L'économiste de l'Institut Montaigne était l'invité du "8h30 franceinfo", dimanche 26 mai 2024.
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00:00 - Bonjour Bertrand Martineau. - Bonjour.
00:01 - Le Premier ministre Gabriel Attal a dévoilé ce matin dans la tribune Grimanche
00:05 une nouvelle réforme de l'assurance chômage.
00:07 L'accès au chômage est à nouveau durci.
00:09 Alors on va rentrer dans le détail,
00:10 mais peut-être on peut commencer par l'une des conséquences les plus directes,
00:14 c'est que la durée d'indemnisation pour les demandeurs d'emploi va être réduite.
00:18 Elle était à 18 mois, elle passera à 15 mois.
00:21 La CGT parle d'une réforme criminelle. Qu'en pensez-vous ?
00:25 - Oui, le terme est peut-être un peu exagéré.
00:28 Je crois qu'on est dans une situation en fait où le marché du travail fonctionne bien,
00:33 où il y a beaucoup d'emplois vacants.
00:35 Il y a une étude très récente de l'Adares qui montre qu'il y aurait un peu plus de 600 000 emplois vacants.
00:41 On avait jusqu'à présent, alors c'est de moins en moins vrai évidemment,
00:44 un système qui est globalement plus favorable que tous les pays européens,
00:49 que la plupart des pays européens en tout cas.
00:51 Et puis par ailleurs, on a une contrainte financière très importante,
00:55 pas pour l'assurance chômage pris isolément, mais pour l'ensemble des finances publiques.
00:57 Donc c'est la conjonction de tout ça qui amène le gouvernement à faire un nouveau tour de vis.
01:01 - Mais enlever trois mois pour un demandeur d'emploi, c'est pas neutre en termes d'indemnisation ?
01:05 - Ah mais c'est pas neutre du tout. De toute façon, ce sont des réformes effectivement assez difficiles.
01:10 Si on regarde la séquence depuis 2019, donc ça fait déjà plusieurs mesures de tour de vis on va dire,
01:17 c'est la séquence effectivement de toute l'histoire de l'UNEDI qui remonte à 1958.
01:24 C'est effectivement la période où on fait le plus de réformes dans l'assurance chômage
01:28 qui vont effectivement toujours dans le même sens, c'est tout à fait clair.
01:31 - Vous disiez qu'on avait un système qui était plus favorable que nos voisins à l'étranger,
01:36 c'est ce que dit le gouvernement, c'est vrai ça ?
01:38 On rappelle que c'est quand même la troisième réforme de l'assurance chômage en six ans.
01:42 - C'est ce que dit, c'est de moins en moins vrai.
01:44 Donc en partant à l'origine des temps, en 2019, on avait...
01:48 Alors c'est très difficile de comparer les systèmes internationaux entre eux,
01:51 parce que est-ce qu'il vaut mieux, vous voyez on arrive à des sujets un peu compliqués,
01:55 du genre est-ce qu'il vaut mieux une éligibilité favorable mais une durée d'indemnisation faible,
02:01 ou est-ce qu'il vaut mieux que l'éligibilité soit très difficile mais qu'une fois que vous y êtes,
02:05 vous avez une durée très longue, vous voyez...
02:07 - Et là on touche à tout avec cette réforme, c'est-à-dire qu'il y a à la fois les conditions d'accès qui sont durcies...
02:12 - Alors à l'origine en 2019, on peut regarder tous les leviers,
02:16 c'est-à-dire les conditions d'éligibilité, la durée, le taux de remplacement,
02:22 on pouvait regarder les conditions de rechargement des droits,
02:26 enfin on peut regarder le système par toutes ses coutures.
02:28 En 2019, le système français était probablement le plus favorable,
02:31 ou un des tout plus favorables peut-être avec le Luxembourg, de l'Union européenne.
02:37 Là, il est très difficile, après toutes ces réformes, de faire un bilan,
02:41 mais si on regarde un peu qualitativement les choses,
02:45 je pense qu'on va arriver à peu près vers la moyenne.
02:48 C'est-à-dire qu'en fait, si on regarde l'éligibilité,
02:51 vous avez deux catégories de pays, vous avez ceux qui sont à 6 mois et ceux qui sont à 12.
02:55 Bon, si on est à 8, on va se considérer qu'on a...
02:58 - C'est ça, c'est un des autres changements, c'est qu'il faudra avoir travaillé 8 mois au cours des 20 derniers mois
03:02 pour toucher des indemnités chômage, maintenant,
03:05 contre 6 mois dans les 24 derniers mois actuellement.
03:09 Donc travailler plus sur une durée plus courte.
03:11 - C'est un durcissement assez considérable,
03:13 mais si on regarde l'état de la législation dans les autres pays,
03:16 on arrive à peu près dans la moyenne.
03:18 Je pourrais vous donner des cas précis, mais si on se compare par exemple à l'Allemagne,
03:21 alors vous allez me dire, l'Allemagne a un des systèmes les plus durs d'Europe.
03:24 Enfin, c'est quand même pas non plus le pays le plus ultralibéral de la Terre,
03:28 le plus antisocial.
03:30 L'Allemagne reste beaucoup plus dure.
03:33 - Et ça va toucher les plus jeunes, très concrètement,
03:35 parce qu'il y a une étude de l'Unedic qui montre que réduire cette durée d'affiliation,
03:38 donc 8 mois sur 20 mois au lieu de 6 mois sur 24,
03:42 ça impactera surtout les jeunes, surtout ceux qui sont en CDD les plus précaires ?
03:46 - C'est sûr. - Pourquoi c'est le risque ?
03:48 - Tout simplement parce que ce sont les jeunes, par définition,
03:51 qui arrivent sur le marché du travail, ils ont très peu cotisé.
03:54 Donc la barre des 8 mois sera difficile à atteindre.
03:57 Et les autres qui seront touchés, c'est les chômeurs un peu récurrents,
04:01 ceux qui enchaînent des CDD ou qui sont licenciés pendant des périodes d'essai,
04:06 par exemple, ça arrive assez souvent, qui auront du mal,
04:08 plus de mal à avoir 8 mois qu'à avoir 6 mois, évidemment.
04:11 C'est ceux qui tournent beaucoup ou qui rentrent dans le marché du travail
04:14 qui vont être le plus impactés cette fois-ci.
04:16 - Bertrand Martineau, je rappelle que vous êtes économiste à l'Institut Montaigne,
04:18 vous avez été conseiller social de Nicolas Sarkozy,
04:20 le leitmotiv aujourd'hui du gouvernement, son objectif, peut-être son obsession,
04:24 c'est de dire "il faut remettre les Français au travail".
04:27 Est-ce que c'est en jouant sur ces leviers,
04:29 notamment rendre l'indemnisation à la fois plus difficile et en réalité plus courte à la fin,
04:34 est-ce que c'est ça qui pousse, incite les Français à se tourner plus vers le travail que vers le chômage ?
04:40 - Alors, ce n'est pas la seule réforme possible.
04:43 Ce serait bien d'avoir une réflexion plus générale, je pense, sur le travail.
04:47 Le travail est surtaxé en France, le travail ne paye pas assez.
04:50 Donc, il y a quand même beaucoup de problèmes d'incitation au travail.
04:53 Ce n'est pas que le sujet, évidemment, de l'assurance chômage.
04:56 Mais c'est vrai que, si vous prenez tous les pays qui sont revenus au plein emploi,
05:01 et le plein emploi, ce n'est pas 5%, c'est 3, 3,5, 4, il n'y a pas de raison,
05:05 il y a un chiffre magique.
05:06 Tous les pays qui, aujourd'hui, sont revenus au plein emploi ont tous un point commun,
05:10 tous, s'il y en a qu'un, c'est celui-là qu'il faut retenir,
05:13 c'est qu'ils ont effectivement réformé leur assurance chômage.
05:15 Et donc, ce n'est pas totalement un hasard.
05:18 Donc, une réforme de l'assurance chômage fait partie, de toute évidence,
05:22 des outils pour se rapprocher du plein emploi.
05:25 C'est loin d'être le seul.
05:26 Il faut une politique de développement industriel, il faut un droit du travail adapté.
05:33 Il y a déjà eu beaucoup de réformes.
05:34 - Et d'ailleurs, le Premier ministre dit qu'il y a eu beaucoup de création d'emploi,
05:37 il y a eu le chiffre de 50 000 créations d'emploi au premier trimestre,
05:40 et dans le même temps, les entreprises ne parviennent pas toujours à recruter.
05:43 Ça veut dire que là, vous pensez que c'était nécessaire de faire cette réforme,
05:47 au vu du contexte général ?
05:50 - Alors, le contexte général est assez favorable, effectivement,
05:53 à une réforme de l'assurance chômage.
05:54 Ce n'est pas quand le chômage est à 10% qu'il faut faire ce genre de réforme, c'est évident.
05:58 Il faut, au contraire, quand le chômage augmente,
06:00 il faut, au contraire, avoir une assurance chômage plus favorable.
06:03 Là, c'est vrai que le nombre, malgré le ralentissement économique,
06:07 il est assez incroyable que le nombre d'emplois vacants reste aussi élevé.
06:10 Donc, il y a quand même une réflexion collective à avoir.
06:12 - Oui, puisque derrière, l'idée de certains au gouvernement,
06:15 c'est de sous-entendre que les chômeurs ne feraient pas assez d'efforts.
06:19 Gabriel Attal a répété plusieurs fois que le travail devait toujours payer mieux que l'inactivité.
06:24 Comme si ne pas travailler était plus intéressant.
06:27 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette petite musique,
06:29 qui est quand même contredite par les chiffres ?
06:32 La moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés, déjà.
06:35 La moitié des allocateurs travaillent en même temps qu'ils reçoivent leur indemnité.
06:39 Est-ce que c'est juste de laisser entendre ça ?
06:42 - Mais c'est un problème de principe.
06:45 C'est-à-dire que les chômeurs, dans leur immense majorité, recherchent du travail.
06:51 Il n'y a aucun doute là-dessus.
06:53 On a toutes les enquêtes de France Travail, de Pôle emploi France Travail, qui le disent.
06:59 Des chômeurs qui posent le crayon et arrêtent de chercher du travail,
07:03 il n'y en a certainement pas plus de 10%.
07:06 - Donc on fait une réforme pour 10% des chômeurs ?
07:08 - Non, pas du tout.
07:09 Parce que c'est pas binaire.
07:11 C'est pas "je cherche du travail, je ne cherche pas du travail".
07:13 Ce qui compte aussi, c'est l'intensité de la recherche du travail.
07:15 Et là, vous avez beaucoup de travaux d'économistes qui vous expliquent
07:18 que quand vous approchez de la fin de la durée d'indemnisation,
07:24 l'intensité de la recherche du travail augmente, évidemment.
07:27 Mais c'est tout à fait logique.
07:29 Et c'est pas que les gens sont paresseux.
07:31 C'est juste qu'un système d'assurance chômage contribue à créer des incitations
07:37 plus ou moins favorables à une recherche intensive du travail.
07:41 C'est pas du tout stigmatisant de dire ce genre de choses.
07:43 - Bertrand Martineau, économiste à l'Institut Montagne, ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy.
07:47 On vous retrouve juste après le Fil Info.
07:49 On va continuer à parler de cette réforme qui a été proposée ce matin dans la presse par le Premier ministre.
07:54 On se retrouve juste après le Fil Info de Diane Ferchil, télé 8h41.
07:57 - Le dernier match de Kylian Mbappé avec Paris hier soir s'achève sur une victoire en finale de Coupe de France.
08:03 Le PSG bat l'OL 2-1.
08:05 Victoire ternie toutefois par des affrontements entre supporters avant la rencontre sur l'autoroute A1.
08:10 30 personnes ainsi que 8 policiers ont été blessés.
08:13 Réduction de la durée d'indemnisation des chômeurs.
08:16 Obligation de travailler plus longtemps sur une période plus courte pour être indemnisé.
08:20 Dans la Tribune Dimanche, le Premier ministre Gabriel Attal confirme les pistes du gouvernement
08:24 pour réformer une nouvelle fois l'assurance chômage.
08:27 Sur France Info, le président de la CFE CGC, François Omriel, estime lui que Gabriel Attal méconnaît la réalité.
08:33 Plus de 90% des gens indemnisés, selon lui, recherchent activement un emploi.
08:37 En Ukraine, une frappe russe sur un hypermarché à Kharkiv dans l'est du pays fait 11 morts, 40 blessés.
08:44 16 personnes sont portées disparues. Une attaque qualifiée d'ignoble par le président ukrainien Volodymyr Zelensky.
08:51 La palme d'or attribuée au réalisateur américain Sean Baker pour son film "Anora" hier soir, fin du festival de Cannes.
08:59 L'Iranien Mohamed Rasouloff est lui récompensé par un prix spécial du jury pour "Les graines du figuier sauvage".
09:05 Et puis les 4 actrices d'Emilia Perez, de Jacques Audier décrochent elles le prix d'interprétation féminine.
09:11 *Générique*
09:19 Toujours avec Bertrand Martineau, économiste à l'Institut Montaigne et ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy,
09:24 cette réforme de l'assurance chômage va aussi créer un bonus emploi senior.
09:28 Alors concrètement, un senior au chômage qui reprendra un emploi moins bien rémunéré que le président
09:34 pourra cumuler son nouveau salaire avec son allocation chômage.
09:38 Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée ou ça risque surtout d'inciter les entreprises à recruter des seniors à bas coût ?
09:46 C'est le senior discount, senior à moitié prix, fustigé ce matin François Ombril, le président de la CFE CGC.
09:52 - Alors on ne peut pas vouloir à la fois critiquer une mesure qui favorise l'emploi des seniors,
09:59 ensuite se lamenter parce que les entreprises n'embauchent pas de seniors.
10:02 Enfin bon, il y a un moment, il faut être un peu cohérent.
10:05 Alors moi j'attends de voir les détails de cette mesure parce qu'en fait il existe depuis très très longtemps
10:10 un dispositif de cumul partiel entre l'allocation chômage et le salaire.
10:15 Simplement évidemment le cumul n'est pas total.
10:17 Donc je comprends, mais il faut voir les détails, que pour les seniors il serait plus favorable.
10:22 Donc ça permettrait aux dits seniors d'avoir un salaire, enfin une rémunération totale qui se rapproche de la rémunération intérieure.
10:32 Alors je pense que le sujet c'est qu'en France, la rémunération des seniors, contrairement à d'autres pays, ne diminue pas.
10:39 C'est-à-dire que quand vous approchez de la retraite, les salaires restent à peu près les mêmes.
10:43 Et donc si vous pensez que certains seniors, pas tous, mais une diminution de leur productivité...
10:50 - Vous vous considérez que la rémunération des seniors devrait diminuer, qu'avec l'âge on devienne moins payé ?
10:55 - Je ne souhaite rien du tout. - Parce qu'on a plus d'expérience aussi.
10:58 - Mais ça dépend des métiers, ça dépend des configurations, effectivement.
11:02 Mais vous avez aussi des seniors qui sont un peu obsolètes.
11:05 Et donc on pourrait imaginer, par exemple, vous avez beaucoup de seniors qui en fin de carrière sont repositionnés sur des tâches moins exposées, avec moins de management, par exemple.
11:15 Et il ne serait pas totalement aberrant, dans certains cas, que les salaires diminuent un petit peu ou soient modérés, comme on voit dans d'autres pays.
11:22 Bon, ce n'est pas le cas de la France. Et donc on peut penser que ce serait intéressant, une mesure qui permettrait aux seniors de retrouver un travail un petit peu moins payé,
11:34 mais avec une incitation à l'assurance chômage et quelque chose dans le contexte français qui est loin d'être bête.
11:39 Mais encore une fois, c'est une disposition qui existe depuis déjà très longtemps. Donc j'attends de voir ce qu'on fait de particulier pour les seniors.
11:45 Là, on rappelle que l'âge senior, désormais, tel que Gabriel Attal l'entend, c'est 57 ans. Et par le passé, il y a eu d'autres leviers.
11:55 Agathe Lambret parlait tout à l'heure de François Ombril, qui parle d'un senior disquante.
11:59 Mais il dit aussi ce matin sur France Info que finalement, ça va pousser les Français à accepter un peu n'importe quoi pour ne pas risquer de tomber au RSA.
12:08 On va aller sur une espèce de déclassement, même en termes de compétences. Et des gens qui vont peut-être être surdiplômés ou surformés et vont accepter des boulots que d'autres auraient pu.
12:20 Alors, c'est un sujet très, très difficile. On touche le fond du sujet, puisque un bon système d'assurance chômage, c'est un système qui est suffisamment incitatif à la reprise d'emploi,
12:33 donc qui est suffisamment défavorable par rapport à la situation de travail pour inciter les gens à chercher intensivement du travail.
12:39 Encore une fois, c'est pas zéro ou un. C'est pas je cherche, je cherche pas. Et en même temps, il doit être suffisamment favorable pour permettre à ce que les gens,
12:47 les chômeurs, trouvent le moins mauvais ou le meilleur appariement possible sur le marché du travail, le meilleur emploi.
12:54 Et c'est profitable pour les deux parties. C'est-à-dire qu'il est bon pour le chômeur qu'il puisse retrouver quelque chose qui correspond à ses compétences et qui va avoir un bon salaire.
13:02 Et c'est favorable aussi pour l'économie, pour l'employeur.
13:05 - Et là, la réalité, est-ce qu'on est dans cet équilibre ?
13:07 - Oui. Parce que l'employeur a aussi intérêt d'avoir des gens qui sont motivés, qui travaillent et qui ne pensent pas qu'il y a une chose, c'est partir pour avoir un emploi, mais mieux payé, évidemment.
13:17 Donc, c'est important. Alors, est-ce qu'on est sur l'équilibre ? Eh bien là, justement, c'est là que c'est très compliqué. Eh bien, je pense que personne n'en sait rien.
13:25 Voilà. Là, c'est la théorie. Ce que je vous dis, c'est la théorie. En pratique, on n'a aucun moyen scientifique de savoir si le système tel qui va sortir de cette réforme est le système optimal, le meilleur possible, etc.
13:39 Je n'en sais rien. J'observe juste qu'on est à peu près dans la moyenne européenne et qu'avec ce type de système, la plupart des pays européens sont aujourd'hui au plein emploi.
13:47 Sachant que pour les seniors, juste pour terminer, Jean-Rémi le disait, l'âge maintenant est décalé à 57 ans pour être considéré comme senior et pour être indemnisé plus longtemps,
13:56 alors qu'auparavant, à partir de 53 ans et à 55 ans, on était davantage protégé parce qu'on considère que c'est un âge où il est plus difficile de retrouver de l'emploi.
14:06 Donc, pour cette catégorie-là, ça risque d'être de plus en plus dur. On sait qu'à 55 ans, sur le marché du travail, ce n'est pas aussi simple que quand on a 30 ans.
14:13 C'est plus dur, mais effectivement, si ce dispositif de cumul, allocation chômage, salaire et bienfaits, on peut penser qu'il y a certains seniors qui vont accepter des salaires un peu plus bas sans perdre de rémunération totale.
14:32 Et donc, ça peut commencer. Mais encore une fois, j'attends de voir les détails.
14:36 Et Vertran Martineau, est-ce que cette réforme est une réforme qui vise à faire des économies ? Parce que Gabriel Attal l'a dit dans Le Monde et dans la Tribune dimanche,
14:44 ce n'est pas une réforme d'économie, mais de prospérité et d'activité, dit le Premier ministre. Est-ce que vous y croyez, vous ?
14:51 Écoutez, il suffit de regarder la situation des finances publiques pour se faire sa propre opinion. On a besoin de redresser les finances publiques.
15:02 L'assumant chômage est effectivement une des principales... Non pas cause de déficit, puisque l'UNEDIC est tout à fait équilibré, enfin, elle est largement excédentaire.
15:12 Mais il faut regarder les finances publiques dans leur globalité. Donc, parmi les endroits où on peut faire des économies, il y a effectivement l'UNEDIC.
15:21 Plus généralement, les dépenses sociales, puisque c'est quand même la grande exception française. C'est la place des dépenses sociales dans l'ensemble des dépenses publiques et dans le PIB.
15:30 Donc, évidemment, il y a une question d'économie. Et de ce point de vue-là, il est évident que jouer sur l'éligibilité, c'est ce qui produit le plus d'économies et à plus court terme.
15:38 Parce que quand vous jouez uniquement sur la durée d'indemnisation, vous ne touchez pas le stock de chômeurs.
15:42 Là, cette réforme, elle pourrait rapporter entre 3 et 4 milliards.
15:45 Oui, mais surtout rapidement.
15:47 Est-ce que vous y voyez un signe ? Alors, puisqu'on parle de rapidement et de très court terme, dans quelques jours, le 31 mai, il y a l'agence SNP qui doit rendre sa note sur la dette de la France,
15:58 la notation de notre dette. Est-ce que c'est aussi un message envoyé aux agences en disant "Regardez, on réforme et ne vous inquiétez pas, les finances, ça va aller" ?
16:05 Non, je ne pense pas que ce soit aussi mécanique que ça. On a un problème grave de finances publiques avec en plus des perspectives de dépenses dans les prochaines années qui sont très importantes.
16:13 Pensons aux questions de la transition énergétique. Pensons à l'effort de réarmement nécessaire du pays.
16:19 On est devant un mur de dépenses. Ce n'est pas la question des agences de notation dont, de toute façon, la dégradation n'a à peu près aucun impact sur les marchés.
16:28 Ce n'est pas aussi mécanique que ça. Simplement, ce qu'il faut regarder dans les finances publiques, c'est la globalité.
16:32 C'est-à-dire qu'on ne peut pas jouer que sur l'assurance chômage. Il faut parler des retraites, il faut parler des dépenses de santé, il faut parler des dépenses de logement, etc.
16:38 Merci beaucoup Bertrand Martineau, économiste à l'Institut Montaigne. Merci d'avoir livré votre premier regard sur ces annonces de Gabriel Attal, le Premier ministre,
16:46 qui ce matin, dans la tribune dimanche, a détaillé la réforme de l'assurance chômage telle qu'il la souhaite.
16:52 Merci beaucoup Bertrand Martineau.