Punchline Été (Émission du 07/08/2023)

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Pendant tout l'été, les invités de #PunchlineEte débattent des grands thèmes de l'actualité de 17h à 19h

Transcript

00:00:00 17h, punch à l'inété, c'est donc parti.

00:00:03 Merci de nous accueillir.

00:00:04 Nous sommes ensemble durant deux heures avec moi pour commenter cette actualité.

00:00:07 Au combien riche Vincent Roy, journaliste.

00:00:09 Je suis ravi de vous accueillir.

00:00:10 Joseph Touvenel, directeur de rédaction en capital social.

00:00:14 Ravi de vous retrouver à cette heure-là.

00:00:16 Raphaël Stainville, journaliste.

00:00:18 Ravi de vous accueillir également.

00:00:19 Et puis également Sandra Buisson, journaliste, police, justice.

00:00:24 On va commencer donc avec vous, Sandra Buisson,

00:00:27 puisque vous êtes notre spécialiste police-justice.

00:00:29 On va débuter par cette histoire incroyable qui n'est pas une première,

00:00:32 il faut le reconnaître, mais cela nous interpelle toujours.

00:00:35 Une femme d'origine allemande, de 53 ans, se disant séquestrée depuis 2011

00:00:39 dans un appartement à Forbach en Moselle, a été découverte ce lundi.

00:00:43 Que sait-on de cette affaire, Sandra ?

00:00:46 Alors, c'est une affaire sur laquelle certaines sources nous invitent à la prudence

00:00:50 parce que les faits peuvent être un petit peu moins clairs

00:00:53 que ce qu'on pensait au démarrage de cette affaire.

00:00:56 Alors, ce qu'on sait, c'est qu'une ressortissante allemande,

00:00:58 une femme de 53 ans, qui ne parle pas français, mais qui vivait en France,

00:01:03 a réussi à appeler les secours de son pays d'origine,

00:01:06 donc les secours allemands, et par téléphone,

00:01:10 donc un téléphone qu'elle dit avoir récupéré dans l'appartement

00:01:13 où elle était séquestrée.

00:01:14 Donc, elle a dit qu'elle était séquestrée et torturée par son mari depuis 2011.

00:01:20 Elle a réussi à donner sa localisation à Forbach en Moselle.

00:01:24 Dans la foulée, les autorités, les policiers allemands,

00:01:26 dimanche soir, donc hier soir, ont sollicité les policiers français

00:01:31 qui sont intervenus dès ce matin, 6h, au domicile de ce couple.

00:01:36 Alors, c'est un appartement qui se situe au deuxième étage d'un immeuble

00:01:39 qui donne... enfin, un immeuble en centre-ville.

00:01:42 L'appartement donne sur la rue.

00:01:44 Ils ont trouvé dans l'appartement des fenêtres qui étaient grillagées,

00:01:48 mais selon une source policière qu'on a joint il y a peu de temps,

00:01:52 on nous indique qu'on ne sait pas encore si c'était pour empêcher la femme de fuir

00:01:55 ou si c'était à destination des 8 félins, les 8 chats

00:01:58 qui ont été retrouvés aussi dans l'appartement.

00:02:01 Concernant cette femme, contrairement à ce qui a pu nous remonter initialement,

00:02:05 elle a bien été retrouvée dans une chambre.

00:02:07 Elle était allongée sur le lit, mais elle n'était pas retenue dans cette chambre,

00:02:11 c'est-à-dire que la chambre n'était pas fermée.

00:02:12 Il n'y avait pas de cache dans cet appartement,

00:02:15 de la même manière que ce qu'on avait vu avec Natacha Kampusch.

00:02:18 Alors, elle était allongée sur ce lit, elle était nue,

00:02:20 elle avait la tête rasée, elle a confirmé aux policiers qui l'ont délivrée

00:02:25 qu'elle était retenue contre son gré depuis 2011.

00:02:29 Elle était physiquement en état de dénutrition,

00:02:32 c'est pour ça qu'elle a été transportée à l'hôpital immédiatement.

00:02:35 Et elle semble avoir eu dans le passé des fractures,

00:02:37 de multiples fractures aux jambes et aux bras,

00:02:40 mais tout ça va être constaté lors d'un examen médico-légal.

00:02:45 Contrairement aussi à ce qui est remonté initialement de source policière,

00:02:49 il n'y avait pas de bande torture dans cet appartement.

00:02:52 Son mari, lui, était au domicile également du couple ce matin.

00:02:56 Il a donc été interpellé, placé en garde à vue.

00:02:58 C'est un Allemand, lui aussi, de 55 ans.

00:03:01 Comme sa femme, il ne parle pas allemand.

00:03:04 Il a donc été placé en garde à vue.

00:03:06 Cette enquête, elle, est ouverte pour de multiples chefs.

00:03:09 Séquestration, viol aggravé, mais aussi acte de torture et de barbarie.

00:03:14 Un dernier mot pour vous dire qu'il y avait déjà eu une intervention policière

00:03:17 en 2019 au domicile.

00:03:18 Pourquoi ?

00:03:19 Parce qu'une voisine les avait entendues se disputer fortement

00:03:22 et avait appelé la police, donc le police de cour le 17.

00:03:25 Un équipage est bien allé sur place, mais il n'a pas remonté de fait inquiétant.

00:03:31 On ne sait pas si l'équipage a pu parler à cette femme,

00:03:34 puisqu'elle ne s'exprime qu'en allemand.

00:03:36 Est-ce qu'ils ont vu les deux personnes ce soir-là ?

00:03:39 Pour l'instant, c'est trop tôt pour avoir ces réponses

00:03:41 que le procureur donnera vraisemblablement à 17h30 dans sa conférence de presse.

00:03:44 Merci pour toutes ces précisions.

00:03:46 Là, on regarde le débat avec le docteur Jean-Pierre Bouchard,

00:03:49 psychologue, climinologue.

00:03:51 Bonsoir, Jean-Pierre Bouchard.

00:03:53 En fonction des éléments que vient de nous donner Sandra Buisson,

00:03:57 quel regard portez-vous sur cette affaire ?

00:03:59 Je le disais, ces affaires, il y en a eu de nombreux autres.

00:04:02 Sandra faisait référence notamment à l'affaire Natasha Campuch,

00:04:05 dont on avait beaucoup parlé.

00:04:06 J'en ai même fait un livre.

00:04:07 Mais que vous inspire cette histoire où il faut effectivement,

00:04:10 et je me fie à ce que vient de nous dire Sandra Buisson,

00:04:13 être excessivement prudent, prudent, prudent ?

00:04:15 On a un petit problème de connexion visiblement.

00:04:22 Oui, vous m'entendez ?

00:04:25 Ah, ça y est, voilà.

00:04:26 Je ne sais pas si vous avez entendu ma question, Jean-Pierre Bouchard.

00:04:30 On faisait référence évidemment à l'affaire Natasha Campuch,

00:04:33 dont on a beaucoup, beaucoup parlé, puisqu'elle en a fait un livre.

00:04:35 Mais que vous inspire cette affaire, tout en étant très prudent,

00:04:39 en fonction des éléments que vient de nous délivrer Sandra Buisson ?

00:04:44 Oui, exactement.

00:04:45 C'est encore beaucoup de choses, encore très hypothétiques, évidemment.

00:04:48 C'est un début d'affaire qui sort.

00:04:52 Oui, par rapport à l'affaire Natasha Campuch,

00:04:55 c'est une séquestration et une femme qui se libèrent de cette séquestration.

00:04:59 Mais celle-ci paraît beaucoup plus grave,

00:05:01 puisque si les sévices et l'état physique

00:05:06 constatés sur cette personne, sur cette victime,

00:05:09 est réel et lié à la séquestration,

00:05:11 c'est évidemment très, très grave.

00:05:14 Et c'est plus long en plus que Natasha Campuch,

00:05:17 qui était déjà un cas grave, effectivement.

00:05:20 Alors, il faut dire que ces affaires sont tout à fait exceptionnelles.

00:05:23 Elles expliquent certaines disparitions inquiétantes,

00:05:28 mais pas toutes, loin de là, seulement vraiment quelques-unes.

00:05:34 Et puis, ce qu'il faut savoir, c'est difficile de faire un commentaire,

00:05:38 parce que chaque affaire a quand même sa singularité.

00:05:42 Est-ce qu'il y a eu une gradation de la part du ravisseur, du mari,

00:05:45 dans le traitement qu'il a infligé à cette femme ?

00:05:49 Quelle est sa motivation réelle ? Est-ce du sadisme et de l'emprise ?

00:05:53 Est-ce que sa femme a voulu rompre leur relation

00:05:58 et qu'il l'a en quelque sorte capturé chez lui comme un ravisseur conjugal ?

00:06:03 Donc, tout ça reste encore très hypothétique, évidemment.

00:06:06 Est-ce que les fractures constatées,

00:06:09 bien qu'elles soient anciennes, sont liées à la séquestration ou non ?

00:06:13 Si c'était le cas, évidemment, ça aggrave

00:06:16 et ça constate un niveau de violence important lors de cette séquestration.

00:06:22 Donc, toutes ces questions sont posées.

00:06:24 Et quant au profil de personnalité du ravisseur,

00:06:27 il peut être assez différent.

00:06:30 On pense forcément à des gens qui pourraient être psychopathes,

00:06:33 pervers, manipulateurs, etc.

00:06:35 Mais ce n'est pas forcément le cas.

00:06:37 Qu'est-ce qui va se passer très concrètement ?

00:06:39 On va écouter cette personne, on va essayer de comprendre

00:06:42 comment les choses vont se dérouler maintenant.

00:06:46 Alors oui, bien sûr, on va d'abord écouter la victime,

00:06:49 d'une part pour les besoins de l'enquête,

00:06:51 parce que la victime va révéler énormément de choses aux enquêteurs.

00:06:55 Et on va l'entendre aussi au niveau clinique,

00:06:57 c'est-à-dire savoir dans quel état elle est sur le plan physique

00:07:00 et sur le plan psychologique, et les deux étant liés,

00:07:04 de façon à faire une prise en charge adaptée,

00:07:05 une prise en charge physique,

00:07:07 et puis certainement une prise en charge psychologique adaptée là aussi,

00:07:11 en fonction de l'état clinique qui sera constaté

00:07:14 par les personnes qui vont la voir.

00:07:17 On va encore une fois être prudent selon les propos effectivement de Sandra Buisson,

00:07:22 mais comment on se reconstruit après une telle affaire,

00:07:26 une telle séquestration ?

00:07:27 Ce n'est jamais chose facile.

00:07:28 Je le disais, Natacha Campuch, on a fait un livre,

00:07:30 mais ce n'est pas simple évidemment.

00:07:34 Alors la libération est une libération physique,

00:07:36 mais c'est aussi une libération existentielle,

00:07:38 une libération sur le plan de sa santé physique et de sa santé mentale.

00:07:43 Donc cette simple fin de séquestration

00:07:46 va avoir des effets favorables extrêmement importants.

00:07:50 Et puis ensuite, il va falloir évaluer si cette personne a des troubles immédiats,

00:07:54 des troubles à moyen terme ou à long terme,

00:07:57 et la suivre.

00:07:58 Mais forcément, ça va laisser une trace,

00:08:00 ne serait-ce qu'au niveau du souvenir cauchemardesque de cette affaire.

00:08:04 Ça va laisser une trace, mais en tout cas,

00:08:06 son niveau actuel est très améliorable.

00:08:09 On va faire un petit tour de table,

00:08:10 je vous garde quelques instants encore avec nous, Jean-Pierre Bouchard.

00:08:13 Raphaël Stainville, ce genre d'histoire incroyable ne laisse personne indifférent évidemment.

00:08:18 Oui, ça ne laisse personne indifférent,

00:08:20 parce que je pense que ça nous met face au mystère du mal.

00:08:25 Tout d'un coup, on ose espérer que ces histoires sont rares,

00:08:30 exceptionnelles, bien évidemment,

00:08:32 mais je pense que notre intelligence même en est heurtée.

00:08:39 On n'arrive pas à imaginer comment ce genre d'histoires sont seulement possibles.

00:08:45 Oui, ce que vous disiez, ça nous met face au mystère du mal.

00:08:48 Comment un homme parvient pendant des années

00:08:53 à maintenir sous son emprise,

00:08:55 à retenir prisonnière une femme contre son gré,

00:09:00 possiblement en lui infligeant des sévices,

00:09:04 sans que personne, ni dans l'entourage, ni dans la famille,

00:09:08 ni quand je dis l'entourage, le voisinage de la famille,

00:09:12 ne s'inquiète finalement du silence de cette femme.

00:09:15 Il y a mille questions qui se posent

00:09:17 et qui font que justement ce genre d'histoire fascine.

00:09:21 Il y a toujours une fascination un peu pour l'horreur.

00:09:24 Et effectivement, c'est un petit peu l'état dans lequel on est.

00:09:28 On est très largement sidérés de découvrir que ce soit seulement possible.

00:09:35 Vincent Roy, quelle est votre réaction à des histoires comme ça ?

00:09:38 Il y en a eu pas mal.

00:09:38 Je regardais tout à l'heure en préparant cette émission.

00:09:40 Aux États-Unis, dans une maison de Cleveland,

00:09:41 trois jeunes femmes enlevées avaient été maintenues en captivité

00:09:44 plus d'une dizaine d'années.

00:09:46 Il y avait également Jessie Dugar,

00:09:49 retrouvée en bonne santé dans le jardin d'une maison de San Francisco.

00:09:52 Elle avait été retenue pendant 18 ans.

00:09:54 C'est vrai qu'on est toujours interpellés par ce genre d'histoire.

00:09:57 Oui, dans le cas d'Espèce, Raphaël Stainville disait "mystère du mal".

00:10:01 Mystère du mal et mystère du couple,

00:10:02 parce que finalement, on ne sait pas depuis combien de temps.

00:10:05 Alors, on sait qu'elle est a priori séquestrée depuis 2011.

00:10:09 Mais au départ, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:10:12 Pourquoi est-ce qu'elle n'a pas pu plutôt alerter ?

00:10:16 Est-ce qu'au départ, elle trouvait normal que son mari l'enferme ?

00:10:23 Est-ce que...

00:10:25 Mille interrogations, c'est très intriguant.

00:10:28 Et effectivement, on a envie d'en savoir plus.

00:10:33 Comment a-t-elle eu accès ?

00:10:34 Puisque si elle est séquestrée,

00:10:35 comment a-t-elle eu accès aujourd'hui à un téléphone ?

00:10:40 Vous étiez en train de dire qu'elle n'était pas séquestrée dans une chambre.

00:10:44 Mais comme ça a été dit au départ,

00:10:46 j'ai lu déjà des choses dans l'après-midi là-dessus.

00:10:49 Mais a priori dans un appartement,

00:10:51 est-ce qu'elle ne pouvait jamais en sortir ?

00:10:53 Est-ce qu'on n'en est jamais...

00:10:54 Enfin voilà.

00:10:54 Le fait qu'elle ait pris un téléphone portable,

00:10:56 c'est qu'elle avait manifestement l'envie peut-être de s'en sortir.

00:10:59 Encore une fois, on reste très prudent.

00:11:02 Mais Joseph, tu voulais ?

00:11:04 Au-delà du cas d'espèce, parce que ça a été dit,

00:11:06 on manque d'informations.

00:11:08 Moi, ce qui me stupéfie le plus dans le mal,

00:11:10 il y a le mal collectif.

00:11:12 Ça, on le connaît, une pression extérieure.

00:11:14 C'est dans tous les totalitarismes où des gens sont amenés à faire le mal.

00:11:17 C'est la banalité du mal que décrivait très bien Anna Arendt.

00:11:21 Parce que c'est collectif avec la pression extérieure.

00:11:23 Mais quand c'est individuel, ce délire de pouvoir, de domination,

00:11:28 pour moi, c'est toujours une interrogation,

00:11:29 une interrogation angoissante, inquiétante.

00:11:32 Comment une personne, sans avoir de pression extérieure,

00:11:37 peut en arriver ?

00:11:38 Là, ce qui était écrit, c'était une femme crâne rasée,

00:11:42 blessée, mal nourrie, ou les autres cas que vous avez cités,

00:11:47 ou même cette mère de famille qui avait, pendant 28 ans,

00:11:51 qui avait enfermé son fils.

00:11:52 Quand ce sont des cas individuels, pour moi, j'ai une interrogation,

00:11:57 qui est une interrogation philosophique, métaphysique.

00:12:00 À côté de ça, je rappelle qu'il y a toujours l'empire du bien, heureusement.

00:12:04 Jean-Pierre Bouchard, dernière question.

00:12:06 Comment on enrève de telles situations ?

00:12:09 Alors là, c'est le ravisseur ou le futur ravisseur

00:12:15 qui a décidé de ce qu'il allait faire.

00:12:18 Donc, les experts qui vont le voir, les experts d'ici,

00:12:23 vont poser ce genre de questions.

00:12:24 Mais en général, ça ne vient pas du jour au lendemain.

00:12:28 Ce sont des gens qui ont un goût particulier pour ce genre de choses,

00:12:32 mais ce n'est pas forcément extrême.

00:12:34 Il y a une gradation dans le traitement de la victime, si vous voulez,

00:12:37 d'autant plus si elle peut s'enfuir ou si elle peut lui échapper.

00:12:40 Donc, il va prendre des mesures pour la contrainte davantage.

00:12:43 Et donc, tout ça peut évoluer, évidemment.

00:12:46 Mais la conférence du procureur, là, va être très intéressante

00:12:48 parce qu'il va nous amener des éléments matériels fiables

00:12:53 de façon à avancer plus objectivement dans les commentaires.

00:12:56 Merci beaucoup pour votre témoignage, docteur Jean-Pierre Bouchard.

00:12:59 Je rappelle que vous êtes psychologue et criminologue

00:13:01 et on va suivre évidemment avec vous, sans en buisson,

00:13:03 cette affaire et les évolutions,

00:13:04 puisqu'il y a quelques zones d'ombre, visiblement encore.

00:13:07 Raphaël Stabil, un dernier mot sur le sujet.

00:13:08 Oui, c'est vrai que ce qui interroge,

00:13:11 c'est que dans la manière dont on appréhende ce genre d'histoire,

00:13:17 on se ronge bien sûr au serial killer,

00:13:19 mais qui passe par des périodes de crise.

00:13:21 Là, ce qui interroge, c'est la durée.

00:13:23 C'est-à-dire que comment un homme ou, dans un cas différent, une femme

00:13:29 parviennent à s'inscrire dans la durée,

00:13:34 maintenant une emprise et tout ce qui accompagne cette domination

00:13:41 pendant si longtemps.

00:13:42 C'est-à-dire qu'on voit que souvent les criminels passent par des périodes de...

00:13:48 Je vais dire au fur et à mesure, ce n'est pas le bon mot,

00:13:50 mais ils ont des crises.

00:13:51 Là, c'est autre chose.

00:13:52 C'est rationnel, c'est construit dans la durée

00:13:57 et ils vivent avec ce mal de manière permanente.

00:14:03 Et ils maîtrisent tout ça sans que rien ne transparaisse

00:14:06 jusqu'à temps que cette femme ait pu passer cet appel pour appeler au secours.

00:14:11 C'est fascinant, honnêtement, c'est fascinant de construire sur la durée,

00:14:16 de vivre avec l'absolue certitude qu'ils font quelque chose de mal.

00:14:21 Et puis, il y a toujours ce qui m'interpelle,

00:14:22 moi, c'est les mots déclencheurs.

00:14:23 Cette fois, visiblement, je parle sous votre gouverne.

00:14:25 Sandra a pris le téléphone.

00:14:27 Elle avait donc visiblement la volonté de s'en sortir.

00:14:30 Pourquoi pas plus tôt ?

00:14:31 Enfin, voilà, elle était retenue depuis 2011, a priori.

00:14:36 Donc, c'est cet élément déclencheur qui fait que...

00:14:38 Ce n'est pas parce que là, elle a réussi à appeler

00:14:39 qu'avant, elle n'avait pas la volonté de s'en sortir.

00:14:41 C'est peut-être qu'elle a eu l'opportunité de saisir un téléphone.

00:14:44 Oui, bien sûr.

00:14:44 Pour l'instant, c'est trop tôt pour avancer.

00:14:46 Et c'est trop tôt, évidemment.

00:14:47 Et Thierry, vous essayez de raisonner de façon rationnelle, ce qui est normal.

00:14:50 Ce qui n'est pas rationnel en soi.

00:14:51 On est dans des cas qui arrivent totalement irrationnels,

00:14:53 enfin, pour les gens normaux.

00:14:55 Exactement.

00:14:55 On n'a pas l'âge de cette femme ?

00:14:57 53 ans.

00:14:58 Et Marie ?

00:14:59 55.

00:15:00 Allez, messieurs, on va...

00:15:01 Et Sandra, merci en tous les cas pour ces explications.

00:15:05 On va évoquer maintenant la colère des riverains de la prison de la santé.

00:15:10 C'est vrai que la promiscuité entre les riverains et la population carcère,

00:15:14 elle est souvent difficile, mais du côté de la prison de la santé,

00:15:16 c'est très, très difficile.

00:15:17 Je vous propose de regarder le reportage d'Axel Reybeau et Mathilde Cuvillers-Fleurnoy.

00:15:22 Et on sera avec Cédric Boyer, représentant France Rouvrière Justice

00:15:25 du syndicat des Gardiens de prison.

00:15:27 Mais d'abord, le reportage, vous allez voir, c'est assez lunaire.

00:15:31 Pendant très longtemps et jusqu'à la rénoviation de la prison de la santé,

00:15:35 il y avait une voiture qui circulait 24 heures sur 24.

00:15:37 Cet homme vit dans le quartier qui borde la prison de la santé depuis plus de 20 ans.

00:15:42 Depuis la réouverture de la prison en 2019, les nuisances sonores se multiplient.

00:15:46 C'est invivable de fait parce que c'est rarement à 4 heures de l'après-midi.

00:15:50 C'est toujours entre minuit et une heure du matin.

00:15:53 Ce sont des cris, ce sont des rires, ce sont des coups de klaxon.

00:15:58 Sur ces images amateurs, on peut voir des parloirs sauvages

00:16:01 entre la rue et la cour de la prison.

00:16:03 Mais aussi des jets de sacs de marchandises illicites,

00:16:08 comme celui-ci, coincé en haut du mur.

00:16:10 Cet habitant du quartier est excédé.

00:16:13 Il y a des mots, il y a des regards, il y a un climat d'insécurité évident.

00:16:17 Le cœur de ces nuisances, c'est cette entrée de la prison,

00:16:20 ici les détenus sont en semi-liberté.

00:16:22 Ils sortent le matin travaillés et les rentrent le soir.

00:16:25 Mais le problème, selon ce riverain, c'est la surveillance défaillante.

00:16:28 Il y a un système de caméras qui est relié, normalement on suppose, au commissariat,

00:16:34 mais avec une constante, c'est l'absence de la police.

00:16:36 Dans le quartier, les nuisances sonores se multiplient.

00:16:39 En décembre dernier, des tirs de mortier ont été tirés

00:16:41 depuis la rue Jean Dolan, à l'angle de la prison.

00:16:48 À cela s'ajoutent les nombreux points de deal.

00:16:50 Autre conséquence de ces nuisances, le quartier aurait perdu 25% de sa valeur immobilière.

00:16:55 Quand je vous disais que ce reportage était lunaire,

00:16:58 on comprend un peu l'exaspération des habitants en en-dessous.

00:17:01 Oui, mais c'est quand même dingue, des tirs de mortier qui partent de la prison.

00:17:04 On a bien vu, vous avez bien vu, vous avez bien remarqué.

00:17:07 Ce qui me stupéfie, c'est le manque de surveillance autour de la prison.

00:17:10 Je vais raconter une petite anecdote.

00:17:12 J'étais à un moment un spécialiste des carrières sous Paris.

00:17:16 Et on se promène, etc.

00:17:18 Et un soir, je suis sorti.

00:17:20 Vous avez les plaques d'égout.

00:17:22 On peut la soulever avec le dos assez facilement.

00:17:25 Et on sort.

00:17:27 Et on s'aperçoit qu'on est sous les murs de la prison de la santé.

00:17:30 J'ai jamais vu…

00:17:33 Carrément ?

00:17:34 Oui, sous les murs de la prison de la santé, sur le trottoir.

00:17:36 Parce que le réseau des carrières passe.

00:17:39 Et je me suis dit, c'est quand même incroyable.

00:17:40 On sort d'abord, un, c'est pas fermé, et deux, on n'a pas vu arriver un képi.

00:17:44 Et là, je voyais les images avec les caméras de surveillance.

00:17:47 Quand le gars vient, il balance.

00:17:49 C'est vu par les caméras de surveillance.

00:17:50 Il devrait quand même y avoir, à un moment donné, c'est une prison.

00:17:53 Une prison importante.

00:17:55 C'est pas…

00:17:56 C'est juste la prison de la santé.

00:17:57 C'est quand même assez hurissant, je trouve, ce manque de surveillance autour de la prison.

00:18:01 Raphaël Stainville.

00:18:03 Oui, mais que dire ?

00:18:05 C'est vrai que c'est sidéant.

00:18:07 Et le témoignage de ce riverain qui vit avec ces nuisances depuis la réouverture de la prison de la santé en 2019 est insupportable.

00:18:17 On note, bien sûr, les choses les plus extraordinaires, c'est-à-dire les plus visibles, avec ces tirs de mortier, ces drones qui viennent livrer de la drogue.

00:18:28 On parlera des drones tout à l'heure.

00:18:30 Mais ce qui est incroyable, c'est qu'en fait, pour ces habitants, aujourd'hui, c'est pour un propriétaire qui a acheté son appartement avant la réouverture de la prison,

00:18:41 et ça a été dit dans ce reportage, c'est moins 25 %.

00:18:45 Évidemment.

00:18:46 Et ajouter à cela les difficultés du marché immobilier.

00:18:49 Qui voudrait s'installer autour d'une prison comme la santé, avec ce que l'on voit, ce qu'ils subissent au quotidien ?

00:18:56 Je pense que c'est infernal pour toutes ces personnes.

00:18:59 Et effectivement, on s'étonne qu'il y ait davantage de surveillance au-delà des murs de la santé.

00:19:07 Vincent Roy, je vous voyais regarder sous vos lunettes ce reportage, vous avez l'air totalement dubitatif.

00:19:13 Non, mais ce qui m'étonne, c'est qu'effectivement, la prison de la santé avait été réouverte en 2019.

00:19:20 On connaît les mêmes problèmes, et depuis très longtemps, au Beaumet, puisqu'il y a les mêmes problèmes.

00:19:26 Or, on réouvre la prison en 2019, et on ne se dit pas, de toute façon, on va être à un moment ou à un autre confronté aux mêmes problèmes.

00:19:34 On dit, on met des caméras, et puis c'est tout.

00:19:36 Mais les caméras, elles n'ont jamais empêché la commission d'une infraction.

00:19:39 Les caméras, elles sont là, justement, pour montrer un certain nombre de choses qu'il va falloir combattre.

00:19:45 Or, manifestement, rien n'est fait.

00:19:47 C'est ça qui est étonnant.

00:19:49 Et d'ailleurs, on voit cet individu qui tente de jeter quelque chose.

00:19:53 Alors, admettons qu'il y arrive, ça arrive dans la cour de la prison.

00:19:56 Et les prisonniers, les gens qui sont enfermés, peuvent se balader dans la cour, aller ramasser leur petit sac et repartir avec ?

00:20:02 Oui, simplement.

00:20:03 Pour moi, c'est totalement... c'est une bande dessinée, là, qu'on a vue.

00:20:09 Je ne vous ai pas menti. Je vous ai dit que c'était totalement lunaire, ce reportage.

00:20:13 Et de surcroît, dans le paquet qui est balancé, ou par le truchement de drones, comme le disait Raphaël,

00:20:19 il y a aussi des mortiers d'artifices, puisqu'ils sont tirés depuis la prison.

00:20:23 Oui, c'est ça.

00:20:24 Pas vers, mais depuis.

00:20:25 Et en fait, ils assument les pertes.

00:20:27 C'est-à-dire que parmi ces paquets qu'ils ont jetés par-dessus le mur,

00:20:30 certains arrivent à destination ou non, mais peu importe.

00:20:33 Donc, on sait que dans ces paquets, il y a notamment un certain nombre de substances psychotropes et autres.

00:20:39 Et peu importe les pertes, l'idée, de toute façon, c'est que je pense que les personnes qui sont à l'intérieur de la prison

00:20:46 sont suffisamment puissantes pour assumer ce genre de pertes.

00:20:50 Et donc, c'est sidérant. C'est absolument sidérant de voir ça.

00:20:54 Allez, dans la série, Raphaël, vous avez fait la transition, vous allez bientôt prendre ma place.

00:20:58 On va parler des drones.

00:21:00 C'est effectivement une pratique qui inquiète l'administration pénitentiaire.

00:21:04 Regardez ce reportage de Raphaël Lasreg et on en parle juste après.

00:21:08 C'est la bête noire des services de sécurité, le drone.

00:21:14 L'an dernier, l'administration pénitentiaire a constaté 68 survols de ces prisons,

00:21:18 dont 29 qui ont servi à livrer des objets illicites à des détenus.

00:21:22 Un chiffre en nette augmentation par rapport aux années précédentes et qui risque d'augmenter en 2023.

00:21:27 À Perpignan, c'est toutes les nuits, pratiquement, qu'on a des livraisons par drone.

00:21:33 Malheureusement, comme ils viennent livrés entre 3 et 4 heures du matin, il y a des livraisons qui passent inaperçues.

00:21:41 On récupère généralement des portables, des produits stupéfiants, après ça passe des clés Amazon, des écouteurs.

00:21:49 La crainte, c'est évidemment les armes et les explosifs surtout.

00:21:53 42 prisons possèdent un dispositif anti-drone en France, mais ça, c'est suffisant pour stopper ce phénomène de livraison.

00:21:59 Les dispositifs tels qu'on les connaît aujourd'hui sont efficaces, suffisants dans leur efficacité,

00:22:04 mais très largement insuffisants sur leur déploiement.

00:22:07 C'est l'ensemble des établissements du parc pénitentiaire qui devrait être doté de dispositifs anti-drone.

00:22:12 Les sommes allouées dans le budget 2023 pour la sécurité et en particulier l'autorité drone,

00:22:17 je dirais 3,2 millions d'euros, c'est très largement insuffisant.

00:22:20 Le survol d'une zone interdite est un délit puni de 6 mois d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.

00:22:26 On va retrouver Cédric Boyer, représentant de la France Mouvrière Justice, du syndicat des ganins de prison.

00:22:32 Ça marche Cédric Boyer ? Vous êtes bien en connexion ? Vous m'entendez bien ?

00:22:35 Oui, bonjour.

00:22:37 Alors dites-moi, le drone c'est l'ennemi numéro 1, l'évolution de la société fait que les drones,

00:22:42 c'est devenu votre ennemi numéro 1 autour des prisons ?

00:22:44 Écoutez, les drones ça représente un réel problème de sécurité et de sécurité pour les établissements pénitentiaires,

00:22:51 mais aussi pour l'ensemble des personnes pénitentiaires,

00:22:53 parce qu'avec le survol de drones, on peut tout basculer par-dessus la prison.

00:23:00 Ça peut aller à du simple téléphone portable, mais qui je rappelle, peut servir à préparer une évasion

00:23:06 ou à continuer de gérer son trafic de stupéfiants.

00:23:09 Mais on peut aussi, avec les moyens des drones, livrer des armes et des explosifs,

00:23:14 qui là représentent un danger, on va dire, plus qu'important pour l'ensemble des amenants pénitentiaires.

00:23:20 J'ai des chiffres, vous me dites s'ils sont bons ou pas.

00:23:23 L'an dernier, 68 survolent des prisons, dont 29 qui ont servi à livrer des objets illicites à des détenus.

00:23:29 Vous avez ces chiffres vous aussi ?

00:23:31 Écoutez, je prends l'exemple du centre pénitentiaire de Frenn.

00:23:35 Depuis le début de l'année, on est confronté à pas mal de survols de drones.

00:23:38 Il faut savoir que Frenn dispose d'un dispositif de lutte anti-drones avec la localisation du drone,

00:23:46 mais l'efficacité à 100%, elle n'est pas fiable à 100%,

00:23:53 puisque malgré le dispositif, les drones peuvent continuer de livrer.

00:23:59 Il y a trois semaines à peu près, avec le travail conjoint des équipes pénitentiaires et des services de police,

00:24:07 deux personnes ont été interpellées à l'occasion de survol de drones et de remise d'objets illicites.

00:24:14 Ce qu'il faut au-delà de ça, c'est que les peines de prison soient vraiment prononcées.

00:24:19 Il y a deux infections qui peuvent être caractérisées dans ce cas-là.

00:24:22 Il y a le survol de drones avec des interdictions qui ne sont pas respectées.

00:24:26 Ça peut aller de un mois à six mois de prison que ceci, 15 000 à 75 000 euros d'amende,

00:24:31 et aussi la remise d'objets illicites.

00:24:33 Donc, c'est deux délits qui doivent être…

00:24:37 Comment dire ?

00:24:38 La justice doit répondre de manière sévère pour pouvoir décourager les individus à commettre ce genre de méfaits.

00:24:47 Cédric, lorsque vous êtes à la prison de Frenn, lorsque vous voyez un drone survoler à la prison de Frenn, vous faites quoi ?

00:24:51 Vous dites à votre collègue, regarde, il y a un drone qui vole, vous faites quoi ?

00:24:53 Écoutez, il y a tout un dispositif qui est mis en avant.

00:24:57 Je ne vais pas rentrer dans les détails sur la sécurité des établissements,

00:25:00 mais il y a des protocoles qui existent au sein du centre pénitentiaire de Frenn,

00:25:03 comme d'autres établissements d'ailleurs,

00:25:05 mais à côté de ça, il n'y a pas de sécurité à 100 %,

00:25:09 puisque malgré ce dispositif-là, malheureusement,

00:25:12 il y a eu des livraisons qui ont été faites au niveau du CPFrenn avec les moyens de drones.

00:25:17 Merci beaucoup Cédric Boyer, représentant Force ouvrière Justice du syndicat des gardiens de prison.

00:25:23 Le monde change.

00:25:25 Portons le couteau dans la plaie, comme il y a des caméras.

00:25:30 Ça veut dire qu'on connaît les infractions qui sont commises la nuit

00:25:34 aux abortants de la prison de la santé que de celles des baumettes.

00:25:38 Qu'est-ce qui se passe ? On a un problème de personnel,

00:25:41 on ne peut pas mettre assez de policiers dans les rues.

00:25:46 Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi on ne fait rien ?

00:25:48 Pourquoi ce sont les riverains qui alertent,

00:25:50 alors que je ne peux pas imaginer que le phénomène ne soit pas connu par les services de police ?

00:25:55 Qu'est-ce qui se passe exactement ?

00:25:57 Est-ce qu'on peut avoir une réponse sur ces questions ou pas ?

00:26:01 On va marquer une pause si vous le voulez bien.

00:26:03 On va marquer une première pause.

00:26:04 Vous m'autorisez ?

00:26:05 Vous m'autorisez ? C'est parfait.

00:26:06 Merci mon cher Raphaël Stainville, qui va finir par prendre ma place.

00:26:10 On se retrouve dans quelques instants

00:26:12 et on parlera de cette loi des séries dans les parcs d'attraction en France.

00:26:17 Vous le savez, il y a eu un mort et une blessée graves au Luna Park du Cap d'Agde

00:26:22 et puis il y a eu quatre personnes dont le gérant qui ont été placés en garde à vue.

00:26:25 Puis un autre accident avait eu lieu fin juillet dans le Var.

00:26:28 On en parle juste juste après.

00:26:30 Une petite éparte.

00:26:31 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h.

00:26:33 Il est 17h30, c'est bien.

00:26:39 Punchline était jusqu'à 19h avec moi pour commenter cette actualité.

00:26:42 Vincent Roy, Raphaël Stainville et Joseph Touvenel.

00:26:45 Juste avant de parler des parcs de loisirs,

00:26:47 j'aimerais vous faire réagir sur Booba.

00:26:49 Ça ne vous a pas interpellé, Booba ?

00:26:50 Vous savez qui il est ?

00:26:51 Oui, très bien.

00:26:52 Vous pouvez chanter une chanson de Booba ?

00:26:54 Je pouvais.

00:26:55 Là, je ne peux pas, mais je pouvais.

00:26:58 Oui, je pouvais.

00:26:59 Il chante, il rappe, mais il parle aussi.

00:27:02 Oui, et là, il est revenu à…

00:27:05 Il parle et il a parlé de l'État.

00:27:08 Ce qui est étonnant pour un rappeur, me semble-t-il,

00:27:11 de prendre une position aussi cash,

00:27:14 puisqu'il juge l'État trop mou, faible.

00:27:18 Et on le voit, on voit quelques citations

00:27:21 que mon ami Martin Mazur,

00:27:23 avec lequel nous préparons cette émission,

00:27:25 nous met à l'écran.

00:27:26 Quant aux émeutes, je trouve surtout que la police,

00:27:28 le système judiciaire et au carcéral,

00:27:31 et plus globalement l'État, ne se font pas respecter.

00:27:33 Les jeunes n'ont pas peur de la police.

00:27:35 L'État est beaucoup trop mou et faible.

00:27:38 C'est étonnant, parce que ce qui serait intéressant,

00:27:41 c'est de demander et de connaître

00:27:43 la réaction du public de Booba.

00:27:45 Je ne suis pas certain que le public de Booba

00:27:47 soit en adéquation.

00:27:49 Enfin, je m'engage un peu en le disant,

00:27:50 mais avec les propos de Booba.

00:27:52 Et il y a également cette citation,

00:27:53 "Les peines de prison sont trop légères

00:27:55 et surtout rarement appliquées.

00:27:56 Les policiers sont discrédités."

00:27:59 D'abord, ce qui est intéressant,

00:28:00 c'est que je pense que Booba est libre

00:28:03 par rapport à son public.

00:28:04 Il peut évoquer son public et savoir si...

00:28:07 Je m'engage sans aucune certitude

00:28:08 par rapport à ça, évidemment,

00:28:09 mais on ne peut penser qu'eux.

00:28:10 La vérité, c'est que je pense

00:28:11 que c'est une vraie question.

00:28:12 Je pense qu'aujourd'hui, un certain nombre d'artistes

00:28:14 sont otages de leur public

00:28:17 ou de ce qu'ils pensent,

00:28:19 que leur public pense,

00:28:21 et ils n'osent plus dire les choses

00:28:23 telles qu'ils les voient,

00:28:24 telles qu'ils les pensent,

00:28:25 parce qu'ils ont trop peur de contrarier

00:28:27 ceux qui vont acheter leur disque,

00:28:29 voir leur film, peu importe.

00:28:31 Et donc, la première chose,

00:28:33 c'est de dire qu'ils ont peur

00:28:34 de contrarier les gens.

00:28:35 Et je pense que c'est ça.

00:28:36 Ce qui est intéressant,

00:28:39 c'est que Booba s'affranchit justement

00:28:41 d'une manière de parler,

00:28:44 de penser habituelle chez les artistes.

00:28:47 Et il dit, je pense,

00:28:49 qu'une majorité de Français,

00:28:51 à défaut de son public qui lui est propre,

00:28:55 pense.

00:28:56 Et ça, avec le poids qu'il a,

00:29:00 en fait, c'est comme disent les jeunes,

00:29:02 comme ça, à Felsaville.

00:29:03 "Vous ne vous habituez pas à ce type de langage,

00:29:05 mais qu'est-ce qui se passe ?"

00:29:06 Et non, mais c'est très intéressant.

00:29:08 C'est très intéressant.

00:29:09 C'est que je pense que ça...

00:29:10 Mais ça ne vous a pas interpellé,

00:29:11 que Booba prenne...

00:29:12 Ça vous a surpris ou pas ?

00:29:13 Moi, personnellement, ça m'a surpris.

00:29:14 J'étais un peu étonné, je ne sais pas.

00:29:16 C'est pas la première fois, en fait,

00:29:18 qu'il a des propos assez tranchés.

00:29:22 Non, mais là, dans le contexte du moment,

00:29:24 le climat du moment,

00:29:25 balancer ça, les peines de prison sont trop légères,

00:29:27 et surtout rarement appliquées,

00:29:28 les policiers sont discrédités.

00:29:31 Pour ma part, je n'ai pas la même analyse que vous.

00:29:33 Je pense qu'une partie de son public

00:29:35 est tout à fait d'accord.

00:29:36 Ils en rient, ils en profitent.

00:29:38 Ils provoquent, on le voit d'ailleurs quelques fois

00:29:40 sur des scènes qui sont filmées,

00:29:42 ils provoquent la police en disant

00:29:43 "Qu'est-ce que tu fais ?

00:29:44 Tu ne vas pas rien faire,

00:29:45 tu ne peux rien faire, etc."

00:29:46 Et d'ici là, qu'est-ce qu'ils vous prennent

00:29:48 tout autour de la table,

00:29:49 avec la gestuelle, etc.

00:29:51 Je ne vous reconnais pas, ni Raphaël,

00:29:52 ni vous, Joseph.

00:29:53 Je ne sais pas si c'est le fait de parler de Booba

00:29:55 qui libère...

00:29:56 Ça libère vos chakras, en tous les cas.

00:29:58 Et donc, une partie du public est tout à fait d'accord,

00:30:01 en profite, et c'est en pleine cohérence

00:30:04 parce que la loi des cités,

00:30:05 elle est beaucoup plus rude que la loi de la République.

00:30:07 Non, il y a une chose qu'il faut noter quand même,

00:30:11 c'est qu'il y a un revirement de Booba.

00:30:15 Là, il met les pieds dans le plat.

00:30:17 Mais Booba, avant cette déclaration,

00:30:20 il a quand même tout un parcours

00:30:22 qui n'a pas toujours été très simple,

00:30:25 notamment avec la police.

00:30:27 Donc là, il met les pieds dans le plat.

00:30:29 Oui, c'est justement pour ça que ça nous interpelle.

00:30:31 Là, on ne va pas lui reprocher son culot,

00:30:34 qui est finalement une forme de courage,

00:30:36 mais il est revenu à récipissance.

00:30:38 Il arrête de défier l'autorité de l'État.

00:30:40 Il a tourné Kazakh, il se réforme, il se convertit.

00:30:42 On ne peut que saluer ce qu'il vient de dire.

00:30:45 Effectivement, c'est tout à fait lucide

00:30:47 sur la situation.

00:30:49 Mais je ne suis pas loin de penser aussi

00:30:51 qu'une partie, effectivement, pourquoi pas,

00:30:53 qu'une partie de son public

00:30:55 n'est peut-être pas totalement en contradiction

00:30:58 avec ce qu'il dit là.

00:31:00 Mais son public est quand même beaucoup,

00:31:02 sans ce qu'il m'a dit, situé dans les banlieues.

00:31:05 Et on voit que c'est plutôt dans les banlieues

00:31:07 que les choses...

00:31:08 C'est la preuve de la domination.

00:31:10 Ils vont pas se révolter.

00:31:11 Les émeutes sont parties.

00:31:12 Ils vont pas se révolter.

00:31:13 Il est en train d'expliquer qu'effectivement,

00:31:15 une partie dans les banlieues domine sur nos lois,

00:31:18 domine sur la police, domine sur l'État.

00:31:20 Ils sont tous contents d'entendre qu'ils dominent.

00:31:22 Raphaël, ça a été la dernière émotion au sujet ?

00:31:24 Oui, enfin, c'est votre interprétation.

00:31:27 Moi, je... Non, non, mais...

00:31:28 C'est vrai.

00:31:29 Je pense qu'il ne dit pas ça.

00:31:30 Je pense que d'abord, aujourd'hui,

00:31:33 c'est un artiste, mais c'est aussi un père de famille

00:31:36 avec des enfants qui vont grandir et qui...

00:31:40 Alors, ce sera pas forcément en France,

00:31:42 parce que je crois qu'il vit aux États-Unis.

00:31:44 Mais en tout cas, je pense qu'il commence

00:31:47 à prendre conscience des enjeux

00:31:49 pour sa descendance.

00:31:53 Et en fait, il commence véritablement

00:31:56 à se poser des questions d'adulte.

00:31:58 À l'âge de la majorité.

00:32:00 Oui.

00:32:01 Mais c'est pas contradictoire.

00:32:02 Je parlais d'une partie de son public.

00:32:03 Oui, oui, non, je sais.

00:32:04 Je ne parlais pas de lui, comment il le ressent

00:32:06 et comment il le vit.

00:32:07 Allez, on va changer de sujet.

00:32:08 Je vous le disais, en quelques jours,

00:32:10 en quelques jours seulement,

00:32:11 deux accidents se sont produits

00:32:12 dans des parcs d'attraction en France.

00:32:14 L'une, à Parc du Cap d'Aigue, ce week-end,

00:32:16 bilan un mort et une décès grave.

00:32:18 Quatre personnes, dont le géant,

00:32:20 ont été placées en garde à vue.

00:32:21 Puis un autre accident avait eu lieu

00:32:23 fin juillet dans le Var.

00:32:24 On s'en souvient, il a coûté la vie

00:32:25 à un père de famille.

00:32:26 Face à ces situations, évidemment,

00:32:28 c'est la question de la sécurité

00:32:29 de ces manèges qui est posée.

00:32:31 On regarde le reportage de Thibault Marchoteau

00:32:34 et on en parle tous les quatre.

00:32:36 Dans toutes les fêtes foraines françaises,

00:32:41 les attractions à sensations comme celle-ci

00:32:43 sont soumises à des contrôles stricts

00:32:44 pour respecter de nombreuses consignes

00:32:46 de sécurité.

00:32:47 En ce qui concerne les contrôles,

00:32:49 ce sont des organismes engagés par l'État.

00:32:50 Il y en a plusieurs dans toute la France,

00:32:54 selon les régions.

00:32:55 Dans les fêtes foraines,

00:32:56 c'est contrôlé tous les ans.

00:32:57 À chaque installation, chaque montage,

00:33:00 chaque démontage, l'exploitant vérifie

00:33:02 et journale tous les jours.

00:33:03 Également, il y a un contrôle visuel

00:33:05 qui est fait des points de sécurité

00:33:07 sur les manèges.

00:33:08 En plus de ce contrôle annuel,

00:33:09 le constructeur de l'attraction assure

00:33:11 lui aussi une maintenance auprès de son produit

00:33:13 après qu'il ait atteint un certain nombre

00:33:15 d'heures d'utilisation.

00:33:16 Enfin, le troisième acteur,

00:33:18 l'exploitant du manège.

00:33:20 L'exploitant, lui, a son rôle,

00:33:21 c'est de contrôler visuellement tous les jours

00:33:23 la bonne marge de son manège,

00:33:25 si les goupilles sont bien en place.

00:33:27 C'est des contrôles visuels

00:33:29 qui sont faits tous les jours

00:33:31 afin de pouvoir exploiter le manège

00:33:32 dans les meilleures sécurités possibles.

00:33:34 Suite au drame survenu au parc d'attraction

00:33:36 au Cap d'Ac de ce week-end,

00:33:37 une enquête a été ouverte par le parquet de Béziers

00:33:40 des chefs d'homicides et blessures involontaires.

00:33:43 Évidemment, il faut être très prudent

00:33:46 dans nos propos puisqu'il y a une enquête,

00:33:49 il ne s'agit pas d'un communiqué que ce soit,

00:33:51 mais c'est quand même la loi des séries

00:33:54 et c'est vrai qu'en ces périodes de vacances,

00:33:56 il y a beaucoup de monde dans ces parcs

00:33:58 et notamment quand la météo n'est pas très clémente,

00:34:00 on essaie de trouver des activités pour les enfants

00:34:02 et là, il y a deux drames.

00:34:03 Dans Fête Foraine, il y a fête.

00:34:05 On voit que la fête est gâchée,

00:34:06 mais le risque zéro n'existe pas malheureusement.

00:34:09 Et dans la course aux grands frissons permanents,

00:34:11 on essaye d'avoir du toujours plus haut,

00:34:13 toujours plus vite, toujours plus fort

00:34:15 et donc ça génère quand même des conséquences

00:34:18 d'accidents dramatiques.

00:34:19 Quand on voit ce qui existait il y a 20 ans

00:34:22 et ce qui existe aujourd'hui,

00:34:23 il y a des attractions qui sont fabuleuses,

00:34:26 mais plus dangereuses.

00:34:28 - Vincent Roy, on sait que ces ménages

00:34:30 sont de plus en plus modernes, techniques, etc.

00:34:33 et qu'ils sont soumis à des contrôles réguliers.

00:34:36 Alors là, visiblement, il y a quelques facteurs météo,

00:34:39 mais encore une fois, il faudra attendre

00:34:41 les conclusions des deux enquêtes.

00:34:43 - De toute façon, vous avez un risque zéro

00:34:45 qui n'existe pas, c'est l'évidence.

00:34:47 Plus vous multipliez les attractions à sensations,

00:34:51 techniquement formidables,

00:34:53 qui réjouissent les gamins et les parents

00:34:59 qui emmènent leurs gamins à ces fêtes foraines,

00:35:03 vous risquez un certain nombre d'accidents.

00:35:06 J'allais dire que c'est quasiment, hélas, mathématique,

00:35:08 mais ça ressort de cela, oui, bien sûr.

00:35:12 - Allez, on va parler maintenant du malaise des pompiers,

00:35:16 alors que les pompiers en Grèce, au Portugal, au Canada,

00:35:19 entre autres, luttent contre les flammes.

00:35:22 La situation est heureusement plus modérée en France,

00:35:25 notamment par rapport à l'été dernier,

00:35:27 où il y avait beaucoup d'incendies, on s'en souvient.

00:35:31 On avait senti les pompiers quelque peu exaspérés

00:35:34 à la fin de la saison de l'été.

00:35:36 Peut-on pour autant parler d'un retour au calme

00:35:38 pour les pompiers ?

00:35:40 Ce n'est pas si sûr que ça, regardez ce reportage

00:35:43 de Dunia Tangour et on sera avec le lieutenant-colonel

00:35:46 David Anotel, représentant de la Fédération nationale

00:35:49 des sapeurs-pompiers de France.

00:35:51 On fera un point sur la situation en point global avec lui.

00:35:53 Tout d'abord, Dunia Tangour.

00:35:55 - Incendies, feux de forêt à répétition, vigilance accrue.

00:36:01 Les soldats du feu sont plus que jamais sur le qui-vive

00:36:03 en cette période estivale.

00:36:05 Même si certains parlent d'un début d'été calme

00:36:07 en comparaison avec nos voisins européens,

00:36:10 sur le terrain, les pompiers multiplient

00:36:12 les interventions au quotidien.

00:36:14 - C'est le sacrifice de leur vie personnelle,

00:36:16 parfois même aussi de leurs vacances,

00:36:18 qui permettent aujourd'hui de déplacer l'ensemble

00:36:20 des moyens sur l'ensemble du territoire national

00:36:22 pour toujours répondre à cette stratégie opérationnelle

00:36:24 d'attaque massif sur Fonessan et en même temps,

00:36:26 répondre à toutes les sollicitations opérationnelles

00:36:28 des interventions du quotidien.

00:36:30 - Désormais, l'objectif des prochaines années

00:36:33 est fixé avec la formation de plus de volontaires.

00:36:36 - La Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France

00:36:39 prône aujourd'hui un objectif de 250 000 sapeurs-pompiers

00:36:42 volontaires d'ici 5 ans contre 197 000 aujourd'hui

00:36:45 et plus de 50 000 sapeurs-pompiers professionnels

00:36:48 contre près de 40 000 aujourd'hui.

00:36:50 - Même si cet été semble plus calme par rapport à l'année dernière,

00:36:53 le nombre d'hectares brûlés s'élève pour l'heure

00:36:55 à plus de 21 000 et reste bien au-dessus de la moyenne.

00:36:59 - Bonjour lieutenant-colonel David Hanotel,

00:37:03 je rappelle que vous êtes le représentant

00:37:05 national des sapeurs-pompiers de France.

00:37:07 Bonjour, bienvenue, merci de répondre à nos questions.

00:37:10 Je le disais, on a beaucoup parlé des pompiers français

00:37:14 l'été dernier, vous étiez sur tous les fronts,

00:37:16 si je puis me permettre l'expression.

00:37:18 Cette année, c'est un petit peu plus calme,

00:37:20 quoique, qu'est-ce qui s'est passé entre l'été dernier

00:37:24 et aujourd'hui, David Hanotel ?

00:37:27 - Alors il y a un élément déterminant,

00:37:31 c'est effectivement le facteur météo

00:37:33 qui impacte toute la partie nord du pays.

00:37:36 Les deux gros faits majeurs de l'année dernière,

00:37:38 c'était effectivement ces deux incendies

00:37:40 de grande ampleur dans le sud-ouest,

00:37:42 et puis également de nombreux incendies

00:37:44 sur tout le territoire, en particulier au nord d'Aloire,

00:37:47 donc Jura, en Bretagne par exemple.

00:37:50 Donc c'était vraiment un élément assez nouveau,

00:37:54 avec un nombre de surfaces,

00:37:57 une superficie totale de plus de 70 000 hectares.

00:38:00 Effectivement, cette année,

00:38:03 la météo au nord de l'Aloire

00:38:05 est beaucoup plus digne d'un automne ou d'un printemps.

00:38:09 C'est un peu moins le cas dans le sud,

00:38:10 mais pour l'instant, les incendies sont contenus,

00:38:12 en raison en particulier de la stratégie

00:38:15 de la Sécurité civile française,

00:38:17 de l'attaque sur Feunaissant.

00:38:18 Donc pour l'instant, cette situation reste plutôt favorable,

00:38:22 mais nous n'en sommes qu'à la moitié de l'été,

00:38:25 et on a déjà pu le voir par le passé,

00:38:27 que les incendies peuvent démarrer après le 15 août,

00:38:30 voire pendant le mois de septembre.

00:38:32 Donc il faut rester parfaitement humble

00:38:35 face à ce premier résultat,

00:38:37 et puis l'activité reste assez intense

00:38:42 sur le reste du spectre du secours,

00:38:45 puisque au quotidien,

00:38:47 on est toujours autant appelé pour du secours à personne,

00:38:51 ou on l'a vu également récemment,

00:38:52 parce qu'à l'inverse des fortes chaleurs,

00:38:54 on a eu quelques épisodes tempêteux,

00:38:56 où là également, les secours ont été fortement mobilisés.

00:38:59 Alors j'avais cemi dans le cadre de Mininews,

00:39:01 Eric, votre collègue, Eric Brocardi,

00:39:03 vous connaissez bien évidemment,

00:39:05 j'avais utilisé le terme "exaspération"

00:39:06 que j'ai reutilisé tout à l'heure en vous présentant,

00:39:08 c'était un peu l'état d'esprit global

00:39:11 à la fin de l'été dernier.

00:39:13 Qu'est-ce qui a changé ?

00:39:15 Est-ce que les choses ont changé, oui ou non ?

00:39:18 David Hanotel.

00:39:19 Les choses sont en partie en train de changer,

00:39:21 on ne peut pas effectivement tout révolutionner

00:39:25 d'un coup de baguette magique.

00:39:28 Il y avait effectivement un gros sentiment

00:39:30 de lassitude et de fatigue à la fin de l'été dernier,

00:39:32 donc il y a différents moyens matériels

00:39:35 qui ont été mis en place,

00:39:37 on ne peut pas forcément acquérir de nouveaux canadaires

00:39:41 puisqu'ils ne sont pas encore produits

00:39:43 par la cité qui devrait les fabriquer.

00:39:45 Par contre, il y a la location qui a été mise en place,

00:39:47 donc il y a un renforcement de moyens matériels,

00:39:49 un renforcement de moyens humains

00:39:52 avec des colonnes préconstituées qui ont augmenté,

00:39:54 mais malheureusement qui se heurteront aussi

00:39:57 à la sollicitation sur d'autres fronts des secours.

00:40:01 C'est pour ça que la Fédération nationale des avant-pieds de France

00:40:04 prône un objectif à 250 000 pompiers volontaires

00:40:07 afin d'avoir des effectifs qui pourront faire face

00:40:09 à toutes les sollicitations.

00:40:11 Et puis on a un versant qu'on ne cesse de rappeler

00:40:14 et la météo un petit peu plus clémente

00:40:17 et qui provoque un nombre d'incendies inférieur à l'année dernière

00:40:21 peut jouer un petit peu contre nous

00:40:23 puisque on peut avoir un relâchement de la population.

00:40:25 On a eu par exemple la météo des forêts

00:40:28 qui a été installée depuis le 1er juin

00:40:30 qui est un outil à destination du grand public

00:40:33 et puis diverses actions qui ont été menées

00:40:35 par la Fédération nationale des avant-pieds sur le tour de France

00:40:38 avec la distribution de cendriers de poche

00:40:41 ou d'autres actions de solicitation.

00:40:43 Et puis des actions qui sont menées par l'ensemble

00:40:45 des services d'importement d'incendie et de secours

00:40:47 au sein de leur territoire réciproque.

00:40:49 Je vous garde quelques instants encore avec nous, David Anotel.

00:40:52 Personne n'a oublié ce malaise des pompiers

00:40:55 l'été dernier, Raphaël Stainville,

00:40:57 avec ce cri du cœur où ils demandaient plus de moyens,

00:41:00 plus de reconnaissance, etc.

00:41:02 Oui, mais ils ont été sursollicités,

00:41:04 vous vous évoquiez l'été dernier,

00:41:06 mais il y a eu aussi entre-temps

00:41:08 la contestation de la réforme des retraites

00:41:11 où un certain nombre de pompiers

00:41:13 étaient très engagés contre cette réforme.

00:41:16 Et donc il y a ce que je peux rappeler...

00:41:20 David Anotel.

00:41:22 David Anotel, c'est qu'on a tendance à se focaliser

00:41:25 sur le côté le plus extraordinaire,

00:41:28 le plus démonstratif...

00:41:30 De leurs actions au quotidien, il n'y a pas que ça.

00:41:32 Mais en fait, ils sont sollicités en permanence,

00:41:34 24 heures sur 24.

00:41:36 Et donc, pour un feu de forêt

00:41:40 qui sera médiatisé,

00:41:42 ils sont sur le pont tout le temps.

00:41:44 Et sans qu'on ne prenne en compte

00:41:47 cette énergie qu'ils mettent pour sauver des vies,

00:41:50 intervenir sur différents théâtres d'opération.

00:41:54 Et donc je pense que c'est ça aussi

00:41:56 qui contribue à cette lassitude parfois,

00:41:58 cette exaspération,

00:42:00 lorsqu'ils demandent à être écoutés,

00:42:02 entendus, lorsqu'ils réclament des moyens

00:42:05 et qu'ils n'obtiennent pas tout à fait ce qu'ils voudraient.

00:42:09 Vincent Roy.

00:42:11 Oui, c'est tout à fait vrai.

00:42:13 On a l'impression que lorsqu'il n'y a pas de feu important,

00:42:16 etc., et sauf qu'à des meutes,

00:42:18 comme vous le rappeliez,

00:42:20 où effectivement on les voyait puisqu'il y avait des images,

00:42:22 on les voyait éteindre les feux de poubelle.

00:42:26 Or, ces cas-là, où ils sont très médiatisés,

00:42:28 on a l'impression qu'ils sont en caserne et qu'ils ne font rien.

00:42:30 Mais si, ils font,

00:42:32 ils agissent tous les jours

00:42:34 sur un certain nombre de terrains.

00:42:38 Et là, pour le coup, ils ne sont pas médiatisés,

00:42:41 mais ils travaillent, oui.

00:42:42 Joseph Toutvenel.

00:42:44 Oui, c'est tout à fait vrai.

00:42:46 Parce que quand ils sont en caserne,

00:42:48 il y a des tas de tâches à faire au service du public,

00:42:50 mais il y a l'entraînement permanent.

00:42:52 C'est-à-dire que c'est très, très prenant,

00:42:54 et physiquement, et puis psychiquement.

00:42:56 Quand on est en région parisienne

00:42:58 et qu'il y a un drame dans le métro,

00:43:00 c'est ce que me disent les pompiers,

00:43:02 c'est peut-être le plus dur,

00:43:04 aller ramasser quelqu'un qui est passé.

00:43:06 Ça, c'est très dur.

00:43:08 On comprend qu'il y a une lassitude.

00:43:10 Et puis, n'oublions pas, l'année dernière,

00:43:12 il y a eu cet incendie extraordinaire dans les Landes,

00:43:14 parce qu'une des causes,

00:43:16 c'est qu'on n'avait pas écouté les Landais,

00:43:18 les sapeurs-pompiers, qui avaient dit

00:43:20 "il faut continuer à entretenir les tranchées dans la forêt".

00:43:23 Et certains écologistes mal intentionnés

00:43:25 avaient dit "non, non, il faut laisser pousser les petits arbres

00:43:27 parce que ça leur fait du bien".

00:43:28 Moralité, une partie de la forêt a brûlé,

00:43:30 et ça a duré des jours et des jours.

00:43:32 Rappelez-vous que la fumée des incendies des Landes

00:43:34 arrivait jusqu'à Paris.

00:43:36 Et là, les sapeurs-pompiers, à un moment donné,

00:43:38 si on ne les écoute pas, ils en auront le bol, ce qui est normal.

00:43:40 - Colonel David Hanotel, j'aimerais vous faire écouter

00:43:43 Sarah Elahary, qui est secrétaire d'État à la Biodiversité,

00:43:46 et qui évoque justement les peines pour les incendiaires.

00:43:49 J'aimerais connaître votre réaction suite à son intervention.

00:43:53 Et ce sera ma dernière question.

00:43:55 - Aujourd'hui, un départ de feu par négligence,

00:43:57 c'est d'abord un délit.

00:43:59 Ça veut dire que c'est un an de prison et 15 000 euros d'amende

00:44:01 en cas de violation involontaire.

00:44:03 Parce qu'il y a eu un comportement

00:44:06 qui n'a pas respecté les règles.

00:44:08 Deux ans de prison, 30 000 euros d'amende,

00:44:11 si c'est une violation manifeste.

00:44:13 C'est-à-dire que si vous le savez, vous le faites,

00:44:15 vous jetez volontairement votre mégot.

00:44:17 Trois ans de prison et 45 000 euros d'amende

00:44:19 en cas d'incendie de bois, de forêt ou encore de maquille.

00:44:22 En réalité, c'est ce qui enclenche des feux.

00:44:24 Dix ans de prison et 150 000 euros d'amende

00:44:27 en cas de la mort d'une personne dans cet incendie.

00:44:30 Je vous assure que la question de la punition est lourde.

00:44:33 - Votre réaction, David Hanotel ?

00:44:36 - Effectivement, les départs de feu,

00:44:39 forêt ou espace naturel,

00:44:41 90 % d'entre eux sont d'origine humaine.

00:44:43 Donc, il est important de rappeler

00:44:46 toutes les règles de prudence.

00:44:48 On le fait régulièrement.

00:44:50 Et c'est également nécessaire de mettre le doigt

00:44:53 sur le côté imprudent.

00:44:55 On parle souvent des incendies volontaires

00:44:57 et du côté pyromane ou incendiaire.

00:44:59 Mais également, tout ce qui peut être négligence

00:45:02 ou imprudence doit être relevé.

00:45:04 Il y a des efforts à faire là-dessus.

00:45:06 Sans parler nécessairement de peine de prison,

00:45:08 mais il y a également un effort de sensibilisation

00:45:11 et d'éducation dans ce domaine-là.

00:45:13 Parce qu'effectivement, notre colère a certes diminué.

00:45:16 Notre lassitude de l'été dernier

00:45:18 est un peu moins présente pour l'instant.

00:45:20 Mais il y a des efférences à venir qui sont importantes.

00:45:23 L'évolution climatique ne va pas dans le bon sens

00:45:26 de la diminution de nos interventions.

00:45:28 Et puis, on a des efférences internationales

00:45:30 tels que la Coupe du monde de rugby

00:45:32 ou les Jeux olympiques qui seront qui plus est

00:45:34 en période estivale en 2024,

00:45:37 qui forcément nous mettront à contribution.

00:45:40 Et donc, on a des craintes vis-à-vis de tout ça.

00:45:42 Donc, il est nécessaire de poursuivre ces efforts

00:45:44 de prévention, de renforcement de matériel

00:45:46 et puis les objectifs à atteindre

00:45:48 à 3 ou 4 ans de renforcement des effectifs

00:45:51 de sapeurs-pompiers volontaires

00:45:52 et également de sapeurs-pompiers professionnels.

00:45:54 Merci beaucoup, lieutenant-colonel David Annotel,

00:45:56 représentant de la Fédération nationale

00:45:58 des sapeurs-pompiers de France.

00:46:00 On souhaitait vous entendre

00:46:02 en ce début du mois d'août, évidemment.

00:46:04 Allez, on va terminer cette...

00:46:05 Vous vouliez dire quelque chose encore, José Soudal ?

00:46:07 Merci aux pompiers et à leur famille.

00:46:09 Parce qu'ils sacrifient en partie une vie de famille.

00:46:12 On n'en a pas assez conscience,

00:46:14 mais il y a des enfants qui ne voient pas beaucoup

00:46:15 leurs parents parce qu'ils sont pompiers,

00:46:17 des époux et des épouses surtout

00:46:19 qui ne voient pas non plus leur mari

00:46:20 parce qu'ils sont pompiers.

00:46:22 Il faut penser aussi aux familles qui les accompagnent

00:46:24 et qui les soutiennent.

00:46:25 Allez, on va terminer cette première de punchline été.

00:46:27 On va parler de patrimoine, si vous voulez bien.

00:46:29 On sait que ça vous passionne, évidemment.

00:46:31 Et notamment de nos églises,

00:46:33 car pour nombre de communes, leur entretien coûte très cher.

00:46:36 Et hélas, de plus en plus d'églises sont détruites.

00:46:39 Et personne n'a oublié celle du village

00:46:41 de la Baconière en Mayenne.

00:46:43 Regardez ce reportage et vous vous posez la question.

00:46:45 Qu'est-ce qu'on peut faire justement

00:46:46 pour sauver nos églises ?

00:46:48 Ce n'est pas simple quand on est élu d'une petite commune.

00:46:50 La cloche, première pièce à être retirée

00:46:54 de cette église de la Baconière en Mayenne.

00:46:57 Faute de moyens, l'édifice du 19e siècle

00:47:00 fragilisé par la tempête Miguel en 2019

00:47:03 est contraint d'être détruit.

00:47:06 Le rénover aurait coûté 7 millions d'euros à la commune.

00:47:09 Cette église de la Baconière est tristement symbolique

00:47:12 pour une raison extrêmement simple,

00:47:13 c'est que vous avez énormément de municipalités

00:47:16 qui préfèrent allouer leur budget à d'autres priorités

00:47:19 qu'à la réfection de l'église

00:47:20 et qui est menacée de tomber en ruine.

00:47:22 Ce qui fait qu'évidemment, la facture est beaucoup plus élevée

00:47:24 que si l'entretien avait été régulier.

00:47:26 Selon l'Observatoire du patrimoine religieux,

00:47:29 2 500 à 5 000 églises sont menacées de destruction d'ici 2030

00:47:34 si aucun plan de sauvegarde n'est lancé.

00:47:36 Ce spécialiste dénonce un abandon de ses biens communs

00:47:40 de la part des pouvoirs publics.

00:47:42 L'État s'est arrogé le droit de faire ce qu'il voulait des églises

00:47:45 et force est de constater que des centaines,

00:47:47 des milliers de ces édifices sont aujourd'hui menacés de ruine

00:47:50 parce que l'État n'assure pas sa mission,

00:47:52 qui est d'abord et premièrement l'entretien du patrimoine.

00:47:56 Sur les 40 000 édifices religieux recensés en France,

00:47:59 seuls 15 000 sont inscrits aux monuments historiques

00:48:02 et donc bénéficient d'aides financières de l'État

00:48:05 pour leur entretien.

00:48:07 C'est vrai, être contraint de détruire une église

00:48:12 dans une petite commune, l'église fait partie,

00:48:14 elle est au centre du village, c'est ce que j'ai tenté de dire.

00:48:17 Ce n'est pas toujours très simple,

00:48:18 mais on se met à la place de l'élu, ça coûte cher, évidemment.

00:48:21 Oui, mais alors est-ce qu'il faut prendre cette question

00:48:24 par les questions budgétaires ?

00:48:27 Est-ce qu'une église dans nos paysages, en France,

00:48:33 c'est bien autre chose qu'une simple ligne de crédit,

00:48:37 en plus ou en moins dans le budget d'une municipalité ?

00:48:42 Je pense qu'il y a quelque chose de terrible,

00:48:44 c'est-à-dire que d'abord l'État, et c'est la loi de 1905,

00:48:49 a pris à sa charge tous les édifices religieux bâtis avant 1905.

00:48:57 Il a une responsabilité, il a une responsabilité immense.

00:49:00 Alors c'est l'État, mais c'est aussi, on le disait, les municipalités.

00:49:05 Et combien de fois l'État ou les municipalités

00:49:08 préfèrent investir dans des festivals éphémères

00:49:13 ou productions artistiques douteuses

00:49:16 plutôt que de sauvegarder des édifices qui sont là depuis souvent des...

00:49:25 L'histoire de leur commune.

00:49:27 Après, ça pose une autre question malgré tout,

00:49:30 qui est celui de la perte de vitalité souvent de la religion,

00:49:36 notamment catholique, en France.

00:49:38 C'est-à-dire que si les catholiques avaient ce souci de leurs églises,

00:49:45 probablement qu'ils feraient davantage pression auprès de leurs maires

00:49:49 pour que ceux-ci entretiennent comme il conviendrait ces églises,

00:49:54 notamment celles du 19e, 18e et j'en passe.

00:49:58 Probablement qu'aujourd'hui, c'est aussi le signe d'un essoufflement,

00:50:03 que je regrette, que je déplore,

00:50:05 mais d'un manque d'attachement d'un certain nombre de Français

00:50:10 pour leur patrimoine, notamment religieux.

00:50:12 Joseph Touvenel.

00:50:14 - Il y a quand même aussi de l'argent dans la culture,

00:50:17 parce qu'il y a le problème religieux, je suis tout à fait d'accord,

00:50:20 et le problème de la culture.

00:50:21 Moi, j'ai été frappé, déjà quelques mois,

00:50:24 il n'y a pas si longtemps, d'aller voir en province,

00:50:26 dans un magnifique bâtiment ancien, une exposition d'art moderne.

00:50:31 Je pourrais vous montrer les photos, je dois encore les avoir là,

00:50:34 où vous aviez des caisses avec des clous,

00:50:38 j'ai cru qu'il y avait des travaux.

00:50:39 Non, c'était une œuvre.

00:50:40 Et quand on s'intéresse à ça, c'est une œuvre subventionnée

00:50:43 qui coûte très cher, et je pense qu'il y a peut-être des choix à faire,

00:50:47 et qu'on donnerait d'ailleurs au public,

00:50:49 on lui montrerait en disant "quel est votre choix ?

00:50:51 On entretient une église ou on finance des trucs qui ne sont pas une œuvre ? "

00:50:56 Il y avait aussi un autre, c'était des pots de peinture

00:50:58 avec un petit échafaudage métallique.

00:51:00 Moi, ça me scandalise.

00:51:02 Peut-être que la gestion des biens culturels,

00:51:04 on devrait un peu regarder ce qui est utile, ce qui est nécessaire,

00:51:07 est-ce qu'il y a de la vraie culture, est-ce qu'il ne l'est pas ?

00:51:10 On ferait des économies d'un côté,

00:51:11 qu'on pourrait amener pour l'entretien des églises de l'autre.

00:51:13 - Alors, j'évoquais ce matin dans le cadre de Mininews,

00:51:15 puisqu'on en a parlé, certaines villes, certains villages aussi,

00:51:20 où transforment l'église en lieu de vie.

00:51:23 Je citais cet exemple de Nantes, d'un hôtel,

00:51:25 d'une église qui est transformée en hôtel.

00:51:28 C'est entre la destruction d'une église,

00:51:32 et essayer de trouver une autre solution pour la maintenir.

00:51:35 Alors certes, elle n'est plus dans son rôle religieux,

00:51:37 je l'entends et je le comprends,

00:51:39 mais vous en pensez quoi, Vincent Roy ?

00:51:42 - Je n'en pense pas grand-chose.

00:51:44 Ce que je pense, et je viens après tout ce qui vient d'être dit,

00:51:49 avec lequel je suis d'accord,

00:51:51 c'est peut-être interroger les Français

00:51:55 dans leur rapport à leur histoire.

00:51:59 On a l'impression, qu'est-ce que c'est qu'une église ?

00:52:03 C'est un rapport avec l'histoire du village

00:52:07 dans lequel elle a été construite, etc.

00:52:10 Je pense qu'on a un problème avec notre histoire,

00:52:15 qui n'est pas nouveau,

00:52:17 et ceci, on a une maladie,

00:52:21 et les destructions des églises en sont l'un des symptômes.

00:52:26 - Moi, si je peux me permettre,

00:52:29 le changement de destination des églises,

00:52:31 quand même elles ont été désacralisées,

00:52:34 ça me choque.

00:52:36 - Oui, mais entre la destruction, Raphaël...

00:52:38 - J'entends très bien cette nuance.

00:52:43 Mais pour moi, c'est se préparer.

00:52:48 Aujourd'hui, ce sont des églises transformées en hôtels,

00:52:52 transformées en boîtes de nuit, en ce que vous voulez.

00:52:57 Et puis demain, c'est quoi ?

00:52:59 Est-ce que, justement, face à la pression,

00:53:02 parce qu'en fait, je pense qu'on sous-estime aujourd'hui,

00:53:05 mais si vous allez dans d'autres pays d'Europe,

00:53:08 vous voyez à quel point l'islam politique aujourd'hui

00:53:13 gagne du terrain.

00:53:14 Demain, en fait, ces églises, elles seront transformées en mosquées.

00:53:19 Ça ne choquera personne.

00:53:21 Moi, honnêtement, je trouve que ce changement de destination

00:53:24 qu'on nous prépare en disant, bah voilà,

00:53:26 aujourd'hui, c'est une piscine,

00:53:27 aujourd'hui, c'est une boîte de nuit, c'est un bar...

00:53:29 - J'entends.

00:53:30 - Non, en fait, ça doit nous interroger profondément.

00:53:34 Ces églises, elles ont été édifiées pour quelque chose.

00:53:38 - Bien sûr.

00:53:39 - Pour quelqu'un, surtout.

00:53:40 Pas pour...

00:53:42 - Une autre utilité.

00:53:45 - Quelle échange de destination.

00:53:46 - Mais je pars du principe.

00:53:47 Alors, j'entends, et c'est tout à fait recevable,

00:53:49 évidemment, Raphaël, comprenez-le bien,

00:53:51 mais je me dis qu'entre une destruction

00:53:53 et le fait de conserver un monument,

00:53:56 - Oui, mais...

00:53:57 - Quel qu'il soit, enfin, voilà,

00:53:59 on peut en parler longtemps,

00:54:00 mais j'entends effectivement votre remarque.

00:54:03 - Notre rapport à l'histoire,

00:54:05 notre rapport au sacré. J'y reviens.

00:54:07 - Exactement.

00:54:08 Allez, on va marquer une pause

00:54:09 avant d'entamer la deuxième heure de Punchline.

00:54:11 Attention, révisez vos fiches.

00:54:13 Je vais vous demander quel est le prix du mûlon,

00:54:15 le prix de la tomate, le prix des cerises.

00:54:16 On verra si vous faites les marchés habituellement.

00:54:18 - Il paraît qu'il baisse.

00:54:19 - On en parle juste après.

00:54:20 - Pas à Paris, en tout cas.

00:54:21 - On en parle juste après.

00:54:22 - Non, non, on en parle tout de suite.

00:54:23 - Non, tout de suite.

00:54:25 Il est 18h, c'est la dernière ligne droite,

00:54:31 la dernière heure pour Punchline l'été.

00:54:32 On se retrouve dans quelques instants

00:54:33 avec nos grands témoins du jour.

00:54:34 Mais tout de suite, un point info avec Isabelle Piboulot.

00:54:37 - En Moselle, dans la commune de Forbach,

00:54:42 garde à vue prolongée de 24 heures

00:54:44 pour l'Allemande de 55 ans interpellée ce matin.

00:54:47 Une enquête est ouverte pour séquestration,

00:54:49 viol aggravé, acte de torture et de barbarie.

00:54:52 Une Allemande de 53 ans affirme avoir été séquestrée

00:54:55 depuis 2011 par son mari.

00:54:57 Elle a été découverte par la police

00:54:59 dans l'appartement du couple,

00:55:00 nu, le crâne rasé et dénutri.

00:55:03 Aucune trace de sang n'a été découverte

00:55:05 autour de la quincajénaire.

00:55:07 À Marseille, les riverains,

00:55:08 à proximité de la prison des Beaumet,

00:55:10 sont accédés.

00:55:11 Leur quotidien s'est transformé en enfer

00:55:14 en raison de nuisances sonores.

00:55:16 Des tirs de mortier d'artifice retentissent

00:55:18 une à deux fois par semaine à des heures tardives,

00:55:21 cumulées à des cris

00:55:22 qui parviennent de la prison des femmes,

00:55:24 privées notamment de fenêtres anti-bruits.

00:55:26 Et puis face aux feux de forêt au Portugal,

00:55:29 des centaines de pompiers sont toujours à pied d'oeuvre,

00:55:31 notamment dans le centre et le sud du pays.

00:55:34 Ce week-end, plusieurs incendies se sont déclarés.

00:55:37 Au moins 7000 hectares sont partis en fumée.

00:55:40 Avec des températures avoisinant les 40 degrés

00:55:43 dans plusieurs régions,

00:55:44 le pays est actuellement en état d'alerte.

00:55:46 Le risque d'incendie reste très élevé,

00:55:48 voire maximal sur l'ensemble du territoire.

00:55:51 Merci chère Isabelle Piboulot.

00:55:54 Allez, on poursuit Punchline été

00:55:57 avec Vincent Roy, Raphaël Stainville, Joseph Touvenel.

00:56:00 Juste avant de partir en pause publicitaire,

00:56:02 je vous posais une question.

00:56:03 Vous avez fait le marché récemment, messieurs ?

00:56:04 Oui, le plus souvent possible.

00:56:06 Le plus souvent possible.

00:56:07 Alors, avant de regarder le reportage d'Unia Tangour,

00:56:11 est-ce que vous avez fait un point sur les prix ?

00:56:14 Il y a des choses qui vous ont interpellé ?

00:56:16 Si vous me parlez de fruits,

00:56:18 honnêtement ça ne m'intéresse pas tellement.

00:56:19 Vous ne mangez pas de fruits, vous ?

00:56:21 Non.

00:56:22 C'est bon pour la santé pourtant.

00:56:23 Oui, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus

00:56:25 si on parle justement de cuisine.

00:56:26 D'accord.

00:56:27 Mais non, sur les légumes, normalement ça devrait aller.

00:56:29 Ok. Joseph ?

00:56:30 Les fruits et légumes, je fais aussi le marché,

00:56:32 normalement une fois par semaine.

00:56:34 Les fruits l'ont fait coquementer.

00:56:37 Je ne sais pas s'il y a eu une légère baisse en ce moment

00:56:40 parce que mon prémieur est en vacances.

00:56:42 Mais en quelques mois,

00:56:44 c'est des pourcentages très importants.

00:56:46 Vincent ?

00:56:47 Moi, je fais le marché aussi une fois par semaine,

00:56:49 fruits et légumes.

00:56:50 Et je trouve qu'effectivement,

00:56:53 les prix sont loin d'avoir baissé.

00:56:55 On trouve quand même dans Paris,

00:56:57 alors je ne sais pas ailleurs,

00:56:59 mais on trouve dans Paris des melons à 3 euros pièce.

00:57:02 Super.

00:57:03 Alors, on a un reportage,

00:57:05 mais il est en parfaite contradiction

00:57:07 à ce que vous venez de dire.

00:57:08 Oui.

00:57:09 Sachez-le.

00:57:10 Là, vous me mettez dans l'embarras.

00:57:11 Moi, je n'ai pas dit que les prix augmentaient.

00:57:13 Oui, vous n'êtes pas mouillé sur l'histoire.

00:57:14 Je ne me suis pas mouillé.

00:57:15 Mais à cause de la météo.

00:57:17 Par nécessité, je les achète.

00:57:19 Je n'ai pas dit que ça allait durer.

00:57:21 Mais en tous les cas, regardez le sujet de Dina Tango

00:57:23 et ensuite, on commente par rapport à votre analyse.

00:57:26 C'est pour ça que je vous ai posé la question avant.

00:57:28 Mais on va regarder Dina Tango.

00:57:30 Abricots, concombres, melons ou encore pastèques,

00:57:34 les fruits et légumes de l'été n'ont pas la cote sur les marchés.

00:57:37 En cause, le mauvais temps des dernières semaines

00:57:40 dans une bonne partie du territoire français.

00:57:42 Comme il a moins fait beau, on a moins consommé.

00:57:44 C'est vrai.

00:57:45 Parce que les fruits, c'est un peu quand il fait chaud qu'on a envie.

00:57:48 Alors quand il fait froid, on en a moins envie.

00:57:50 Il n'y a rien du tout.

00:57:52 Avec des étals qui peinent à se vider,

00:57:54 les primeurs constatent la baisse significative de la consommation.

00:57:57 Et ce, malgré des prix nettement réduits.

00:57:59 Sur tout ce qui est melons, pastèques, les tomates,

00:58:03 on a une baisse d'au moins 25% de la consommation.

00:58:05 Sur la pastèque, on est plutôt à 50% de baisse de consommation.

00:58:07 Oui, on a baissé nos prix pour essayer que les gens consomment.

00:58:10 Mais ça n'a pas vraiment d'effet.

00:58:14 Mais la situation ne devrait pas durer

00:58:16 et pourrait même s'améliorer très prochainement pour les maraîchers.

00:58:19 Avec le retour des beaux jours prévus cette semaine,

00:58:22 les fruits et légumes feront sans aucun doute

00:58:24 leur grand retour sur la table des Français.

00:58:26 Voilà.

00:58:28 Vincent.

00:58:29 Non, non, je maintiens.

00:58:31 Je trouve que les prix des fruits et légumes

00:58:35 restent quand même très élevés.

00:58:38 Et voilà.

00:58:39 Alors oui, peut-être à cause du mauvais temps,

00:58:41 les producteurs baissent-ils un peu leurs prix.

00:58:44 Le tout est de savoir s'ils continuent de gagner leur vie.

00:58:47 Puisqu'ils ne gagnent pas leur vie, me semble-t-il,

00:58:49 en fonction de la météo.

00:58:51 Mais je trouve que les prix, et notamment dans les grandes villes,

00:58:54 et notamment, encore une fois j'insiste, à Paris,

00:58:56 payer un melon 3 euros, c'est assez cher.

00:58:58 Joseph.

00:58:59 Il y a une certaine logique.

00:59:00 Parce que je voyais une liste, la pastèque ne se vend pas.

00:59:02 Oui.

00:59:03 Alors quand je vous dis que les prix,

00:59:04 je n'achète plus de pastèque depuis quelques temps.

00:59:06 Donc effectivement, mais j'achète autre chose.

00:59:09 Et l'autre chose, le prix a tendance à augmenter.

00:59:11 J'ai compris pourquoi Raphaël ne s'intéressait pas aux fruits et légumes.

00:59:15 Mais vu la météo, je pense qu'il a plutôt acheté de la rinclette

00:59:17 ou de l'eau à faire un peu pour guigneron.

00:59:19 Non, mais un exemple tout simple.

00:59:22 Les courgettes, aujourd'hui, j'arrive à en trouver un euro le kilo

00:59:27 au marché, alors que normalement, c'est bien avantage.

00:59:32 Alors attention, au marché, la dernière fois, je voulais acheter des cerises.

00:59:36 Je ne parle pas des cerises, je sais.

00:59:38 Les prix sont délirants.

00:59:39 On m'a dit, elles ne viennent pas de France.

00:59:40 Délirants.

00:59:41 Parce qu'elles sont trop chères.

00:59:42 Donc je n'ai pas acheté de cerises,

00:59:43 parce qu'elles venaient, a priori, c'était de Belgique.

00:59:45 Donc il y a ça aussi.

00:59:46 J'essaye de faire travailler les producteurs français.

00:59:48 Et là, pour les cerises, il n'y en avait pas, en tout cas, chez mon fournisseur.

00:59:51 Il y a encore peu.

00:59:52 C'était la pleine saison des cerises.

00:59:55 Il faut maintenant, on est arrivé à un point où il faut un certain pouvoir d'achat.

01:00:00 Je déteste cette expression.

01:00:02 On était étiqueté sur notre pouvoir à acheter, à consommer.

01:00:05 C'est assez terrible, mais c'est un autre sujet.

01:00:07 Mais pour ce qui est des cerises, il faut un certain niveau de vie

01:00:09 pour pouvoir manger des cerises.

01:00:11 C'est quand même assez dingue, non ?

01:00:13 Alors, on aime bien parler de pouvoir d'achat, évidemment,

01:00:15 parce que c'est le contexte qui fait ça.

01:00:17 C'est le nerf de la guerre.

01:00:18 Et c'est le nerf de la guerre, évidemment.

01:00:20 C'est ce qu'on nous fait passer pour le nerf de la guerre.

01:00:22 Mais c'est quand même une préoccupation importante.

01:00:24 Bien sûr.

01:00:25 On l'a vu notamment en Corse, destination de rêve.

01:00:29 Et les responsables touristiques, les ateliers, les restaurateurs

01:00:33 font plutôt grisemines cette année en Corse, évidemment,

01:00:36 parce qu'il y a une certaine inflation ambiante.

01:00:40 Mais mauvaise nouvelle en tous les cas pour les automobilistes.

01:00:43 Vous l'avez là, sans doute, remarqué.

01:00:46 Oui, le prix de l'essence.

01:00:47 Le prix de l'essence.

01:00:48 Regardez un petit peu, on fait le point avec Célia Judin.

01:00:52 C'est une mauvaise nouvelle pour les automobilistes.

01:00:54 Et en cette période estivale, pour les vacanciers,

01:00:57 et surtout pour leur portefeuille, puisque le budget essence repart à la hausse,

01:01:01 et ce depuis le début du mois de juillet.

01:01:04 On a d'ailleurs dépassé le seuil des 2 euros du litre.

01:01:08 Vous le voyez derrière moi, pour le gasoil, il faut compter 2,10 euros du litre,

01:01:12 2,08 euros pour le samplon 95 et jusqu'à 2,14 euros pour le samplon 98.

01:01:18 Des prix qui n'avaient pas été vus depuis plusieurs mois.

01:01:22 Cette augmentation, elle est liée à celle des prix du pétrole,

01:01:25 puisque le prix du baril a lui aussi flambé en juillet, +13,7%.

01:01:31 Une augmentation des prix, évidemment, remarquée par les automobilistes.

01:01:35 Certains ont d'ailleurs réagi à notre micro.

01:01:37 - Maintenant, il y a un budget essence qui est très considérable dans les vacances.

01:01:41 Les gens peuvent même décider de ne pas partir en vacances à cause du budget essence.

01:01:44 - J'essaie au maximum dans Paris de pouvoir recharger régulièrement

01:01:47 pour permettre des trajets uniquement en électrique sans avoir à utiliser l'essence.

01:01:51 Dès qu'on commence à passer sur l'essence, en plus sur la véhicule hybride,

01:01:54 on a une consommation d'essence qui devient élevée, ça paraît compliqué.

01:01:57 - Une situation difficile donc, d'autant plus que la hausse des prix du carburant

01:02:02 pourrait bien être prolongée jusqu'à la rentrée prochaine.

01:02:05 - Messieurs, réaction ?

01:02:07 - Ce que je remarque, c'est sur les prix parisiens.

01:02:10 En province, c'est un peu moins cher, c'est les prix de l'autoroute dans Paris.

01:02:14 Là où on roule le plus vite, c'est l'autoroute, c'est là où on paye le plus cher.

01:02:17 Et là où on roule le moins vite ou pas du tout, c'est Paris, où on paye aussi le plus cher.

01:02:21 Je mets les deux en parallèle, je me dis, ça coûte cher.

01:02:25 Mais je suis ravi pour les finances de l'État, parce qu'on paye une grosse taxe.

01:02:30 C'est plus que l'essence, on paye des impôts quand on fait un plein.

01:02:34 - Vincent Roy.

01:02:35 - On aurait pu également imaginer que cette hausse soit un peu décalée,

01:02:39 puisque c'est en été qu'on peut supposer que les gens se déplacent,

01:02:43 font de longues distances en voiture pour partir en vacances.

01:02:47 Peut-être qu'il aurait été judicieux pour apaiser un peu la situation dans ces temps d'inflation.

01:02:52 Je sais bien quel est le pic d'inflation, et c'est ce qu'on nous a annoncé aujourd'hui,

01:02:55 mais on aurait peut-être pu décaler un peu.

01:02:57 Ça aurait été sympathique, non ?

01:03:00 - Raphaël Staville.

01:03:01 - En fait, ce qui est assez fascinant, c'est qu'on voit les tarifs sont au-delà des 2 euros

01:03:08 pour le gazoil et les eaux de carburant.

01:03:11 On aurait pu s'attendre à ce que, justement, ça soit la goutte d'eau de trop.

01:03:16 Et en fait, il y a comme une acceptation de cette inflation,

01:03:24 une sorte de fatalité, d'acceptation de la fatalité.

01:03:29 Alors, je ne sais pas comment les gens font.

01:03:31 Je ne sais pas s'ils sacrifient des trajets, des vacances.

01:03:35 Mais le fait est que là où on aurait pu s'attendre,

01:03:38 souvenez-vous, le début des gilets jaunes, l'essence est à moins d'1,50 euro.

01:03:44 C'était 1,48 euro pour le diesel.

01:03:47 Là, on est à plus de 2 euros et il ne se passe rien.

01:03:51 C'est assez fascinant.

01:03:53 Je m'interroge sur la manière dont les Français vivent, supportent,

01:03:59 se sacrifient pour compenser.

01:04:02 C'est très étonnant.

01:04:04 Pour les gilets jaunes, il y avait un certain mépris qui en avait rajouté.

01:04:07 Il y avait cette phrase très méprisante sur ceux qui roulaient au diesel et qui fumaient.

01:04:11 Oui, ça, c'était Benjamin Griveaux.

01:04:13 Donc ça, ça remontait.

01:04:15 Après, une grande partie de ceux qui sont les gilets jaunes,

01:04:19 les vrais, pas les casseurs, ceux qu'on voyait sur les ronds-points,

01:04:21 notamment en province, ne partent pas en vacances.

01:04:24 Donc, ils n'ont pas le surcoût là.

01:04:26 Ils ont le coût habituel.

01:04:28 Ceux qui partent en vacances, c'est plutôt ceux qui ont les moyens de partir en vacances,

01:04:31 même s'ils baissent leur consommation.

01:04:33 On le voit sur les lieux.

01:04:35 Moins de monde en Corse parce qu'il faut payer la traversée.

01:04:38 Et puis, sur les consommations, c'est ce que disent les restaurateurs.

01:04:41 Les gens viennent de moins en moins au restaurant pendant leurs vacances.

01:04:43 Ils jouent sur leur budget.

01:04:45 Et conséquence, effet domino aussi, Joseph.

01:04:47 On a évoqué, je ne sais pas si vous étiez autour de cette table,

01:04:51 quand on interrogeait un responsable d'hôtel à Porteauvillers

01:04:55 qui n'avait jamais vécu une situation pareille

01:04:57 et qui évoquait justement ce problème de coût, ce coût d'essence.

01:05:00 Mais on assiste aussi à un phénomène,

01:05:02 c'est que les gens partent de plus en plus près de leur domicile.

01:05:06 Ils font 30, 40 kilomètres pour ces raisons-là.

01:05:09 C'est-à-dire qu'on arrive à un changement total de philosophie de vacances, Vincent.

01:05:15 Ce n'est pas anodin.

01:05:17 Comme le dit Raphaël St-Avier, une sorte de résignation qui s'est installée.

01:05:22 On comprend mal finalement pourquoi les Français acceptent cela.

01:05:29 Je vous disais, moi, je pensais qu'il aurait été judicieux de décaler

01:05:32 en raison des vacances, ça suffit.

01:05:34 Ils en ont pris l'inflation, ils en ont pris plein la figure ces derniers mois.

01:05:39 Mais non.

01:05:40 Est-ce que l'État a les moyens de payer ce surcoût, de compenser ce surcoût

01:05:46 à l'heure où il explique que quoi qu'il en goutte,

01:05:52 il va falloir que ça s'achève progressivement ?

01:05:55 Effectivement, c'est une vraie question.

01:05:58 Parce que lorsque l'État prend à sa charge la différence,

01:06:05 la vérité c'est que ce sont les Français qui payent ultimement

01:06:10 cette pseudo-générosité, en tout cas, telle qu'elle est présentée,

01:06:13 affichée à grands, forts spots de communication.

01:06:17 Bien évidemment, c'est le contribuable qui paye à la fin cette différence.

01:06:20 Donc il y a une question de raison.

01:06:24 Est-ce que c'est possible encore de tenir cette espèce de générosité en apparence,

01:06:30 alors qu'en fait, personne n'est dupe ?

01:06:32 C'est les Français qui vont payer à un moment ou à un autre,

01:06:34 et notamment les générations futures.

01:06:36 Donc les Français vont payer un peu plus cher l'essence,

01:06:38 et puis ils vont aussi payer les dégâts des émeutes.

01:06:42 Ça va être formidable, ils vont être heureux.

01:06:44 C'est un bonheur.

01:06:46 Une précision, parce que vous m'avez provoqué.

01:06:48 Ce n'est pas mon genre, mon cher Vincent.

01:06:50 Ce n'est pas mon genre.

01:06:52 Un auditeur fidèle m'indique que dans une petite commune de l'Oise,

01:06:57 il me dit "petite ville pas riche du tout",

01:07:00 "mais ça baisse quand même le kilo de pommes de terre à 3 euros".

01:07:03 Un luxe désormais, commente-t-il.

01:07:06 Vous voyez que ça ne baisse pas vraiment, même dans une petite commune de l'Oise.

01:07:10 - Et bien ça, c'est la preuve par l'image et par le témoignage.

01:07:13 Et ça c'est important, c'est de donner la bonne info.

01:07:15 On va marquer une pause publicitaire.

01:07:17 On reviendra dans quelques instants avec Sandra Buisson

01:07:20 sur cette histoire incroyable de cette femme d'origine allemande

01:07:24 qui s'est dit séquestrée depuis 2011.

01:07:27 Le procureur a fait le point sur cette affaire

01:07:30 et la garde à vue du mari serait prolongée.

01:07:34 Tous les détails avec Sandra Buisson, juste après la pause pub.

01:07:38 A tout de suite.

01:07:39 Il est un peu plus de 18h15.

01:07:44 Punch on DT se poursuit toujours avec moi,

01:07:46 Vincent Roy, Raphaël Stainville, Joseph Touvenel

01:07:49 et Sandra Buisson, notre journaliste police-justice.

01:07:52 On va revenir avec vous Sandra Buisson sur cette affaire

01:07:54 avec laquelle nous avons commencé cette émission.

01:07:56 Cette femme d'origine allemande de 53 ans

01:07:58 qui a été retrouvée séquestrée depuis 2011

01:08:00 dans un appartement à Forbach.

01:08:02 Le procureur de Sargemin a fait un point sur l'enquête

01:08:05 et a priori la garde à vue du mari serait prolongée.

01:08:08 Racontez-nous.

01:08:09 Oui, effectivement et comme on vous le disait l'heure précédente,

01:08:13 les choses s'avèrent beaucoup moins claires

01:08:15 que les informations qui nous remontaient

01:08:18 de sources policières à la mi-journée.

01:08:20 Une démarche de prudence s'impose,

01:08:22 a précisé le procureur dans cette affaire

01:08:24 qui dit qu'on semble s'écarter de la thèse d'un barbe bleue.

01:08:27 Cette femme de 53 ans a bien été retrouvée ce matin à 6h

01:08:32 quand les policiers sont intervenus à son domicile

01:08:34 dans un état physique qui n'est pas bon

01:08:36 mais il n'y a pas de déshydratation significative.

01:08:39 Vous savez que cette enquête est ouverte pour séquestration,

01:08:43 acte de torture et barbarie et viol aggravé

01:08:45 parce que ce sont les faits qu'a évoquées cette femme

01:08:48 au moment où elle a passé son appel aux autorités allemandes

01:08:51 pour appeler au secours.

01:08:53 Elle a également réitéré cette déclaration aux policiers

01:08:56 qui sont venus la voir ce matin à 6h chez ce couple.

01:09:02 En l'état, selon le procureur, il n'y a pas d'élément flagrant

01:09:06 attestant d'acte de torture et de barbarie sur cette femme.

01:09:10 Dans son audition, le suspect, son mari de 55 ans

01:09:13 qui est allemand, lui également,

01:09:15 nie avoir commis des actes de torture et de barbarie.

01:09:19 Les enquêteurs n'ont pas trouvé de traces de sang

01:09:21 dans cet appartement.

01:09:23 Il n'y avait pas de bandes de torture comme l'info

01:09:26 qui nous était remontée ce matin initialement.

01:09:29 Le scanner que cette femme a passé aujourd'hui ne montre,

01:09:32 contrairement aux premières infos qui nous sont montées,

01:09:34 aucune fracture ancienne ou récente.

01:09:37 Le scanner n'a pas révélé des chimos qui correspondent à des tortures.

01:09:42 Du côté de la séquestration, ça n'apparaît pas non plus confirmé

01:09:46 pour l'instant.

01:09:47 Cette femme, quand les policiers sont arrivés à 6h du matin,

01:09:49 elle était couchée à demi-nu dans un lit,

01:09:52 ce qui semble normal à 7h de la journée.

01:09:54 Elle n'était pas entravée, elle n'était pas enfermée

01:09:56 dans cette chambre.

01:09:58 Elle avait à côté d'elle et à proximité de fait

01:10:01 qu'elle pouvait s'en servir un téléphone fixe.

01:10:03 Cet appareil dont elle semble s'être servi

01:10:05 pour appeler les autorités allemandes et appeler au secours.

01:10:08 Les fenêtres de l'appartement étaient bien grillagées

01:10:11 mais selon le procureur, c'était dû aux 9 chats

01:10:13 qui ont été retrouvés dans l'appartement

01:10:15 et pas conformes à la thèse qui voudrait que ça ait été utilisé

01:10:20 pour empêcher cette femme de fuir.

01:10:22 Il n'y avait pas de cache, pas de cage, a précisé le procureur.

01:10:25 Ce que révèlent les premiers éléments d'enquête,

01:10:27 c'est que selon le mari, selon le voisinage

01:10:29 et le propriétaire de l'appartement,

01:10:31 cette femme souffrirait d'un cancer depuis un long moment.

01:10:34 Des vérifications sont en cours auprès de l'assurance maladie

01:10:37 pour savoir si sa maladie était prise en charge,

01:10:39 si elle était déclarée, si elle était suivie pour ça.

01:10:42 Avait-elle accès à ses soins médicaux ?

01:10:44 Si ça n'était pas le cas, est-ce que c'est pour ça

01:10:47 et c'est de là que viendraient ces accusations

01:10:49 de torture et de séquestration ?

01:10:52 Cette femme avait, on le sait, également le crâne rasé.

01:10:54 Pourquoi est-ce qu'elle était dans cet état ?

01:10:57 Et puis il reste la question du troisième motif d'ouverture d'enquête,

01:11:01 cette accusation de viol aggravé

01:11:03 qui reste aussi à élucider par les enquêteurs.

01:11:07 Merci pour toutes ces précisions, Sandra Buisson.

01:11:10 On va retrouver le Dr Jean-Pierre Bouchard,

01:11:13 psychologue et criminologue,

01:11:15 qui nous a accompagnés depuis le début de cette émission.

01:11:17 Sandra Buisson nous avait alertés sur la prudence extrême

01:11:22 dans cette affaire et elle avait visiblement raison

01:11:26 quand on entend la conférence de presse du Pôle commun

01:11:30 que vous inspire cette histoire.

01:11:32 Ce n'est pas aussi limpide que cela finalement.

01:11:35 La première information, c'est qu'il faut être très prudente

01:11:39 parce qu'on a les premiers éléments d'une affaire criminelle potentielle

01:11:43 qui sont révélés et quand ces éléments ne sont pas stabilisés,

01:11:46 parce que là il y avait des faits qui étaient présentés

01:11:48 comme des vérités presque,

01:11:52 or le procureur révèle qu'on est très loin de ça

01:11:56 et que c'est peut-être même l'inverse de tout ça.

01:12:00 Donc il faut être très prudent,

01:12:02 il faut attendre qu'effectivement cette enquête se stabilise

01:12:08 au niveau des informations qui sont révélées

01:12:10 de façon à faire des commentaires plus avancés

01:12:13 parce qu'entre la séquestration qui est annoncée,

01:12:15 les actes de barbarie, les fractures, etc.,

01:12:18 qu'on ne retrouve pas, il est évident qu'on est dans une affaire

01:12:22 très lointaine de ce qui avait été annoncé.

01:12:25 Et ces affaires sont toujours très étranges, Jean-Pierre Bouchard.

01:12:29 Oui, alors ces affaires, si ça avait été une affaire

01:12:34 comme elle a été présentée, de rapte, de torture extrême,

01:12:39 etc., au sein d'un couple, oui, ce sont des faits

01:12:44 qui auraient été très graves et très rares.

01:12:47 Pour l'instant, ils ne sont pas confirmés.

01:12:49 Et puis, on voit très bien que ça suscite toujours

01:12:53 des chênements passionnels, etc.

01:12:55 Et on a vu à maintes reprises, donc,

01:12:58 des commentateurs qui n'étaient pas des professionnels de la chose

01:13:02 se risquer à des commentaires qui s'avéraient faux par la suite.

01:13:07 Donc, il faut être extrêmement prudent quand on a une affaire

01:13:11 qui débute et que les informations ne sont pas encore stabilisées,

01:13:15 ne sont pas encore vérifiées.

01:13:17 Ça va être le cas très rapidement.

01:13:19 Mais là, si on est sur une hypothèse de quelqu'un

01:13:22 qui a une maladie grave, effectivement,

01:13:25 qui est alliété pour ça, qui peut être endommagé,

01:13:29 si je puis dire, physiquement à cause de sa maladie,

01:13:33 c'est tout à fait différent, évidemment.

01:13:35 Cette garde à vue prolongée, elle se justifie pleinement

01:13:39 en fonction des faits.

01:13:41 Cendra, que signifie cette...

01:13:43 Notamment, le procureur l'a expliqué,

01:13:45 cette garde à vue est prolongée parce que l'audition

01:13:48 de cet homme a pu commencer aujourd'hui,

01:13:50 mais qu'elle est rallongée par le fait

01:13:52 que cet homme ne parle qu'allemand.

01:13:54 Et donc, il faut un traducteur.

01:13:55 Donc, ça rend les choses un peu plus longues.

01:13:57 Il faut attendre des examens complémentaires

01:13:59 sur cette femme, d'entendre, effectivement,

01:14:01 d'autres, peut-être proches de ce coup,

01:14:03 pour savoir ce qu'ils disent de l'état de cette femme,

01:14:06 de ce qu'il savait, de la façon dont elle était traitée

01:14:09 par son mari.

01:14:10 Il faut attendre aussi le retour des autorités allemandes

01:14:12 sur cet homme.

01:14:13 Est-il connu de la police et de la justice en Allemagne ?

01:14:15 Il y a encore pas mal d'investigations à faire

01:14:18 dans le temps de cette garde à vue

01:14:20 et qui pourraient être confrontées, donc,

01:14:22 à cet homme en audition.

01:14:24 - Jean-Pierre Bouchard, on va se renoter également

01:14:26 sur le rapport de ce couple,

01:14:28 très vraisemblablement, évidemment.

01:14:31 - Oui, bien sûr.

01:14:33 Le rapport, l'évolution de leur couple

01:14:36 va être analysé.

01:14:38 Donc, tous les détails de la version du mari

01:14:42 vont être recueillis.

01:14:44 Tous les détails de la version de la femme

01:14:46 vont être recueillis, vont être comparés,

01:14:49 vont être évalués au regard d'éléments matériels,

01:14:53 pour savoir s'il n'y a pas des choses

01:14:56 qui s'avèrent être fausses, évidemment.

01:14:58 Et dans quelques jours,

01:15:00 les enquêteurs auront une version

01:15:02 beaucoup plus fiable de ce qui a pu se passer

01:15:05 dans cette histoire,

01:15:07 qui fait qu'ils auront découvert, donc,

01:15:09 cette personne et ce couple

01:15:11 dans cet état-là.

01:15:13 Donc, encore une fois, Sandra Buisson

01:15:15 a tout à fait raison, évidemment,

01:15:16 d'appeler à la prudence.

01:15:17 Il faut être prudent,

01:15:18 parce qu'on peut énormément se tromper.

01:15:21 C'est tout le mérite des enquêteurs

01:15:23 et c'est leur objectif

01:15:25 d'aller recueillir des éléments matériels,

01:15:28 des témoignages,

01:15:30 et puis surtout, les versions

01:15:32 des principaux protagonistes.

01:15:34 Sandra, je me tourne devant vous à nouveau.

01:15:36 Même le terme "séquestration"

01:15:38 en l'état actuel des choses ?

01:15:40 Alors, il faut savoir que les qualificatifs

01:15:42 pour lesquels l'enquête est ouverte actuellement,

01:15:46 c'est ce que le procureur a précisé,

01:15:48 ces qualificatifs,

01:15:50 sont choisis au démarrage d'une enquête

01:15:52 en fonction des éléments qui interviennent.

01:15:55 Et ce sur quoi l'enquête s'est ouverte,

01:15:58 c'est sur les déclarations de cette femme

01:16:00 au téléphone aux autorités allemandes,

01:16:02 qui disait être séquestrée, torturée

01:16:04 et avoir été violée.

01:16:06 À partir de là, il faut ouvrir sur ses chefs

01:16:09 pour vérifier si les faits sont avérés ou non.

01:16:12 C'est pour ça que, pour l'instant,

01:16:13 les qualificatifs restent les mêmes,

01:16:15 parce qu'il faut que les enquêteurs vérifient

01:16:17 si chacun de ces qualificatifs sont avérés ou non.

01:16:20 Merci pour ces précisions.

01:16:23 Merci Jean-Pierre Bouchard,

01:16:25 psychologue et criminologue.

01:16:27 Merci. On va continuer de suivre cette affaire,

01:16:30 évidemment, et vous aviez raison, encore une fois,

01:16:32 Sandra, d'attirer notre prudence.

01:16:35 Raphaël Stainville, on voit que c'est compliqué.

01:16:38 Oui, c'est compliqué.

01:16:40 Il y a un certain nombre de questions

01:16:42 qui restent en suspens,

01:16:45 effectivement, entre les qualificatifs

01:16:49 qu'on retenait, qu'on commentait peut-être au début

01:16:52 et la manière dont le procureur s'exprime aujourd'hui.

01:16:56 On voit que la situation est probablement

01:16:57 beaucoup plus compliquée,

01:16:58 beaucoup plus complexe encore que ce que l'on imaginait.

01:17:02 Le fait même que le voisinage et la famille

01:17:07 soient finalement au courant de la situation de cette femme

01:17:11 semblerait attester qu'elle n'était pas coupée du monde.

01:17:15 En tout cas, nous, on pouvait commenter

01:17:18 cette espèce de séquestration initiale.

01:17:20 C'est pour ça que je posais la question à Sandra.

01:17:22 Est-ce qu'on peut encore, nous, journalistes,

01:17:24 utiliser ce terme "séquestration" au moment où on parle de cette affaire,

01:17:26 au moment d'intervention ?

01:17:27 Il y a des suspicions de séquestration

01:17:29 qui restent à déterminer, en fait.

01:17:32 Et là, on n'a pas encore fermé totalement cette porte.

01:17:36 C'est en voie de lettres, selon ce que dit le procureur,

01:17:39 mais il faut encore voir si elle a été vue sortant de cet appartement,

01:17:43 est-ce que ses proches avaient toujours des contacts avec elle.

01:17:45 Il y a encore des investigations à faire

01:17:47 avant vraiment de fermer cette porte

01:17:49 et de dire qu'il n'y a pas eu de séquestration.

01:17:50 Et de s'orienter vers une autre piste.

01:17:52 Je vous ai coupé la parole, pardonnez-moi Raphaël.

01:17:54 Non, mais je pense que peut-être que la question

01:17:57 de la maladie de cette femme et de ce cancer,

01:18:00 c'est ça, si j'ai bien compris, qui est évoqué,

01:18:02 est peut-être cruciale.

01:18:04 Peut-être que, je n'en sais rien,

01:18:06 mais vraiment dans les hypothèses,

01:18:09 c'est vrai que les médicaments peuvent faire dire,

01:18:15 avoir en tout cas des conséquences

01:18:20 sur le comportement d'un malade.

01:18:23 Encore une fois, ce sont des hypothèses,

01:18:25 je n'ai aucun élément, j'essaie juste de comprendre

01:18:28 avec les quelques petits bouts de ficelle que j'ai,

01:18:31 comment cette histoire, telle qu'elle nous a été présentée,

01:18:35 elle semble plus compliquée que ce qu'elle ne l'était.

01:18:40 Si elle a bien un cancer, il va falloir déterminer

01:18:42 si elle avait accès à des soins médicaux,

01:18:44 si elle n'en avait pas accès, est-ce que c'est ça

01:18:46 qui lui fait dire qu'elle a été séquestrée

01:18:48 parce qu'elle n'aurait pas eu accès à des soins médicaux,

01:18:50 tout ça reste à déterminer.

01:18:52 Ça pourrait être aussi une non-assistance à personne en danger

01:18:54 si elle a été coupée de ses soins médicaux,

01:18:56 tout ça reste à vérifier.

01:18:58 Joseph, tu venais là-bas.

01:19:00 Ce qui me surprend dans ce couple,

01:19:02 il semble avérer que ça fait plusieurs années

01:19:04 qu'il n'y a pas eu de rencontre en France.

01:19:06 Depuis 2011.

01:19:08 Depuis 2011 en France.

01:19:10 Et aucun des deux ne parle français.

01:19:12 C'est assez surprenant.

01:19:14 On est vraiment à la frontière.

01:19:16 On sort de chez soi, on voit des commerçants.

01:19:18 Là pour moi, il y a un vrai mystère.

01:19:20 Si ça fait plus de 10 ans que je suis dans un pays

01:19:22 et que je ne parle pas la langue, je ne peux pas m'exprimer,

01:19:24 comment vivait-il ?

01:19:26 Lui, il travaillait en Allemagne jusqu'à il y a quelques temps.

01:19:28 Il travaillait dans l'industrie

01:19:30 et là, depuis un moment, il était demandeur d'emploi.

01:19:32 Merci pour toutes ces précisions

01:19:34 et merci de nous avoir rappelé

01:19:36 cette prudence extrême, évidemment.

01:19:38 On va partir maintenant à Angoulême, si vous le voulez bien.

01:19:40 La ville avait pris un arrêté limitant

01:19:42 l'occupation de l'espace public.

01:19:44 Arrêté qui visait clairement les marginaux,

01:19:46 les SDF.

01:19:48 Cet arrêté avait été contesté

01:19:50 par la Ligue des droits de l'homme et des habitants.

01:19:52 Et on l'a pris aujourd'hui.

01:19:54 Le tribunal administratif

01:19:56 de Poitiers a retoqué cet arrêté.

01:19:58 Et nous sommes avec Jean-Philippe Pousset,

01:20:00 maire adjoint d'Angoulême-Divers-Droites.

01:20:02 Jean-Philippe Pousset,

01:20:04 bonjour, soyez le bienvenu.

01:20:06 Je le disais, vous avez été

01:20:08 retoqué. Comment vous réagissez

01:20:10 à cette décision ?

01:20:12 Eh bien non, nous n'avons pas été retoqués

01:20:14 puisque contrairement à

01:20:16 ceux qui ont

01:20:18 communiqué vos confrères

01:20:20 de Libération de la Charente-Libre,

01:20:22 la disposition principale de cet arrêté

01:20:24 a été validée.

01:20:26 C'est-à-dire, toute occupation abusive

01:20:28 et prolongée accompagnée au nom de sollicitations

01:20:30 ou quêtes à l'égard des patients,

01:20:32 lorsqu'elle est de nature à porter atteinte

01:20:34 à la tranquillité publique au bon ordre, à Angoulême.

01:20:36 C'est ce que

01:20:38 cet arrêté

01:20:40 prévoyait, a été validé

01:20:42 par la présidente du tribunal administratif

01:20:44 de Poitiers.

01:20:46 Selon le tribunal, ou alors nos informations sont fausses,

01:20:48 le périmètre était trop étendu.

01:20:50 Son implication porterait une atteinte disproportionnée.

01:20:52 À la liberté d'aller et venir

01:20:54 et à la liberté de réunion, regarde l'objectif

01:20:56 de sauvegarde de l'ordre public.

01:20:58 Vos informations sont inexactes,

01:21:00 partiellement inexactes.

01:21:02 C'est pour ça que je vous remercie de me donner la possibilité

01:21:04 de les rectifier.

01:21:06 Il y avait deux éléments

01:21:08 de cet arrêté. Le premier, je viens de le rappeler,

01:21:10 c'est-à-dire donner la possibilité à la police principale

01:21:12 d'intervenir lorsqu'il y avait une occupation

01:21:14 abusive et prolongée sur l'espace public

01:21:16 sur une trentaine

01:21:18 de secteurs de la ville.

01:21:20 Il n'y a que huit rues qui ont été

01:21:22 écartées. L'ensemble

01:21:24 du centre-ville, du champ de Mars,

01:21:26 il y avait beaucoup de difficultés,

01:21:28 de la rue Piétonne, de la place Victorgault,

01:21:30 qui est une place importante de la ville,

01:21:32 de la place de l'Ambadellène. Sur ces espaces,

01:21:34 notre arrêté, l'arrêté que j'ai

01:21:36 signé au nom du maire d'Angoulême, a été

01:21:38 validé par le trait administratif. Par contre,

01:21:40 soyons équilibrés, contrairement à nos

01:21:42 opposants,

01:21:44 contrairement à nos opposants de LFI,

01:21:46 nous avions une deuxième disposition

01:21:48 de cet arrêté qui prévoyait que la station

01:21:50 assise allongeait debout lorsqu'elle entravait

01:21:52 des manifestations. Manifestement,

01:21:54 la circulation des personnes

01:21:56 pouvait être amendable.

01:21:58 Cette disposition-là, qui était le

01:22:00 deuxième aspect de notre arrêté, a effectivement

01:22:02 été suspendue. Mais l'aspect principal

01:22:04 a été

01:22:06 validé. - Oui, enfin, il y a une partie

01:22:08 qui a été suspendue quand même. On ne va pas jouer sur les mots,

01:22:10 Jean-Philippe Pousset.

01:22:12 - C'est vous qui jouez sur les mots.

01:22:14 - Non, moi, je ne joue pas sur les mots. J'essaie de...

01:22:16 J'ai lu le compte-rendu,

01:22:18 etc., où on a un certain nombre de groupers

01:22:20 qui ont mal dit les choses. - Pardon de vous le dire,

01:22:22 vous commencez par votre

01:22:24 avis en disant que l'arrêté est suspendu.

01:22:26 Non, l'arrêté n'est pas suspendu dans sa disposition

01:22:28 principale, il l'est dans sa

01:22:30 disposition accessoire.

01:22:32 - Réaction autour de cette table ?

01:22:34 - Je ne sais pas s'il est suspendu

01:22:36 à l'accessoire ou au principal. En tout cas,

01:22:38 on comprend très bien qu'il peut y avoir une gêne.

01:22:40 Même on peut se sentir menacé.

01:22:42 Ça peut être très désagréable.

01:22:44 C'est une chose.

01:22:46 Après, il y a des gens qui sont sans abri.

01:22:48 Il faut bien qu'ils aillent

01:22:50 quelque part. Et comme ils sont

01:22:52 sans abri, ils sont sans revenu,

01:22:54 ils font la manche. Et donc,

01:22:56 on a un vrai problème humain.

01:22:58 Et ce type d'arrêté,

01:23:00 c'est la façon dont il est

01:23:02 appliqué. Est-ce qu'il est appliqué humainement ?

01:23:04 Est-ce que la police municipale interviendrait

01:23:06 uniquement

01:23:08 s'il y a vraiment une gêne forte ?

01:23:10 Parce que ça peut être aussi des menaces,

01:23:12 ça peut être vraiment une très forte gêne, ça on le comprend.

01:23:14 Ou est-ce que la police municipale interviendrait

01:23:16 pour chasser tous ceux qui sont dans le domaine

01:23:18 public et qui n'ont pas où aller ?

01:23:20 C'est vraiment un vrai problème

01:23:22 humain qu'on ne traite pas.

01:23:24 Et donc, du coup, on en arrive

01:23:26 quelquefois à des extrémités où

01:23:28 on dit "tout le monde dehors".

01:23:30 C'est un peu ce que fait la ville de Paris pour les Jeux olympiques

01:23:32 en disant "les sans-abri, allez,

01:23:34 à la campagne pendant les Jeux olympiques".

01:23:36 On a un vrai problème humain à régler et qui n'est pas facile.

01:23:38 - Parfait, Staville ?

01:23:40 - Oui, moi je trouve

01:23:42 intéressant d'abord

01:23:44 ce que Joseph relevait,

01:23:46 mais surtout, toujours, moi je suis

01:23:48 intrigué, fasciné

01:23:50 par la manière dont les médias

01:23:52 parfois attrapent les sujets.

01:23:54 Effectivement, il y a un sujet,

01:23:56 effectivement,

01:23:58 la mairie aujourd'hui

01:24:00 a défaut d'avoir obtenu

01:24:02 l'entière satisfaction

01:24:04 et que son arrêté soit

01:24:06 retenu

01:24:08 tel qu'il avait été écrit.

01:24:10 Mais ce qui est rappelé,

01:24:12 c'est qu'il a été validé

01:24:14 dans sa mesure principale.

01:24:16 Et je vois très bien

01:24:18 à quel point, parce que vous citiez

01:24:20 Libération qui a dû sauter sur l'occasion,

01:24:22 Angoulême, une mairie de droite,

01:24:24 tout de suite c'était quasiment...

01:24:28 - Non, parce que le journal du coin qui s'appelle

01:24:30 Le Sud-Ouest, qui est un grand quotidien régional,

01:24:32 si vous regardez

01:24:34 le site du journal du Sud-Ouest, c'est un certain nombre,

01:24:36 il n'y a pas que le journal Libération, en l'occurrence.

01:24:38 - Non, mais ce que vous évoquiez, je veux dire que je n'ai pas...

01:24:40 Mais je pense qu'il y a une

01:24:42 propension de la presse à vouloir

01:24:44 absolument

01:24:46 aller

01:24:48 dans le sens d'une

01:24:50 certaine bien-pensance où forcément il faudrait...

01:24:52 Je ne dis pas que...

01:24:54 C'est pour ça que le propos liminaire de Joseph

01:24:56 était très important, parce que rappeler

01:24:58 que ce sont des hommes

01:25:00 qui ont un...

01:25:02 Il y a un devoir d'humanité à l'égard

01:25:04 de ces gens qui sont en détresse.

01:25:06 Et par ailleurs, aussi, il ne faut

01:25:08 pas se cacher les yeux, c'est souvent

01:25:10 problématique.

01:25:12 Et donc, comment on règle ça ? Et lorsqu'une

01:25:14 mairie prend des décisions peut-être un peu fortes,

01:25:16 je n'en sais rien, je ne connais pas

01:25:18 la manière et les nuisances

01:25:20 effectives à Angoulême,

01:25:22 mais le fait est que je pense qu'un certain

01:25:24 nombre de personnes sont sautées,

01:25:26 ont sauté sur l'occasion un peu trop vite

01:25:28 de critiquer

01:25:30 cette arrêtée. - Jean-Philippe Pousset, je vous laisse

01:25:32 le mot de la fin. Très rapidement.

01:25:34 - Alors, écoutez. Alors, très rapidement.

01:25:36 D'abord, je suis d'accord avec

01:25:38 votre premier chroniqueur.

01:25:40 C'est d'abord un sujet qu'il faut traiter

01:25:42 socialement. C'est ce que fait la ville d'Angoulême, sur les 200

01:25:44 marginaux.

01:25:46 Ils sont tous aidés, ils dorment tous

01:25:48 sous un toit. On a très, très, très

01:25:50 peu de sang d'homicide fixe sur

01:25:52 notre ville. Et c'est des hommes et des femmes.

01:25:54 Il faut préciser qu'il y a de plus en plus de femmes

01:25:56 qui sont dans la rue

01:25:58 et dans une situation

01:26:00 de marginalité. Donc c'est d'abord un

01:26:02 traitement social, moi je suis parfaitement d'accord,

01:26:04 et à la marge, sur des cas exceptionnels,

01:26:06 nous devons doter nos polices

01:26:08 de moyens. Pourquoi ?

01:26:10 Pas pour écarter les marginaux, qui ne

01:26:12 nous posent aucun problème. C'est pas un arrêté

01:26:14 anti-mordicité. Pour traiter

01:26:16 le problème de groupes de dealers,

01:26:18 pour traiter le problème de gens

01:26:20 qui en groupe harcèlent les femmes,

01:26:22 pour aussi traiter à la marge

01:26:24 des problèmes de marginalité qui,

01:26:26 parfois, avec trois chiens, urinent sur

01:26:28 les arbres, qui sont effectivement

01:26:30 sous sur l'espace public. C'est la marge,

01:26:32 mais il faut aussi

01:26:34 avoir le courage de le traiter.

01:26:36 C'est un devoir de le traiter en humanité,

01:26:38 mais c'est un courage de le traiter également

01:26:40 pour assurer la tranquillité publique de nos villes.

01:26:42 Merci d'avoir

01:26:44 accepté de témoigner Jean-Philippe Pousset,

01:26:46 maire adjoint d'Angoulême,

01:26:48 dit "Vers droite". On va marquer une pause, nous sommes

01:26:50 très en retard, on se retrouve dans quelques

01:26:52 instants et on fera un point avec nos envois

01:26:54 spéciaux sur la disparition

01:26:56 du petit Émile,

01:26:58 deux ans et demi, avec de nouvelles

01:27:00 informations. A tout de suite.

01:27:02 Il est un peu plus de 18h30,

01:27:08 c'est la dernière ligne droite pour

01:27:10 "Punchline", était avec moi pour commenter

01:27:12 l'actualité encore pendant 30 minutes,

01:27:14 Vincent Roy, Raphaël Stainvillé, Joseph

01:27:16 Touvenel. On va revenir en ce lundi,

01:27:18 7 août, sur cette

01:27:20 disparition qui a ému la

01:27:22 France entière, vous le savez, c'est celle du petit

01:27:24 Émile, deux ans et demi, un mois après,

01:27:26 il reste introuvable, toutes les pistes

01:27:28 envisagées, aucune n'est exclue

01:27:30 ni privilégiée. Marine,

01:27:32 vous êtes sur place avec

01:27:34 Olivier Gandelhoff, cela fait donc un mois,

01:27:36 et cela fera un mois demain

01:27:38 très précisément, qu'Émile a disparu,

01:27:40 et on a appris en tout début

01:27:42 d'après-midi que la famille

01:27:44 du petit garçon se constituait partie

01:27:46 civile, c'est l'élément nouveau de la journée,

01:27:48 Marine.

01:27:50 - Oui, les

01:27:52 proches de l'enfant peuvent dorénavant avoir

01:27:54 accès au dossier par l'intermédiaire

01:27:56 d'un avocat, car depuis

01:27:58 le 30 juillet, les recherches sur le terrain se

01:28:00 sont terminées, même si l'enquête continue.

01:28:02 Se constituer partie civile permet

01:28:04 donc aux proches d'être informés

01:28:06 de l'avancée du déroulement de la procédure,

01:28:08 cela signifie que dans l'éventualité

01:28:10 d'un procès, eh bien,

01:28:12 la partie civile pourrait être assistée

01:28:14 par cet avocat, ou être représentée

01:28:16 par celui-ci à l'audience.

01:28:18 Nous avons d'ailleurs échangé avec

01:28:20 cet avocat en choisi par la famille,

01:28:22 celui-ci ne s'exprimera pas via les médias,

01:28:24 car c'est une volonté des parents

01:28:26 d'Emile de rester discret.

01:28:28 Si cette démarche est possible, c'est parce qu'une

01:28:30 information judiciaire a été ouverte

01:28:32 le 18 juillet dernier par le

01:28:34 procureur de la République de Digne-les-Bains.

01:28:36 - Merci beaucoup, Marine Sabourin.

01:28:38 Je rappelle que vous êtes accompagnée par Olivier

01:28:40 Gandelhoff. Une petite réaction sur cet

01:28:42 élément nouveau dans cette enquête,

01:28:44 où je le disais, il n'y a rien, on ne sait rien.

01:28:46 - Les parents,

01:28:48 la famille, c'est un enfer.

01:28:50 C'est un enfer, une disparition d'un enfant,

01:28:52 mais pour eux, et pour tous

01:28:54 eux aussi, parce qu'on a d'autres cas,

01:28:56 d'enfants ou de jeunes adultes

01:28:58 qui ont disparu, je pense

01:29:00 que ce sont des gens qui vont

01:29:02 vivre l'enfer à vie.

01:29:04 - Si je peux me permettre

01:29:06 d'ajouter quelque chose,

01:29:08 non seulement c'est l'enfer,

01:29:10 mais à cet enfer qu'ils vivent déjà,

01:29:12 s'ajoute aussi le fait que parce qu'ils sont

01:29:14 catholiques,

01:29:16 qu'ils sont de droite, un certain nombre

01:29:18 de médias se sont autorisés des choses

01:29:20 dans cette séquence, dans ce mois

01:29:22 qui s'est écoulé, absolument

01:29:24 ignoble. Personne

01:29:26 ne sait rien de cette

01:29:28 disparition ahurissante

01:29:30 de ce petit Émile.

01:29:32 Toutes les hypothèses sont ouvertes.

01:29:34 En revanche, un certain nombre de mes confrères

01:29:36 et parfois, je dois dire,

01:29:38 j'ai honte

01:29:40 parfois de ma profession, mais ce sont

01:29:42 ont cru bon

01:29:44 d'écrire, de sous-entendre

01:29:46 au motif que

01:29:48 ils étaient catholiques,

01:29:50 qu'ils vivaient peut-être différemment

01:29:52 qu'un certain nombre

01:29:54 de Français.

01:29:56 Ça en faisait des coupables. Honnêtement,

01:29:58 comment peuvent-ils écrire ça ?

01:30:00 Comment peuvent-ils penser ?

01:30:02 Comment peuvent-ils laisser penser ?

01:30:04 Ils ont des éléments ?

01:30:06 Rien. Donc honnêtement,

01:30:08 oui, bien sûr qu'ils

01:30:10 vivent l'enfer et en plus de ça,

01:30:12 ils ont dû souffrir de voir

01:30:14 leur nom, leur histoire

01:30:16 souillée par des propos,

01:30:18 des insinuations malveillantes.

01:30:20 Honnêtement, j'ai honte pour

01:30:22 beaucoup de mes confrères.

01:30:24 - Vincent Roux. - Je suis assez d'accord, oui.

01:30:26 Je voulais parler de ça aussi.

01:30:28 Je trouve qu'il y a des façons

01:30:30 de se comporter,

01:30:32 d'écrire des choses qui ne sont pas

01:30:34 acceptables dans ce pays

01:30:36 de manière générale, mais dans le cas

01:30:38 qui nous occupe, oui, pour l'instant, soyons

01:30:40 encore une fois extrêmement prudents.

01:30:42 N'allons pas stigmatiser

01:30:44 telle ou telle

01:30:46 famille, tel comportement, parce que

01:30:48 ce sont des catholiques, effectivement, parce que

01:30:50 ils ont de nombreux enfants, j'ai lu

01:30:52 des choses là-dessus, qui étaient,

01:30:54 qui sont vraiment, comment dit-on aujourd'hui ? Crades !

01:30:56 Voilà, il s'agissait de choses crades.

01:30:58 Voilà, alors,

01:31:00 silence, et

01:31:02 voyons, laissons

01:31:04 l'enquête se poser. - Puisque c'est une famille

01:31:06 catholique et de croyants, la mère a

01:31:08 demandé une chose, priez pour nous et

01:31:10 priez pour notre enfant, que tous ceux qui

01:31:12 sont là, prie pour cette famille.

01:31:14 - Voilà ce qu'on pouvait dire sur la

01:31:16 disparition du petit Émile et cet élément

01:31:18 nouveau. On va évoquer

01:31:20 maintenant, il nous reste quasiment

01:31:22 30 minutes, un peu moins de 30 minutes

01:31:24 pour la fin de cette émission, mais on va évoquer

01:31:26 maintenant cette succession de refus

01:31:28 d'obtempérer. Il y a eu

01:31:30 ces deux jeunes à Limoges, vous savez,

01:31:32 on en a beaucoup parlé hier,

01:31:34 morts après avoir percuté un véhicule,

01:31:36 y circuler sur un scooter,

01:31:38 et puis il y a eu également cette histoire,

01:31:40 cette grande histoire à Lyon, et là c'est un agent

01:31:42 municipal qui a été traîné sur

01:31:44 plusieurs mètres. On sera dans

01:31:46 quelques instants avec Edith

01:31:48 Kinn-Wand, qui est policière

01:31:50 municipale et représentante CGT,

01:31:52 ce sera intéressant d'avoir son avis.

01:31:54 En tous les cas, ces

01:31:56 refus d'obtempérer et ces

01:31:58 hauts s'inquiètent bien sûr, les

01:32:00 forces de l'ordre, et on voit bien que

01:32:02 les policiers municipaux sont également

01:32:04 confrontés à ce genre de situation. Mais d'abord

01:32:06 on rappelle des faits avec Solène Boulan, et ensuite on ouvre

01:32:08 ce débat avec Edith Kinn-Wand.

01:32:10 Ces traces de sang,

01:32:14 encore visibles dans une rue de

01:32:16 Limoges, sont les stigmates d'un

01:32:18 refus d'obtempérer, au cours duquel

01:32:20 deux jeunes à scooters sont morts, alors

01:32:22 qu'ils tentaient d'échapper à un contrôle

01:32:24 de police. Ces infractions se

01:32:26 multiplient ces dernières semaines,

01:32:28 après qu'un policier a été traîné sur plusieurs

01:32:30 mètres vendredi à Lyon, et

01:32:32 qu'une policière percutée a été grievement

01:32:34 blessée à Montbéliard samedi.

01:32:36 Les chiffres, eux, sont en hausse.

01:32:38 En 2017, on dénombrait

01:32:40 27 942 infractions

01:32:42 liées à des refus d'obtempérer,

01:32:44 contre 35 621

01:32:46 soit une augmentation

01:32:48 de plus de 25%.

01:32:50 Le volume des chiffres, il est important

01:32:52 de faire la distinction

01:32:54 avec ceux qui se

01:32:56 servent de leur voiture

01:32:58 avec une arme par

01:33:00 destination, et ceux qui

01:33:02 parfois refusent le contrôle.

01:33:04 Tout simplement pour certains,

01:33:06 parce qu'ils n'ont plus de permis de conduire.

01:33:08 C'est dramatique,

01:33:10 parce que ça peut se compliquer,

01:33:12 et on peut avoir des situations

01:33:14 dramatiques, et pour les policiers et gendarmes,

01:33:16 et pour les conducteurs de véhicules

01:33:18 à deux roues,

01:33:20 ou un quatre-roues.

01:33:22 Les syndicats réclament

01:33:24 davantage de sévérité dans les sanctions

01:33:26 des auteurs de refus d'obtempérer,

01:33:28 déjà considérés comme un délit,

01:33:30 passible d'un an d'emprisonnement,

01:33:32 à 7500 euros d'amende.

01:33:34 Raphaël, ces deux

01:33:36 refus d'obtempérer,

01:33:38 on en a beaucoup parlé l'été

01:33:40 dernier, c'est un feuton qui se

01:33:42 poursuit, et ces deux

01:33:44 refus d'obtempérer qui touchent

01:33:46 la police nationale,

01:33:48 mais la police également municipale, on sera avec notre invité

01:33:50 dans quelques instants, arrivent dans un contexte

01:33:52 bien particulier.

01:33:54 Bien sûr que ça arrive dans un contexte particulier.

01:33:56 Le contexte particulier, c'est celui de

01:33:58 la mort de Naël, avec

01:34:00 toutes les conclusions qu'un certain

01:34:02 nombre de politiques ont

01:34:04 bien voulu

01:34:06 prendre et dire, accusant

01:34:08 la police, mais que se passe-t-il

01:34:10 souvent, malheureusement,

01:34:12 après un refus d'obtempérer ?

01:34:14 C'est à la fois

01:34:16 un risque pour celui

01:34:18 qui s'aventure à braver

01:34:20 les messages des

01:34:22 forces de l'ordre, ça met en danger

01:34:24 les forces de l'ordre

01:34:26 elles-mêmes, et puis ça met

01:34:28 aussi en danger

01:34:30 possiblement des personnes

01:34:32 qui sont

01:34:34 présentes sur les lieux.

01:34:36 Si on n'a pas ça en tête, on ne

01:34:38 comprend pas aujourd'hui que des policiers

01:34:40 justement peuvent

01:34:42 parfois faire usage de leurs

01:34:44 armes, et c'est très rare, il faut le rappeler en fait.

01:34:46 C'est très rare que

01:34:48 les policiers

01:34:50 usent leurs armes dans ce genre de situation.

01:34:52 Mais voilà,

01:34:54 c'est ce contexte qu'il faut prendre

01:34:56 en cause

01:34:58 pour comprendre un petit peu

01:35:00 pourquoi ce sujet nous agite, pourquoi ce sujet

01:35:02 devient presque obsédant

01:35:04 dans notre société. Pourquoi aujourd'hui

01:35:06 toutes les 20 minutes,

01:35:08 quelqu'un, brave,

01:35:10 les ordres de la police,

01:35:12 refuse d'obtempérer

01:35:14 aux consignes qui leur sont faites ? C'est sidéant

01:35:16 avec toutes les conséquences

01:35:18 que ce genre de comportement

01:35:20 peut avoir. Nous sommes avec

01:35:22 Edith K.O. Ander. Alors excusez-moi, j'ai

01:35:24 mal prononcé votre nom, ne m'en voulez

01:35:26 pas.

01:35:28 Mille excuses en tous les cas, vous êtes policière municipale

01:35:30 et représentante CGT. Vous avez entendu

01:35:32 le début de notre débat avec ces

01:35:34 deux refus d'obtempérer.

01:35:36 Celui

01:35:38 de Limoges et puis celui

01:35:40 qui a touché l'un de vos collègues

01:35:42 à Lyon. Et tout cela

01:35:44 arrive dans un contexte bien particulier, on le rappelait

01:35:46 avec Raphaël Stainville, Edith.

01:35:48 Oui, tout à fait, je suis au courant.

01:35:52 Je sais déjà, ce collègue,

01:35:54 bien sûr que ça nous fait quelque chose.

01:35:56 J'ai travaillé avec lui, ce collègue.

01:35:58 Je le connais personnellement.

01:36:00 C'est un collègue très professionnel.

01:36:02 J'espère qu'il n'aura pas

01:36:04 de grosses séquelles et qu'il va bien

01:36:06 s'en sortir.

01:36:08 Tout cela arrive effectivement dans un

01:36:10 contexte et replace un petit peu le rôle

01:36:12 des policiers municipaux

01:36:14 aussi.

01:36:16 C'est important pour vous. Tout à fait, vous avez tout à fait raison.

01:36:18 Quand vous dites que ça replace notre rôle,

01:36:20 effectivement,

01:36:22 les policiers municipaux font beaucoup de choses.

01:36:24 On est vraiment reconnus par la population.

01:36:26 La population nous connaît très bien.

01:36:28 On est au premier plan, on est partout.

01:36:30 On est sur tous les terrains et on fait

01:36:32 le travail de...

01:36:34 Vous venez également, et on l'a beaucoup évoqué

01:36:38 également au cours des émeutes de Lyon

01:36:40 où le maire de Lyon avait décidé

01:36:42 de mobiliser les policiers

01:36:44 municipaux sur la protection

01:36:46 de Lyon plutôt que d'être

01:36:48 en renfort des policiers

01:36:50 nationaux et ça avait

01:36:52 suscité beaucoup de réactions,

01:36:54 notamment chez vous, dans votre corporation,

01:36:56 Élite. Le maire de Lyon

01:36:58 a décidé

01:37:00 de faire ce que doit faire la police

01:37:02 municipale, c'est-à-dire faire

01:37:04 du maintien du bon ordre.

01:37:06 Faire de la police du maire, comme j'ai

01:37:08 déjà eu l'occasion de le faire. On a fait ce qui était

01:37:10 prévu. Le maire n'a pas changé le

01:37:12 programme. Quand on a fait la

01:37:14 sécurisation des festivals

01:37:16 en zone, c'était prévu bien avant les émeutes.

01:37:18 Donc voilà, on est tenus là.

01:37:20 Et je suis désolée, on a fait le boulot

01:37:22 qu'on avait à faire, comme d'habitude.

01:37:24 Pas de lacunes là-dessus.

01:37:26 Je voulais qu'on replace un petit peu ce

01:37:28 contexte et sur le statut

01:37:30 des policiers municipaux avec

01:37:32 vous. Qu'est-ce qui vous manque,

01:37:34 Élite ?

01:37:36 Qu'est-ce qui nous manque ? Vous l'avez dit,

01:37:38 à l'instant, vous avez dit qu'on avait beaucoup

01:37:40 de missions, vous aviez dit qu'on était partout, qu'on était

01:37:42 sur tous les fronts. On est primeur intervenante

01:37:44 de plus en plus, 90%.

01:37:46 Donc effectivement, ce qui nous manque, on parle

01:37:48 d'attractivité, mais l'attractivité,

01:37:50 ça va aller seulement s'il y a

01:37:52 de la reconnaissance. Reconnaissance, c'est-à-dire quoi ?

01:37:54 Volet social, avancée sociale.

01:37:56 Stop ! Nous avons

01:37:58 de plus en plus de missions.

01:38:00 Nous payons les

01:38:02 engagements de l'État sur

01:38:04 tout ce qui est domaine de la sécurité.

01:38:06 Voilà. Nous sommes là au service de la

01:38:08 population et on aime ce qu'on fait, mais par

01:38:10 contre, stop ! La sécurité,

01:38:12 ça n'a pas de prix, mais par contre,

01:38:14 ça a un coût. Donc maintenant, nous, les policiers

01:38:16 municipaux, nous revendiquons des avancées sociales.

01:38:18 Arrêtons de nous donner des tas de missions

01:38:20 et rien n'a la clé. Vous savez

01:38:22 avec combien on part à la retraite ? Un policier municipal,

01:38:24 il ne part même pas avec le SMIC à la retraite,

01:38:26 avec tous les risques qu'on prend.

01:38:28 Et encore, le SMIC, c'est quelqu'un qui a

01:38:30 fait un... Comment on pourrait dire ?

01:38:32 Qui a fait un...

01:38:34 Qui a travaillé depuis très longtemps, plus de

01:38:36 40 ans. Sinon, il y a des collègues qui partent

01:38:38 avec 900 euros à la retraite. Un policier

01:38:40 municipal, un policier

01:38:42 municipal, soit disons, enforce quelqu'un

01:38:44 qui travaille pour la sécurité

01:38:46 de la France. C'est

01:38:48 indécent. - Je voulais

01:38:50 que vous regardiez ce reportage que notre

01:38:52 correspondant dans le Sud-Ouest a effectué, Jean-Luc Thaumant,

01:38:54 et je vous reprends juste après avec

01:38:56 nos grands témoins.

01:38:58 - Montauban compte 50 policiers municipaux

01:39:00 et 26 agents de voie publique.

01:39:02 Ici, Yolnavie, le jour et nuit

01:39:04 au plus proche de la population.

01:39:06 Ces policiers veulent juste pouvoir

01:39:08 travailler sereinement. - C'est pas tant la qualité

01:39:10 de l'OPJ qui nous manque, mais d'avoir des prérogatives

01:39:12 qui correspondent à nos besoins quotidiens.

01:39:14 On n'a pas besoin d'avoir le pouvoir d'enquête

01:39:16 pour mener des enquêtes criminelles, comme en police

01:39:18 nationale ou en gendarmerie. Par contre, on a

01:39:20 le pouvoir. On devrait pouvoir renditionner

01:39:22 les gens dans le cadre d'infractions qui sont

01:39:24 de notre compétence. Il faut passer à une étape différente,

01:39:26 pas avec plus, mais avec

01:39:28 mieux. - Les municipaux veulent

01:39:30 un statut largement amélioré.

01:39:32 - On est une filière en souffrance et on a

01:39:34 un statut aujourd'hui qui n'est pas à la hauteur du

01:39:36 métier qui est fait. Troisième force de police,

01:39:38 on le voit avec les émeutes. La police municipale est une force

01:39:40 plus d'un point, mais une force de police

01:39:42 comme les autres. - Maillons devenus incontournables

01:39:44 de la sécurité, les policiers municipaux

01:39:46 sont maintenant près de 25 000.

01:39:48 Ils étaient 19 000 il y a 10 ans.

01:39:50 - Malgré tout ce que l'on peut dire,

01:39:52 les villes moyennes comme les grandes villes, on a,

01:39:54 nous aussi, des problèmes de sécurité

01:39:56 et de comportement urbain

01:39:58 mal à propos pour un certain nombre d'individus.

01:40:00 - Pour les syndicats de la police nationale,

01:40:02 le statut coprévaut

01:40:04 des dizaines de rapports sur les polices

01:40:06 municipales existent, disent-ils.

01:40:08 Ils sont bien rangés sur des étagères.

01:40:10 - On le voit, Edith Kaoundé,

01:40:14 c'est avant tout un problème

01:40:16 de reconnaissance

01:40:18 le malaise actuel.

01:40:20 - Tout à fait,

01:40:22 c'est un problème de reconnaissance.

01:40:24 On ne peut pas passer

01:40:26 des heures et des heures à parler

01:40:28 de la compétence

01:40:30 des policiers municipaux,

01:40:32 de toutes leurs missions

01:40:34 et balayer d'un revers de main

01:40:36 des revendications légitimes

01:40:38 depuis 1999,

01:40:40 puisque notre profession

01:40:42 a fait

01:40:44 a multiplié

01:40:46 ses prérogatives depuis 1999.

01:40:48 Donc aujourd'hui,

01:40:50 si vous regardez bien, ça fait quoi ?

01:40:52 Ça fait 30 ans de retard, 25 ans de retard.

01:40:54 Stop au discours. Maintenant, on veut de l'action.

01:40:56 On veut de l'action. La reconnaissance, ça se paye.

01:40:58 La sécurité, ça se paye.

01:41:00 - Merci beaucoup d'avoir accepté

01:41:02 de témoigner. Je rappelle que vous êtes

01:41:04 policière municipale et représentante

01:41:06 CGT. Merci beaucoup. Je crois que vous êtes

01:41:08 sur le chemin des vacances. Je vous souhaite de bonnes vacances

01:41:10 malgré tout. Raphaël Stainville,

01:41:12 le mot de la fin

01:41:14 avec Joseph Tounel et Vincent Roy.

01:41:16 - Je pense qu'il y a une vraie

01:41:18 difficulté pour appréhender

01:41:20 la police municipale, parce qu'en fonction

01:41:22 des mairies,

01:41:24 leurs prérogatives changent

01:41:26 et les missions auxquelles

01:41:28 ils sont confrontés changent.

01:41:30 Donc,

01:41:32 moi,

01:41:34 j'entends le discours,

01:41:36 le malaise, les revendications

01:41:38 de la police municipale.

01:41:40 - Des actes. - Oui, mais des actes.

01:41:42 Mais par ailleurs, il y a

01:41:44 des polices municipales.

01:41:46 Et donc, c'est pas

01:41:48 le même métier en fonction de la municipalité.

01:41:50 - Certaines sont armées.

01:41:52 - Vincent Roy. - Certaines sont armées.

01:41:54 D'autres ne le sont pas.

01:41:56 - Non, mais c'est intéressant,

01:41:58 parce que certaines sont armées, d'autres ne le sont pas.

01:42:00 Ça veut dire qu'il y a certains voyous

01:42:02 qui savent si la police

01:42:04 est armée et d'autres,

01:42:06 donc ils sont sympathiques avec ceux qui ne sont pas armés,

01:42:08 et puis d'autres voyous qui sont

01:42:10 plus antipathiques parce qu'ils savent que leur police

01:42:12 municipale est armée. Enfin, tout ça est un peu fou.

01:42:14 - Joseph, le mot de la fin.

01:42:16 - Nous, la police municipale, ça a été,

01:42:18 vous savez, le garde champêtre à l'origine.

01:42:20 C'était ça. C'était celui qui faisait la police

01:42:22 dans le village, la petite police, etc.

01:42:24 Aujourd'hui, pour beaucoup, pas tous,

01:42:26 c'est toute la difficulté sur les municipalités,

01:42:28 certains ont des missions

01:42:30 qui sont très proches de celles de la police nationale.

01:42:32 Donc sans doute,

01:42:34 faut-il revoir complètement leur statut

01:42:36 et que le statut prévoit un certain nombre de choses

01:42:38 en fonction des missions.

01:42:40 Si la mission de la police municipale,

01:42:42 c'est juste passer le matin

01:42:44 pour les jours de marché,

01:42:46 encaisser ce que doit verser

01:42:48 celui qui vient juste sur le marché

01:42:50 mettre son étal,

01:42:52 ou si c'est aussi des problèmes de sécurité

01:42:54 quand il y a des bagarres,

01:42:56 s'ils sont armés ou s'ils ne sont pas armés,

01:42:58 je pense que le statut doit être vu en fonction des missions.

01:43:00 Alors qu'aujourd'hui, il y a un certain flou

01:43:02 et puis c'est la reconnaissance parce que pour beaucoup,

01:43:04 dans les grandes villes en tout cas,

01:43:06 police municipale ou nationale, pour certains,

01:43:08 c'est du bleu et du bleu, vous savez bien

01:43:10 ce qu'on dit certains à l'Assemblée nationale,

01:43:12 personne n'aime la police. Nous, nous vous aimons.

01:43:14 Police municipale ou police nationale,

01:43:16 merci d'être là. - Ce sera le mot de la fin.

01:43:18 Merci Joseph Tounel,

01:43:20 merci Vincent Roy, merci Raphaël d'Austinville,

01:43:22 on a parlé de beaucoup de sujets,

01:43:24 un punchline été très riche en ce lundi,

01:43:26 merci à Martin Mazur qui m'a assisté

01:43:28 à l'heure para, merci aux équipes de la promotion,

01:43:30 merci aux équipes en Régie, vous pouvez

01:43:32 évidemment revivre cette émission sur notre site

01:43:34 cnews.fr, vous le connaissez par cœur.

01:43:36 Tout de suite, c'est Face à l'Info

01:43:38 avec Barbara Klein. Passez

01:43:40 une belle soirée et moi je vous dis bye bye,

01:43:42 je vous retrouve demain à 11h, tâchez d'être fidèle

01:43:44 au poste, tout pour Il y nous était.

01:43:46 A demain, bye bye.

01:43:48 ♪ ♪ ♪

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