Punchline Été (Émission du 28/07/2023)
Pendant tout l'été, les invités de #PunchlineEte débattent des grands thèmes de l'actualité de 17h à 19h
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00:00 Toujours un plaisir bien évidemment de vous retrouver à 17h depuis le début de la semaine,
00:04 c'est le cas dernièrement donc ça sera une toute dernière pour moi.
00:08 Pour Punchline, été au sommaire ce soir à Éric Dupond-Moretti devant la Cour de justice de la République.
00:13 L'actuel garde des Sceaux sera jugé lors d'un procès pour prise illégale d'intérêt,
00:17 une première pour un membre de l'exécutif en exercice, Éric Dupond-Moretti,
00:21 qui par la voix de ses avocats se dit confiant quant à l'audience à venir,
00:24 ce qui lui permettra, ajout-il, de faire la preuve de son innocence.
00:26 On abordera également la question du squat dans cette émission.
00:29 Nous vous en parlions hier avec l'histoire de l'agrandissement de l'hôpital d'Aubervilliers.
00:34 Aujourd'hui, la loi anti-casseurs a été promulguée très bien,
00:37 mais un des 13 articles avait préalablement été censuré par le Conseil constitutionnel.
00:42 Cela arrive, me direz-vous, sauf qu'aujourd'hui, les squatters pourraient attaquer le propriétaire
00:46 pour défaut d'entretien du bien, entre autres,
00:49 quand c'est le squatter qui demande des comptes au squatter.
00:53 Ce monde tourne-t-il encore rond ?
00:55 On découvrira ensemble l'entretien de Gabriel Attal à nos confrères de Midi Libre,
00:58 uniforme lutte contre l'Abaïa.
01:00 Le ministre de l'Éducation nationale promet une plus grande fermeté pour la rentrée.
01:04 Et on reviendra également sur les propos du ministre de l'Intérieur,
01:06 tenu hier après sa réunion avec les syndicats à Placebovo.
01:11 Et on parlera cinéma.
01:13 Je vous en avais parlé hier.
01:15 On abordera le sujet finalement ce soir.
01:16 Un remake de Blanche-Neige est en préparation.
01:19 Oui, mais sans nain, sans prince et sans histoire d'amour.
01:23 Allez comprendre, on en parle dans un instant, après le journal d'Isabelle Piboulot.
01:26 Bonsoir, Isabelle.
01:27 Collision mortelle à Mésir-sur-Seine dans les Yvelines, sur la départementale 113.
01:35 Un bus qui assurait un trajet pour la SNCF a percuté une voiture roulant à contresens.
01:40 L'automobiliste de 21 ans a été placé en garde à vue.
01:44 Un bilan provisoire fait état de deux morts, d'une trentaine de blessés,
01:48 dont cinq en urgence absolue.
01:50 Les circonstances de l'accident restent à déterminer.
01:53 C'est une situation inédite qui affaiblit l'institution judiciaire entière.
01:57 La cour de cassation a confirmé le renvoi d'Eric Dupond-Moretti en procès
02:02 pour prise illégale d'intérêt.
02:04 Le garde des Sceaux sera jugé devant la cour de justice de la République.
02:07 Il est soupçonné d'avoir profité de sa fonction de ministre
02:10 pour régler des comptes avec des magistrats auxquels il s'était opposé
02:14 lorsqu'il était avocat.
02:15 Tous les détails dans Punchline.
02:17 Et puis, restaurer le respect de l'autorité et la laïcité à l'école,
02:21 c'est l'un des chantiers principaux de Gabriel Attal.
02:24 Le ministre de l'Éducation a présenté sa feuille de route
02:27 dans une interview accordée au quotidien Midi Libre.
02:30 Gabriel Attal a également fait part de sa fermeté
02:32 quant au port de la baïa à l'école,
02:34 alors que la question du port de l'uniforme fait son grand retour.
02:38 Et j'accueille autour de cette table pour ma dernière de Punchline été,
02:43 Noémie Choulle, journaliste polyjustice au service de la rédaction de CNew,
02:47 Jean-Michel Fauvergue, ancien chef du RED,
02:49 on sera à vous deux, Amine Elbaïe, juriste,
02:51 et Pierre-Henri Bovis, avocat.
02:53 Merci à vous deux.
02:54 Également, nous serons en direct avec Hervé Séroussi,
02:57 avocat en droit immobilier à Marseille,
02:58 afin d'évoquer la loi anti-squatt et ses conséquences.
03:02 Mais avant cela, je souhaitais démarrer cette émission avec vous.
03:05 Noémie, merci d'être avec nous.
03:07 Éric Dupond-Moretti sera jugé lors d'un procès pour prise illégale d'intérêt.
03:11 L'information est tombée dans l'après-midi,
03:14 puisque la Cour de cassation a validé le renvoi
03:16 de l'actuel garde des Sceaux devant la Cour de justice de la République,
03:19 qui est la seule à même de juger des membres du gouvernement.
03:23 Oui, les avocats d'Éric Dupond-Moretti
03:24 avaient déposé huit pourvois devant la Cour de cassation
03:27 sur des problèmes de procédure assez techniques.
03:31 Ces pourvois ont été rejetés par la Cour de cassation,
03:34 qui dès lors a validé le renvoi du ministre de la Justice
03:38 devant la CJR, cette juridiction qui est la seule
03:43 à avoir la capacité à poursuivre et juger des ministres
03:45 pour des actions commises dans l'exercice de leur mandat.
03:49 Éric Dupond-Moretti devrait donc comparaitre très rapidement,
03:53 on parle de fin 2023, début 2024,
03:56 avec donc cette situation totalement inédite
03:59 d'un ministre de la Justice en exercice
04:02 qui va comparaitre cette situation,
04:05 quand on en parlait il y a quelques semaines
04:07 avec des hauts magistrats,
04:09 ils nous disaient que ce serait absolument intenable,
04:11 il y a un procureur général qui va devoir requérir
04:13 contre son ministre, une situation très compliquée.
04:16 D'ailleurs, le syndicat de la magistrature
04:19 et l'union syndicale des magistrats, l'USM et l'ESM,
04:21 ont fait un communiqué conjoint dans lequel ils s'inquiètent
04:24 de cette situation qui décrédibilise le garde des Sceaux
04:26 et par ricochet affaiblit l'institution judiciaire
04:29 toute entière. Mais voilà, c'est bien ce qui va se passer,
04:32 Éric Dupond-Moretti qui va être jugé.
04:35 Lui, il s'est toujours défendu de toute action illégale,
04:38 on va peut-être revenir sur les faits qui lui sont reprochés,
04:41 il s'est dit impatient de pouvoir prouver son innocence
04:44 devant la Cour de justice de la République.
04:46 Justement, qu'est-ce qui lui est reproché pour être bien complet
04:49 avant qu'on écoute le garde des Sceaux qui a réagi
04:51 et qui était en déplacement dans le sud du pays, près d'Avignon ?
04:54 Vous savez, Éric Dupond-Moretti est soupçonné
04:56 d'avoir profité de sa nomination comme ministre de la Justice
04:58 il y a trois ans pour régler ses comptes
05:00 avec des magistrats auxquels il avait pu être confronté
05:03 quand il était avocat.
05:04 Il y a deux affaires distinctes,
05:06 d'un côté, trois magistrats du parquet national financier
05:09 contre qui il avait ordonné une enquête administrative.
05:12 Il leur reprochait d'avoir fait éplucher les fadettes
05:16 de plusieurs avocats, dont lui,
05:17 et quand cette affaire avait été rendue publique,
05:20 il avait parlé de méthode de barbouze,
05:22 il s'était montré extrêmement critique.
05:24 C'était quelques jours seulement avant sa nomination
05:26 comme garde des Sceaux,
05:28 et quelques semaines plus tard, alors qu'il était ministre,
05:30 il avait donc ordonné cette enquête administrative.
05:34 L'autre affaire, elle, concerne un ancien juge d'instruction
05:36 qui avait mis en examen un de ses clients
05:38 et contre qui il a diligenté des poursuites administratives.
05:41 Éric Dupond-Moretti, il a toujours expliqué
05:43 qu'il avait pris ses décisions,
05:45 qu'il avait suivi les recommandations
05:47 de son administration, de son cabinet,
05:49 mais il a aussi toujours dit qu'il savait
05:52 qu'il finirait par être renvoyé
05:54 devant la Cour de justice de la République.
05:56 On écoute justement un sujet, Dupond-Moretti.
05:58 Je suis d'abord à la tâche, vous l'avez vu,
06:01 et puis je répondrai le moment venu.
06:05 Chaque chose en son temps.
06:07 Le ministre de la justice, qui a toujours reçu
06:10 le soutien d'Emmanuel Macron,
06:12 puisqu'on va voir ce que le chef de l'État
06:14 disait à ce sujet, puisqu'il a été plusieurs fois
06:16 interrogé au fil de l'avancement du dossier.
06:20 C'était l'année dernière à Prague.
06:22 Cela ne touche en rien ce qu'il a fait
06:24 en tant que ministre dans son activité,
06:26 ni des sujets qui relèvent de la morale.
06:28 Je souhaite que la justice puisse suivre son cours,
06:30 qu'il puisse défendre ses droits,
06:32 mais je considère que cela n'a rien à voir
06:34 avec une jurisprudence qui existait
06:36 dans les engagements que j'ai pu prendre,
06:38 compte tenu de la nature de l'affaire.
06:40 Ces engagements, on va les voir ensemble,
06:42 puisque Emmanuel Macron lui-même,
06:44 c'était en 2017, durant la campagne
06:46 de la présidentielle, il n'était pas encore
06:48 chef de l'État, et voici ce qu'il disait
06:50 dans le principe "un ministre doit quitter
06:52 le gouvernement lorsqu'il est mis en examen".
06:54 Là, il ne s'agit même plus d'une mise en examen,
06:56 puisqu'on l'a compris, Eric Dupond-Moretti
06:58 va être jugé prochainement.
07:00 Oui, c'est une jurisprudence qui a vraiment évolué.
07:02 On a vu le glissement.
07:04 On a vu des ministres qui ont quitté le gouvernement.
07:06 C'était le cas de François Bayrou.
07:08 On va avoir des images, c'était en 2017.
07:10 Il avait quitté le gouvernement après sa mise en examen.
07:12 Mais depuis, il y a eu une évolution.
07:14 On parle maintenant plutôt de jurisprudence grisée,
07:16 où le ministre a dû quitter
07:18 son poste de ministre après
07:20 avoir été condamné.
07:22 C'est sans doute ce qu'attend
07:24 le chef de l'État, de voir quelle sera
07:26 l'issue judiciaire, parce que rien ne dit
07:28 qu'Eric Dupond-Moretti sera condamné.
07:30 Vous savez, la CJR, la Cour de justice de la République,
07:32 c'est une juridiction très décriée.
07:34 Elle est composée de 15 juges.
07:36 Vous avez 3 magistrats professionnels,
07:38 3 magistrats de la Cour de cassation et 12 parlementaires.
07:40 Il est parlementaire.
07:42 6 issus de l'Assemblée nationale, 6 par le Sénat.
07:44 Ce ne sont pas
07:46 des juges ordinaires.
07:48 On a souvent critiqué la CJR
07:50 en disant qu'elle ne condamne jamais personne.
07:52 Ou elle condamne, on se souvient du fameux
07:54 euh...
07:56 Pardon, Christine Lagarde
07:58 qui avait été reconnue responsable,
08:00 qui n'a pas été condamnée, qui a été exemptée
08:02 de peine. Et donc, c'est vrai
08:04 qu'il est tout à fait possible
08:06 qu'Eric Dupond-Moretti soit
08:08 innocenté, blanchi par la Cour de justice
08:10 de la République, ce qui à ce moment-là donnera
08:12 raison à Emmanuel Macron de l'avoir maintenu
08:14 en poste. Il en reste que
08:16 cette situation est particulièrement délicate.
08:18 Encore une fois, vous avez
08:20 donc un ministre qui
08:22 comparaît devant des magistrats
08:24 et 3 magistrats professionnels
08:26 de la Cour de cassation.
08:28 Un procureur général
08:30 et un avocat général qui vont devoir requérir.
08:32 Et tout cela est effectivement
08:34 extrêmement délicat. Oui, extrêmement délicat.
08:36 Pierre-Henri Bovis, on l'imagine, d'autant plus
08:38 que c'est la première fois qu'un ministre
08:40 en exercice pourra être jugé
08:42 comme cela. Et là,
08:44 on parle du garde des sceaux. C'est d'autant plus
08:46 symbolique. C'est totalement inédit. Maintenant,
08:48 peut-être pourrait aussi réconcilier l'opinion publique avec la justice.
08:50 La Cour de justice de la République
08:52 est effectivement décriée.
08:54 Maintenant, dans les faits, les 3 magistrats
08:56 professionnels guident les débats.
08:58 Et les parlementaires sont là, évidemment, pour assurer
09:00 aussi les débats et recueillir
09:02 les éléments de défense.
09:04 En l'occurrence, Dupond-Moreti. Mais les 3 magistrats
09:06 sont là pour guider les débats. Et cela a donné
09:08 d'ailleurs lieu à des condamnations.
09:10 On se souvient de Jean-Jacques Hurvoas,
09:12 typiquement, qui a été
09:14 condamné. On se souvient aussi de Charles Pasqua,
09:16 qui a été condamné.
09:18 Donc, il y a eu des condamnations prononcées.
09:20 Effectivement, ce sont
09:22 souvent des condamnations. François Léotard, d'ailleurs,
09:24 a été condamné lorsque, par ailleurs,
09:26 M. Balladur a été bénéficié d'une relax.
09:28 Donc, il y a des condamnations. Effectivement,
09:30 ce ne sont pas des condamnations à chaque fois lourdes.
09:32 Ce sont des condamnations surtout symboliques.
09:34 Mais symboliques, dites aussi des condamnations politiques.
09:36 C'est vrai qu'on a opposé parfois la jurisprudence.
09:38 Alain Griset, qui est donc l'ancien ministre
09:40 des PME.
09:42 Emmanuel Macron, avant qu'il ne quitte
09:44 le gouvernement, a décidé d'attendre le jugement.
09:46 Ce n'était pas le cas de l'ancien
09:48 garde des Sceaux. C'est pour cela que je comparais
09:50 ce qui se passe actuellement avec
09:52 François Bayrou, qui avait décidé, effectivement,
09:54 de quitter le gouvernement
09:56 assez tôt, au tout début
09:58 de la présidence d'Emmanuel Macron.
10:00 C'était en juin 2017. Il était en poste
10:02 depuis un mois seulement.
10:04 On élargit peut-être le débat avant de revenir vers vous,
10:06 Noémie Choult, Jean-Michel Fauvergne. Vous pensez quoi
10:08 de tout cela ? Alors même que, justement,
10:10 Emmanuel Macron, au tout début de son
10:12 premier quinquennat, l'un des premiers
10:14 projets, c'était justement la transparence
10:16 de l'avis politique
10:18 pour tenter de
10:20 renouer entre les élus
10:22 et la population avec cette défiance
10:24 croissante. Alors sur la transparence
10:26 de l'avis politique, il y a un certain nombre de choses
10:28 qui ont été faites, et en particulier, c'est une des
10:30 premières lois qui a été votée en
10:32 2017. Sur le sujet
10:34 qui nous concerne, c'est-à-dire
10:36 la mise en examen et la démission
10:38 d'un ministre suite à la mise en examen, c'est la
10:40 jurisprudence balladure, qui ensuite a été
10:42 contredite, effectivement,
10:44 par la jurisprudence
10:46 Alain Griset. Cette
10:48 jurisprudence balladure, moi, elle m'a
10:50 toujours semblé bizarre. Pourquoi ? Parce que
10:52 en réalité, une
10:54 mise en examen, c'est la
10:56 continuation d'une enquête, une enquête
10:58 qui a été entamée par la police ou par
11:00 la gendarmerie et qui va
11:02 se continuer sous l'autorité d'un magistrat
11:04 et d'un structeur. La mise en examen,
11:06 elle donne des droits. En fait, elle a été créée pour ça.
11:08 Elle a été créée pour donner... Là, on n'est même plus dans le
11:10 cadre d'une mise en examen, on est dans le cadre d'un
11:12 procès. J'y arrive. C'est peut-être cela qui
11:14 sera compliqué. J'y arrive. La mise en examen,
11:16 elle a été créée pour donner des droits
11:18 aux gens qui sont mis en examen. Donc,
11:20 il était aberrant de demander
11:22 à un politique
11:24 de démissionner suite à une mise en examen.
11:26 Et maintenant, effectivement, on a
11:28 une étape supérieure. On a une
11:30 accusation et un
11:32 renvoi devant la Cour
11:34 de Justice de la République
11:36 d'un ministre.
11:38 Mais là aussi,
11:40 selon la jurisprudence
11:42 Griset, on va attendre, sans doute,
11:44 le président de la République va attendre
11:46 s'il y a condamnation ou s'il n'y a pas condamnation.
11:48 Mais c'est tout à fait
11:50 particulier parce que, rappelons-nous
11:52 que ce ministre-là,
11:54 le garde des Sceaux,
11:56 il est maintenant...
11:58 Cette affaire-là, elle
12:02 surgit après une plainte
12:04 des deux syndicats
12:06 qu'on vient de citer, c'est-à-dire
12:08 le syndicat de la magistrature... - Oui, c'est un dossier
12:10 complexe. - Et l'USM. Ça veut dire
12:12 que un certain nombre de magistrats
12:14 ont très peu accepté la nomination
12:16 du garde des Sceaux
12:18 aujourd'hui. Ils font tout
12:20 pour penser peut-être
12:22 en l'attaquant de cette manière-là qu'il allait démissionner.
12:24 Ça n'a pas été le cas. Il a été
12:26 reconduit dans ses fonctions par le président
12:28 de la République. - Et il bénéficie aujourd'hui
12:30 du soutien d'Elisabeth Borne, notamment. - Et il est en train de mener
12:32 une politique intéressante
12:34 avec une loi justice
12:36 qui est importante en ce moment. - Et qui est en train de défendre.
12:38 - Il a toujours dit, Éric Lippementi, qu'il tenait sa légitimité
12:40 du président de la République,
12:42 de la première ministre. Et donc, il n'a
12:44 jamais envisagé de démissionner,
12:46 y compris après sa mise en examen,
12:48 y compris quand il a appris qu'il était renvoyé
12:50 devant la Cour de justice de la République. Il avait fait ce recours
12:52 devant la Cour de cassation. Alors, si
12:54 le pourvoi n'avait pas été
12:56 rejeté, il aurait gagné un peu de temps, parce que ça
12:58 aurait renvoyé sans doute à six mois, un an
13:00 avant la perspective
13:02 d'un procès. Là, les choses vont plus vite.
13:04 Mais surtout, maintenant,
13:06 c'est d'imaginer cet homme,
13:08 qu'on a souvent vu plaider comme
13:10 avocat, qui va se retrouver dans une position
13:12 inédite de
13:14 prévenu, de personne qui est renvoyée,
13:16 qui sera représentée, bien sûr,
13:18 par des avocats. On imagine assez mal
13:20 Éric Lippementi, qu'il n'ait pas envie lui-même
13:22 d'aller un petit peu à la cassade.
13:24 - Ce serait possible, ça ? Qu'il se présente
13:26 lui-même ? Il sera forcément représenté ?
13:28 - Il a des avocats, de toute façon, qui l'accompagnent
13:30 dans ce dossier. Il n'aurait aucun intérêt
13:32 à ne pas venir avec
13:34 ses avocats. En revanche,
13:36 on a du mal à croire qu'il va rester
13:38 sagement sur sa chaise
13:40 à ne rien dire. D'abord, bien sûr,
13:42 il sera interrogé, mais on imagine
13:44 que ce sera assez houleux
13:46 et agité comme audience.
13:48 - Vous allez suivre, j'imagine, le procès ?
13:50 - C'est un procès que nous suivrons, évidemment.
13:52 - Avec intérêt. Peut-être un
13:54 dernier mot, Amine Elbaïe, avant que nous
13:56 rejoignions Hervé Séroussi, au sujet
13:58 du squat. C'est un sujet extrêmement intéressant.
14:00 On en parle régulièrement sur CNews
14:02 pour tenter de comprendre parfois ce qui
14:04 se passe et les difficultés rencontrées
14:06 par certains propriétaires.
14:08 - Je ne participerai pas
14:10 à une entreprise politico-judiciaire
14:13 de destruction,
14:15 aujourd'hui, de la légitimité démocratique.
14:17 Vous savez,
14:19 on pourrait discuter sur le plan politique
14:21 de la promesse non tenue d'Emmanuel Macron de supprimer
14:23 la Cour de justice de la République. C'est un débat politique.
14:25 - Ce n'était pas le premier à le promettre.
14:27 - Ce n'était pas le premier à le promettre.
14:29 - Ce ne sera très certainement pas le dernier.
14:31 - Il n'a pas eu les moyens, parce que
14:33 le Sénat s'y est opposé.
14:35 - Ce n'est même pas la question, en réalité.
14:38 Je ne voudrais pas vous parler d'Eric Dupond-Moretti,
14:40 mais de l'infraction de prise d'intérêt.
14:42 Cette infraction, en France,
14:44 avec l'infraction de diffamation,
14:46 c'est devenu les deux infractions
14:48 qui permettent aujourd'hui de disqualifier
14:50 des hommes politiques de la vie politique.
14:52 Et que l'on puisse, à ce point,
14:54 balayer la charge de la preuve,
14:57 que l'on puisse, à ce point,
14:59 élargir l'office de juge
15:01 qui vienne aujourd'hui s'immiscer
15:03 dans les affaires politiques,
15:05 que l'on puisse, à ce point,
15:07 vous savez, condamner parfois des élus,
15:09 qui même de bonne foi,
15:11 parce que la Cour de cassation
15:13 a de maintes reprises rappelé dans sa jurisprudence
15:15 que l'infraction de prise d'intérêt
15:18 peut intervenir même de bonne foi.
15:22 Vous imaginez, l'infraction de prise d'intérêt,
15:25 ça suppose juste la coexistence de deux intérêts
15:29 qui n'ont pas nécessité d'interagir.
15:32 Deux intérêts.
15:33 Et c'est le cas dans plusieurs conseils municipaux,
15:35 on le voit, des élus qui siègent au conseil municipal
15:37 et au syndicat intercommunal
15:39 et qui, parce qu'ils ne savaient pas,
15:41 ne se sont pas abstenus d'avoir voté
15:43 telle délibération qui concernait le syndicat
15:45 dans lequel ils siégeaient,
15:47 finissent devant un tribunal correctionnel.
15:49 Vous savez, à ce jeu-là,
15:51 à ce jeu de "qui est plus intègre que l'autre",
15:54 à ce jeu-là, on va tuer la démocratie.
15:56 Et ce qui va se passer, je vais vous le dire,
15:58 en 2026, il va y avoir des élections municipales
16:00 et vous allez galérer pour trouver des candidats
16:02 pour être colissier,
16:03 parce qu'aujourd'hui, plus personne ne veut être élu.
16:05 Il y a plus de risques davantage dans le plan juridique.
16:07 C'est une problématique récurrente.
16:08 Et c'est tellement facile aujourd'hui
16:10 d'utiliser ces infractions.
16:11 C'est une revanche politique et judiciaire
16:14 par des juges.
16:15 Mais il faudrait quand même s'interroger.
16:18 La Cour de justice de la République,
16:20 elle ne remplit pas les garanties d'impartialité
16:23 d'une juridiction.
16:24 Moi, ça me révolte.
16:25 Et franchement, je crois que si on doit combattre
16:27 Éric Dupond-Moretti,
16:28 c'est uniquement sur un plan politique.
16:30 Et ça, vous savez quoi ?
16:31 Laissons la parole aux électeurs.
16:33 Ce qui est sûr, c'est que depuis,
16:36 un certain nombre de dossiers
16:37 ne sont plus traités par le garde des Sceaux.
16:39 Mais il y a un décret de déport.
16:41 C'est la première ministre qui gère
16:43 un certain nombre d'affaires
16:44 pour s'assurer en tout cas
16:45 qu'il n'y a pas de risques de conflit d'intérêt.
16:47 C'est toute la difficulté, effectivement,
16:48 lorsque l'on nomme un ancien avocat
16:51 à la tête du ministère de la Justice,
16:53 qui a effectivement été au cœur
16:56 de beaucoup de dossiers.
16:57 Merci beaucoup, Noemi Schultz.
16:59 Je suis désolé, Hervé Serossi,
17:01 je sais que vous nous attendez
17:02 depuis le début de cette émission.
17:04 Vous êtes avocat en droit immobilier à Marseille.
17:06 Merci d'être toujours avec nous.
17:08 Je souhaitais vous avoir ce soir
17:10 parce que j'ai du mal à comprendre
17:11 ce qui se passe autour de la loi anti-casseurs.
17:13 A la base, cette loi portée
17:15 par les députés de la majorité
17:16 a été proposée au débat au Parlement.
17:19 Il y a eu un débat.
17:21 Ensuite, il y a une partie de cette loi
17:23 qui a été censurée par le Conseil constitutionnel.
17:25 Elle vient d'être promulguée.
17:26 Et moi, ce qui m'intéresse,
17:27 c'est l'article qui a été censuré
17:29 par les sages du Conseil constitutionnel
17:31 qui permettrait, en tout cas,
17:33 vous allez me dire si j'ai bien compris ou pas,
17:36 aux squatters, potentiellement,
17:39 si jamais ces derniers sont victimes
17:42 au sein du bien dû au fait
17:45 que le propriétaire n'entretient plus ce bien,
17:48 ils peuvent se retourner contre le propriétaire.
17:51 C'est-à-dire que les squatters
17:53 pourraient se retourner contre les propriétaires.
17:56 On a l'impression que le monde
17:58 ne tourne plus rond.
18:00 Vous savez, de toute façon,
18:02 ça fait bien longtemps
18:03 que le monde marche sur la tête
18:04 lorsqu'on voit toutes ces lois
18:05 qui passent les unes après les autres.
18:07 Lorsqu'on analyse finalement
18:09 cette loi qui, de base,
18:11 est une loi qui a une vraie volonté
18:13 de régulariser une problématique
18:15 qui est celle du squat,
18:17 on s'aperçoit qu'aujourd'hui,
18:18 la seule chose dont on est certain,
18:20 c'est qu'aujourd'hui,
18:22 le propriétaire est responsable
18:23 de l'entretien du bien qui est squaté
18:26 puisque c'est le seul article
18:27 qui a été retoqué par la Cour de cassation.
18:30 Non, pas par la Cour de cassation,
18:32 le Conseil constitutionnel.
18:35 Mais dans la réalité,
18:37 aujourd'hui, c'est que la seule solution
18:38 qu'on a, c'est celle-là.
18:39 Pour moi, vous le savez,
18:41 j'ai déjà eu l'occasion
18:42 d'exprimer la suite.
18:43 Cette loi, pour moi,
18:44 c'est de la poudre de perlimpinpin.
18:46 C'est de la poudre de perlimpinpin.
18:47 Pourquoi ?
18:48 Parce que la première chose,
18:49 c'est qu'on est certain de rien.
18:51 On aggrave les peines de prison
18:53 contre des personnes
18:54 dont on sait qu'on ne continueront
18:55 jamais en prison.
18:56 Est-ce que vous avez vu
18:57 le taux d'occupation des prisons
18:58 aujourd'hui ?
18:59 Il est colossal,
19:00 il n'y a plus de place
19:01 pour rentrer des criminels.
19:02 On commente assez régulièrement
19:03 sur l'antenne.
19:04 Exactement.
19:05 Aujourd'hui, on va nous expliquer
19:06 que ce n'est plus un,
19:07 mais trois ans d'emprisonnement
19:08 que l'ex-enquêteur.
19:09 On sait qu'aujourd'hui,
19:10 plus personne quasiment ne va en prison
19:11 ou du moins, quasiment
19:12 toutes les peines sont aménagées.
19:13 Donc en réalité,
19:14 ça fait peur à plus personne.
19:15 Moi, j'avais du mal à expliquer
19:18 les conséquences de cette décision
19:21 des sages du Conseil constitutionnel.
19:22 Parce qu'effectivement,
19:23 lorsque l'on entend ça,
19:25 on a l'impression
19:26 que ce n'est pas possible.
19:27 C'est-à-dire que des personnes
19:28 s'introduisent dans une propriété privée,
19:32 squatent cette propriété privée
19:34 pendant X temps.
19:36 La propriété potentiellement
19:37 se dégrade au fur et à mesure
19:39 des mois, voire des années,
19:41 puisque parfois ça dure des années.
19:43 Et ces squatteurs peuvent se retourner
19:45 contre le propriétaire
19:46 si jamais il y a un accident
19:48 qui se déroule dans la propriété.
19:50 Vraiment, on aborde très régulièrement
19:53 cette problématique.
19:54 Mais excusez-moi, c'est n'importe quoi.
19:57 Mais pas uniquement,
19:58 cher monsieur Humain.
19:59 Je tiens à préciser autre chose
20:00 que vous avez vraisemblablement oublié.
20:02 C'est que vous êtes aussi responsable
20:03 du bien qui se dégrade
20:04 vis-à-vis des tiers.
20:05 Ça veut dire que demain,
20:07 pas seulement pour le squatteur,
20:09 mais le squatteur est à l'intérieur
20:11 de votre appartement,
20:12 de votre maison,
20:13 qui ne vous paye aucun loyer,
20:14 qui est rentré sans droit ni titre,
20:15 qui a forcé la porte
20:16 pour venir pénétrer
20:17 dans le logement qui est le vôtre.
20:19 Si demain, ce logement est amené
20:21 soit à perdre une fuile,
20:23 soit une poutre qui s'effondre
20:25 et qui va causer aussi un dommage à un tiers,
20:27 sans causer forcément un dommage au squatteur,
20:29 vous en êtes aussi responsable.
20:30 Donc le propriétaire,
20:31 de par le fait que le Conseil constitutionnel
20:35 est écarté, d'accord,
20:37 cet article 7,
20:38 aujourd'hui on a la certitude
20:40 qu'il a l'obligation d'entretien de son bien,
20:42 quand bien même ce bien est occupé
20:44 par un squatteur.
20:45 Cet entretien, vous l'avez dit,
20:47 il est opposable au propriétaire
20:49 vis-à-vis du squatteur
20:50 qui ne paye rien,
20:51 qui n'a pas de droit,
20:52 qui n'a pas de titre,
20:53 qui est rentré par effraction
20:55 vraiment dans votre logement.
20:57 Aujourd'hui, comme vous l'avez dit,
20:58 on marche sur la tête totalement,
21:00 puisqu'on passe sur une loi
21:02 qui a une volonté dans la réalité
21:04 d'aggraver les sanctions
21:05 contre les squatteurs.
21:06 Je vais m'expliquer tout à l'heure
21:08 à savoir que la prison aujourd'hui
21:09 ne fait peur à plus personne,
21:10 et que la monde dans la réalité,
21:12 qui est triplée,
21:13 qui passe de 15 000 à 45 000 euros,
21:15 finalement, elle ne sera payée
21:16 non plus par personne,
21:17 aussi par personne finalement.
21:18 Pourquoi ?
21:19 Parce que vous avez bien compris
21:20 que lorsqu'on squatte,
21:21 c'est quand généralement
21:22 on est dans une situation
21:23 de précarité économique
21:24 qui ne vous permet
21:25 de payer absolument rien.
21:26 Et ça, on l'a compris.
21:27 On a vu la décision
21:28 du Conseil constitutionnel.
21:29 Alors, le Conseil constitutionnel
21:30 qui estime qu'exonérer
21:31 le propriétaire,
21:32 puisque c'était tout l'objet
21:33 de l'article 7,
21:34 de l'entretien d'abattiment,
21:35 vous le voyez,
21:36 est une atteinte disproportionnée
21:37 aux droits des victimes
21:38 d'obtenir réparation du préjudice
21:39 résultant du défaut d'entretien
21:40 d'abattiment en ruine.
21:41 Et on a vu
21:42 l'une des réactions politiques,
21:43 en l'occurrence,
21:44 celle du maire de Perpignan,
21:46 Louis Alliot.
21:47 La décision du Conseil concile
21:48 qui fait suite à sa saisine
21:49 par des députés d'extrême gauche
21:50 a invalidé l'article 7 de la loi.
21:52 Désormais, un squatteur
21:53 peut poursuivre un propriétaire
21:55 s'il ne vient pas
21:56 entretenir son logement.
21:57 Où va-t-on ?
21:58 Poursuit-il avec un brin d'humour ?
22:00 La prochaine étape,
22:01 c'est de le remplir le frigo.
22:02 En même temps, peut-être,
22:03 pourquoi pas ?
22:04 C'est très drôle en plus.
22:05 Vous le rejoignez sur cette question.
22:07 La pression de marcher sur la tête.
22:08 Après, on va tenter effectivement
22:09 d'élargir les discussions avec vous,
22:11 Maître Pierre-Henri Bovis,
22:13 puisque, voilà,
22:14 il y a peut-être des motifs
22:16 qui peuvent expliquer
22:17 cette décision des sages
22:18 du Conseil constitutionnel
22:19 dans un premier temps,
22:20 Jean-Michel Fauvergue,
22:21 puis Pierre-Henri Bovis.
22:22 Oui, alors, tout à fait d'accord,
22:23 en particulier avec l'avocat.
22:26 Mais je voulais dire aussi
22:28 que ce n'est pas uniquement
22:29 le Conseil constitutionnel.
22:31 D'ailleurs, il faudrait peut-être
22:32 arrêter les appeler des sages,
22:33 parce qu'il y a un nombre
22:34 de décisions qu'ils ont prises
22:36 qui ne montrent pas de sagesse absolue
22:38 dans leurs décisions.
22:41 En tout cas, pas la sagesse populaire
22:44 que l'on doit avoir
22:46 et la réflexion que l'on doit avoir.
22:49 On aimerait voir Laurent Fabius
22:51 face à un propriétaire d'un bien squaté,
22:53 lui expliquer pourquoi il a pris
22:55 cette décision.
22:56 Oui, mais Laurent Fabius
22:57 n'est pas seul.
22:59 Il n'est pas seul,
23:00 qui est à la tête, je le précise,
23:01 du Conseil constitutionnel.
23:02 Laurent Fabius, d'une manière générale,
23:03 on sait qu'il s'oppose un peu
23:06 au pouvoir en place,
23:08 mais il n'est pas seul.
23:09 Et le Conseil constitutionnel
23:11 n'est pas seul non plus.
23:12 Je me rappelle le narré
23:13 de la Cour de cassation
23:14 qui a eu lieu en 2022
23:15 et qui faisait obligation d'entretien.
23:17 C'était suite à, je ne sais pas
23:18 si vous vous en rappelez,
23:19 un balcon qui s'est effondré,
23:22 un balcon qui s'est effondré
23:24 dans lequel un squatter a été blessé
23:26 parce qu'il était sur le balcon.
23:27 Et la Cour de cassation
23:28 a fait obligation au propriétaire
23:31 de maintenir les lieux.
23:33 Alors moi, je me pose la question.
23:35 Vous avez des squatteurs
23:36 qui sont donc sans droit ni titre
23:39 dans la maison ou dans l'appartement.
23:41 Vous voulez, même si vous êtes
23:44 de bonne foi et si vous voulez écouter
23:47 les pseudosages du Conseil constitutionnel,
23:49 comment vous faites
23:50 pour rentrer dans l'habitation,
23:51 pour entretenir ?
23:52 Est-ce qu'ils vont vous laisser entretenir ?
23:53 Visiblement non.
23:54 Je ne suis pas sûr
23:55 qu'il se soit posé la question
23:56 avant de se tâcher là-dessus.
23:58 Donc on marche véritablement sur la tête.
23:59 Alors c'est dommage parce que,
24:01 contrairement à ce que disait l'avocat,
24:02 je pense que la loi et les évolutions
24:04 dans la loi anti-squat,
24:05 ce sont des évolutions depuis 5 ans à peu près,
24:08 5-6 ans, c'est des évolutions
24:09 intéressantes et importantes.
24:10 On verra la réalité du terrain
24:13 ensuite si effectivement
24:14 la loi est appliquée ou non.
24:15 Encore articulée pour aller plus vite
24:17 dans l'expulsion.
24:18 Et là, on voit qu'il y a des pénalités
24:20 plus importantes pour les squatteurs.
24:21 Mais c'est dommage que...
24:22 Discussion très intéressante.
24:24 On poursuit la discussion
24:25 et notamment, je vous donne la parole,
24:26 Pierre-Henri Bovis,
24:27 afin que vous nous expliquiez
24:28 un point très intéressant.
24:29 On marque une très courte coupure pub.
24:31 Restez bien avec nous,
24:32 il y a énormément de sujets abordés.
24:33 On va revenir sur ce qu'a dit Gérald Darmanin,
24:35 notamment cette présomption de culpabilité
24:37 parfois qui pèse sur les policiers.
24:39 On évoquera également ce qu'a dit
24:41 Gabriel Attal, le nouveau ministre
24:43 de l'Éducation nationale
24:44 concernant la rentrée.
24:45 Il va potentiellement y avoir
24:47 des établissements, s'il le souhaite,
24:49 qui vont imposer l'uniforme à l'école.
24:51 Est-ce qu'il faut le généraliser ou non
24:53 pour lutter notamment contre le port de la Baya,
24:55 qui est l'une des problématiques
24:56 que l'on rencontre dans les établissements scolaires ?
24:58 Restez bien avec nous, à tout de suite.
25:00 De retour sur le plateau de Punchline,
25:04 toujours ma compagnie,
25:05 Jean-Michel Fauvert, Gabine Elbailly,
25:06 Pierre-Henri Bovis.
25:07 Énormément de sujets à aborder.
25:09 On termine juste un tout dernier point avec...
25:11 Je vous résume un petit peu la situation,
25:13 ces décisions d'essai du Conseil constitutionnel
25:15 où c'est le squatteur qui peut,
25:16 en quelque sorte, je résume la situation,
25:18 attaquer la personne squattée.
25:20 Dans les faits, c'est pas tout à fait ça.
25:23 Pierre-Henri Bovis, c'est un tout petit peu
25:24 plus complexe.
25:25 C'est un petit peu plus complexe.
25:26 Mais bon, le symbole quand même...
25:28 De se dire qu'un squatteur peut attaquer
25:30 le propriétaire d'un lieu squatté, c'est...
25:32 Non, le symbole est fort.
25:34 Il faut vraiment comprendre une chose,
25:35 c'est que le Conseil constitutionnel
25:36 n'est pas législateur.
25:37 Donc lui, regarde la conformité d'un texte
25:39 vis-à-vis de la loi.
25:40 La loi aujourd'hui dit quoi ?
25:41 Vous avez l'article 1244 qui dit que
25:44 le propriétaire est responsable de son bien.
25:46 Donc, il y a une responsabilité de plein droit
25:48 qui pèse sur le propriétaire.
25:50 Dès lors que vous avez une victime
25:52 d'un bâtiment qui n'est pas entretenu,
25:54 mais je ne parle même pas d'un squatteur,
25:56 une victime qui passe sur un trottoir,
25:57 une personne qui passe sur un trottoir,
25:58 une tuile qui tombe,
25:59 qui se la prend sur la tête.
26:00 Si vous dégagez la responsabilité du propriétaire
26:02 que vous la mettez sur le squatteur,
26:04 qui n'a pas de domicile,
26:06 qui n'a pas de fortune,
26:07 qui est complètement insolvable,
26:08 la victime, qui n'a rien demandé,
26:10 se retrouve, si vous voulez, pardon de l'expression,
26:12 dans l'os.
26:13 Elle n'a aucun...
26:14 Après, le propriétaire, il n'a rien demandé non plus.
26:15 Exactement, mais là, la victime...
26:17 Mais donc, le Conseil constitutionnel,
26:19 si vous voulez...
26:20 Je crois qu'il se fait avoir deux fois.
26:22 C'est-à-dire que non seulement il n'a plus de biens,
26:23 et en plus, il doit potentiellement indemniser
26:25 les personnes qui sont concernées
26:27 par la détérioration.
26:28 Oui, mais les propriétaires ont des assurances.
26:29 Attention, je ne fais pas la défense.
26:30 On espère pour eux.
26:31 Mais le Conseil constitutionnel, si vous voulez,
26:33 consacre une sorte de droit des victimes.
26:35 Après, effectivement, le Conseil constitutionnel
26:37 n'est pas là pour distinguer les victimes,
26:39 les squatteurs ou alors des victimes tierces.
26:41 Lui, ce n'est pas son rôle.
26:42 Ça, c'est le rôle du législateur,
26:43 d'à la rigueur, de différencier les victimes,
26:45 squatteurs ou pas.
26:46 Donc lui, le législateur, au contraire,
26:48 le Conseil constitutionnel, au contraire,
26:50 privilégie le droit des victimes
26:51 et consacre ce droit des victimes
26:53 pour permettre justement d'éviter
26:55 une atteinte disproportionnée.
26:56 Donc c'est le passage que vous avez passé tout à l'heure.
26:59 On change de sujet, mais on reste dans la catégorie
27:02 "le monde à l'envers".
27:03 C'est-à-dire que depuis plusieurs jours,
27:05 on a cette crainte des bouquinistes
27:07 qui sont au niveau de la scène
27:09 d'être délogés dans le cadre de l'organisation
27:11 des Jeux olympiques
27:12 pour des raisons de sécurité.
27:14 On va voir ce qui s'est passé quand même
27:16 assez récemment là autour du Champ de Mars,
27:18 qui est l'un des lieux qui va accueillir
27:19 les Jeux olympiques.
27:20 Il y a un nouveau viol collectif
27:22 qui a été commis par cinq individus.
27:24 Deux ont été interpellés jeudi matin
27:26 dans le cadre d'une enquête en flagrance
27:28 pour un viol en réunion.
27:29 Et selon Le Parisien, la victime se trouvait seule
27:31 vers une heure du matin dans le parc
27:32 à proximité de la Tour Eiffel
27:33 lorsque elle se serait fait agresser
27:35 par cinq individus.
27:36 Il y en a trois qui sont toujours recherchés
27:38 par les forces de l'ordre.
27:39 Alors pourquoi je vous parle de ça ?
27:40 Tout simplement parce qu'on va vous montrer
27:42 ce qui se passera dans un an.
27:44 Justement, sur cette esplanade du Champ de Mars,
27:47 on va tout simplement accueillir
27:49 les Jeux olympiques.
27:50 Voici l'image qu'on veut envoyer
27:52 au reste de la planète, c'est-à-dire
27:54 la Tour Eiffel, le Champ de Mars,
27:56 avec effectivement ces gradins
27:58 pour l'organisation notamment des matchs de volleyball.
28:00 Excusez-moi, on en est loin,
28:02 puisque là, viol collectif,
28:03 c'était il y a quelques jours,
28:04 il y en a eu un il y a un mois.
28:06 Écoutez le sentiment des touristes
28:08 qui visitent la capitale
28:09 et on en débat dans un instant.
28:11 C'est affreux, mais on a le même problème
28:14 à Berlin, en Allemagne.
28:16 Je n'en ai pas entendu parler,
28:21 je suis vraiment choquée.
28:23 Ça peut arriver n'importe où,
28:27 pas seulement ici,
28:28 on doit faire attention partout.
28:30 Ça me surprend, car je pensais
28:34 que dans une ville comme Paris,
28:36 où il y a du monde en permanence,
28:38 ce genre de choses n'arrive pas.
28:40 Ça va clairement me rendre plus méfiante.
28:42 Je vous avoue, dans l'ensemble,
28:44 on sent sécurité,
28:45 parce qu'il y a beaucoup de police,
28:47 on voit beaucoup la police,
28:48 c'est quelque chose qui est important.
28:49 Je dirais que le soir,
28:50 on sent un petit peu moins sécurité.
28:52 À partir du moment où on arrive
28:53 à la fin de la journée,
28:54 j'ai pris l'habitude de m'engrandir à Paris
28:57 et de regarder derrière moi.
28:58 Franchement, j'ai honte.
29:00 J'ai honte.
29:02 Lorsque l'on parle justement
29:03 de l'égalité entre les femmes et les hommes,
29:05 qu'on laisse une femme,
29:06 une touriste comme cela,
29:07 se faire violer par cinq individus,
29:09 alors même qu'on est censé organiser
29:11 dans moins d'un an les Jeux olympiques
29:13 au niveau justement de l'esplanade du Champ de Mars,
29:15 excusez-moi, j'ai honte.
29:16 Il y a quelques années,
29:18 il y avait une fausse information
29:20 qui circulait sur les no-go zones
29:21 qui étaient reprises notamment
29:23 dans certains médias américains
29:24 qui avaient même été reprises par Donald Trump.
29:26 C'est une fausse information,
29:27 mais on a l'impression qu'en fait,
29:28 ces no-go zones, elles existent presque.
29:30 Moi, je ne vais pas au Champ de Mars
29:32 après une certaine heure.
29:33 Et je pense que l'ensemble des Parisiens le savent.
29:36 On fait quoi ?
29:37 On fait quoi ?
29:39 On augmente la sécurité.
29:40 Alors la question de la prise,
29:42 c'est comment fait-on pour augmenter la sécurité ?
29:44 Eh bien, pour augmenter la sécurité,
29:46 vous avez deux choses à faire
29:48 qui me semblent importantes.
29:49 C'est augmenter le nombre de personnes
29:51 présentes sur le terrain
29:52 et pas seulement la police nationale.
29:55 Il y a une loi qui a été votée
29:57 qui s'appelle la loi sécurité globale
29:58 que je portais
29:59 et qui permet de…
30:00 dans laquelle on a donné l'autorisation
30:03 de créer une police municipale à Paris.
30:05 Il y en a une maintenant.
30:06 Oui, il y en a une.
30:07 Est-ce qu'elle est au bon endroit ?
30:08 Et est-ce qu'elle travaille sur ces horaires-là ?
30:10 C'est important de travailler sur ces horaires-là
30:12 et de travailler en collaboration,
30:14 en coordination avec la police nationale.
30:16 C'est ça qu'il faut voir.
30:17 La deuxième chose,
30:18 cette loi permet,
30:19 et sur le Champ de Mars,
30:21 ça existe du moins en journée,
30:24 permet aussi de travailler
30:25 avec des services privés de sécurité.
30:27 Et ces services privés de sécurité
30:30 peuvent aussi être présents sur place
30:32 pour sécuriser un peu plus.
30:33 Vous avez là aussi la possibilité
30:34 de sécuriser par des moyens techniques
30:36 et des moyens nouveaux.
30:38 Sauf qu'en France,
30:40 on ne veut pas entendre parler
30:41 ni de la reconnaissance faciale
30:42 ni d'un certain nombre de choses particulières
30:44 qui pourtant nous auraient été utiles
30:47 et nous seront utiles sur les Jeux olympiques.
30:49 On a, plutôt que de travailler là-dessus,
30:52 un travail sur des caméras augmentées
30:55 et intelligentes.
30:56 Ce qui est déjà une bonne chose
30:58 et une bonne évolution des choses.
31:03 Et puis ensuite,
31:05 quand vous avez le corollaire
31:08 de la présence policière,
31:09 c'est que quand vous avez une affaire
31:11 qui se passe comme ça
31:12 et que vous arrêtez les auteurs,
31:14 il faut une justice qui soit intraitable
31:18 dans ce domaine-là.
31:19 Et on est loin du compte,
31:20 même si la justice, ces derniers temps,
31:22 pendant les émeutes en particulier,
31:24 a été efficace.
31:25 Mais la justice de tous les jours,
31:26 on est loin du compte.
31:27 Et sur les applications de décision de justice,
31:29 on a un vrai gros problème là-dessus.
31:31 On espère qu'on sera au rendez-vous
31:33 et qu'on n'aura pas ce type d'événement,
31:35 malheureusement, dans les mois qui viennent.
31:37 Et notamment, et plus particulièrement,
31:39 durant les Jeux olympiques,
31:40 on poursuit la discussion.
31:41 On a énormément de sujets à aborder.
31:43 Je souhaitais vous montrer ce témoignage
31:45 d'un policier de Marseille
31:47 qui, justement, nous relate ce qu'il pense
31:52 de ce qui se passe actuellement dans le pays
31:55 et son sentiment de ne pas être soutenu
31:58 par une partie de sa hiérarchie,
32:00 malgré les mots de Gérald Darmanin,
32:03 hier, qui a reçu les syndicats de police.
32:05 Écoutez.
32:06 Les collègues ont le moral à zéro.
32:08 Ils sont à bout, à bout, à bout.
32:10 Ça va au-delà de l'affaire de Marseille, en fait.
32:12 Ça va au-delà de l'affaire du collègue qui est emprisonné.
32:14 On sait très bien qu'on n'a pas à mettre
32:16 la pression à la justice.
32:18 Il faut voir ces nuits-là,
32:20 ça a été la pire nuit de la plupart
32:22 de la carrière des collègues.
32:24 C'était des pillages organisés, des razzias,
32:26 et un ras-le-bol.
32:27 En fait, il y a une incompréhension
32:28 de la part des policiers de terrain
32:30 par rapport à certaines décisions de justice.
32:32 On ne remet pas en cause la justice.
32:34 On ne demande pas les pleins pouvoirs
32:36 ou avoir carte blanche.
32:37 On demande juste à être considérés
32:39 comme des citoyens, pas des sous-citoyens
32:41 ou pas des sur-citoyens, mais comme des citoyens.
32:43 Je pense que Gérald Darmanin, hier,
32:45 il a visité également un commissariat
32:47 juste avant de rencontrer les syndicats
32:49 dans le 19e arrondissement de la capitale.
32:51 Et il a utilisé ce terme,
32:53 c'est d'ailleurs le titre de cette partie de l'émission,
32:55 la présomption de culpabilité
32:57 qui intéresse parfois sur les policiers.
32:58 On l'écoute et on en débat dans un instant.
33:00 Moi, je ne commande pas les affaires judiciaires au cours.
33:04 S'il y a eu faute,
33:06 elle sera sanctionnée par la justice.
33:08 Je veux évidemment apporter mon soutien
33:10 à toute personne qui se sent blessée,
33:12 comme je l'ai fait, évidemment, au lendemain,
33:14 voire le jour même de l'affaire Nahel.
33:17 Mais je veux aussi dire que les policiers,
33:20 ils ne réclament pas l'impunité.
33:22 Ils réclament le respect.
33:23 Les policiers ne réclament pas
33:24 d'être au-dessus des lois.
33:26 Ils réclament de ne pas être en-dessous des lois.
33:28 Et les policiers, ça ne peut pas être
33:29 les seules personnes en France
33:30 pour qui la présomption d'innocence ne compte pas,
33:32 pour qui les procès bien-atiques
33:34 l'emportent sur le procès juridique
33:36 et pour qui la présomption d'innocence
33:38 est remplacée par une présomption de culpabilité.
33:40 C'est extrêmement intéressant
33:42 d'écouter le ministre de l'Intérieur
33:44 et ensuite, on va écouter dans quelques instants
33:46 ce que disait Emmanuel Macron
33:47 au tout début de l'affaire Nahel.
33:49 Et on a l'impression, effectivement,
33:51 que parfois,
33:52 et peut-être à commencer par le chef de l'État,
33:54 il y a un discours qui est alimenté
33:57 et ensuite diffusé dans les médias
33:59 par une partie de la classe politique.
34:00 Alors là, en l'occurrence, effectivement,
34:01 il s'agit du chef de l'État,
34:02 mais la plupart du temps,
34:03 il s'agit d'une partie de la gauche
34:05 et on aura l'occasion, dans le cours de cette émission,
34:07 d'en entendre un certain nombre,
34:09 justement, de porter parfois un discours accusateur
34:12 avant même que l'enquête n'ait débuté.
34:14 On écoute Emmanuel Macron,
34:15 c'était il y a un mois, justement,
34:17 juste après l'affaire Nahel.
34:18 Je veux ici dire l'émotion de la nation toute entière
34:22 après ce qui est arrivé
34:27 et la mort du jeune Nahel
34:30 et dire à sa famille toute notre solidarité
34:32 et l'affection de la nation.
34:34 Nous avons un adolescent qui a été tué.
34:37 C'est inexplicable, inexcusable.
34:40 Et d'abord, ce sont des mots d'affection,
34:43 de peine partagée,
34:44 de soutien à sa famille et à ses proches.
34:46 Inexplicable, inexcusable.
34:49 Ces mots sont encore dans la tête d'énormément de policiers
34:53 et ça explique peut-être ce témoignage très fort
34:56 qu'on a vu de ce policier de Marseille
34:58 qui a l'impression de ne pas être soutenu
35:00 malgré les mots du ministre de l'Intérieur,
35:03 tout simplement parce qu'il y a eu ce discours
35:05 qui a été tenu par le président de la République
35:07 qui a marqué profondément les esprits à Minet Bailly.
35:10 Oui, le président de la République
35:12 a piétiné la présomption d'innocence des policiers.
35:16 On voit finalement ces interventions à deux vitesses.
35:19 Je crois en fait qu'en réalité,
35:21 par ces déclarations et aussi par ces silences,
35:25 le président de la République a contribué
35:27 à opposer le peuple français avec nos policiers.
35:30 Alors qu'en réalité, il n'y a pas lieu d'opposer
35:32 le peuple français des policiers.
35:34 La République, à mon sens, elle est unie et indivisible
35:36 et les policiers font partie du peuple français.
35:39 Je crois en réalité que nos policiers
35:41 ont besoin aujourd'hui de soutien.
35:43 Ils ont besoin d'écoute et d'attention.
35:45 Ils ont été reçus hier par le ministre de l'Intérieur,
35:47 Gérald Darmanin, et puis on a vu aussi
35:49 la réaction des syndicats,
35:51 plutôt satisfaits, il faut le dire, de cette rencontre.
35:54 Mais beaucoup de policiers aussi non-syndiqués
35:57 qui attendent un certain nombre de réponses.
35:59 Et notamment, je crois que cette idée fait un peu l'unanimité,
36:03 la création d'une juridiction spécialisée
36:06 qui serait à mon sens composée de magistrats administratifs
36:10 qui connaissent le droit disciplinaire de la fonction publique
36:12 pour sanctionner les dérapages
36:14 et de magistrats judiciaires
36:16 pour contrôler l'action des policiers
36:19 et comprendre le cadre de leur intervention,
36:21 la légitimité de leur intervention.
36:23 Je crois que cette juridiction spécialisée
36:25 serait en réalité la meilleure offre politique
36:29 que le gouvernement pourrait présenter aux Français
36:32 et ce serait également une solution
36:34 qui permettrait de mettre fin à l'IGPN.
36:36 L'IGPN fait peur aux policiers
36:38 et l'IGPN est incomprise du peuple français
36:41 qui considère qu'il s'agit d'un institut
36:44 au pied de l'administration
36:48 qui cautionnerait finalement les actes
36:50 et les dérapages délictueux.
36:52 Il y a peut-être une réflexion globale à avoir.
36:54 Visiblement, on a débuté ce cheminement de pensée
36:57 mais moi ce qui me frappe,
36:58 c'est la détresse de certains policiers.
37:00 On pourrait presque remontrer ce témoignage
37:03 d'un policier de Marseille.
37:05 On a l'impression d'avoir,
37:06 et vous avez utilisé le terme
37:07 durant l'écoute de ce témoignage,
37:09 de perte de sens.
37:10 Là, aujourd'hui, les policiers sont parfois
37:12 en arrêt maladie.
37:13 Il faut faire attention que demain
37:14 ils ne le démissionnent pas.
37:16 C'est ça la possibilité.
37:19 Et ça a commencé pour un certain nombre d'entre eux.
37:21 Oui, plusieurs choses.
37:23 Effectivement, mais ça ne date pas
37:25 des affaires récentes.
37:27 La perte de sens chez le policier,
37:29 chez le gendarme aussi maintenant à la contre.
37:32 Ce qui n'était pas le cas il y a plusieurs années.
37:34 Ce qui n'était pas le cas,
37:35 parce que la structure est plus militaire,
37:37 plus hiérarchisée.
37:39 Ils sont confrontés à un autre type de criminalité.
37:43 Quoique maintenant, ça se mélange un peu.
37:46 La perte de sens, c'est ce qui ressort de tout.
37:49 Pourquoi ?
37:50 Parce que le flic, quelque grade que ce soit,
37:53 quand il rentre dans la police,
37:54 il rentre dans la police pour servir le citoyen.
37:56 C'est un des rares boulots.
37:58 Il y en a d'autres, instituteurs, enseignants, etc.
38:02 C'est un boulot où on rentre par vocation.
38:05 Mais on rentre par vocation,
38:06 on va prendre du risque physique,
38:08 on va prendre du risque administratif,
38:10 on va prendre du risque pénal,
38:11 justement pour protéger les concitoyens.
38:14 À partir du moment où vous protégez vos concitoyens,
38:17 et vous voyez que derrière,
38:19 et ça on revient sur le problème de la justice,
38:22 derrière vous n'avez pas l'application de la loi
38:25 et ce qui doit être juste derrière, ça n'existe pas.
38:29 Et c'est plutôt les policiers qui sont en dessous du citoyen,
38:35 plutôt que d'être à son niveau ou légèrement au-dessus,
38:38 et bien ça, ça crée un problème.
38:40 Et c'est ce que disait ce policier qui est désespéré.
38:43 Le discours du ministre de l'Intérieur
38:46 sur le 19e arrondissement hier,
38:48 c'est un discours, moi je l'ai écouté à plusieurs reprises,
38:51 c'est un discours qui est admirable.
38:52 C'est à la fois un discours de chef de troupe,
38:56 mais aussi il prend en compte toute l'organisation
39:00 de nos institutions.
39:02 Et c'est un discours humaniste aussi à un certain moment.
39:07 Ce qui est vous livre, Gérald Darmanin,
39:09 c'est un discours humaniste,
39:10 c'est quelque chose d'important et d'intéressant.
39:12 Et on va tout doucement, effectivement depuis cette affaire-là,
39:16 vers la possibilité de mieux défendre les policiers,
39:20 en tout cas de faire en sorte que les policiers
39:22 ne soient pas des sous-citoyens,
39:24 mais qu'on prenne en considération
39:26 cette espèce de travail que personne d'autre ne peut faire,
39:30 parce que ces gens-là risquent leur vie quasiment au quotidien,
39:33 risquent la vie de leurs collègues,
39:35 sont confrontés aux horreurs de la société,
39:38 c'est des éboueurs de la société.
39:40 Ils voient des tas de choses que les gens ne voient pas,
39:42 je peux vous le garantir, je peux en témoigner.
39:45 Et donc à un certain moment, il faut les prendre en considération.
39:48 Et puis quand vous avez à côté de ça des pseudo-politiques,
39:52 qui les attaquent en disant "la police tue",
39:55 qui vous disent, comme j'ai entendu ces derniers temps,
39:59 à l'envie, le policier doit être exemplaire,
40:02 alors qu'eux-mêmes vont sur des manifestations illégales
40:05 avec leur écharpe tricolore.
40:09 Et contestent parfois certaines perquisitions dans le cadre d'enquêtes.
40:13 Et sont condamnés, je pense à M. Mélenchon.
40:16 On ne peut pas le nommer.
40:17 Mais il est condamné, donc on peut le dire.
40:19 Je pense aussi à d'autres qui ont été condamnés,
40:22 en particulier à l'Europe Ecologie-Les Verts.
40:25 Il y en a un qui a été condamné pour...
40:30 M. Taquet, Aurélien Taquet, qui a été condamné
40:32 parce qu'il a insulté des policiers alors qu'il était en état d'ivresse.
40:36 Aurélien Taché.
40:37 Aurélien Taché, l'ancien ministre en charge justement de la petite enfance.
40:43 Non, non, qu'il lui n'a pas été ministre.
40:45 On les confond parfois, effectivement.
40:47 On a compris bien évidemment que vous parliez d'Aurélien Taché.
40:49 Je m'excuse pour M. Taquet.
40:51 On aborde un autre sujet.
40:52 On a énormément de sujets à aborder ce soir,
40:54 puisque Gabriel Attal, le nouveau ministre de l'Éducation nationale,
40:58 s'est rendu dans le sud du pays, dans l'Hérault.
41:01 Plus précisément, on salue les Héraultais.
41:03 Vous savez que j'ai à cœur de les saluer à chaque fois qu'on le peut.
41:06 Donc, je les salue.
41:08 Le ministre de l'Éducation nationale,
41:10 qui s'est exprimé dans les colonnes de Midi Libre,
41:13 il a évoqué la possibilité,
41:15 donc pour certains établissements, vous le voyez,
41:18 de commencer à imposer l'uniforme dans leur établissement.
41:23 Il s'agit bien évidemment d'écoles volontaires qui peuvent le tester.
41:27 Je suis réaliste.
41:28 Est-ce qu'on peut imaginer que ce serait une solution magique
41:31 pour régler l'ensemble des problèmes auxquels est confrontée actuellement l'école ?
41:36 Je ne le crois pas, a expliqué le ministre de l'Éducation nationale.
41:40 Mais ce qui est intéressant, c'est de mettre cela en parallèle
41:43 avec la problématique de l'ABAIA dans les établissements scolaires,
41:47 puisque cela pourrait être une réponse potentiellement justement
41:50 à ces atteintes à la laïcité dans les établissements scolaires.
41:53 Et à ce sujet, Gabriel Attal dit venir à l'école en ABAIA
41:56 est un geste religieux visant à tester la résistance de la République
41:59 sur le sanctuaire laïque que doit constituer l'école.
42:02 Alors, on a tenté de retrouver des récentes déclarations,
42:05 avant même qu'il ne soit ministre de l'Éducation nationale,
42:08 sur l'uniforme.
42:09 Et on va peut-être comprendre pourquoi il ne décide pas,
42:12 dès la rentrée prochaine, de l'imposer dans les établissements scolaires.
42:15 Écoutez, c'était en janvier dernier, il était l'invité du Grand Rendez-vous.
42:18 Vous-même, vous auriez aimé, quand vous étiez à l'école,
42:22 porter l'uniforme, un blazer bleu marine, cravate, tout ça ?
42:27 Je ne suis pas certain, mais je pense que si tout le monde le portait,
42:31 je pense que c'est quelque chose, on peut s'y faire.
42:34 Dans un premier temps, donner peut-être déjà la possibilité
42:37 aux établissements scolaires, en consultant par exemple
42:40 les parents d'élèves, de décider ou pas s'ils veulent mettre en place
42:43 l'uniforme, ce serait une première étape qui nous permettrait de voir
42:46 quels effets ça a.
42:47 Et ce qui est intéressant, c'est que certes, c'est une possibilité
42:52 dont on parle depuis plusieurs mois, pour justement tenter de résoudre
42:56 cette problématique de la baïa.
42:58 Gabriel Attal estimait à l'époque que cela ne permettrait pas forcément
43:02 l'instauration du port de l'uniforme, de résoudre l'ensemble des problèmes.
43:05 On l'écoute et on en débat dans un instant.
43:07 Moi, ce que je voudrais, c'est qu'on réponde à cet enjeu
43:11 de la laïcité à l'école, dès aujourd'hui, sans attendre
43:15 l'uniforme pour le faire.
43:17 Est-ce qu'on le fait déjà ?
43:18 Comment ?
43:19 Je crois qu'on met beaucoup de moyens pour le faire.
43:21 Et on le doit notamment à Jean-Michel Blanquer, quand il était
43:23 ministre de l'Éducation nationale, qui a mis en place un cadre
43:26 qui permet déjà de signaler les atteintes à la laïcité
43:29 dans un cadre scolaire.
43:30 Pas peine d'y aller, il prolonge aujourd'hui ce travail-là,
43:32 notamment en faisant la transparence sur ce qui se passe,
43:34 le rappel des règles.
43:35 Au passage, il cite d'abord Jean-Michel Blanquer,
43:38 qui était l'ancien ministre de l'Éducation nationale,
43:40 avant de citer le ministre de l'Éducation nationale
43:42 qui était, à cette époque, en poste.
43:44 Bon, qu'est-ce qu'on fait ?
43:45 Il faudrait l'imposer partout.
43:46 C'est une solution.
43:47 Oui, non, on y va, on tâtonne comme cela, avec des écoles
43:50 qui potentiellement vont pouvoir le tester.
43:52 Enfin, pour l'instant, j'ai du mal à comprendre
43:54 comment cela va se passer à la rentrée.
43:56 Ce qui m'effraie quand même dans cette histoire,
43:59 c'est qu'on doit passer par l'uniforme pour résoudre
44:03 le problème de la baïa.
44:04 L'uniforme, au départ, est là pour résoudre un problème
44:07 d'inégalité sociale, pour effacer les inégalités sociales,
44:10 justement les écarts de richesse ou du moins de classe sociale
44:14 entre les élèves, pour que chaque élève soit traité
44:17 de manière indifférente par rapport aux autres élèves,
44:20 mais aussi par rapport aux professeurs.
44:22 Là, qu'on doit passer par l'uniforme pour résoudre
44:25 la baïa, c'est que, sérieusement, il y a un vrai problème
44:28 religieux au sein de l'Éducation nationale,
44:30 ce qui effraie d'autant plus.
44:31 Mais après, effectivement, je pense que, déjà,
44:34 passer par, si vous voulez, laisser les écoles en tout cas
44:38 faire tester sur du volontariat, pour voir justement
44:41 comment cela peut être mis en place avant peut-être
44:43 éventuellement de l'imposer, je pense que c'est une bonne solution.
44:45 En tout cas, ça amène progressivement vers un uniforme
44:50 à l'école qui, à mon avis, serait une bonne solution.
44:52 En tout cas, du moins, ne serait-ce que pour restaurer
44:54 peut-être l'autorité.
44:55 L'autorité, et c'est un sujet important.
44:58 Alors, certes, on va attendre de savoir ce que compte faire
45:01 Gabriel Attal à la rentrée.
45:02 Il sera peut-être plus précis dans les prochaines semaines.
45:05 En tout cas, pour l'heure, la vraie problématique
45:07 concernant justement la BAIA, c'est que ce sont
45:10 les chefs d'établissement qui sont livrés à eux-mêmes,
45:12 puisque la dernière circulaire, qui date du 9 novembre dernier,
45:16 qui émane du ministère de l'Éducation nationale,
45:18 explique que les signes ou tenues qui ne sont pas par nature
45:21 des signes d'appartenance religieuse, mais peuvent le devenir
45:23 indirectement et manifestement en raison du comportement
45:25 de l'élève, eh bien, cela doit être résolu par
45:30 les chefs d'établissement qui doivent mener des médiations
45:33 potentiellement avec l'élève, avec les parents d'élèves, etc.
45:36 On termine par un sujet qui vous a fait rire au tout début
45:39 de l'émission. Je ne sais pas si vous suivez.
45:42 Il nous reste trois minutes.
45:43 Il y a un remake qui est en train d'être réalisé
45:45 par les studios Disney, de Blanche-Neige et les Sept Mains,
45:50 qui est sorti en 1937, qui est le premier film d'animation
45:54 de l'époque de Disney, lui-même basé sur le conte
45:58 des frères Grimm.
45:59 Alors, on connaît tous, je ne vais pas vous résumer
46:01 Blanche-Neige et les Sept Nains, sauf que dans ce remake,
46:03 il n'y a plus de prince, il n'y a plus de nain
46:07 et il n'y a plus d'histoire d'amour.
46:09 On va écouter celle qui incarne justement l'héroïne
46:13 et qui se justifie à ce sujet.
46:14 On en débat dans un instant.
46:17 Vous avez dit que vous apportiez un côté moderne à ça.
46:19 Ce n'est plus 1937 et nous avons absolument écrit
46:23 Snow White qui ne sera pas sauvée par le prince
46:27 et qui ne rêvera pas d'une vraie amour.
46:29 Elle rêve de devenir la leader qu'elle sait qu'elle peut être
46:32 et la leader que son père a dit qu'elle pouvait être
46:35 si elle était inouïe, fière, brave et vraie.
46:37 Je ne sais pas de quoi ça va parler.
46:39 Du coup, Blanche-Neige, sans nain, sans prince,
46:42 sans histoire d'amour.
46:44 On peut comprendre pourquoi pas d'évoluer sur certains aspects.
46:47 Mais là, on n'est pas loin de la cancel culture
46:52 dont on parle assez régulièrement.
46:54 Aujourd'hui, on fait face évidemment à une progression du hockisme.
46:58 C'est un film d'espionnage.
47:01 Chacun pourra l'interpréter comme il l'entend.
47:05 Ce qui est certain, c'est qu'en réalité,
47:08 un film, il faut qu'il soit plaisant.
47:11 Mais surtout, ici, le véritable danger, c'est qu'on risque,
47:15 je crois, de transmettre à la jeunesse de France,
47:19 à la nouvelle génération, une autre histoire,
47:22 une autre vision de la société qui constitue un grave danger.
47:26 Vous savez, la société américaine est déjà beaucoup plus sensibilisée
47:29 que nous sur les ravages du hockisme,
47:32 en particulier à l'école et dans les universités.
47:34 Faisons très attention au remake,
47:37 en tout cas de Blanche-Neige sans prince, sans nain.
47:40 Faisons très attention.
47:41 Sans histoire d'amour.
47:43 Il n'y a même pas d'histoire romancée, vous voyez.
47:46 On se retrouve complètement en décalage avec le réel.
47:50 Et c'est ça qui frappe aux yeux.
47:52 Jean-Michel Fauvergue.
47:53 Je pense qu'il y a une grande offensive commerciale dans ce domaine-là,
47:57 en se servant de l'évolution minoritaire,
48:02 en tout cas dans notre pays, du hockisme, etc.
48:05 Oui, je pense qu'on joue là-dessus
48:08 et que Walt Disney est en train de remettre à la mode
48:11 ces vieux dessins animés en partant sur...
48:16 Ils sont parfois des échecs commerciaux, justement,
48:18 parce que ça s'éloigne trop du dessin animé de base
48:22 qui a potentiellement parfois versé notre enfance.
48:24 C'est inquiétant dans le fond, effectivement,
48:26 de revenir sur des histoires comme ça.
48:29 Autant partir sur d'autres histoires.
48:31 Moi, je suis inquiet aussi pour James Bond.
48:34 Savoir comment...
48:36 Qu'est-ce que va devenir James Bond ?
48:38 Et moi, je suis particulièrement touché,
48:40 malheureusement, c'est la fin de cette émission, alors 10 secondes.
48:42 On se demande pourquoi elle est appelée encore Blanche.
48:44 Non, mais blague à part,
48:46 vous savez, l'excès de tolérance amène à accepter à la fin l'intolérable.
48:50 Et c'est par ces petites anecdotes,
48:52 qu'on pourrait considérer comme anecdotes,
48:53 qu'on arrive à des situations complètement ubuesques
48:55 qu'on peut rencontrer aujourd'hui dans des faits qui sont beaucoup plus graves.
48:58 Là, effectivement, ça touche un dessin animé.
49:00 Mais après, vous voyez, on parle de la baïa,
49:01 on parle d'autres sujets qui aussi s'inspirent de ce genre d'anecdotes.
49:04 On accepte l'intolérable.
49:06 C'est franchement très inquiétant.
49:07 Je suis très touché parce que malheureusement...
49:09 C'est notre enfance.
49:10 C'est notre enfance et le prince,
49:12 qui est le premier prince Disney,
49:14 s'appelle Florian.
49:16 Parce que ça, on ne le sait pas.
49:17 Donc j'ai été, mais touché en plein cœur quand j'ai lu ça.
49:20 Il est né dans les ronds.
49:21 Il est né dans les ronds.
49:23 Non, voilà, on finit par une pointe d'humour.
49:25 C'est la fin de Punchline été,
49:27 mais surtout, restez bien avec nous
49:28 puisqu'on poursuit bien évidemment ce début de soirée ensemble
49:32 dans un instant, c'est ça, ce dispute.
49:33 On retrouvera Julien Drey face à Geoffroy Lejeune.
49:37 Donc restez bien avec nous.
49:38 Énormément de débats à aborder.
49:40 On reviendra sur un certain nombre de thématiques
49:42 que nous avons abordées dans cette émission.
49:44 Restez bien avec nous.
49:45 Très bonne soirée à vous.
49:47 À vous trois, merci.
49:48 Allez, c'est la pause poursuivre.
49:49 À tout de suite.
49:50 ...