Ministre du Budget, Laurent Saint-Martin répond aux questions de François Lenglet et Thomas Sotto.
Regardez L'invité de RTL avec Thomas Sotto du 11 octobre 2024.
Regardez L'invité de RTL avec Thomas Sotto du 11 octobre 2024.
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00:00Il est 7h38 sur RTL et Thomas Matin, c'est le ministre du budget qui est l'invité d'RTL Matin,
00:08Laurent Saint-Martin, qui va répondre à toutes les questions que vous, auditeurs, vous vous posez sur ce budget.
00:13Bonjour et bienvenue sur RTL, Laurent Saint-Martin.
00:15Bonjour Thomas Soto.
00:16Salut aussi. François Langlais qui est avec nous. Bonjour François.
00:18Bonjour.
00:19Alors cette fois, on connaît le montant de la note, ce sera bien 60 milliards à économiser l'an prochain,
00:2319 milliards d'impôts supplémentaires et 41 milliards d'économies.
00:26Un effort que le Premier ministre dit vouloir être juste et équilibré.
00:29Alors ça, c'est pour la brochure publicitaire. Maintenant, on va détailler tout ça.
00:33Mais d'abord, ce budget est-il une publicité mensongère puisqu'on parlait de brochure ?
00:37Le Haut Conseil des Finances Publiques et son président Pierre Moscovici s'inquiètent de prévisions jugées fragiles.
00:43Est-ce que vous êtes en train de nous proposer un premier tour d'austérité avant une deuxième couche que vous nous annoncerez plus tard ?
00:49C'est un budget qui n'est pas un budget d'austérité. Ce n'est pas non plus un budget de matraquage fiscal.
00:54C'est un budget qui est équilibré pour pouvoir être responsable dans une situation qui est grave.
00:58Cette situation qui est grave, c'est celle d'un déficit public qui augmente dans notre pays et qui n'est pas soutenable.
01:03Et les Français ont besoin de comprendre que les finances publiques, c'est leur finance publique et c'est la souveraineté de la nation qui est en jeu.
01:10Nous ne pouvons pas laisser déraper nos comptes. Nous devons effectivement réduire ces déficits en faisant des économies.
01:16Est-ce que ces économies seront suffisantes pour ramener le déficit à 5% l'an prochain ou est-ce qu'il y aura une deuxième couche ?
01:21Il y aura, pendant le débat parlementaire, un complément d'économie, nous l'avons dit dès la présentation du texte, à hauteur de 5 milliards d'euros.
01:30Ce qui permettra effectivement d'atteindre les 60 milliards d'euros sur lesquels nous nous sommes engagés.
01:35Ces 60 milliards d'euros, ce n'est pas une règle d'or et un chiffre magique que nous avons sorti comme cela.
01:40C'est simplement la condition pour pouvoir atteindre en 2025 5% de déficit public.
01:45Mais attention, 5% de déficit public, ce n'est pas la fin de l'histoire.
01:48Nous serons encore en train d'augmenter notre dette avec 5% de déficit public.
01:52Mais si on ne fait pas déjà cette marche ambitieuse en 2025, le retour sous les 3% de déficit public à horizon de 2029 ne sera pas possible.
01:59Donc on le fait en responsabilité.
02:01Alors, en 2025, justement, un choc fiscal qui est évalué par le Haut Conseil des Finances Publiques à 30 milliards.
02:06Au classement, au hit-parade des ministres du budget les plus taxateurs sur le dernier quart de siècle, les derniers 25 ans, vous êtes le deuxième.
02:15Juste derrière Pierre Moscovici, qui avait quand même, je ne dis pas tué la bête, mais vraiment plombé l'économie.
02:20Vous craignez pas que ça ne soit la même chose aujourd'hui ?
02:22Il n'y a pas de choc fiscal, nous allons faire des prélèvements.
02:2430 milliards d'euros ?
02:25Je conteste cela.
02:27Et c'est le Haut Conseil des Finances Publiques, ce ne sont pas des amateurs ?
02:30Ce ne sont absolument pas des amateurs, ils font un travail très sérieux.
02:33Mais nous avons, par exemple, largement aidé les entreprises pendant toutes ces dernières années,
02:38notamment pendant la crise Covid, pendant le plan de relance, mais aussi face à la crise énergétique ces dernières années,
02:42pour ne pas que les factures, notamment de l'électricité, flambent.
02:45On va y venir.
02:46C'est très important.
02:47Ces aides aux entreprises, aujourd'hui, l'inflation va reculer, François Langlais.
02:50Prenons cet exemple, l'inflation en 2025 va atteindre 1,8%.
02:55Est-ce que l'on peut considérer que les entreprises, au même titre que certains particuliers,
03:00au même titre que les collectivités, que les comptes de la Sécurité Sociale,
03:03est-ce que tout le monde peut contribuer au rétablissement des comptes ?
03:06Je crois que la réponse est oui.
03:08Mais ce que vous appelez comme étant des impôts, c'est finalement une diminution des aides d'État auprès des entreprises.
03:16Et donc, je ne considère pas qu'il y ait un matraquage fiscal à hauteur de 30 milliards d'euros, comme vous dites,
03:21mais il y a une contribution exceptionnelle et temporaire de certains contribuables,
03:25notamment les plus fortunés, notamment les très grandes entreprises profitables,
03:29et ça va être la très grande partie de cette partie recette.
03:33Encore une fois, l'essentiel de ce budget, parce qu'il ne faut pas se tromper de débat,
03:37l'essentiel de ce budget, c'est la baisse de la dépense publique.
03:39Les deux tiers de l'effort pour atteindre 60 milliards d'euros seront faits par la baisse de la dépense publique,
03:44et notamment par l'État. C'est l'État qui va faire le premier effort à hauteur de 20 milliards d'euros.
03:48On a compris la feuille de route générale, on va aller dans du concret,
03:51parce que nos auditeurs ont beaucoup de questions très concrètes.
03:53On entendait à 7h30 la purge dans l'éducation nationale, 4000 postes d'enseignants en moins.
04:00On est dans un pays où dans plus d'un collège ou un lycée sur deux, il manque au moins un prof,
04:05il manque 3600 profs dans le pays. Pourquoi supprimer 4000 postes d'enseignants ?
04:09Vous voyez, c'est un très très bon exemple concret.
04:12À la rentrée 2025, on estime qu'il y aura à peu près 100 000 élèves en moins.
04:16100 000 élèves en moins à la rentrée.
04:18Qu'est-ce que la bonne gestion de l'argent des contribuables ?
04:20Est-ce que c'est de considérer qu'un budget d'un ministère doit être systématiquement hausse,
04:24à la fois en moyens et en effectifs,
04:25ou est-ce que c'est celui de s'adapter à la réalité du besoin du service public ?
04:29J'entends toutes les difficultés qu'il y a au ministère de l'éducation nationale,
04:35mais nous n'avons pas à augmenter systématiquement le nombre de professeurs
04:38quand le nombre d'élèves en face, lui, va diminuer.
04:41Et écoutez bien ceci, parce que ça c'est très important.
04:44Ailleurs, peut-être faut-il colmater les trous, il manque 3600 profs aujourd'hui.
04:47Nous allons augmenter, à la rentrée 2025, le nombre de professeurs
04:51par rapport à la réalité du nombre d'élèves qui seront à la rentrée 2025.
04:57Dit autrement, le taux d'encadrement, lui, sera en hausse.
05:00Nous n'allons pas baisser d'autant le nombre de professeurs
05:02en proportion de la baisse du nombre d'élèves.
05:05Donc il est totalement faux de dire que c'est une cure d'austérité dans l'éducation nationale.
05:09Nous allons au contraire renforcer la présence devant les élèves du nombre d'enseignants
05:16en fonction de la réalité du nombre d'élèves.
05:17Est-ce qu'à la rentrée prochaine, il y aura un prof devant chaque classe ?
05:21C'était l'engagement d'Emmanuel Macron il y a plusieurs mois.
05:23Il faut effectivement tendre vers cet objectif-là, vous le verrez avec la minute.
05:26Est-ce qu'en supprimant 4000 postes d'enseignants, il y aura un prof devant chaque classe ?
05:29Thomas Soto, on va parler chiffres concrets si vous voulez.
05:31Si on devait supprimer exactement le nombre de professeurs
05:34en proportion exacte de la baisse démographique du nombre d'élèves,
05:38on devrait en supprimer 4800.
05:40D'accord ? On devrait en supprimer 4800.
05:42Ça serait ça la proportion exacte par rapport aux 100 000 élèves en moins.
05:46On n'en supprime pas 4800, on en supprime 4000.
05:49Et en parallèle de ça, c'est très important, nous embauchons 2000 AESH.
05:54Pardon, mais si vous remplacez des mécaniciens par des plombiers,
05:57vous manquerez toujours de mécaniciens à la fin.
05:58Vous réglerez peut-être le problème des plombiers, mais pas celui des mécaniciens.
06:01Vous ne m'avez pas entendu, je crois.
06:024800 suppressions de fonctionnaires qui sont des enseignants
06:08seraient finalement, du proportion, la logique qu'il nous faudrait avoir
06:12par rapport aux baisses de nombre d'élèves. Ce n'est pas ce que nous faisons.
06:15Donc ce n'est pas une coeur d'austérité,
06:16c'est au contraire une augmentation du taux d'encadrement à l'école.
06:19On a parlé des hausses d'impôts, on les connaît maintenant, on en connaît le profil.
06:22Ces mesures-là, ces hausses, sont-elles, vous dites, temporaires, exceptionnelles ?
06:25Ça veut dire pour combien de temps ? Ça dure combien de temps, le temporaire et l'exceptionnel ?
06:29Pour les grandes entreprises, nous avons demandé, effectivement,
06:32après des années, notamment de soutien pendant la crise,
06:35que pendant deux années, ils puissent contribuer, effectivement,
06:38à cet effort du redressement des comptes publics par un prélèvement exceptionnel
06:42à hauteur, pour l'ensemble de ces grandes entreprises,
06:45il y en a à peu près 450, qui pourront être à hauteur de 8 milliards d'euros.
06:49Et pour les particuliers, ce sera un effort sur trois années,
06:53et ça va concerner à peu près 0,3 des foyers contribuables.
06:57Il y a quelque chose qui est quand même étonnant, vous augmentez quand même forcément les impôts,
07:00et puis dans le même temps, pas de remise en cause de certains privilèges fiscaux, j'allais dire.
07:05Par exemple, les quataris en France, qui investissent en France, sont exonérés de plus-value,
07:09c'est des montants substantiels, parce qu'ils font des investissements dans l'immobilier important,
07:13heureux comme un quatari en France, et malheureux comme un contribuable français en France, quoi.
07:17Deux poids, deux mesures.
07:19Non, je crois que vous caricaturez un petit peu, nous avons toutes ces dernières années
07:23fait de la France un pays attractif en termes d'investissement, c'est vrai
07:26pour les entreprises, c'est vrai pour les investissements en particulier,
07:29ce que nous faisons à travers ce budget est quelque chose d'équilibré et de juste,
07:33nous n'allons pas taxer de façon aveugle l'ensemble des français sur leur impôt sur le revenu.
07:38D'ailleurs, je le dis à nouveau, pour dissiper tout malentendu,
07:41l'impôt sur le revenu sera bien indexé sur l'inflation pour tout le monde,
07:44c'est-à-dire que le barème sera bien indexé, donc il n'y aura pas
07:47là-dessus de hausse d'impôt pour l'ensemble des particuliers,
07:49la hausse de la fiscalité pour 0,3% des contribuables est quelque chose que nous pouvons entendre.
07:55Et oui...
07:55Là, vous parlez de l'impôt sur le revenu, mais il y a aussi des taxes sur les automobiles, sur l'électricité...
07:59Nous sommes dans une économie ouverte, ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre,
08:02et nous avons aussi besoin de rester un pays attractif pour continuer à ce qu'il y ait de l'investissement chez nous.
08:07C'est vrai notamment pour les investisseurs aussi d'entreprises, pour qu'ils puissent continuer...
08:10C'est le FISPRODIGUE, quoi, finalement, celui de l'extérieur...
08:12Souvenez-vous du succès que nous avions eu à Choose France,
08:15avec le nombre record d'investissements directs étrangers que nous avions eu dans notre pays ?
08:18Je crois que vous ne voudriez pas vous-même casser cette dynamique-là,
08:21créatrice d'emplois, créatrice notamment de nouvelles entreprises.
08:24Alors, il y a les impôts, mais il y a aussi les taxes plus discrètes, mais pas moins douloureuses.
08:27On a énormément de questions d'auditeurs, au 3210, sur l'augmentation de la taxe sur l'électricité.
08:32Celle de Franck, qui est à Limoges, est la plus simple.
08:35De combien et quand va augmenter l'électricité ?
08:39Alors, il n'y aura pas d'augmentation de la facture d'électricité pour tous les concitoyens
08:44qui sont aux tarifs réglementés, c'est-à-dire à peu près 80% d'entre eux.
08:47Ceux qui sont passés au marché libre, et c'était tout à fait leur choix,
08:50ont déjà vu leur facture largement baisser dernièrement.
08:53Il reste les autres ? 6 millions de personnes, à peu près ?
08:55Ceux qui sont au marché libre, ce que je viens de dire.
08:57Non, non, ceux qui sont une offre à prix fixe, c'est eux qui seront concernés par la hausse.
09:00Non, eux, je viens de vous dire qu'ils auront une baisse, à partir du mois de février,
09:04d'environ 9 à 10%.
09:06Cette baisse-là, effectivement, elle va être permise par la baisse du prix de l'électricité.
09:12Ce n'est pas pour autant qu'il n'y aura pas, effectivement, un relèvement de la taxe sur l'électricité.
09:16Ça s'appelle finalement retirer les boucliers qui avaient été mis en place pendant la crise inflationniste.
09:20Vous allez au-delà, vous taxez davantage qu'avant le bouclier.
09:24Parce que parfois, nous avons tous collectivement la mémoire courte.
09:26Est-ce que vous vous souvenez d'à quel point la protection de l'État français
09:30a été importante pendant la crise inflationniste ?
09:32Nous avions ramené à zéro, à zéro les taxes sur l'électricité,
09:35permettant effectivement aux contribuables français, finalement,
09:38de ne quasiment pas avoir de hausse sur sa facture d'électricité,
09:41quand tous nos voisins européens l'avaient...
09:42La taxe, avant le Covid, pardon, elle était de 32 euros le mégawatt-heure.
09:47À combien allez-vous la monter ? Ça, c'est très concret, c'est très simple.
09:50C'est une réponse que je ne peux pas vous donner à date, tout simplement parce qu'en février,
09:53nous verrons quels seront les prix réels de l'énergie, notamment de l'électricité,
09:57et nous estimerons à quel moment et à quel niveau nous réaugmenterons la taxe.
10:01Quand on parle de 45 euros, est-ce qu'on est dans les clous ou pas ?
10:02L'engagement que je prends là, c'est que la facture d'électricité
10:07pour tous les français qui sont aux tarifs réglementés,
10:10en février, baissera de l'ordre de 9 à 10%.
10:13Et donc, la hausse de la taxe se fera à due concurrence
10:16par rapport au prix réel de l'électricité à ce moment-là.
10:18Est-ce qu'il n'y a pas, monsieur le ministre, une contradiction quand même
10:21dans le fait d'augmenter les taxes sur l'électricité alors que vous faites tout
10:25pour qu'on l'utilise davantage, pour décarboner,
10:27vous nous incitez à acheter des voitures électriques,
10:29vous nous incitez à acheter des pompes à chaleur,
10:32et boum, vous arrivez avec la massue derrière en disant
10:35on surtaxe l'électricité. J'entends bien que le prix de marché baisse,
10:38mais il remontera un jour, et quand il remontera,
10:41on paiera notre électricité beaucoup plus cher,
10:43notamment à cause de cette taxe.
10:44À nouveau, François Langley,
10:46nous remettons des niveaux de fiscalité d'avant crise inflationniste.
10:50Vous allez plus loin.
10:51Oui, mais...
10:52Vous taxez davantage qu'avant la crise.
10:53Nous avons collectivement besoin de faire face
10:56à cet effort de redressement des comptes publics,
10:58et nous devons aussi nous assurer que le pouvoir d'achat de nos...
11:01Laissez-moi terminer.
11:02Que le pouvoir d'achat de nos concitoyens
11:04soit bien, lui aussi,
11:05protégé à travers cette baisse
11:08des tarifs de l'électricité à partir du mois de février.
11:10Mais on a toujours l'impression
11:12que ce sont des hausses de fiscalité qui viendraient matraquer
11:16nos concitoyens. Mais encore une fois,
11:18nous avons, pendant une inflation galopante,
11:21protégé les factures.
11:23Il est donc normal que quand l'inflation recule,
11:25ces boucliers soient retirés.
11:27Pardon, vous qui êtes un expert en économie,
11:29vous comprendrez ça parfaitement.
11:31Nous avons besoin, parce qu'à la fin,
11:33c'est l'argent du contribuable dont nous parlons.
11:35Quand on a mis les boucliers, quand on a baissé les taxes,
11:37finalement, c'est notre argent à nous tous,
11:39dont nous sommes privés en termes de recettes.
11:41Ce n'est pas l'argent du ministre du budget,
11:43c'est l'argent des Français.
11:44Et donc, il est important de comprendre
11:45que quand l'inflation recule,
11:47les mécanismes de protection, eux, doivent aussi être enlevés.
11:50Sur l'argent des Français, il y a un sujet qui les inquiète beaucoup.
11:52Sur les retraites, vous avez confirmé que la revalorisation
11:54des pensions de retraite sera décalée de six mois.
11:56Prévue en janvier, elle se fera en juillet.
11:59Et là-dessus, on a une question de Philippe de Bar-le-Duc.
12:02Bonjour FTL.
12:03Ma question est la suivante au sujet des retraites.
12:05Est-ce que les retraites vont être bloquées
12:07pour une durée de six mois ou elles seront reconduites ?
12:11Autrement dit, est-ce que vous vous engagez vraiment
12:13à une revalorisation au 1er juillet ?
12:15C'est sûr, ferme, définitif et non discutable.
12:17Oui, c'est la proposition du gouvernement
12:19dans ce projet de loi de financement de sécurité sociale.
12:22Je le maintiens.
12:23Pourquoi c'est important ?
12:24Parce que nous indexons bien les pensions sur l'inflation en 2025.
12:30Souvenez-vous de tous les débats qu'il y a eu sur
12:32faut-il continuer à indexer sur l'inflation les retraites,
12:35notamment après une revalorisation au 1er janvier 2024 de 5,3 %,
12:40c'est-à-dire bien au-delà de l'inflation.
12:42Ce que les actifs entre nous n'ont pas eu dans les entreprises
12:45comme revalorisation moyenne.
12:47On était bien en-dessous de 5 %, et ceux qui nous écoutent le savent.
12:50Donc fallait-il réindexer les pensions ?
12:51Nous pensons que oui.
12:53Mais dans un effort de participation aux finances publiques,
12:56nous considérons que nous pouvons faire un décalage de 6 mois.
12:59Et c'est bien cela que nous proposons dans le texte.
13:02Toutes les retraites sont concernées en un mot ?
13:03Non.
13:04D'abord, le minimum vieillesse lui sera bien revalorisé au 1er janvier.
13:08Et nous aurons le débat au Parlement pour voir quel est le niveau de pension
13:12que nous devons décaler à partir du 1er juillet.
13:13Dernière question, elle concerne la santé, le ticket modérateur.
13:16Autrement dit, la part qui reste à la charge des patients
13:18quand on va chez le médecin,
13:20qui est remboursée en principe par les mutuelles quand on en a une.
13:23Aujourd'hui, 70% d'une consultation chez un généraliste est remboursée par la Sécu.
13:27Est-ce que ça va passer à 60% ? Oui ou non ?
13:29Ça fait partie des options.
13:31Nous avons besoin aussi...
13:32Rien n'est tranché en fait ?
13:34Non mais attendez, ça ne marche pas comme ça.
13:35L'objectif que nous fixons,
13:38c'est celui d'éviter un dérapage plus important encore
13:41des comptes de la sécurité sociale.
13:43Nous avons besoin effectivement
13:44que les mutuelles puissent prendre une part plus importante dans le remboursement.
13:48Et ce débat-là, pardon, mais il doit avoir lieu au Parlement.
13:50Le niveau de remboursement entre la Sécurité sociale,
13:53qui est notre Sécurité sociale à tout, et le niveau des mutuelles...
13:56Est-ce que vous, ministre du Budget, vous le souhaitez, que ça passe de 70 à 60% ?
13:58Oui, je crois que c'est nécessaire.
13:59Et nous sommes le pays de l'OCDE
14:01avec le taux de prise en charge le plus faible là-dessus.
14:05C'est-à-dire le reste à charge le plus faible là-dessus et de très loin.
14:09Donc il me semble que les mutuelles peuvent effectivement participer
14:12au-delà de ce qui est le cas aujourd'hui.
14:13Est-ce que vous êtes sûr de vraiment préserver les plus modestes avec votre budget ?
14:16Si on fait les comptes, et on les faisait tout à l'heure dans le journal,
14:191,5 milliard de plus à payer pour les plus fortunés,
14:223,6 milliards pour les retraités.
14:24Non mais attendez, ça ne marche pas comme ça.
14:26Nous avons aujourd'hui, sur les 19 milliards de recettes complémentaires,
14:31plus de la moitié qui seront des taxes exceptionnelles, temporaires,
14:34et faites notamment sur les très hauts revenus ou sur les grandes entreprises.
14:38Sur l'électricité, nous avons dit que c'était une hausse de taxes
14:41qui n'empêchait pas la baisse de la facture là-dessus.
14:44Pour les retraités, ne nous trompons pas...
14:44C'est pas pour tout le monde.
14:45Non mais attendez, pour les retraités, ne nous trompons pas de combat.
14:48L'indexation aura lieu.
14:50Ces 6 milliards d'euros en plus qui seront donnés aux retraités en 2025,
14:54on a l'impression, à vous entendre, qu'on leur prend de l'argent.
14:57Pardon, mais ce n'est pas vrai.
14:58Il y a un freinage, effectivement, sur l'année 2025 nécessaire.
15:02Ça fera 15 euros de moins par mois jusqu'en juin.
15:04Thomas Soto, veut-on collectivement être au rendez-vous ensemble
15:08d'un moment absolument nécessaire pour notre pays
15:10qui est le redressement des comptes publics ?
15:12Voulons-nous le faire de façon juste ?
15:14Je crois que oui, et c'est ce que nous faisons à travers ce projet de loi de finances
15:17qui n'est pas un projet de loi de finances de matraquage fiscal,
15:19qui est un projet de loi d'effort partagé,
15:22mais surtout ciblé, temporaire,
15:24et notamment pour les plus fortunés, les grands entreprises.
15:26Merci beaucoup Laurent Saint-Martin, vous restez avec nous.