
33:28 c'est assez symbolique parce qu'on a bien vu un peu l'embarras
33:31 de la France, cette histoire. En fait, il a fallu attendre ce lundi matin,
33:34 donc plus de 24 heures après l'attaque de l'Iran,
33:37 pour que, et en plus c'est Emmanuel Macron lui-même qui a dû le dire,
33:40 bon, chef des armées, puisque chef de l'État, mais c'est lui-même
33:43 qui a dû lever le voile sur ces opérations
33:46 qui étaient menées par des rafales, donc des interceptions
33:49 aériennes, de missiles et de drones, alors que
33:52 pendant toute la journée de dimanche, l'État-major,
33:55 les sources militaires, mais également
33:58 le ministère de la Défense, étaient extrêmement discrets, en gros,
34:01 en laissant entendre... - Pourquoi cet embarras ? - Alors parce que
34:04 il y a toujours une position d'équilibré, c'est la fois pour des raisons extérieures et intérieures.
34:07 Extérieures, diplomatiques, c'est-à-dire que
34:10 la France est en Jordanie, moi cette base j'y suis allé. Par exemple,
34:13 elle n'a pas de nom, on parle de la base avancée au Levant, mais elle est jamais
34:16 située très précisément. Il y a une discrétion totale, elle est dans le désert
34:19 jordanien, elle est à 2h-3h de route d'Aman,
34:22 mais simplement, il se trouve que c'est une présence
34:25 militaire occidentale, dans un royaume
34:28 hachémite, où Abdallah, donc
34:31 la Jordanie, qu'Abdallah, malgré tout, a
34:34 toujours un petit peu de mal à tenir face à une population
34:37 palestinienne, d'origine en large partie, qui est donc très
34:40 impliquée, et donc il y a toujours cet équilibrisme
34:43 entre les alliés occidentaux et arabes modérés
34:46 de la région, et une opinion
34:49 qui est souvent chauffée à blanc, évidemment contre Israël.
34:52 C'est à la fois pour ces raisons-là, pour pas
34:55 avoir l'air, pour la Jordanie, de combattre, en quelque sorte, pour
34:58 défendre Israël aux côtés des occidentaux, et c'est
35:01 aussi, la France a toujours cette position
35:04 en tout cas depuis un certain temps, elle cherche vraiment à garder
35:07 une position équilibrée dans ce conflit, pour pouvoir
35:10 parler aux uns et aux autres. Et puis des raisons de
35:13 politique intérieure aussi, on sait à quel point ce dossier
35:16 est extrêmement sensible, comment dire, en matière de politique
35:19 intérieure dans le pays. - Guillaume Ancel, je vois sourire.
35:22 - Il y a une petite combinaison du côté
35:25 grande muette de ma maison d'origine, qui
35:28 de toute façon ne dit rien, même quand c'est
35:31 évident, et puis du fait que ce sont des organisations
35:34 qu'on ne cherche pas à trop exposer, parce que tout ça a été
35:37 donné par un commandement de l'OTAN,
35:40 qui a, comment dire, réparti les opérations
35:43 entre les britanniques, les français, les américains,
35:46 et bien sûr les israéliens, et c'est pour ça
35:49 aussi que les israéliens sont inquiets d'avoir dû
35:52 utiliser massivement leur dôme de fer dans la nuit de samedi à dimanche,
35:55 parce que d'abord ils ont utilisé beaucoup de munitions
35:58 qui sont précieuses, ces missiles valent très souvent très cher,
36:01 il n'y en a pas des stocks considérables, et deuxièmement, ils ont été obligés
36:04 de montrer aux iraniens comment ils interceptaient
36:07 et sous quelles conditions, et donc ce sont des indications
36:10 qui sont précieuses pour les iraniens pour une attaque éventuelle
36:13 plus tard, et quand on est en défensive, on essaie de ne pas montrer
36:16 ce genre de choses. - C'est aussi un des objectifs des iraniens, c'est du soir.
36:19 - C'est une tactique militaire,
36:22 c'est de taper, de lancer, ce que font les russes
36:25 en Ukraine, ils en voient pour voir où sont les positions
36:28 de l'union. - Tout ce qui a été dit est juste, ça me paraît
36:31 important quand même de rappeler que finalement, la France elle joue un rôle mineur
36:34 il ne faut pas non plus raconter d'histoire, y compris
36:37 dans ce qui s'est passé ce week-end, je pense que les Etats-Unis
36:40 étaient évidemment en tête de pont
36:43 parmi les alliés d'Israël,
36:46 après il y avait les anglais, et nous on arrive derrière
36:49 donc certes on a eu un rôle
36:52 réel, mais
36:55 mineur. - Le président de la République ce matin souligne
36:58 la crédibilité de la France. - Si Netanyahou
37:01 n'écoute pas Biden, il n'écoute pas Macron
37:04 non plus. - La volonté française
37:07 de faire ce en même temps en quelque sorte,
37:10 parce que qu'est-ce que c'est de dire, c'est dire "oui, on soutient
37:13 Israël, regardez". On aurait préféré que les israéliens ne nous
37:16 dévoilent pas en quelque sorte à la limite, mais bon, on soutient
37:19 Israël, on est là, on est à côté d'eux, et puis aussi on est à côté
37:22 du monde arabo-musulman, parce que souvenez-vous
37:25 au début, le 7 octobre, la France avait pris
37:28 un côté totalement soutien à Israël, et c'était très préjudiciable
37:31 et c'était préjudiciable sur un plan diplomatique.
37:34 Donc aujourd'hui, Paris veut être quand même, si y'a un règlement
37:37 un jour, être un peu associé, même à ce trapontin, être à la table
37:40 et pour être à la table, il faut avoir une politique équilibrée
37:43 et il faut bien se rappeler cette dernière prestation
37:46 qu'avait fait Emmanuel Macron avec le roi de Jordanie
37:49 et Sisi, cette tribune appelant à la retenue
37:52 tout ça se situe effectivement dans cette politique
37:55 d'équilibrer ce que mène la France, mais je suis d'accord avec vous
37:58 on n'aura pas un grand rôle à jouer. - Une dernière question
38:01 si on peut y répondre rapidement, mais c'est important, est-ce que ce qui s'est passé
38:04 ce week-end change quelque chose à la stratégie israélienne concernant
38:07 Gaza et Rafa ? - Très clairement, parce qu'il n'y a pas de
38:10 stratégie israélienne concernant Gaza, et donc pour moi
38:13 ce qui change c'est que là où Netanyahou avait... - Maintenant ils ont un soutien
38:16 américain qui est beaucoup plus clair... - Oui, attention
38:19 il a un soutien beaucoup plus clair pour se défendre contre l'Iran
38:22 mais par contre pour ce qui est de Gaza, la question reste
38:25 entière, et en fait Netanyahou est dans une impasse, parce que cette guerre
38:28 il comprend qu'il ne peut absolument pas la gagner
38:31 et qu'il avait promis aux israéliens
38:34 qu'il allait libérer les otages et détruire le Hamas, et en réalité
38:37 il en est incapable. - Allez, on referme ce dossier
38:40 on sera amené évidemment à y revenir
38:43 on parle des JO dans un instant, après le
38:46 France Info de 20h41, Stéphane Milhomme.
38:49 L'affaire du meurtre de Jean-Joseph Clément
38:52 dans laquelle le tueur en série Francis Holm
38:55 est mis en examen est transmise au pôle Colquez
38:58 les affaires non élucidées, France Info vous le révèle
39:01 l'homme est porté disparu depuis le 8 août 1989
39:04 à Bédari dans le Vaucluse, et le tueur en série avait reconnu
39:07 les faits dans un premier temps, 1992
39:10 avant de se rétracter. Le chef de l'armée israélienne
39:13 promet une riposte à l'attaque iranienne, réaction 48h
39:16 maintenant, après l'attaque de drones de l'Iran dans le ciel
39:19 d'Israël, l'opposition se montre de plus en plus critique
39:22 vis-à-vis de Benyamin Netanyahou, le chef de l'opposition
39:25 israélienne Yair Lapide, accuse le Premier ministre
39:28 israélien d'avoir fait perdre au pays sa capacité
39:31 de dissuasion après cette attaque iranienne, et sans précédent.
39:34 Deux jours après la précédente attaque au couteau
39:37 de Sydney qui a fait 6 morts, une nouvelle
39:40 attaque du même genre, aujourd'hui en Australie
39:43 fait 4 blessés, dont un prêtre dans une église des
39:46 chrétiens d'Orient, un suspect de 15 ans dont on ne connait pas encore
39:49 les motivations, a pu être interpellé.
39:52 C'est une répétition générale avant le giro, le tour d'Italie
39:55 la première étape du tour des Alpes a été remportée par le norvégien
39:58 Tobias Fogh, s'il prend la tête du classement général
40:01 la Cortina Sulla Strada d'Elvino, le français
40:04 Romain Bardet lui termine à la 9ème place de cette étape.
40:08 France Info
40:11 20h21, France Info
40:14 les informés, Bérangère Bond
40:17 En compagnie ce soir d'Henri Vernet du Parisien, aujourd'hui en France
40:20 Paul Quignot de Libération, Patricia Elémonière, grand reporter
40:23 et Guillaume Ancel, grand sportif, ancienne officier
40:26 tous des grands sportifs d'ailleurs
40:29 elle arrive la flamme olympique figurez-vous, elle sera allumée demain
40:32 à Olympe en Grèce, avec comme première relayeuse
40:35 française Laure Manodou, France Info vous le fera vivre
40:38 d'ailleurs en direct, ce sera à 11h, heure française
40:41 mais à 102 jours du coup d'envoi de ces Jeux de Paris
40:44 où aura lieu, c'est la question à 1000 euros du jour
40:47 la cérémonie d'ouverture sur la Seine ou ailleurs
40:50 Emmanuel Macron ce matin sur BFM TV, et va pour la première fois
40:53 deux alternatives précises en préparation
40:56 selon lui, pour raison de sécurité, écoutez
40:59 On fera une analyse en temps réel, et donc on a une cérémonie
41:02 pour tout vous dire, on a une cérémonie qu'on prépare
41:05 qui serait limitée aux trocadéros par exemple, et donc on ferait pas toute la Seine
41:08 si l'analyse permettait de
41:11 - S'il faut restreindre le lieu - Exactement, voire
41:14 qui rapatrierait dans le stade de France
41:17 - Voilà, trocadéro et stade de France. L'ennui
41:20 c'est que le premier adjoint à la maire de Paris, Emmanuel Grégoire
41:23 qui était l'invité de France Info, ne confirme pas ses plans B et C
41:26 - Je les confirme pas d'abord parce que nous n'étions pas informés
41:29 de ces hypothèses, et je retiens simplement de ce matin
41:32 que le président de la République confirme que le souhait de tous les partenaires
41:35 c'est de pouvoir organiser la cérémonie d'ouverture
41:38 sur la Seine, c'est ce à quoi
41:41 nous travaillons, et le président a souhaité
41:44 évoquer des mesures de rapatriement d'urgence - Qui n'existent pas
41:47 pour vous - Ce n'est pas des hypothèses qui ont été partagées avec nous
41:50 - Qui ne sont pas travaillées - Et très humblement
41:53 - Qui ne sont pas travaillées, ni pour le trocadéro, ni pour le stade de France
41:56 - Ils ne le sont pas absolument - Voilà, manifestement
41:59 il y a un loupé quelque part Henri Vernet
42:02 - C'est quand même pas très étonnant, je veux dire, ça peut choquer
42:05 - Encore moins - Non, dans la pratique du pouvoir en France
42:08 telle qu'il est, extrêmement pyramidale, où on se concerte
42:11 très peu avec parfois les principaux intéressés
42:14 malheureusement c'est une pratique qui est peut-être poussée
42:17 à un certain extrême avec
42:20 la méthode macronienne ou macroniste, comme on voudra
42:23 mais enfin, qui est un travers bien
42:26 5ème République. Ça ne veut pas dire pour autant que
42:29 les scénarios n'existent pas, ne sont pas préparés. On peut penser qu'ils le sont
42:32 cela dit que ça vient de démarrer. Parce qu'en effet, pour que la mairie
42:35 de Paris à ce niveau-là ne soit pas du tout informée
42:38 ça veut dire que les préparatifs dont a parlé le chef d'État ce matin
42:41 ils ne doivent pas être avancés. On a dû sortir ça
42:44 là, tout récemment, en se disant d'ailleurs, je me souviens
42:47 d'un échange assez récent justement sur ce thème-là
42:50 où on faisait tas de
42:53 vous savez, il y avait un, comment dire, quelqu'un
42:56 des salles de renseignement
42:59 qui avait justement alerté un petit peu sur la menace
43:02 notamment après l'attentat à Moscou, en disant que
43:05 attention, ça se précisait également à Paris
43:08 et là, le président avait été un peu agacé en disant
43:11 attention, les décisions c'est moi qui les prends. Donc de toute façon
43:14 il y a ce travers-là. Néanmoins, en disant ça
43:17 il montre que cette hypothèse-là
43:20 il faut bien en tenir compte, que quelque part c'est responsable
43:23 de la part d'un pouvoir que de prévoir des solutions de repli
43:26 si jamais la menace terroriste est après tout dans le contexte
43:29 - C'est totalement irresponsable si c'est ça pour dire
43:32 d'annoncer quelque chose qui n'est absolument pas lancé
43:35 - Alors je me dis, à mon avis, c'est pas que c'est pas lancé, c'est que c'est pas lancé
43:38 au point d'être concerté avec Paris, mais que les
43:41 comment dire, qu'il y ait des cellules qui planchent un peu là-dessus
43:44 - Non, ça doit juste commencer à être étudié
43:47 - Mais à trois mois de la cérémonie, il faut pas un peu plus que plancher comme ça ?
43:50 - Si oui, certainement. Bah je pense que maintenant ils vont mettre les bouchées doubles
43:53 - Je vais faire une mauvaise plaisance, on est quand même contents, ça va se passer à Paris
43:56 - Oui - Au moins ça se passera à Paris
43:59 même au stade de France. Bon déjà ça c'est une chose, mais
44:02 pour beaucoup plus sérieusement, je pense que
44:05 le président se rend compte effectivement qu'il y a une vraie menace
44:08 et qu'il est obligé d'annoncer qu'il peut y avoir
44:11 des plans B et C. Parce que
44:14 imaginez-vous qu'il ne nous en parle pas et qu'on soit
44:17 toujours dans l'idée qu'on va faire tout ça sur la Seine et que ça va être merveilleux
44:20 et puis qu'on se retrouve avec les plans qui sont travaillés par derrière
44:23 et puis qu'un jour on nous dise "bah c'est finalement au stade de France"
44:26 parce que c'est trop sérieux, le président et le pouvoir
44:29 n'auraient pas l'air assez sérieux. Donc il prépare à une éventualité
44:32 mais effectivement, comme souvent en France
44:35 on se prépare assez tard. Il suffit de voir les travaux
44:38 dans Paris qui, à trois mois, des G.O.
44:41 ne sont pas du tout finis. Enfin je parle pour les non-parisiens
44:44 mais Paris est un chantier à trois mois des G.O. Bon nombre
44:47 de villes qui ont fait des G.O. n'étaient plus un chantier à ce point-là
44:50 à trois mois des G.O. Donc si vous voulez c'est un peu français.
44:53 - Aucune ville n'avait jamais imaginé faire une cérémonie d'ouverture en plein air.
44:56 - Ah oui mais nous on a voulu faire grand, on va éboulir. - Mais c'est pas
44:59 quelque chose qui peut se transformer en autre chose comme ça.
45:02 - On va peut-être voir un repli sur... - Paul Quignot, comment vous voyez ça ?
45:05 - Il y a deux dimensions dans cette histoire. C'est vrai que c'est
45:08 plutôt rassurant de se dire qu'il prévoit des hypothèses
45:11 B et C. - Irresponsables.
45:14 - On leur ferait le reproche de ne pas le faire si jamais
45:17 ou si malheureusement cet été il se passait des choses
45:20 qu'on n'avait pas prévues ou pas anticipées.
45:23 Donc voilà, je trouve que c'est plutôt rassurant de ce point de vue-là.
45:26 Ce qui est très étonnant, c'est l'impréparation. On a l'impression
45:29 que Macron il balance ça comme ça et que derrière, moi je peux vous dire
45:32 que quand les journalistes de l'Ibé ont téléphoné
45:35 ce matin à 9h, 10h,
45:38 que ce soit au Cojo, à l'Élysée, pour essayer de comprendre
45:41 ce qu'avait voulu dire le Président, on sortait bien,
45:44 on sortait les rames. - Ça confirme ce que dit Emmanuel Grégoire.
45:47 - Ça veut dire que,
45:50 encore une fois, sur le fond du propos,
45:53 je trouve ça assez normal, sur la manière de faire
45:56 et l'impréparation et le fait que
45:59 apparemment c'est comme si Macron était le seul à savoir
46:02 qu'effectivement il y a un plan B et un plan C. - C'est bien possible alors.
46:05 - Je vois Guillaumant Celle qui rigole dans sa moustache.
46:08 - En fait, pour avoir travaillé sur la sécurité
46:11 antiterroriste de grands événements de ce type,
46:14 ce sont des équipes un peu distinctes. Je dirais
46:17 que ceux qui organisent l'événement en tant que tel, ils ne s'occupent que de l'aspect
46:20 qui est énorme, logistique, communication,
46:23 structuration, comment on fait avec les médias. Et puis derrière,
46:26 c'est celle qui planche plutôt sur les aspects sécuritaires.
46:29 Elles réfléchissent en permanence. Qu'est-ce qui se passe si ?
46:32 Or là, depuis un mois, on voit bien qu'il y a un débat autour de
46:35 - attention, il y a quand même une menace terroriste
46:38 à un moment où toutes les caméras seront braquées sur -
46:41 et du coup ça oblige les équipes plus sécuritaires
46:44 à commencer à sortir les plans B,
46:47 C, que ne connaissent pas forcément très bien
46:50 les équipes d'organisation pure. - Pour vous, ce n'est pas improbable ?
46:53 - Non, en général, ce sont des options dégradées.
46:56 C'est-à-dire qu'en fait, on prend un morceau du scénario et on dit
46:59 "on ne jouera pas ça, on ne jouera pas ça" et là, les gens, ils iront directement
47:02 au Trocadéro ou au Stade de France. Donc c'est beaucoup moins compliqué.
47:05 - Ce n'est pas si simple que ça. - C'est beaucoup moins compliqué à monter.
47:08 Mais par contre, le fait qu'elles ne travaillent pas avant-dessus, c'est normal
47:11 parce qu'on ne souhaite pas non plus que tout le monde les connaisse.
47:14 Sinon, ça ne pate tellement. - Ça se redéclenche à combien de temps
47:17 de l'événement pour vous ? - En fait, il y a des équipes réduites
47:20 notamment depuis le début et à la fin, on est obligé de donner les plans
47:23 au moins aux organisateurs clés à peu près un mois avant.
47:26 Mais on ne sait pas à quel moment on prendra la décision
47:29 de basculer d'un système sur l'autre.
47:32 - Je déclare ouvert et ce ne sera plus une cérémonie d'ouverture.
47:35 - Il y a quand même quelque chose qui cloche dans ce que vous dites.
47:38 Je veux bien vous croire que
47:41 effectivement, chacun a son job, il y a la sécurité,
47:44 il y a le reste de l'organisation des JO.
47:47 Dans ce cas-là, pourquoi informer les Français de ça
47:50 si derrière, on n'est pas capable de donner des informations
47:53 un peu précises sur les scénarios, etc.
47:56 C'est ce qui se passe depuis ce moment-là.
47:59 On n'informe pas les organisateurs de l'événement
48:02 mais on informe les Français d'abord
48:05 alors qu'il y a un truc qui ne va pas.
48:08 - Je pense que la réponse à votre question, je vous laisserais bien sûr
48:11 un seul côté sécurité et organisation.
48:14 La réponse est aussi politique. Je pense que si Macron
48:17 a fait cette sortie ce matin, c'est qu'on voit bien que cette menace
48:20 l'augmente, notamment depuis l'attentat à Moscou qui a montré
48:23 d'ailleurs, ce sont des groupes que nous connaissons en France
48:26 qui ont agi déjà en France, que donc
48:29 cette menace devient telle que politiquement, il serait
48:32 irresponsable de s'accrocher, de rester complètement accroché
48:35 sur la seule possibilité de la scène. - Je suis d'accord mais ce n'est pas rassurant.
48:38 - Je trouve que ce n'est pas rassurant. - Ce n'est pas rassurant mais si on laisse
48:41 une équipe de sécurité organiser la cérémonie
48:44 il n'y en a pas. Et tout le monde reste chez soi, et puis d'ailleurs
48:47 les Jeux Olympiques on les fait sur nos tableurs. Donc le problème
48:50 est là, c'est qu'il y a toujours une tension entre les communicants et puis
48:53 les sécuritaires qui sont un peu paranoïaques. - On revient après le Fil Info
48:56 20h51, Stéphane Milam.
48:59 - Des crimes contre l'humanité ont pu être commis
49:02 au Soudan. C'est le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres
49:05 qui le redoute. Un an maintenant après le début de la guerre civile
49:08 les 15 pays participant à la conférence de Paris
49:11 demandent à tous les acteurs étrangers de cesser leur soutien
49:14 armé au belligérant. En attendant, ils s'engagent
49:17 pour une aide humanitaire de 2 milliards d'euros pour les populations
49:20 affamées et déplacées au Soudan.
49:23 Le chef de l'armée israélienne promet une riposte
49:26 à l'attaque iranienne. 48h maintenant après
49:29 cette attaque de drone de l'Iran dans le ciel d'Israël.
49:32 La France a convoqué aujourd'hui l'ambassadeur d'Iran à Paris
49:35 et dénonce une attaque irresponsable. Plusieurs pays européens
49:38 ont également fait de même. En Italie,
49:41 le parquet de Milan annonce avoir mis sous séquestre
49:44 plus de 64 millions d'euros du groupe français.
49:47 De grandes distributions, Carrefour Italie, la filiale
49:50 des hypermarchés, est soupçonnée de fraude fiscale.
49:53 Et puis en Russie, deux régions de Sibérie se préparent
49:56 à de fortes inondations d'une ampleur inédite. Et depuis des décennies,
49:59 l'un des gouverneurs assure qu'une quantité d'eau colossale
50:02 dirige maintenant vers la ville de Kourgan. Les évacuations
50:05 d'habitants se poursuivent.
50:08 France Info
50:11 20h21, France Info, les informés,
50:14 Bérangère Bond.
50:17 - Ça fait creuser autour de la table cette histoire de cérémonie plan B,
50:20 plan C, sur laquelle la mairie de Paris n'est pas au courant alors que
50:23 le président de la République l'annonce. On est avec Paul Quignot de Libération,
50:26 Henri Vernet du Parisien, aujourd'hui en France, Patricia Lémonnière
50:29 et l'ancien officier Guillaume Ancel.
50:32 Je ne sais pas si certains d'entre vous l'ont écouté,
50:35 peut-être le président de la République. Moi j'ai été frappée par autre chose.
50:38 Il a exprimé sa gratitude
50:41 à tous les riverains qui,
50:44 dit-il, ont accepté de jouer le jeu, en gros.
50:47 Et il sait pertinemment, le président de la République, que ça enrochonne un peu de partout.
50:50 À 100 jours d'un événement dont il pensait
50:53 que ça déclencherait l'enthousiasme,
50:56 l'euphorie générale, ça va peut-être venir, probablement d'ailleurs.
50:59 Mais Guillaume Ancel qui est le président.
51:02 Il y a tellement de polémiques autour des Jeux Olympiques qu'on finit par oublier
51:05 que c'est un événement pratiquement centenaire
51:08 et extraordinaire pour Paris.
51:11 Moi je suis plutôt heureux de me dire que je vais connaître les Jeux Olympiques
51:14 même si, oui, ça va poser plein de problèmes,
51:17 bien sûr que ça va être emmerdant dans la vie au quotidien,
51:20 mais c'est vrai que parfois il faut aussi se réjouir de pouvoir organiser
51:23 cet événement et pas seulement voir l'aspect angoissant.
51:26 - Moi je vais rebondir sur ce que vous venez de dire.
51:29 Il est dans son rôle de président, il faut qu'il nous entraîne.
51:32 Parce que pour l'instant, je peux vous dire que ça ronchonne quand même pas mal,
51:35 à part quelques-uns, même ceux qui disent "on est très heureux des Jeux Olympiques"
51:38 n'osent pratiquement pas l'exprimer. On est plutôt dans le moment
51:41 "tous les Parisiens vont fuir, ça va être la catastrophe", etc.
51:44 Donc je crois qu'en tant que président, aussi son rôle c'est
51:47 d'essayer de nous entraîner dans ce qui sera une fête.
51:50 Je me souviens les Jeux Olympiques de Londres, avant les Jeux Olympiques
51:53 il n'y avait pas un Britannique qui ne se plaignait pas,
51:56 et après ils ont été tous totalement enthousiastes.
51:59 Donc peut-être fera-t-on comme eux, parfois.
52:02 - C'est d'ailleurs pour cette raison que je trouve que l'épisode de ce matin est intéressant,
52:05 parce que je suis complètement d'accord avec ce qui vient d'être dit.
52:08 Moi aussi je suis plutôt content, j'ai pas envie de râler, de ronchonner.
52:11 - Même si !
52:14 - Mais justement, l'épisode de ce matin, il est aussi révélateur de...
52:17 - Voilà, entre ce qu'on entend à la mairie de Paris et ce qu'on entend à l'Elysée,
52:20 ça donne pas le sentiment que tout le monde tire dans le même sens.
52:23 Et donc il cherche à embarquer les Français dans cette aventure.
52:26 Voilà, le moindre sujet
52:29 donne lieu à des tensions
52:32 classiques comme on a toute l'année sur tous les sujets.
52:35 Sur un sujet comme ça, on pourrait attendre que
52:38 toutes les autorités essayent de pousser dans le même sens,
52:41 et effectivement se concertent avant de faire des annonces comme celle qui a été faite ce matin.
52:44 - Henri Vernet ? - Oui, c'est vrai que c'est dommageable,
52:47 et notamment ça cadre pas avec... Vous savez, dans ses voeux de 2024,
52:50 Macron avait parlé d'une fierté française,
52:53 2024, l'année de la fierté. Il y avait aussi ce côté,
52:56 alors là pour le coup c'était assez partagé au début,
52:59 entre les organisateurs, la mairie de Paris, évidemment l'exécutif,
53:02 cette idée quand même de faire des jeux. Justement on a parlé de cette cérémonie
53:05 ouverte qui prenait toute la ville et non pas concentrée
53:08 en un lieu comme c'est l'habitude, pour
53:11 souligner ce côté participatif, cet élan national
53:14 à un pays, à un peuple, c'est-à-dire nous français,
53:17 qui manque un petit peu de cet enthousiasme, il faut bien le dire.
53:20 Il y a des peuples plus
53:23 festifs et plus enthousiastes que le nôtre. Néanmoins,
53:26 je partage ce que dit Patricia, je suis sûr que comme à Londres,
53:29 comme à Rio, comme ailleurs, une fois que les choses se passent
53:32 et il faut souhaiter que ça se passe bien,
53:35 là on rentrera vraiment dans le jeu. Mais c'est vrai que là on a tendance
53:38 plutôt à souligner ce qui marche moins bien, c'est-à-dire une cérémonie
53:41 qui d'abord est déjà réduite en nombre en spectateurs.
53:44 - Il y a quand même, honnêtement, les travaux sont plutôt dans les temps,
53:47 la piste, le centre pratique. - Le métro, tout ça, le Grand Paris...
53:50 - Il y a la ligne 14, la prolongation de la ligne 14 qui va être
53:53 en train de dire... - Les équipements sportifs, oui.
53:56 - Oui voilà, les transports c'est un autre problème. Mais pour ce qui est
53:59 transport... - Il y a quelques pays organisateurs qui auraient bien aimé être aussi avancés,
54:02 je pense que c'est stable. - Oui, oui, bien sûr. - Mais qu'est-ce qui va pas
54:05 fonctionner d'après vous, objectivement, dans les inquiétudes, c'est quoi ?
54:08 - Là, c'est ce qu'on a dit, c'est les transports et c'est l'engorgement.
54:11 Vous avez souligné vous-même, Latide, ce matin dans son interview d'Emmanuel Macron,
54:14 c'est justement ça, parce que les ronchonnements dont on parle, c'est
54:17 beaucoup lié, beaucoup ont compris à quel point la capitale
54:20 allait être congestionnée. Maintenant les consignes c'est un peu de dire
54:23 "ben attendez, vous allez télétravailler ?" Bon alors heureusement en mois d'août on peut penser
54:26 que de toute façon il y aura moins de monde, par définition, qui sera
54:29 devant son écran de télétravail et encore moins au bureau.
54:32 Enfin c'est ça, ce sont les contraintes, ce sont tous les quartiers un peu interdits.
54:35 Et c'est aussi la dimension de la cérémonie d'ouverture
54:38 sur la Seine qui s'est réduite. Au départ, ça devait concerner
54:41 beaucoup plus de gens que finalement ce qui est 3,5.
54:44 Donc il y a peut-être ces déconvenues, mais autour de ça,
54:47 il reste quand même en effet un événement, vous l'avez dit, qui est centenaire,
54:50 en tout cas pour une ville concernée. - Bon, la flamme en tout cas,
54:53 le premier relais c'est demain à 11h en direct sur
54:56 France Info, coup d'œil sur la une de l'Ibée de demain, Paul Fignon.
54:59 - Sur l'industrie de l'eau minérale qui est sous pression.
55:02 - Joli jeu de mots, Henri Vernet pour Parisien.
55:07 - Il n'y a pas de jeu de mots, c'est Israël-Iran, les scénarios de la riposte
55:10 qui se préparent. - Je rappelle de lire, de livre
55:13 à lire absolument au cœur du chaos, c'est aux éditions
55:16 Artaud, sous la plume de Patricia Lémonière et Saint-Cyr
55:19 à l'école de la Grande Muette, Guillaume Ancel
55:22 chez Flammarion. Merci à tous, demain les informés
55:25 c'est à 9h avec Salia Braklia et Renaud Deline.
55:28 On sera là dès 20h, bonne soirée.
55:31 France Info Météo, avec les cafés Malongo,
55:41 grand cru biologique et équitable, créateur de machines
55:44 Expresso fabriquées en France et ses doses en papier
55:47 naturel. A retrouver sur malongo.com
55:50 - Les informés demain c'est Jean-Rémi Baudot et Renaud Delie.
55:52 Là c'est La Météo avec Sébastien Léas.
55:56 La perturbation plus vieuse et venteuse arrivée aujourd'hui.