Punchline Été (Émission du 17/08/2023)

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Pendant tout l'été, les invités de #PunchlineEte débattent des grands thèmes de l'actualité de 17h à 19h

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans Punchline été. On est ensemble pendant deux heures pour décrypter et débattre de l'actualité.

00:00:06 Avec moi pour m'accompagner, Franck Dedieu, bonjour.

00:00:08 Bonjour.

00:00:09 Vous êtes directeur adjoint de la rédaction de Marianne.

00:00:11 Benjamin Morel, bonjour.

00:00:12 Bonjour.

00:00:13 Maître de conférence en droit public, Raphaël Stainville, bonjour.

00:00:15 Bonjour, Aléodie.

00:00:16 Journaliste et Alexie Tordeau, bonjour.

00:00:18 Bonjour.

00:00:18 Vous êtes avocat au sommaire de l'émission Aujourd'hui la Corse.

00:00:21 D'abord, après l'agression de deux agents municipaux, les habitants d'Ajaccio manifestent contre cette violence.

00:00:27 D'abord, évidemment, pour manifester leur soutien à ces agents,

00:00:30 mais également pour dire qu'ils sont déterminés à ne pas laisser cette île gangrénée par le trafic de drogue.

00:00:36 Le maire adjoint disant, par exemple, que ces délinquants n'étaient pas chez eux et qu'il n'y aura pas de zone de non-droit.

00:00:40 On sera sur place avec notre correspondante.

00:00:43 On parlera aussi des émeutes.

00:00:44 Les enquêteurs ont continué de chercher les émeutiers afin de les interpeller, de les punir.

00:00:49 Nous en sommes maintenant à plus de 4000 interpellations, un tiers de mineurs.

00:00:52 2017 personnes précisément majeures ont été jugées. 94% ont été condamnées par les tribunaux.

00:00:59 Signe que finalement, la justice peut être efficace.

00:01:01 Et puis, on parlera politique.

00:01:03 On évoquera aussi, bien sûr, le livre de l'ancien président Nicolas Sarkozy, un livre qui sortira mardi prochain.

00:01:09 Il revient sur la période 2009-2011 avec beaucoup de sujets internationaux

00:01:13 et aussi quelques portraits de dirigeants étrangers et de politiques français.

00:01:17 On en parle dans un instant, mais tout de suite, l'heure de l'actualité avec Michael Dos Santos.

00:01:21 Bonjour, Michael.

00:01:22 Bonjour Elodie, bonjour à tous.

00:01:24 La CRS 8 déployée à Marseille pour lutter contre le trafic de drogue sur le réseau social X.

00:01:29 Le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin a annoncé que l'unité spécialisée contre les violences urbaines

00:01:34 allait mener des opérations ciblées dans les prochains jours.

00:01:37 Depuis le début de l'année, la cité fosséenne connaît une recrudescence des règlements de compte.

00:01:42 36 personnes ont déjà perdu la vie.

00:01:44 8 pour le seul mois d'août.

00:01:46 C'est déjà plus qu'en 2022.

00:01:48 Deux décrets publiés aujourd'hui pour lutter contre le harcèlement scolaire.

00:01:52 Désormais, le directeur d'un collège ou d'un lycée pourra demander un changement d'école pour le harceleur

00:01:57 au lieu de l'imposer à la victime.

00:01:59 Le texte prévoit également de pouvoir sanctionner un auteur de cyberharcèlement

00:02:03 contre un élève d'un autre établissement.

00:02:05 Gabriel Attal, ministre de l'Éducation nationale, a fait du harcèlement scolaire sa priorité.

00:02:10 Et puis enfin, répétition générale à un an des Jeux olympiques.

00:02:14 Depuis ce matin, plusieurs triathlètes vont s'affronter dans les rues de Paris et dans la Seine.

00:02:19 Les femmes ont ouvert le bal aujourd'hui.

00:02:21 Suivront les hommes les athlètes paralympiques.

00:02:23 Et puis le relais mixte des journées de test qui vont se conclure dimanche dans la capitale.

00:02:29 Voilà pour ce journal de Punchline.

00:02:31 Ça continue avec Elodie Huchard et ses invités.

00:02:34 Merci à vous, Michael.

00:02:35 Et prochain point sur l'actualité dans une heure.

00:02:37 On va commencer en parlant de Nice parce que les habitants de Nice ont été touchés par le harcèlement.

00:02:42 En parlant de Nice parce que les habitants d'un immeuble HLM sont à bout depuis quelques années.

00:02:47 Un gang de dealers fait la loi.

00:02:48 Insultes, intimidations sont leur quotidien.

00:02:50 Ils ont donc créé un collectif pour dénoncer ces agissements.

00:02:53 Et aujourd'hui, ils appellent à l'aide.

00:02:54 Regardez ce reportage de Marine Sabourin, Adrien Spiteri et Tony Pitaro.

00:02:58 Postés à l'entrée de la résidence, des dealers inspectent le sac de cet habitant avant qu'il ne rentre chez lui.

00:03:12 Dans cette cité HLM niceoise, les trafiquants de drogue font la loi.

00:03:17 Un résident témoigne anonymement.

00:03:39 Dans le hall de l'entrée, les menaces et intimidations sont bien lisibles.

00:03:44 Les balances du 14, on les connaît, vous inquiétez pas.

00:03:47 Les stigmates des représailles aussi, à l'image de ces boiteaux-lettres incendiés.

00:03:51 Les tags vont même plus loin, avec des propos ouvertement antisémites.

00:03:55 Hitler the best, le seul qui a tout compris.

00:03:57 Sur les murs, au milieu d'armes dessinées, les tarifs des produits stupéfiants sont ouvertement affichés,

00:04:03 tout comme les plaques d'immatriculation des policiers.

00:04:06 Selon un ancien employé auprès du bailleur social, l'organisme est au courant de la situation.

00:04:32 Contacté par message, le bailleur social n'a pour l'heure pas donné de réponse.

00:04:36 On rappelle pourtant que la ville de Nice, c'est celle qui dépense le plus de moyens pour sa sécurité.

00:04:42 19,65 policiers municipaux et 71,79 caméras pour 10 000 habitants.

00:04:47 Raphaël Stainville signe que là il y a des moyens, mais que ça ne suffit pas pour endiguer ce trafic

00:04:52 et pour permettre à ses habitants de cette HLM d'avoir une vie un petit peu moins compliquée.

00:04:56 D'abord parce que ces moyens sont concentrés essentiellement dans les zones les plus touristiques de la ville de Nice.

00:05:03 Et donc ça explique en grande partie que ces barres de HLM échappent au regard de ces caméras.

00:05:12 Quand on voit ce reportage et quand on écoute la détresse des habitants,

00:05:16 on ne peut pas s'empêcher de penser à leur destin.

00:05:20 On a vraiment l'impression que ce sont des exilés de l'intérieur.

00:05:23 Tout leur échappe.

00:05:26 Oui, ils sont en prison.

00:05:27 Oui, c'est l'une des personnes qui témoignaient, disait qu'il avait l'impression d'être en prison.

00:05:31 C'est exactement ça.

00:05:33 Il est en France et en même temps, tout ce qui permet aujourd'hui à quelqu'un,

00:05:38 normalement, de pouvoir vivre sa vie tranquillement en France, leur est impossible.

00:05:45 Quand on voit qu'ils sont accostés dès l'entrée de leur immeuble pour vérifier leur sac,

00:05:52 que les plaques d'immaculation des policiers sont placardées sur les murs pour contrôler,

00:05:59 on est face à une zone d'un autre droit.

00:06:02 Ce n'est pas une zone de non-droit, c'est un autre droit qui s'est imposé,

00:06:05 constitué, organisé et avec une grande partie de ses habitants qui subissent cette loi du plus fort.

00:06:14 Et honnêtement, c'en est écœurant.

00:06:16 Alexis Tordeau, est-ce qu'effectivement, c'est une zone d'un autre droit ?

00:06:19 On voit ses habitants qui n'en peuvent plus, qui tentent de créer un collectif,

00:06:22 qui appellent à l'aide, mais on a l'impression que personne ne fait rien,

00:06:25 que ça tombe un peu dans l'oreille d'un sourd.

00:06:26 Si on a besoin d'avoir un exemple sur l'échec de la politique en matière de répression,

00:06:31 en matière de trafic de stupéfiants, je pense qu'on l'a effectivement à Nice.

00:06:35 Contrairement à ce qui a été dit par l'intervenant précédent.

00:06:38 Ces jeunes-là, pour intervenir très souvent à Nice et à Marseille,

00:06:41 sont condamnés de manière assez lourde par les juridictions.

00:06:44 Mais parce que, comme on comprendra peut-être qu'en matière de stupéfiants,

00:06:47 le tout répressif ne fonctionne pas et qu'il faut peut-être essayer

00:06:51 d'autres techniques de mobilisation pour changer ces pratiques-là,

00:06:55 peut-être qu'on obtiendra des résultats.

00:06:57 Il n'y a pas d'autre droit là-bas.

00:06:59 Effectivement, ils sont jugés, c'est bien le même droit qui s'applique à Nice,

00:07:01 qu'à Paris, qu'à Marseille.

00:07:03 Il n'y a pas de problème de caméra, on les voit et on voit très bien ce qui se passe.

00:07:06 Et les policiers y vont.

00:07:07 Malheureusement, aujourd'hui, vous avez affaire à une jeunesse

00:07:09 qui n'a plus peur de cela, qui est prête à assumer ses conséquences.

00:07:11 Et quand vous avez un individu qui est placé en détention,

00:07:14 il y en a dix derrière qui reviennent travailler pour justement ce genre de trafic-là.

00:07:19 Donc cette idée de venir dire "la justice ne prospère pas",

00:07:22 "la justice n'est pas effective dans ces cas-là", ce n'est pas la vérité.

00:07:24 Et on le voit dans un autre sujet d'actualité,

00:07:26 qui est celui en rapport avec les émeutes dans le décès de Nahel.

00:07:31 Au contraire, en étant patient, on a remarqué que cette justice avait fonctionné.

00:07:34 Il faudra peut-être, à un moment donné, en matière de trafic de stupéfiants,

00:07:37 penser différemment avec des nouvelles idées.

00:07:39 Que venir dire "la justice ne fonctionne pas", "c'est un autre droit qui s'applique"...

00:07:42 - Vous n'étiez pas sur ce terrain-là, quand je parlais d'une zone "autre droit",

00:07:46 c'est-à-dire que les règles qui s'appliquaient,

00:07:48 et je ne parlais pas de prison, je ne parlais pas de condamnation,

00:07:51 je ne parlais pas de la justice, je parlais de l'organisation de cette cité, de CHLM.

00:07:57 C'était rien de plus. N'allez pas en tirer des conclusions...

00:08:00 - Non mais vous souvenez aussi le fait qu'il n'y avait pas d'image,

00:08:02 et que c'était des comportements qui n'étaient pas forcément dénoncés...

00:08:05 - Non, je n'ai rien dit de tout ça, mais...

00:08:07 - Je crois que vous l'aviez dit au début de l'intervention,

00:08:09 vous avez parlé qu'il n'y avait pas d'image et qu'on ne les voyait pas sur les caméras, etc.

00:08:11 - Non, non, pas du tout, mais... - On continue.

00:08:13 - Benjamin Morel, ce qu'on voit aussi à chaque fois,

00:08:17 ce sont ces habitants de ces quartiers qui demandent juste à vivre tranquillement.

00:08:20 Là, on voit qu'à chaque fois qu'ils se plaignent ou qu'ils osent dire quelque chose,

00:08:23 il y a des représailles, on a vu notamment les boiteaux-lettres totalement brûlés,

00:08:26 on voit aussi qu'ils témoignent à visage totalement couvert,

00:08:29 on doit modifier la voix, on sent aussi la peur de ces habitants

00:08:32 qui se disent quand même en prison et qui n'ont finalement l'impression

00:08:34 que c'est d'autre choix que de partir pour laisser les dealers continuer à faire leur loi.

00:08:38 - Bien sûr, là où je rejoins Raphaël, c'est qu'en effet, on est dans un système mafieux.

00:08:41 Et dans un système mafieux, ce n'est pas un système sans normes,

00:08:43 c'est un système où de nouvelles normes sont mises en place sur un territoire

00:08:46 parce que justement, il faut gérer le trafic et que ces dealers font leur propre loi.

00:08:51 Donc ensuite, vous pouvez avoir une mobilisation des habitants,

00:08:53 vous pouvez avoir des policiers qui démantèlent les points de deal.

00:08:55 Et là où je vous rejoins tout à fait, c'est qu'en réalité,

00:08:58 on ne fait que déplacer le problème parce que le problème, il est structurel.

00:09:01 Le trafic de drogue, c'est 3 milliards par an.

00:09:03 D'ailleurs, on l'a intégré, c'est la bonne nouvelle, le bon côté des choses,

00:09:06 dans le PIB en 2017, ça a fait augmenter le PIB.

00:09:08 Mais en soi, 3 milliards par an, comment est-ce que vous voulez réguler les choses ?

00:09:12 Évidemment, ça crée des appels d'air.

00:09:14 Évidemment, tant qu'on ne changera pas de paradigme,

00:09:16 tant qu'on s'amusera à faire du répressif en démantelant des points de deal,

00:09:18 ça ne marchera pas.

00:09:19 Soit vous coupez la drogue à l'origine,

00:09:21 ce qui implique d'avoir une réflexion sur les frontières.

00:09:24 Comment est-ce qu'on garde les frontières, soit de la France, soit de l'Union européenne,

00:09:26 et faire qu'elles ne soient pas poreuses ?

00:09:28 Ça implique des bras de fer avec un certain nombre de pays

00:09:30 avec lesquels on a d'autres rapports.

00:09:32 Je pense notamment au Maroc.

00:09:33 Il y a des rapports économiques, des rapports etc.

00:09:35 Soit il y a la question de la légalisation.

00:09:37 Et là, quand on regarde les exemples étrangers,

00:09:39 c'est mi-figue, mi-raisin.

00:09:41 Mais est-ce qu'on ne pourrait pas l'envisager

00:09:42 si jamais on investit ce que l'on peut gagner

00:09:44 à la fois dans le préventif,

00:09:46 et si on débloque des forces de police pour réprimer notamment les drogues dures ?

00:09:49 C'est un vrai débat qu'on doit avoir, mais aujourd'hui on ne veut pas l'avoir.

00:09:51 Parce qu'en fait, on a des ministres de l'Intérieur qui sont très très contents.

00:09:54 Ils ont leurs chiffres de démanquage de points de deal.

00:09:56 Ça ne sert à rien, mais qu'importe.

00:09:58 Et ça permet de dire que nous sommes efficaces.

00:10:00 Ça fait des statistiques.

00:10:01 D'ailleurs, beaucoup de policiers ne se sont quasiment payés

00:10:03 qu'à faire ces statistiques pour la communication.

00:10:05 Mais ça ne change pas le problème.

00:10:07 Le problème, il devient structurel.

00:10:08 Ils deviennent profondément aujourd'hui, je dirais, incrustés.

00:10:12 Et donc, il faut arriver à avoir cette réflexion et ce débat.

00:10:15 Franck Dedieu, est-ce qu'effectivement, il faut aller jusqu'à ce débat

00:10:17 de dire est-ce que la légalisation est un moyen de mieux encadrer ce trafic ?

00:10:21 Ça, c'est un grand débat.

00:10:23 Tout de même, même si évidemment, le sujet est largement systémique

00:10:27 et se pose en amont du problème.

00:10:29 Vous vous souvenez, en 2002, les territoires perdus de la République,

00:10:32 là, on est au-delà.

00:10:33 C'est-à-dire que là, on a des territoires où il y a des lois de substitution.

00:10:38 Carrément.

00:10:39 Oui, on voit qu'ils fouillent les sacs des personnes, qu'ils les accompagnent.

00:10:42 Des règles, des normes qui s'imposent à une population qui, entre parenthèses,

00:10:46 est une population qui est importante dans ces quartiers.

00:10:49 On a souvent oublié de dire que c'est une population qui vieillit,

00:10:52 qui aspire à une vie normale, qui sont des classes moyennes

00:10:55 plutôt, je dirais, qui sont assez bien insérées.

00:11:00 Je vais vous donner juste un chiffre, que les plus de 60 ans

00:11:03 dans ces quartiers difficiles, sont en augmentation de 90%

00:11:08 depuis les années 90.

00:11:09 Donc, ces quartiers vieillissent.

00:11:11 Alors, on se focalise sur la question des jeunes,

00:11:13 mais ces quartiers vieillissent.

00:11:14 Et donc, vous avez quand même des classes moyennes

00:11:16 qui ne roulent pas sur l'or et qui aspirent, je dirais,

00:11:19 à vivre une vie normale.

00:11:20 Moi, ce que je redoute, et on voit qu'on a fait à Marianne

00:11:25 des enquêtes là-dessus, il peut y avoir une tentation

00:11:28 de faire justice soi-même, de répondre à l'intimidation

00:11:32 par des histoires de vengeance, de donner l'illusion,

00:11:35 l'illusion que si on se défend soi-même, ça va aller plus vite

00:11:40 parce qu'on ne saura pas des procédures.

00:11:41 Je pense que là-dessus, il faut vraiment être extrêmement prudent.

00:11:44 C'est pour ça qu'il y a quand même une intervention des policiers.

00:11:47 Alors, vous avez sûrement raison puisque vous êtes intervenu

00:11:51 au titre de la Défense pour ces sujets-là.

00:11:54 Et donc, vous pouvez concrètement en parler.

00:11:56 Effectivement, il y a peut-être dénémentellement

00:11:58 une intervention de la police qui est évidente,

00:11:59 mais là, il semblerait que ce problème dure depuis longtemps.

00:12:03 Oui, ça fait des années.

00:12:05 Je veux bien que l'État et la police fassent son œuvre,

00:12:10 mais ce n'est quand même pas normal que cette situation

00:12:15 s'installe dans la durée.

00:12:16 Et encore une fois, il faut tout de même que tu as l'état d'agir

00:12:20 et certainement pas une population excédée de faire justice elle-même.

00:12:25 Alexis Sordeau, c'est vrai qu'on l'entend là à Nice,

00:12:28 mais dans plusieurs situations, on a des habitants qui disent

00:12:30 qu'il ne faudrait pas s'étonner qu'un jour,

00:12:32 quelqu'un rende justice par soi-même.

00:12:35 C'est aussi une crainte.

00:12:36 On sait de l'exécutif qu'il y a une montée de tensions

00:12:38 qui fassent que les gens arrivent à devenir aussi violents

00:12:40 parce qu'ils en ont ras-le-bol.

00:12:41 Mais ce problème dure depuis des années parce que profondément,

00:12:44 comme l'a très bien dit Marjolain Morel,

00:12:46 on n'a absolument pas changé les choses.

00:12:48 C'est-à-dire qu'on est resté dans une politique répressive,

00:12:50 de démantèlement, avec les mêmes directions de la police judiciaire

00:12:55 qui sont saisies, avec les mêmes réponses des magistrats

00:12:58 et avec bien sûr un résultat qu'elle-même.

00:13:00 Effectivement, c'est un débat comme l'a très bien dit Marjolain Morel

00:13:02 qu'il faut avoir structurel, éventuellement sur la légalisation,

00:13:04 éventuellement sur les frontières, pour aller changer en profondeur les choses.

00:13:07 Sur la question de savoir, est-ce que finalement les citoyens

00:13:12 pourraient avoir envie de faire justice ?

00:13:15 En toute sincérité, ils n'ont pas intérêt à le faire

00:13:17 parce qu'on a un cadre illégal par rapport à ça

00:13:19 et aujourd'hui on ne peut pas le faire.

00:13:20 Donc on peut aujourd'hui, sur les PatoTV,

00:13:22 leur déconseiller de faire ça et de leur rappeler quand même

00:13:24 que la justice, il faut être patient,

00:13:26 mais elle fait son office et elle travaille.

00:13:28 Et ces gens-là sont interpellés, sont placés en détention provisoire,

00:13:32 sont condamnés et finalement, elle fait ce qu'elle peut faire de mieux,

00:13:36 à savoir agir, mais tant qu'on ne prendra pas des décisions concrètes

00:13:40 sur la structure et comment on change les choses

00:13:42 en matière de trafic de stupéfiants,

00:13:43 on aura toujours ces comportements-là.

00:13:45 Et effectivement, c'est extrêmement gênant pour ces gens-là

00:13:48 et on ne peut que constater ces dérives-là.

00:13:50 Pour terminer sur ce sujet, un dernier point,

00:13:52 je voudrais qu'on écoute l'avocat J. William Goldnadel

00:13:54 parce que justement, on a vu aussi un certain nombre d'inscriptions antisémites.

00:13:58 Regardez le décryptage qu'il en fait.

00:14:00 C'est un antisémitisme, si j'ose dire, d'un gamme.

00:14:05 Il n'est pas très intellectualisé.

00:14:08 Il y a évidemment un antisionisme et un antisérélisme pathologiques

00:14:14 entretenus par l'extrême-gauche,

00:14:16 mais il y a aussi un antisémitisme traditionnel

00:14:20 qui laisse penser que les Juifs ont le pouvoir partout,

00:14:24 qu'ils gouvernent les médias, qu'ils ont l'argent,

00:14:30 plus des thèses évidemment extrêmement complotistes,

00:14:35 mais encore une fois, il se propage aussi

00:14:39 parce qu'il n'est confronté à aucune sanction morale.

00:14:45 La réalité, c'est qu'on ne le dénonce pas.

00:14:48 Raphaël Stainville, sur l'interprétation que fait J. William là-dessus

00:14:53 et sur les questions que ça doit poser aussi,

00:14:55 ce n'est pas anodin quand même ces inscriptions sur ces lieux-là ?

00:14:58 Non, ce qui est certain, c'est la première chose,

00:15:00 c'est que ces inscriptions ne sont pas anodines.

00:15:02 Après de pouvoir tirer de grandes leçons,

00:15:05 et notamment politiques, sur l'arrière-fond,

00:15:08 qui fait qu'aujourd'hui ces jeunes, ces dealers dans les cités,

00:15:14 en viennent à écrire ces infamies insupportables,

00:15:18 je ne sais même pas si on peut en tirer des leçons politiques.

00:15:21 Ou si c'est de la bêtise pure ?

00:15:22 Non, mais surtout en fait, je pense qu'ils ne sont pas politisés.

00:15:25 Je pense qu'ils sont sortis pour une grande partie

00:15:29 de l'arc de réflexion démocratique.

00:15:33 Ce n'est pas leur sujet.

00:15:34 Alors que de manière périphérique,

00:15:36 ils en viennent à essayer de marquer leur territoire encore davantage, peut-être.

00:15:40 Mais je ne pense pas qu'il faille avoir une lecture politique

00:15:43 dans le sens traditionnel du terme,

00:15:45 avec les codes gauche-droite, NUPS, RN.

00:15:49 C'est autre chose qui se manifeste.

00:15:51 C'est autre chose.

00:15:52 Benjamin Morel, pour terminer sur ce sujet.

00:15:54 Oui, je suis absolument d'accord avec Raphaël là-dessus.

00:15:56 Il n'y a pas de politisation, ils font du business.

00:15:59 Et je doute qu'ils s'intéressent réellement à qui va gagner les élections.

00:16:03 Ce n'est pas réellement leur sujet.

00:16:04 En revanche, il y a un fonds culturel, etc. dans les banlieues

00:16:07 qui fait qu'en effet, il peut y avoir dans certains milieux

00:16:10 une forme d'antisémitisme diffus,

00:16:12 qui est, comme le disait bien Jean-William Goldanel,

00:16:15 je dirais, pas réellement théorisé, pas réellement pensé.

00:16:18 Ils n'ont pas lu sur le sujet, ils n'ont pas de grande théorie.

00:16:21 Mais néanmoins, il y a ça qui traîne

00:16:24 et ça qui est exposé également en gloubi-boulga identitaire.

00:16:28 Donc après, ça ne veut pas dire qu'il faut le banaliser.

00:16:31 Ça veut dire qu'il y a quand même quelque chose qui est sous-jacent

00:16:34 et qui potentiellement peut être fondamentalement dangereux.

00:16:36 Il ne faut pas non plus le politiser.

00:16:38 On va changer de sujet maintenant et parler justement

00:16:40 de cette agression surréaliste qui a eu lieu à Mantes-la-Jolie.

00:16:42 Ce mardi, un éboueur a été blessé par balle.

00:16:45 Ses jours ne sont heureusement pas en danger.

00:16:47 Tout ça parce qu'un automobiliste était un peu agacé

00:16:49 que le camion poubelle mette trop de temps à récolter les déchets.

00:16:52 Regardez les explications de Maxime Legay.

00:16:55 Une altercation banale qui a bien failli tourner au drame.

00:16:59 C'est dans cette rue de Mantes-la-Jolie, au petit matin ce mardi,

00:17:02 que se sont déroulés les faits.

00:17:04 Alors qu'une équipe de trois éboueurs ramasse les poubelles

00:17:07 dans la rue Émile-Réaubourg,

00:17:09 un automobiliste immobilisé derrière le camion Benz

00:17:12 s'en prend verbalement à l'un d'entre eux.

00:17:14 Furieux et impatient, il se munit d'un pistolet-grenail

00:17:18 et fait feu sur l'un des agents de collecte de déchets,

00:17:21 le blessant légèrement au niveau du crâne.

00:17:24 Pour l'adjointe Homère de Mantes-la-Jolie,

00:17:26 c'est l'incompréhension qui prédomine.

00:17:28 Ce sont des gens qui ont un travail difficile,

00:17:31 dont on a besoin, que tout le monde sollicite en permanence.

00:17:37 Donc c'est d'autant plus incompréhensible.

00:17:40 Parce que ça ne prend quand même pas un temps fou

00:17:43 que d'être derrière ce type de véhicule.

00:17:46 Prise en charge à l'hôpital,

00:17:48 la victime s'est vue prescrire quelques jours

00:17:51 d'interruption temporaire de travail.

00:17:53 Le suspect, lui, défavorablement connu des services de police,

00:17:57 a été placé en garde à vue.

00:17:59 Une enquête a été ouverte et confiée au commissariat de Mantes-la-Jolie.

00:18:03 Franck Dedieu, on voit à quel point cette situation est incroyable.

00:18:09 Une personne qui attend derrière un camion poubelle,

00:18:11 des personnes qui font uniquement leur travail,

00:18:13 on n'a pas envie d'attendre, donc on leur tire dessus.

00:18:15 C'est un cas, et il est difficile sur ce cas-là d'extrapoler.

00:18:21 Mais en revanche, ça dit quelque chose sur cette toute puissance du moi.

00:18:26 Quelque part, ça révèle deux choses.

00:18:29 Une sorte de frustration de se dire finalement

00:18:32 tout ce qui entrave mon bon vouloir, ma vie au quotidien,

00:18:37 je peux changer cela et tout cela devient légitime.

00:18:42 Et effectivement, je crois que c'est aussi cette idée diffusée ici ou là

00:18:50 qu'on peut tout changer, qu'on est maître de tout,

00:18:53 qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour que ça fonctionne,

00:18:56 cette espèce de mécanisme de la vie et du numérique.

00:19:00 Bref, tout ce qui fait que quelque part,

00:19:04 tout doit répondre à ma volonté primaire, de suite et maintenant.

00:19:08 Mais tout ce qui l'entrave devient gênant et il est légitime

00:19:12 que je fasse valoir mon pouvoir, ma force sur autrui.

00:19:17 Bon, mais ça, c'est vraiment le dernier degré.

00:19:22 Alors, je ne sais pas, on parlerait de décivilisation,

00:19:25 je ne vais pas me lancer dans ce débat-là,

00:19:27 mais il y a quelque chose autour quand même de la toute puissance

00:19:31 d'une espèce de prométhéisme mal interprété qui est affligeant.

00:19:36 Alexis Tordeau, effectivement, quand on voit ce cas,

00:19:38 mais on voit un mauvais regard, quand on demande à quelqu'un

00:19:41 de faire moins de bruit, etc., on a eu malheureusement

00:19:43 beaucoup de cas récemment, soit de menaces, d'agressions

00:19:46 qui parfois ont mené à la mort.

00:19:47 C'est quoi, c'est un manque de...

00:19:49 On ne supporte plus la frustration, tout nous est dû.

00:19:51 Est-ce que c'est aussi ce dont on parle,

00:19:53 dont parle le président de la République parfois,

00:19:55 de décivilisation, d'ensauvagement aussi, ce terme qui peut être utilisé ?

00:19:58 Alors, loin de moi de venir sur des faits divers comme ceux-là,

00:20:02 critiquer d'une manière générale les justiciables

00:20:04 et comment sont les citoyens français, mais effectivement,

00:20:06 un comportement qui doit bien sûr être condamné,

00:20:08 rien ne peut justifier un tel acte.

00:20:10 Évidemment, on peut espérer sur ces plateaux-là

00:20:12 qu'ils soient condamnés de manière le plus sévère possible,

00:20:15 et il le sera. La justice sera répondre à un tel acte,

00:20:19 mais difficile d'en tirer des leçons sur ces actes

00:20:23 qui sont injustifiables, et effectivement,

00:20:25 on ne peut que les dénoncer et espérer une instruction longue

00:20:29 et bien sûr, une justice extrêmement sévère sur de tels actes.

00:20:33 Raphaël Stainville, malheureusement, heureusement,

00:20:36 en tout cas là, ces gens ne sont pas en danger,

00:20:37 mais on voit quand même la situation presque absurde.

00:20:40 En fait, on ne supporte pas, on tire sur quelqu'un.

00:20:42 Il n'y a plus de limite, il n'y a plus de gestion

00:20:44 de sa propre frustration.

00:20:46 Oui, c'est ça, il y a encore quelques temps,

00:20:48 je pense que c'était des éclats de voix,

00:20:50 des échanges entre les deux conducteurs.

00:20:53 Au pire, c'était un échange de bourre-pif.

00:20:56 Maintenant, ça se règle à coups de pistolets à grenailles.

00:21:01 C'est là que c'est toujours très délicat

00:21:04 de pouvoir tirer des conclusions sur ce genre d'épisode

00:21:08 qui survient et dont on n'a pas tout le contexte.

00:21:11 Mais c'est vrai que c'est rare quand même

00:21:14 de commenter ce genre d'événement à la fois extrêmement banal

00:21:20 et dont la conclusion a pu être aussi dramatique.

00:21:24 C'est ça qui interpelle entre la banalité d'un embouteillage,

00:21:33 d'un retard pour quelqu'un qui doit prendre son mal en patience

00:21:37 et finalement le déroulé des faits avec ces scènes

00:21:42 qui nous paraissent totalement absurdes, déraisonnables.

00:21:46 Effectivement, on peut en tirer mille conclusions sur notre société.

00:21:50 Je ne sais pas s'il faut aller jusqu'à la décivilisation

00:21:52 dans ce cas de figure, mais il y a quelque chose

00:21:55 qui ne tourne pas rond dans cette France

00:21:57 quand on en arrive à de telles extrémités.

00:22:00 On est allé sur place justement à Mantes-la-Jolie

00:22:02 pour demander aux habitants ce qu'ils en pensaient.

00:22:04 Écoutez-les.

00:22:05 Ça va trop loin, bien sûr, ça ne devrait pas arriver.

00:22:08 Ce n'est pas normal.

00:22:09 Je suis vraiment scandalisé parce que je pense que ces gens-là,

00:22:15 ce sont des travailleurs qui doivent avoir le respect.

00:22:19 Le problème, c'est tout simplement qu'il y a des actes d'incivilité

00:22:22 qui sont de plus en plus importants

00:22:25 et surtout qui sont gratuits pour trois broutilles.

00:22:28 On se fait tirer dessus.

00:22:30 C'est évident que ça pose des questions.

00:22:35 Ils font leur travail comme tout le monde.

00:22:36 Il faut attendre qu'ils aient fini et puis voilà, point barre.

00:22:39 Pourquoi arriver dans cet excès de violence ?

00:22:41 Franchement, je ne comprends pas.

00:22:42 M. Amorel, on voit forcément aussi des habitants un peu incrédules

00:22:46 parce que quand on voit une scène d'une telle banalité

00:22:49 être coincé derrière un camion, poubelle, de livraison,

00:22:51 quelqu'un qui est un peu mal garé,

00:22:53 on se dit ça, on dit non aussi, sur ce sentiment d'insécurité

00:22:56 comme l'utilisent certains.

00:22:57 Oui, je veux dire, c'est plutôt quand même rassurant.

00:22:59 C'est-à-dire que tout à l'heure, on l'a dit,

00:23:01 et je rejoins ce qui a été dit,

00:23:02 qu'il y avait une sorte de banalisation de la violence

00:23:05 et que ce que tout un chacun pouvait jadis s'intérioriser

00:23:07 en termes de violence,

00:23:08 eh bien aujourd'hui, certains en tout cas,

00:23:10 n'ont plus de limites pour le faire ressortir

00:23:12 et que la régulation, qui était la régulation sociale

00:23:14 ou la régulation étatique, eh bien a été fragilisée.

00:23:17 Certes, mais malgré tout, ça choque.

00:23:19 Et malgré tout, vous avez une grande partie de la population

00:23:21 qui en effet ne trouve pas tout à fait sain, normal,

00:23:23 de tirer au pistolet à grenade derrière les éboueurs.

00:23:25 C'est rassurant.

00:23:26 C'est rassurant malgré tout.

00:23:28 C'est-à-dire qu'on voit qu'il y a en effet

00:23:30 une faillite sociale sur certains individus.

00:23:32 Probablement, même si je rejoins ce qui a été dit,

00:23:34 on ne peut pas non plus en faire une généralité

00:23:36 et on est face à un fait divers

00:23:39 dont on aurait sans doute du mal à tirer des conclusions générales.

00:23:42 Mais malgré tout, je dirais que c'est une addition

00:23:44 de faits divers qui nous permettent de réfléchir.

00:23:46 Mais évidemment, la majeure partie des Français sont inquiets de ça.

00:23:50 Aujourd'hui, ils sont en demande et de sécurité et d'ordre public.

00:23:54 Ensuite, c'est à l'État d'y répondre.

00:23:56 Parce que si l'État n'y répond pas,

00:23:58 eh bien là, il y a en fait une perte de confiance

00:24:00 dans les pouvoirs publics.

00:24:02 Et on peut arriver à un type de justice

00:24:04 qui est un type de justice en mode vendetta

00:24:06 avec des Français qui tentent de se faire justice eux-mêmes.

00:24:08 Et là, on rejoint notamment, par exemple, ce qui se passe en Corse.

00:24:10 Justement, Franck Goddio, on va parler juste après la pause de la Corse.

00:24:13 Mais on voit que les habitants en Corse sont très déterminés.

00:24:16 Ils ne sont pas du tout résignés.

00:24:18 Ils vont manifester, on sera avec Christian Lodis dans un instant.

00:24:20 Est-ce que parfois, justement,

00:24:22 les habitants de Montréal-Logis, d'autres communes,

00:24:24 qui sont trop résignés,

00:24:26 on entend parfois des gens qui disent

00:24:28 "oui, c'est intolérable, mais en fait, on ne peut rien faire".

00:24:30 Oui, c'est ce qu'a dit Benjamin.

00:24:32 Il ne faudrait pas que s'installe l'idée

00:24:34 que c'est trop compliqué.

00:24:37 La racine du mal est bien trop profonde.

00:24:41 Et qu'en fait, il faudrait se résigner à cela.

00:24:44 Je crois que, justement, on a un pouvoir politique,

00:24:47 on en parlera avec Gérard Darmanin,

00:24:49 qui semble mettre le volontarisme politique au devant de tout.

00:24:55 Et effectivement, ça se diffuse dans l'opinion publique

00:24:58 en se disant "mais au fond, si je suis maître de mon destin,

00:25:01 si je suis citoyen, si j'ai la capacité de modifier le réel,

00:25:05 à ce moment-là, il faut que ma vie au quotidien change".

00:25:08 Maintenant, effectivement, je pense que ça,

00:25:10 même si, encore une fois, il est difficile d'extrapoler sur ces faits divers,

00:25:13 ça dit quelque chose qui est quand même un rapport

00:25:17 à la question du "no limit",

00:25:19 à laquelle nous sommes tous soumis, quelque part,

00:25:21 où on a largement favorisé, justifié,

00:25:27 cette idée qu'il faut aller au-delà de ses propres limites,

00:25:30 se surpasser, etc.

00:25:32 Tout ça, finalement, est passé de mode.

00:25:34 Cette modernité du "no limit" est devenue extrêmement démodée, finalement.

00:25:39 Les gens ont envie qu'on mette des digues,

00:25:42 des digues dans le comportement de décence,

00:25:46 et évidemment, des digues pour le respect de la loi.

00:25:49 On va marquer une courte pause et on se retrouve justement pour parler de la Corse.

00:25:52 On sera sur place avec cette manifestation des habitants

00:25:55 après l'agression de deux agents municipaux.

00:25:57 Jacques, tu y es tout de suite.

00:26:02 Je vous le disais avant la pause,

00:26:04 après l'agression de deux agents municipaux à Jacques Chiau,

00:26:06 les Corses se manifestent aujourd'hui.

00:26:08 On est en ligne justement avec notre correspondante sur place,

00:26:10 Christina Loudi.

00:26:11 Christina, on sent qu'il y a deux volontés dans cette manifestation.

00:26:14 Bien sûr, soutenir ces agents agressés,

00:26:16 et aussi montrer la détermination des Corses

00:26:19 de vouloir assurer leur sécurité.

00:26:21 Assurer leur sécurité, et surtout signifier à ces gens

00:26:26 qu'il n'y aura ici aucune zone de non-droit.

00:26:28 C'était d'ailleurs les propos d'Alexandre Farine,

00:26:30 le premier adjoint de la ville.

00:26:32 De nombreux élus ont pris place dans les rangs ici

00:26:35 pour cette mobilisation.

00:26:37 Ils avaient d'ailleurs appelé leurs militants à venir

00:26:39 et à se rassembler, nombreux justement dans le calme,

00:26:43 mais dans la fermeté, souligné certaines associations.

00:26:47 On voit de tout.

00:26:49 Il y a des familles avec de jeunes enfants,

00:26:51 parce qu'ici tout le monde se dit concerné par ce fléau,

00:26:54 et aussi parce que tout le monde dit ici

00:26:56 qu'il y ait des zones de non-droit dans nos quartiers.

00:26:59 On ne veut pas que ça se passe comme sur le continent.

00:27:02 Ce sont des propos que l'on entend ici,

00:27:04 à travers les témoignages que l'on peut recueillir.

00:27:07 D'ailleurs Mireille est avec moi.

00:27:09 Mireille, bonjour.

00:27:11 Pourquoi vous avez décidé d'être là aujourd'hui ?

00:27:13 J'ai décidé pour les jeunes qui se sont fait menacer de mort.

00:27:19 Ce n'est pas juste.

00:27:21 Ils travaillaient à 5h du matin.

00:27:23 Ils ont été menacés par des dilles qui étaient vers là-bas.

00:27:26 Ils ont été menacés.

00:27:28 C'est pour ça qu'on est là pour eux.

00:27:30 Il ne faut pas que ça dégénère comme sur le continent.

00:27:33 On n'en veut pas.

00:27:35 Moi j'habite juste en face.

00:27:37 Le soir je ne peux pas dormir.

00:27:39 Là sous ma fenêtre, il n'y a que des gens qui viennent trafiquer,

00:27:42 qui viennent faire.

00:27:44 Moi je n'arrive pas à dormir le soir.

00:27:46 Vous avez vu les conditions de vie,

00:27:48 vous qui habitez ici, se dégrader au fil des années ?

00:27:50 Oui, la cité des Cannes s'est beaucoup dégradée.

00:27:53 Ils ne font plus rien pour la cité des Cannes.

00:27:55 Le maire ne fait plus rien pour la cité des Cannes.

00:27:58 Je peux le dire, il ne fait plus rien.

00:28:00 C'est bien fait.

00:28:02 Ils ont fait des trucs.

00:28:04 Ils ont coupé les immeubles.

00:28:06 C'est très bien.

00:28:08 On vit quand même bien.

00:28:10 Il ne faut pas croire que ce n'est pas comme sur les autres continents.

00:28:14 Mais là, ça a débordé.

00:28:16 Parce qu'on était d'accord.

00:28:18 On les voyait, on disait bonjour avec eux.

00:28:20 Mais là ça a débordé.

00:28:22 Ça on ne le veut pas.

00:28:24 Vous avez pas de tranquillité ?

00:28:26 Vous avez peur de représailles ?

00:28:28 Non, parce qu'on les connait.

00:28:30 On les connait, on se contoie.

00:28:32 On dit bonjour, il n'y a pas de tranquillité ici.

00:28:34 Tranquillité il n'y en a pas.

00:28:36 Les jeunes sont trop agressifs.

00:28:38 Là-bas ça a débordé.

00:28:40 C'est pour ça que maintenant, ça il ne faut plus la cité.

00:28:42 Nous on allait au bar.

00:28:44 Il y en a qui viennent.

00:28:46 On discute, on joue.

00:28:48 On joue au rami, il n'y a pas de problème.

00:28:50 Mais ça, ça a fait déborder le vent.

00:28:52 Il ne faut plus que ça arrive.

00:28:54 Merci beaucoup pour votre témoignage.

00:28:56 Voilà, vous l'entendez bien.

00:28:58 Merci, petit problème de liaison avec vous.

00:29:02 Merci beaucoup en tout cas.

00:29:04 Christiane Luzi, revenez vers nous évidemment.

00:29:06 Si vous avez de nouvelles informations de ce qui se passe dans cette manifestation.

00:29:08 Benjamin Morel, c'est vrai que ça fait deux jours qu'on entend

00:29:10 des élus Corses, des porte-paroles qui organisent

00:29:12 notamment cette manifestation.

00:29:14 Toujours des mots très déterminés.

00:29:16 Pas de zone de non-droit.

00:29:18 On ne se laissera pas faire.

00:29:20 Comme sur le continent.

00:29:22 Oui, mais malheureusement, c'est déjà en grande partie le cas en Corse.

00:29:24 Il y a un trafic qui est présent de manière

00:29:26 à peu près équivalente.

00:29:28 Un peu plus, un peu moins.

00:29:30 On n'a pas de chiffre tout à fait exact vis-à-vis du continent.

00:29:32 Pendant longtemps, il a été moins visible.

00:29:34 C'est vrai. Parce que vous aviez des réseaux

00:29:36 qui étaient des réseaux un peu différents.

00:29:38 Et parce que la particularité de la société Corse

00:29:40 faisait que les trafiquants préféraient

00:29:42 être plus discrets

00:29:44 et avoir un peu moins pignon sur rue.

00:29:46 Aujourd'hui, c'est beaucoup moins le cas.

00:29:48 C'est une situation qui se crée.

00:29:50 Mais le commentaire qu'on a eu tout à l'heure

00:29:52 sur ces zones de non-droit,

00:29:54 ou de para-droit plutôt,

00:29:56 sur le fait que vous avez des sommes

00:29:58 qui sont tellement importantes

00:30:00 que ça devient très difficile à réguler

00:30:02 et qu'on a une politique qui est plutôt symptomatique

00:30:04 que systémique.

00:30:06 Ça s'applique à Ajaccio, à Marseille,

00:30:08 à Paris, à Bordeaux, à Strasbourg.

00:30:10 Vous pouvez faire la liste de toutes les villes que vous voulez.

00:30:12 La réalité, c'est que c'est un problème

00:30:14 au niveau national, voire même au niveau européen

00:30:16 des États qui sont dans le même état que nous.

00:30:18 Je pense à la Belgique, aux Pays-Bas, etc.

00:30:20 Donc on voit qu'il n'y a pas de solution aujourd'hui

00:30:22 qui ne soit pas globale.

00:30:24 Il faut avoir une réflexion, encore une fois on y vient,

00:30:26 mais sur les frontières.

00:30:28 Si vous avez de la drogue, si vous avez de l'argent,

00:30:30 si vous avez des consommateurs,

00:30:32 vous pouvez avoir toutes les réflexions que vous voulez,

00:30:34 vous aurez toujours le même problème.

00:30:36 Je voudrais qu'on écoute justement Luc Bernardini

00:30:38 qui explique un petit peu le but de cette manifestation.

00:30:40 Écoutez-le.

00:30:42 [Bruit de téléphone]

00:30:44 [Bruit de téléphone]

00:30:46 [Bruit de téléphone]

00:30:48 Il arrive, le second.

00:30:50 Aujourd'hui, comme on peut le voir sur le continent,

00:30:52 des bandes tentent de régner en maître sur des secteurs.

00:30:54 Mais on voit bien qu'il y a

00:30:56 une saine réaction

00:30:58 du peuple corse

00:31:00 qui, après cette agression odieuse

00:31:02 d'agents publics d'Ajaccio,

00:31:04 s'est manifestée, voilà, pour dire non.

00:31:06 Puisque nous sommes dans une société de proximité,

00:31:08 tout le monde se connaît,

00:31:10 nous avons tout notre soutien et nous serons présents

00:31:12 dans le rassemblement pour aller dire

00:31:14 à ceux qui entendent faire de la Corse

00:31:16 une zone de non-droit ou une zone

00:31:18 où dans certains quartiers les gens ne pourront pas

00:31:20 venir, nous irons leur dire

00:31:22 qu'en Corse, les Corses

00:31:24 peuvent se déplacer n'importe où et que

00:31:26 nous refusons ces logiques.

00:31:28 Alexis Tordeau, c'est vrai qu'on entend des habitants

00:31:30 et des représentants notamment de ces associations extrêmement

00:31:32 déterminés afficher

00:31:34 leur soutien et leur détermination

00:31:36 pour dire que la Corse doit rester un endroit

00:31:38 où tout le monde peut aller de quartier à quartier

00:31:40 sans être, comme on le voyait par exemple, dans une situation telle qu'à Nice.

00:31:42 Mais si c'est des manifestations

00:31:44 de soutien, simplement pour venir

00:31:46 dire effectivement et condamner un comportement

00:31:48 qui est évidemment inacceptable,

00:31:50 aucune remarque par rapport à ça.

00:31:52 Si par contre, et on commence

00:31:54 quand même à le voir avec ces remarques-là,

00:31:56 c'est des manifestations pour

00:31:58 venir faire pression sur les magistrats

00:32:00 du parquet qui sont en charge

00:32:02 des instructions de ces dossiers-là, là c'est gênant.

00:32:04 Parce qu'aujourd'hui, dans une démocratie,

00:32:06 c'est précisément

00:32:08 dans ces contentieux qu'on voit

00:32:10 l'état de celle-ci.

00:32:12 Et la seule, finalement,

00:32:14 possibilité de contester une décision de justice,

00:32:16 c'est les voies de recours. Et si on commence à avoir

00:32:18 des manifestations dans lesquelles

00:32:20 les syndicats de police, certains

00:32:22 hommes politiques viennent en mettant

00:32:24 une pression, et ça a été remarqué très justement

00:32:26 par les magistrats à Paris,

00:32:28 là effectivement c'est gênant. Donc si c'est simplement du soutien,

00:32:30 très bien. Si par contre, c'est une tentative

00:32:32 de pression sur les magistrats

00:32:34 du parquet, voire parce que ça a été le cas

00:32:36 dans

00:32:38 certains départements,

00:32:40 sur des magistrats du 16, là c'est extrêmement gênant.

00:32:42 C'est aussi la raison pour laquelle ce terme de zone

00:32:44 de non-droit me gêne un peu, parce que

00:32:46 dans ce dossier-là, on a une plainte qui a été déposée,

00:32:48 on a un parquet qui est en train d'inscrire ce dossier-là,

00:32:50 et si finalement cette plainte est classée sans suite,

00:32:52 j'y crois pas une seconde, mais pourquoi pas,

00:32:54 et bien on peut saisir un juge d'instruction.

00:32:56 Et si jamais on n'est pas en phase avec ces décisions du juge d'instruction,

00:32:58 et bien on fait appel devant la chambre de l'instruction.

00:33:00 Et c'est comme ça en démocratie, qu'on conteste

00:33:02 ces décisions de justice, et qu'effectivement on exprime

00:33:04 son mécontentement. Donc c'est effectivement

00:33:06 des précisions qui, je pense, doivent aussi

00:33:08 être rapportées dans ces dossiers-là.

00:33:10 - Raphaël Stainville, est-ce qu'effectivement

00:33:12 il vaut mieux s'en remettre à la justice,

00:33:14 plutôt que de tenter de faire pression sur celle-ci ?

00:33:16 - En fait, je pense que le problème,

00:33:18 il est pas tout à fait là.

00:33:20 J'entends ce que

00:33:22 vous dites, et bien évidemment

00:33:24 que l'état de droit

00:33:26 doit être respecté.

00:33:28 Mais ce que je pense, ce que disent

00:33:30 les Corses, en fait, et si on veut

00:33:32 comprendre pourquoi

00:33:34 aujourd'hui la Corse, qu'il s'agisse

00:33:36 des autonomistes, des nationalistes,

00:33:38 aujourd'hui ont

00:33:40 pignon sur rue,

00:33:42 et dominent le débat

00:33:44 politique sur l'île,

00:33:46 c'est qu'en fait, ils ne veulent pas être

00:33:48 la France telle que ça.

00:33:50 C'est pas seulement une question de justice.

00:33:52 Les problèmes que l'on voit

00:33:54 qui se développent sur le continent,

00:33:56 ils ne les veulent pas.

00:33:58 Et donc,

00:34:00 quand je vous dis que c'est pas une question de justice,

00:34:02 ils ne veulent pas que ces actes puissent se produire.

00:34:04 On est avant même

00:34:06 que le processus

00:34:08 normal des choses se fasse.

00:34:10 Ce genre de

00:34:12 geste, d'événement,

00:34:14 pour eux, n'existait pas.

00:34:16 Et donc, ils veulent se préserver de ça.

00:34:18 Si on n'arrive pas à comprendre que c'est

00:34:20 un réflexe, peut-être

00:34:22 de repli identitaire,

00:34:24 mais il faut le comprendre. Ce qu'ils voient,

00:34:26 et d'ailleurs, ils sont sur ces news,

00:34:28 ils sont branchés sur les chaînes

00:34:30 d'infos en continu,

00:34:32 et quand ils voient ce qui arrive et ce qu'on commande

00:34:34 quotidiennement, ils ne veulent pas que ça arrive

00:34:36 quotidiennement chez eux. Je pense que c'est d'abord

00:34:38 ça qui explique leur réaction

00:34:40 et qui n'est pas

00:34:42 des réactions de défiance ou de

00:34:44 pression vis-à-vis des magistrats.

00:34:46 C'est qu'ils ne veulent même pas que ces

00:34:48 faits se produisent chez eux. Ça ne se produisait

00:34:50 pas avant et c'est ce qu'ils disent, mais c'est vrai.

00:34:52 Je vous sens en désaccord, donc je vous laisse répondre.

00:34:54 Sur ce point-là, c'est très important de comprendre

00:34:56 que dans une démocratie, justement, il faut

00:34:58 arriver à accepter, et c'est terrible,

00:35:00 mais qu'effectivement, le mal existe. Et on a

00:35:02 le droit de ne pas vouloir, effectivement,

00:35:04 qu'ils soient sur notre territoire, et il a raison, mais

00:35:06 malheureusement, il faut accepter que ces gens-là

00:35:08 existent. Et justement,

00:35:10 le principe de l'État de droit, c'est de dire

00:35:12 qu'ils existent, qu'ils sont français,

00:35:14 et il faudra qu'on soit effectivement

00:35:16 et qu'on attende une décision d'un magistrat du siège

00:35:18 pour qu'il soit condamné.

00:35:20 On ne peut pas venir dire, dans un État comme

00:35:22 la France, qui est une démocratie, qui est quand même

00:35:24 le pays des libertés, venir dire "écoutez, on ne peut pas

00:35:26 accepter que le mal", parce que c'est un peu ça, votre discours.

00:35:28 Non, mais vous parlez de venir désincarner.

00:35:30 En fait, si vous connaissez la Corse, ou si vous

00:35:32 connaissez des régions avec leur typicité,

00:35:34 c'est-à-dire que...

00:35:36 Oui, vous avez un aspect très général,

00:35:38 très neutre, très bien, mais en fait, il faut parler

00:35:40 à ces gens-là. C'est qu'en fait,

00:35:42 ils sont en train de subir un changement.

00:35:44 Je ne remets pas en cause ce que vous dites,

00:35:46 c'est juste, mais ils sont confrontés

00:35:48 à quelque chose qui survient

00:35:50 dans leur vie, qui n'existait pas

00:35:52 jusqu'à présent. Je ne dis pas que tout était

00:35:54 idyllique en Corse, bien évidemment,

00:35:56 mais il y a quelque chose

00:35:58 qui n'est pas de l'ordre

00:36:00 de la généralité,

00:36:02 soit du droit, soit de la philosophie.

00:36:04 Ça vient percuter leur quotidien.

00:36:06 Et qu'est-ce que vous avez à leur dire ? L'État de droit.

00:36:08 Mais en fait, ce n'est pas qu'ils le remettent

00:36:10 en cause. Ils ne veulent pas, ne serait-ce

00:36:12 que s'en remettre à cet État de droit, parce qu'ils ne veulent pas

00:36:14 que ces faits-là surviennent. Et je dis

00:36:16 bien sûr que le mal existe, a toujours existé,

00:36:18 et survient partout

00:36:20 et tout le temps. Mais parfois, on peut s'en préserver.

00:36:22 Et comment, justement,

00:36:24 dans ce cas-là, s'en préserver ? Qu'est-ce que vous voulez faire de plus

00:36:26 que déposer une plainte et attendre

00:36:28 la réponse du magistrat du parquet ? Qu'est-ce que vous voulez faire de plus

00:36:30 que ça ? Parce que finalement, vous êtes toujours

00:36:32 à vouloir gérer les conséquences.

00:36:34 Vous venez de me dire qu'il faut changer les choses, donc du coup,

00:36:36 comment concrètement on le fait ? À part déposer une plainte, dans ces cas-là,

00:36:38 qu'est-ce que vous pouvez faire de plus ? Parce que finalement,

00:36:40 si on appelle à dire quoi ? Si on appelle à dire aux Corses, bah, allez finalement

00:36:42 rendre la justice vous-même, n'ayez pas confiance aux magistrats.

00:36:44 C'est ça. Là, je ne vois pas le point.

00:36:46 Je ne dis pas du tout. Ils ne sont pas en train de remettre

00:36:48 en question la justice. Franchement,

00:36:50 il faut les écouter, c'est autre chose.

00:36:52 C'est une île qui est généreuse,

00:36:54 c'est une île qui sait accueillir,

00:36:56 mais en revanche, ils ont des traditions,

00:36:58 ils ont des codes, ils ont une manière de vivre

00:37:00 qui aujourd'hui est progressivement

00:37:02 chamboulée. Alors, est-ce qu'il faut parler

00:37:04 tout de suite d'immigration ? Je n'en sais rien.

00:37:06 Je n'en sais rien, en l'occurrence.

00:37:08 Je ne sais pas quels sont les auteurs

00:37:10 de ces méfaits, ceux qui ont attaqué

00:37:12 ces personnes

00:37:14 qui ont ramassé

00:37:16 des poubelles, je crois.

00:37:18 Ce n'est pas ça, mais en tout cas,

00:37:20 il y a des choses qui ne se passaient pas

00:37:22 auparavant et qui se passent aujourd'hui.

00:37:24 Donc, eux, ils veulent juste

00:37:26 que la quiétude, en tout cas la manière

00:37:28 dont les choses pouvaient vivre dans un certain

00:37:30 nombre de quartiers, qui visiblement

00:37:32 est chamboulée depuis un certain nombre

00:37:34 d'années, soit par les trafics, soit par autre chose,

00:37:36 soit réglée. Et ce n'est pas seulement

00:37:38 une question de justice, c'est une question d'organisation

00:37:40 plus large. Je voudrais qu'on écoute justement

00:37:42 un autre représentant d'une association,

00:37:44 l'association Palatino, il s'appelle Nicolas Batigny.

00:37:46 Écoutez ce qu'il dit de la situation sur place.

00:37:48 L'événement tout à fait inédit qui heurte

00:37:52 les Corses jusque dans

00:37:54 les profondeurs de leur représentation, de leur valeur

00:37:56 et de leur imaginaire collectif,

00:37:58 eh bien, c'est

00:38:00 cette propension,

00:38:02 en tout cas cette volonté qu'ont exprimé

00:38:04 deux dealers de la cité des Cannes

00:38:06 en agressant

00:38:08 verbalement et de façon tout à fait menaçante

00:38:10 deux employés municipaux

00:38:12 en leur sommant de quitter leur territoire.

00:38:14 Mais la question

00:38:16 de la drogue, en l'occurrence, est en quelque

00:38:18 sorte le cache-sexe,

00:38:20 si j'ose dire, d'une question

00:38:22 civilisationnelle, culturelle et démographique.

00:38:24 Franck Dedu, en tout cas pour terminer

00:38:26 là-dessus, on voit vraiment des habitants

00:38:28 qui ont envie de se faire entendre, qui se

00:38:30 mobilisent et quand on connaît un petit peu

00:38:32 le caractère corse, on se dit qu'ils ne vont pas se laisser faire

00:38:34 si facilement. Oui, on peut les comprendre,

00:38:36 mais en revanche, c'est vrai qu'on voit émerger

00:38:38 l'idée d'un

00:38:40 contre-modèle continental.

00:38:42 On peut s'en satisfaire, parce que

00:38:44 ça relève quelque part de la prévention,

00:38:46 mais enfin, on peut aussi quand même s'interroger.

00:38:48 C'est-à-dire que, j'entends parler

00:38:50 de peuple corse, bon,

00:38:52 constitutionnellement, à un moment donné,

00:38:54 c'était un projet,

00:38:56 mais il y a quand même l'unité de la République

00:38:58 et que j'ai peur que,

00:39:00 si vous voulez, ce genre de

00:39:02 manifestation soit un prétexte

00:39:04 pour à la fois scinder un peu plus

00:39:06 le continent et l'île

00:39:08 et faire émerger,

00:39:10 je dirais, des revendications qui vont

00:39:12 à l'encontre du

00:39:14 fait qu'on est dans le même

00:39:16 pays et la République est une et

00:39:18 indivisible. J'ai senti que ça vous inspirait,

00:39:20 ce que vient de dire votre voisin.

00:39:22 Vous lui avez tendu le super-verge.

00:39:24 Merci.

00:39:26 Tout à fait, Franck, mais je rejoins également en partie

00:39:28 Raphaël là-dessus, c'est-à-dire qu'en effet,

00:39:30 les mafias ou

00:39:32 les mouvements qui vont être dans un mouvement

00:39:34 de défiance vis-à-vis de l'État

00:39:36 prospèrent quand vous avez

00:39:38 un État qui est faible. Et quand vous avez

00:39:40 un État qui est faible, eh bien, vous avez

00:39:42 tout d'un coup des structures qui deviennent des États

00:39:44 parallèles. C'est ce qui s'est notamment passé dans

00:39:46 le sud de l'Italie au XIXe siècle,

00:39:48 quand l'État construit par le Piémont

00:39:50 n'avait pas les moyens d'assumer

00:39:52 l'administration du territoire. En face

00:39:54 à ça, que font les populations ?

00:39:56 Soit elles se rallient aux mafias, soit elles décident

00:39:58 de se contre-organiser. Et c'est vrai que

00:40:00 l'une des, je dirais, l'une des

00:40:02 matrices du nationalisme corse, c'est

00:40:04 aussi ça. L'État ne peut pas

00:40:06 assurer le développement économique. En

00:40:08 grand parti faux, mais malgré tout, il y a en effet

00:40:10 une faiblesse du développement économique de l'île.

00:40:12 Donc, faisons-le nous-mêmes. De l'autre

00:40:14 côté, l'État n'est plus maintenant même

00:40:16 capable d'assurer la sécurité publique.

00:40:18 Et bien à ce moment-là,

00:40:20 soyons le peuple corse qui, lui-même, se défendra.

00:40:22 La faillite de l'État, c'est

00:40:24 pas l'absence d'ordre, c'est un ordre anarchique.

00:40:26 C'est un ordre, je dirais, pré-étatique,

00:40:28 pré-civilisationnel, la décivilisation

00:40:30 qu'on entendait, c'est ça. C'est lorsqu'il n'y a

00:40:32 plus de monopole de la force légitime.

00:40:34 Et donc, aujourd'hui, si jamais on n'a pas une réflexion

00:40:36 sur, justement, la façon

00:40:38 dont l'État doit intervenir sur

00:40:40 le territoire, dont l'État doit répondre aux services

00:40:42 publics, dont l'État doit assurer

00:40:44 la sécurité publique, on va d'un côté

00:40:46 vers le développement des mafias, et de l'autre

00:40:48 vers un délitement de ce

00:40:50 même État, parce que l'émergence de mouvements

00:40:52 régionalistes, etc. Donc là, on est face

00:40:54 à un tournant, et encore une fois, la France, elle s'est

00:40:56 construite par l'État, elle s'est construite avec

00:40:58 l'État, si jamais on le laisse tomber,

00:41:00 eh bien, il n'y aura plus de France.

00:41:02 On va changer de sujet maintenant et parler de l'une des calanques préférées

00:41:04 des vacanciers non loin de Marseille, c'est Sormiou

00:41:06 et ses eaux turquoises, mais cette année, elle est victime

00:41:08 d'une série de vandalismes et d'agressions.

00:41:10 Les cabanonniers, ses habitants des calanques, sont

00:41:12 exaspérés. Reportage de Thibault Marchoteau

00:41:14 et Sarah Varny.

00:41:16 Un décor de cartes postales

00:41:18 et des eaux turquoises,

00:41:20 mais ses coins de paradis marseillais sont

00:41:22 également touchés par l'incivilité.

00:41:24 La calanque de Sormiou fait face à une recrudescence

00:41:26 d'actes de vandalisme sans raison

00:41:28 apparente. Les cabanonniers

00:41:30 ont découvert sept de leurs bateaux semi-rigides,

00:41:32 lacérés. Voilà, vous voyez, les bateaux

00:41:34 dégradés, quand même.

00:41:36 Je vous fais voir

00:41:38 l'intérieur du bateau, et ça, c'est

00:41:40 sur les cinq compartiments. Les cinq compartiments,

00:41:42 le bateau comme ça ne peut plus flotter.

00:41:44 En plus de ces bateaux pneumatiques, les dégradations

00:41:46 se multiplient.

00:41:48 Les véhicules, les voitures,

00:41:50 les poteaux coupés, le cabanon

00:41:52 vandalisé, un scooter volé,

00:41:54 il y a beaucoup, beaucoup.

00:41:56 C'est vraiment

00:41:58 de plus en plus compliqué. Pour la deuxième

00:42:00 année consécutive, une compagnie de CRS

00:42:02 est mobilisée en journée afin d'assurer

00:42:04 la sécurité de la calanque,

00:42:06 mais la nuit, les riverains sont livrés

00:42:08 à eux-mêmes. Les propriétaires

00:42:10 et le gestionnaire

00:42:12 se battent pour avoir

00:42:14 une sécurité,

00:42:16 particulièrement la nuit,

00:42:18 avec un

00:42:20 camion de surveillance

00:42:22 pour contrôler

00:42:24 toutes les personnes qui rentrent,

00:42:26 surtout qui rentrent dans la calanque.

00:42:28 Les cabanonniers demandent plus de sécurité

00:42:30 alors que la fréquentation de leur petit

00:42:32 coin de paradis augmente un peu plus

00:42:34 chaque année.

00:42:36 La situation ici précisément dans les calanques,

00:42:38 mais dans la ville de Marseille plus globalement, on voit que

00:42:40 malheureusement on bat un triste record

00:42:42 de règlement de compte, et donc on voit aussi cette

00:42:44 décision du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,

00:42:46 qui s'est exprimé sur les réseaux

00:42:48 sociaux pour dire ceci, sur mon instruction

00:42:50 la CRS 8 sera déployée en renfort

00:42:52 à Marseille afin d'y mener des opérations

00:42:54 ciblées contre les trafics de drogue

00:42:56 au cours des prochains jours. Benjamin Morel, le recours

00:42:58 à la CRS 8 devient

00:43:00 quasiment systématique, à chaque fois

00:43:02 ce sont des opérations qui sont

00:43:04 temporaires évidemment, c'est une bonne

00:43:06 solution, mais on ne règle pas le problème.

00:43:08 Exactement, c'est un peu ce que l'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire

00:43:10 c'est bien, vous avez recours à la CRS 8, vous allez

00:43:12 démanteler un trafic au niveau local,

00:43:14 comme il y a toujours des consommateurs, comme il y a toujours de la drogue

00:43:16 en circulation, le trafic se déplacera

00:43:18 et une fois que la CRS 8, qui n'est pas

00:43:20 omnipotente, omniprésente, omnisciente,

00:43:22 eh bien ce sera retiré du territoire,

00:43:24 le trafic réinvestira le territoire.

00:43:26 Gérald Darmanin fait sa publicité via Twitter,

00:43:28 c'est très très bien encore une fois, il a une démarche

00:43:30 politique et il a sans doute un bon

00:43:32 bilan par ailleurs, mais

00:43:34 peut-être, mais quoi qu'il en soit,

00:43:36 ce type d'approche, il faut la transformer,

00:43:38 parce que sinon en effet vous ne faites que de la

00:43:40 communication et ce faisant

00:43:42 vous ne réglez fondamentalement pas

00:43:44 le problème, il faut changer de paradigme.

00:43:46 Raphaël Stainville.

00:43:48 En fait la CRS 8, c'est un instrument

00:43:50 de communication

00:43:52 permanent pour Gérald Darmanin,

00:43:54 souvenez-vous, il y a un an c'était à Lyon,

00:43:56 à la guillotière, que ça n'allait pas bien,

00:43:58 il y a eu la CRS 8 pendant un mois,

00:44:00 dès qu'il y a un problème en France, on a l'impression

00:44:02 que la CRS 8 est le

00:44:04 remède miracle, mais ça se fait

00:44:06 et malheureusement en s'agissant des

00:44:08 trafics de drogue, au détriment

00:44:10 de ces enquêtes longues menées par

00:44:12 la PJ qui permettent éventuellement

00:44:14 de démanteler les trafics, d'aller taper

00:44:16 les gros bonnets,

00:44:18 les parrains, pour aller juste

00:44:20 faire de l'image, du chiffre,

00:44:22 sur des petits points de deal. C'est ça

00:44:24 qui est dérangeant dans cette manière de

00:44:26 réagir un petit peu de manière

00:44:28 effrénée aux

00:44:30 faits divers et tragiques qui

00:44:32 se succèdent à Marseille, mais ça ne réglera

00:44:34 pas la question de ces

00:44:36 meurtres en série, de ces homicides

00:44:38 en série dans la cité phocéenne.

00:44:40 La CRS 8

00:44:42 ne devrait pas être engagée pour ce genre de mission,

00:44:44 à mon sens. On voit

00:44:46 aussi sur les images, j'en profite pour vous le rappeler

00:44:48 puisqu'on était tout à l'heure avec Cristina Ludi

00:44:50 en Corse, les manifestants

00:44:52 à Ajaccio commencent à

00:44:54 s'élancer, justement on le rappelle, toujours en hommage,

00:44:56 en soutien plutôt à ces

00:44:58 deux agents municipaux qui ont été blessés

00:45:00 et surtout pour exprimer leur

00:45:02 mécontentement face à ce trafic de

00:45:04 drogue qui commence à gangréner

00:45:06 l'île de beauté. Je voudrais qu'on revienne

00:45:08 évidemment à nos débats et qu'on écoute justement

00:45:10 un représentant des forces de l'ordre

00:45:12 sur place, il donne son avis sur l'envoi

00:45:14 trop systématique selon lui de la CRS 8,

00:45:16 écoutez-le.

00:45:18 Monsieur Darmanin, on voit aussi la CRS 8 sur Marseille

00:45:20 donc là on va mettre des CRS, bien sûr

00:45:22 que ça fera peur aux

00:45:24 éventuels délinquants de venir parce

00:45:26 qu'ils sauront qu'il y aura une sécurité,

00:45:28 mais on ne va pas pouvoir mettre un policier

00:45:30 derrière chaque individu, ce n'est pas possible,

00:45:32 on ne pourra pas le gérer, les policiers sont

00:45:34 pris de partout, on le voit très bien, je les félicite

00:45:36 pour le travail qu'ils font parce qu'il faut

00:45:38 savoir que derrière il y a des dossiers,

00:45:40 il y a des investigations, on ne pourra pas être

00:45:42 de partout donc je pense que la réponse pénale

00:45:44 fera qu'à un moment, il faut qu'il y ait une épée

00:45:46 de Damoclès pour que quelqu'un comprenne

00:45:48 en gros les bêtises

00:45:50 qu'il est en train de faire, s'il n'y a pas d'épée de Damoclès

00:45:52 personne ne les comprendra et

00:45:54 ils sont poussés à recommencer de toute façon

00:45:56 puisqu'ils savent très bien qu'ils ne risquent

00:45:58 pas grand-chose. Alexis Tordoy,

00:46:00 cette réponse pénale, elle semble

00:46:02 insuffisante pour eux, ils le disent finalement, ils recommencent,

00:46:04 ils savent qu'ils ne risquent pas grand-chose.

00:46:06 En allant plus loin dans ce qui a été dit par l'intervenant

00:46:08 précédent, en plus de ça, la ministre de l'Intérieur

00:46:10 il vient décrédibiliser les enquêteurs

00:46:12 et les magistrats qui sont là toute l'année

00:46:14 et qui connaissent sûrement mieux le dossier que lui.

00:46:16 Donc déjà, c'est venir dire

00:46:18 aux enquêteurs et aux parquetiers

00:46:20 de cette juridiction-là, finalement je pense

00:46:22 que vous n'êtes pas au niveau, donc je fais moi-même

00:46:24 mon enquête et au-delà de ça,

00:46:26 c'est venir décrédibiliser encore une fois

00:46:28 tout un système judiciaire et en plus, ça ne se traduit

00:46:30 pas dans les chiffres puisque finalement on remarque

00:46:32 que quand on a ces envois-là, au contraire

00:46:34 on a même vu que dans certains cas, ça pouvait

00:46:36 justement faire venir

00:46:38 les émeutiers et les provoquer parce qu'ils

00:46:40 voient justement ces grands titres et ils se disent

00:46:42 c'est un peu ce qu'on a vu dans l'affaire Nael Lander, au contraire

00:46:44 je vais y aller, je vais me manifester

00:46:46 parce que le ministre de l'Intérieur en parle. Donc évidemment

00:46:48 que c'est déjà pour moi

00:46:50 une mauvaise technique de communication, mais en plus

00:46:52 ça se retournera contre le ministre de l'Intérieur

00:46:54 déjà par le mécontentement

00:46:56 des magistrats et ils le font signaler, on a quand même

00:46:58 de plus en plus de tribunes, c'est nouveau, de magistrats

00:47:00 qui se plaignent des tweets

00:47:02 des syndicats de police, mais aussi

00:47:04 des tweets du ministère de l'Intérieur, mais aussi des tweets de certains

00:47:06 membres du gouvernement. Donc à un moment donné, il faudra

00:47:08 arrêter avec cet empiétement

00:47:10 du pouvoir exécutif

00:47:12 sur la compétence des magistrats

00:47:14 et encore une fois, on le voit

00:47:16 sans que ça se traduit encore une fois dans les chiffres

00:47:18 et sans que c'est un impact. Donc c'est effectivement très gênant.

00:47:20 Benjamin Morel, est-ce que

00:47:22 effectivement souscrivez Aski sur le côté

00:47:24 ça peut se retourner contre le ministère

00:47:26 de l'Intérieur et en plus ça décrédibilise un petit peu

00:47:28 tous ceux qui au quotidien, tout au long

00:47:30 de l'année, que ce soit du côté police ou justice

00:47:32 font leur travail le plus sérieusement possible ?

00:47:34 Alors sur le deuxième aspect, oui.

00:47:36 Sur le premier, en règle générale, vous avez

00:47:38 un ministre, il intervient, on a oublié

00:47:40 l'événement deux jours plus tard

00:47:42 il a fait sa communication. C'est pour ça

00:47:44 que Bovo est un très très bon poste

00:47:46 au gouvernement parce qu'en fait vous faites de la com permanente

00:47:48 et vous faites de la com sur des faits

00:47:50 sur des faits de sécurité, etc.

00:47:52 Et on aura tourné la page le lendemain. Donc si vous êtes

00:47:54 dans une stratégie personnelle, c'est plutôt

00:47:56 bien vu. Après, sur le fond,

00:47:58 en effet, et Raphaël a dit un truc extrêmement

00:48:00 important tout à l'heure, notamment sur les enquêtes, vous l'avez

00:48:02 d'ailleurs évoqué. Souvenez-vous, on débattait

00:48:04 il y a quelques mois, notamment de la réforme de la police judiciaire.

00:48:06 Oui. Il aurait été beaucoup, beaucoup

00:48:08 plus efficace de renforcer les moyens de la police judiciaire

00:48:10 d'arrêter ce que l'on a fait, c'est-à-dire départementaliser

00:48:12 la police judiciaire pour vraiment avoir des enquêtes

00:48:14 parce que si vous voulez démenter le trafic de drogue, dans l'obstance

00:48:16 qu'on a dit, il faut d'abord s'attaquer au blanchiment

00:48:18 il faut s'attaquer au gros bonnet, etc.

00:48:20 C'est pas en ayant justement

00:48:22 une politique du chiffre en disant "là, il va falloir

00:48:24 démenter, donc il faut une police judiciaire

00:48:26 très près du terrain, en collaboration, etc."

00:48:28 que vous allez le faire. On a

00:48:30 une politique, on a une situation

00:48:32 en matière de drogue qui est une

00:48:34 situation calamiteuse et on la

00:48:36 gère avec de la communication.

00:48:38 Ça, ça peut pas marcher. Effectivement, vous êtes

00:48:40 d'accord sur le côté, on voyait la CRS8,

00:48:42 c'est avant tout de la communication

00:48:44 plus qu'un moyen véritablement efficace

00:48:46 de changer les choses. Elle est double même, parce qu'il y a

00:48:48 deux mots clés. Il y a le mot Marseille

00:48:50 parce qu'effectivement, il y a l'idée avec

00:48:52 Emmanuel Macron notamment que Marseille

00:48:54 est une ville laboratoire et donc on va tout

00:48:56 essayer dans la mesure où Marseille

00:48:58 va pas bien, eh bien on va

00:49:00 essayer, y compris d'ailleurs sur des sujets qui ne sont

00:49:02 pas liés à la sécurité. Par exemple,

00:49:04 imaginez que des

00:49:06 directeurs de collèges,

00:49:08 des proviseurs, puissent

00:49:10 embaucher leur propre prof, etc.

00:49:12 Donc, il y a l'idée qu'à Marseille, dans la mesure

00:49:14 où ça va pas bien, on va essayer de tout tenter.

00:49:16 Tout est possible. Tout est possible.

00:49:18 Deuxièmement, il y a l'idée aussi... - Excusez-moi, je vous coupe, je suis

00:49:20 vraiment désolée, il faut qu'on aille rejoindre notre correspondante en Corse

00:49:22 parce que, Christina Loudi, vous êtes

00:49:24 dans la manifestation et il semble que

00:49:26 les tensions débutent dans cette manifestation.

00:49:28 C'est ça, Christina ?

00:49:30 - Alors écoutez, les manifestations

00:49:32 ont commencé, vous l'entendez derrière moi,

00:49:34 ont commencé à se diriger

00:49:36 à l'intérieur de la cité, là où les

00:49:38 agents municipaux avaient été menacés

00:49:40 dimanche à 5h du matin lors de leur tournée.

00:49:42 Ils scandent ici,

00:49:44 "on est chez nous, on est là".

00:49:46 En appel certainement aux dealers

00:49:48 qu'ils sous-somment de vivre ici.

00:49:50 Et donc du coup,

00:49:52 tout le monde s'est rassemblé, là,

00:49:54 au pied, vous le voyez sur mes images,

00:49:56 au pied des immeubles.

00:49:58 Et on attend, on espère

00:50:00 pas de débordements, mais

00:50:02 c'est vrai que ça commence un petit peu

00:50:04 à scander. Je vous le disais,

00:50:06 on est là, on est chez nous

00:50:08 pour montrer justement qu'il n'y a pas

00:50:10 de zone de non-droit ici, comme nous le

00:50:12 disait notre invité tout à l'heure,

00:50:14 la personne que l'on a pu interviewer,

00:50:16 le message c'est vraiment celui-là, pas de message,

00:50:18 pas de zone de non-droit en Corse.

00:50:20 Et vraiment, montrer que

00:50:22 la drogue est un fléau,

00:50:24 et qu'ici, on dit non à ce fléau.

00:50:26 - Merci beaucoup, Christina Luzzi.

00:50:28 Vous revenez vers nous évidemment si les choses bougent.

00:50:30 Pardon, Franck De Dieu, je vous ai totalement interrompu.

00:50:32 Je vous laisse donc, pardon, finir.

00:50:34 Justement, vous parliez de Marseille, le laboratoire

00:50:36 pour le président de la République, avec son plan Marseille en grand.

00:50:38 - Oui, et également pour

00:50:40 le ministre de l'Intérieur, puisque effectivement,

00:50:42 il y a l'idée qu'il faut s'activer,

00:50:44 il faut agir immédiatement.

00:50:46 Ça a été dit largement, il y a

00:50:48 une dimension de communication

00:50:50 dans cette décision.

00:50:52 Moi, je ne peux pas m'empêcher de faire un parallèle,

00:50:56 bien sûr avec Nicolas Sarkozy, peut-être en parlera-t-on

00:50:58 plus tard, en se disant,

00:51:00 lui aussi, il était ministre de l'Intérieur,

00:51:02 il faisait feu de tout bois pour agir, etc.

00:51:04 J'ai l'impression que l'actuel ministre

00:51:06 franchit une ligne de plus,

00:51:08 parce que son prédécesseur agissait par la loi,

00:51:10 on avait dit beaucoup, il y avait

00:51:12 des lois, sécurité, à n'en plus finir,

00:51:14 à l'époque de Nicolas Sarkozy, avec des

00:51:16 résultats qui n'étaient pas extrêmement

00:51:18 bons. Lui, c'est

00:51:20 le concret, on n'envoie, on ne fait pas

00:51:22 de loi, on l'a déjà fait, on va envoyer

00:51:24 directement en dur

00:51:26 les CRS, et vous allez

00:51:28 voir, on va nettoyer tout ça. Pardon,

00:51:30 mais il essaye de répondre, c'est pour ça que

00:51:32 je rejoins les intervenants sur l'idée de communication,

00:51:34 c'est qu'il essaye de répondre par,

00:51:36 je dirais, une attitude un peu martiale,

00:51:38 de court terme, face à un sujet

00:51:40 qui est un sujet très

00:51:42 complexe de long terme, et qu'on

00:51:44 n'arrive pas, malgré les lois, malgré

00:51:46 des torses que l'on bombe,

00:51:48 à avoir

00:51:50 des résultats tangibles.

00:51:52 On va parler des émeutes dans un instant,

00:51:54 parce qu'on sera notamment avec le chef du service

00:51:56 d'information et de communication de la police nationale.

00:51:58 Je vous remercie Alexis Tordeau,

00:52:00 parce que vous nous quittez. On se retrouve

00:52:02 évidemment juste après la pause, restez avec

00:52:04 nous, à tout de suite.

00:52:06 [Musique]

00:52:08 De retour avec mes invités pour Punchline,

00:52:10 on va parler dans un instant du bilan des émeutes

00:52:12 et du tout le travail d'enquête qui s'est

00:52:14 poursuivi ce dernier mois, mais tout de suite

00:52:16 le rappel de l'actualité avec vous, Michael

00:52:18 de Santos. Rebonjour, Michael.

00:52:20 [Silence]

00:52:22 [Silence]

00:52:24 [Silence]

00:52:26 [Silence]

00:52:28 [Silence]

00:52:30 Michael, vous avez visiblement un problème de micro,

00:52:32 me dit-on, qu'on va régler très rapidement

00:52:34 et on va reprendre le cours de nos

00:52:36 débats. J'accueille Frédéric Lessis.

00:52:38 Bonjour et merci d'être avec nous. Vous êtes chef

00:52:40 du service d'information et de communication de la police

00:52:42 nationale. On tenait à vous

00:52:44 avoir parce qu'on apprend aujourd'hui

00:52:46 que tout au long du mois de juillet,

00:52:48 il y a eu un travail d'enquête très important qui a été fait,

00:52:50 notamment pour retrouver les émeutiers,

00:52:52 des interpellations, des condamnations. Est-ce que vous pouvez faire

00:52:54 un petit peu le bilan, justement,

00:52:56 de tout ce travail d'enquête qui a été fait ?

00:52:58 Alors, effectivement, on a beaucoup parlé

00:53:00 de la violence de ces émeutes, des pillages,

00:53:02 des bâtiments publics, des policiers

00:53:04 attaqués, des commissariats attaqués,

00:53:06 des 3 800 interpellations qui ont pu

00:53:08 avoir lieu sur tout le territoire en flagrant délit,

00:53:10 et 800 blessés, policiers et gendarmes.

00:53:12 Et évidemment, au-delà des

00:53:14 45 000 policiers et gendarmes qui ont été déployés

00:53:16 pendant ces nuits d'émeute, il y a un travail

00:53:18 judiciaire qui s'est entamé

00:53:20 dès les dispositifs

00:53:22 mis en place et qui, surtout,

00:53:24 s'est prolongé tout l'été, se

00:53:26 prolongera même des mois durant, parce que

00:53:28 le temps de l'enquête, parfois, peut

00:53:30 durer un certain temps. La particularité

00:53:32 de cette période, ça a été que,

00:53:34 dès le début, la stratégie

00:53:36 judiciaire, la dimension judiciaire, elle fait partie

00:53:38 de la stratégie de retour à l'ordre,

00:53:40 parce que la paix,

00:53:42 de la sanction est le meilleur moyen d'exercer

00:53:44 une dissuasion. Et, de ce

00:53:46 fait, dès le 1er juillet,

00:53:48 dès le début de la

00:53:50 semaine après

00:53:52 les plus graves violences, on a

00:53:54 eu déjà des interpellations au petit matin

00:53:56 chez les individus qui avaient pu être identifiés,

00:53:58 parfois, d'ailleurs, avec l'appui

00:54:00 d'éléments du RAID ou de la BRI.

00:54:02 Et, au-delà, donc, de ces 3 800

00:54:04 interpellations que j'évoquais,

00:54:06 poli-judiciaire, sécurité publique,

00:54:08 ce sont, à la fin du mois de juillet,

00:54:10 314 individus

00:54:12 supplémentaires qui avaient été interpellés,

00:54:14 avec, à nouveau, plusieurs dizaines d'entre eux

00:54:16 qui avaient été incarcérés. Donc, un travail

00:54:18 qui se poursuit, qui va

00:54:20 se prolonger encore des mois durant, parce que

00:54:22 des constatations, des retours

00:54:24 de tracés indices vont se poursuivre

00:54:26 et que, l'important,

00:54:28 sur ces faits les plus graves,

00:54:30 on a quand même eu des choses qui étaient

00:54:32 absolument insupportables,

00:54:34 tout finisse par se payer

00:54:36 d'un point de vue judiciaire, avec aussi

00:54:38 une circulaire du ministère,

00:54:40 du ministre de la Justice, qui a très vite

00:54:42 suivi, et une justice qui a embrayé,

00:54:44 qui a saisi les services de police judiciaire

00:54:46 des faits les plus graves, et donc, finalement,

00:54:48 il est important

00:54:50 de ne pas en rester, non pas à l'écume des choses,

00:54:52 mais de croire que tout cela est derrière nous

00:54:54 et qu'on ne va pas présenter

00:54:56 la facture judiciaire à un certain

00:54:58 nombre de fauteurs de troubles.

00:55:00 Et concrètement, comment ces enquêtes se sont

00:55:02 passées ? On a vu notamment

00:55:04 beaucoup de moyens déployés, tout a été vraiment

00:55:06 mis en œuvre pour qu'on arrive jusqu'à

00:55:08 identifier les personnes et pouvoir les interpeller.

00:55:10 Il y avait une vraie volonté derrière, à la fois des

00:55:12 pouvoirs politiques et aussi, évidemment, des forces de l'ordre.

00:55:14 C'était indispensable,

00:55:16 vous avez raison de parler de moyens importants.

00:55:18 Sur les faits les plus importants,

00:55:20 la police judiciaire a été saisie

00:55:22 par pas moins de 170 enquêtes.

00:55:24 Les autres services de

00:55:26 sécurité publique, les sûretés urbaines

00:55:28 et les sûretés départementales poursuivent ce travail,

00:55:30 mais ça s'est appuyé

00:55:32 sur plusieurs piliers.

00:55:34 Premier pilier, je vous l'ai dit, une mobilisation immédiate,

00:55:36 non pas a posteriori, mais

00:55:38 dès le début des violences urbaines.

00:55:40 Deuxième pilier,

00:55:42 une fluidité opérationnelle de coordination

00:55:44 entre tous les services de police.

00:55:46 Troisième pilier,

00:55:48 des constatations de police technique et scientifique

00:55:50 les plus rigoureuses possibles.

00:55:52 La priorisation des résultats de police technique

00:55:54 dans nos laboratoires

00:55:56 qui ont permis de faire en sorte que, dès les premiers jours

00:55:58 de juillet, on ait des retours

00:56:00 de traces papillaires,

00:56:02 des retours d'ADN

00:56:04 sur des pavés.

00:56:06 C'est totalement indispensable.

00:56:08 Mais il faut savoir que, oui,

00:56:10 un pavé peut contenir de l'ADN.

00:56:12 L'embase d'un mortier qui a été utilisé

00:56:14 pour tirer sur les forces de l'ordre

00:56:16 peut laisser de l'ADN.

00:56:18 Les traces papillaires

00:56:20 continuent à être relevées.

00:56:22 Certaines ont pu être sorties sur

00:56:24 des traces papillaires qui avaient été laissées sur des véhicules

00:56:26 qui avaient pu être dégradés.

00:56:28 L'importance aussi

00:56:30 de la vidéosurveillance.

00:56:32 Certains commentent beaucoup

00:56:34 "ça ne sert à rien", "ce ne serait pas suffisant",

00:56:36 "ce n'est pas utile".

00:56:38 Ça a été capital dans les investigations qui ont été menées,

00:56:40 comme bien souvent, les réseaux de surveillance urbain,

00:56:42 mais aussi la vidéo

00:56:44 des commerces qui a pu être

00:56:46 exploitée.

00:56:48 Elle a été énormément mise à contribution.

00:56:50 Et la connaissance des policiers aussi

00:56:52 de leur mis en cause.

00:56:54 Parce qu'une fois que vous avez

00:56:56 reconnu quelqu'un d'identifiable

00:56:58 sur une vidéo,

00:57:00 encore faut-il être capable de l'identifier

00:57:02 et de savoir "lui, je l'ai contrôlé à telle date".

00:57:04 Et ça, c'est un travail minutieux

00:57:06 qui a été fait avec les policiers de terrain.

00:57:08 Vous parlez aussi de travail au long cours

00:57:10 parce qu'on sait qu'il y a encore des personnes

00:57:12 à identifier. On sait aussi que

00:57:14 la surveillance précise

00:57:16 de ces émeutiers, le ministre de l'Intérieur

00:57:18 Gérald Darmanin a demandé à ce qu'elle soit

00:57:20 véritablement suivie sur le temps long,

00:57:22 notamment en prévision des événements sportifs

00:57:24 à venir, par exemple la Coupe du monde du rugby

00:57:26 ou les Jeux olympiques. C'est-à-dire qu'on s'étend vraiment maintenant

00:57:28 sur au moins un an. On va tenter de

00:57:30 surveiller ces individus.

00:57:32 Alors,

00:57:34 sans beauté en touche, il est évident que

00:57:36 d'abord, il y a l'analyse des mis en cause.

00:57:38 Le ministre de l'Intérieur,

00:57:40 lors d'auditions parlementaires,

00:57:42 a déjà commencé à en donner

00:57:44 quelques éléments et je pense

00:57:46 qu'il s'est d'ailleurs engagé

00:57:48 à donner encore des précisions dans l'avenir.

00:57:50 Ces individus-là,

00:57:52 ces fauteurs de troubles-là,

00:57:54 c'est certain que lorsque

00:57:56 les services de sécurité font du criblage

00:57:58 pour certains types d'événements, il faudra

00:58:00 les écarter systématiquement.

00:58:02 C'est une stratégie très large

00:58:04 mais qu'en tout cas, on ne retrouve pas

00:58:06 ces individus au cœur d'événements

00:58:08 qui doivent faire le renom

00:58:10 de notre pays et où on se dirait

00:58:12 "mais comment ça se fait qu'ils soient passés au travers ?"

00:58:14 - Raphaël Saint-Vy, c'est vrai que quand on voit ces chiffres,

00:58:16 ce travail qui a eu lieu, on se félicite,

00:58:18 on se dit "voilà, quand on met les moyens,

00:58:20 ça marche et la justice... ". Alors, non,

00:58:22 on ne les a pas tous retrouvés mais la justice passe et

00:58:24 plutôt rapidement, efficacement.

00:58:26 - Je ne sais pas si on peut dire "rapidement, efficacement",

00:58:28 en tout cas, c'est sûr qu'elle passe et moi,

00:58:30 je pense que tout le monde s'en réjouit.

00:58:32 Se dire qu'aujourd'hui,

00:58:34 tous ceux qui ont participé

00:58:36 de près ou de loin à ces émeutes

00:58:38 peuvent avoir des nuits compliquées,

00:58:40 dans l'angoisse d'être réveillés,

00:58:42 d'être épaultronminés

00:58:44 par des policiers

00:58:46 qui viendraient les placer

00:58:48 en garde à vue, moi, je m'en réjouis.

00:58:50 C'est-à-dire que ce qu'on a pu voir

00:58:52 pendant ces jours d'émeute

00:58:54 était insupportable pour le plus grand

00:58:56 nombre des Français. Et donc, oui,

00:58:58 que ce travail de justice puisse s'opérer,

00:59:00 même dans la durée, en profondeur,

00:59:02 c'est génial. Mais j'ai une petite remarque.

00:59:04 C'est-à-dire que

00:59:06 vous expliquiez justement

00:59:08 que la vidéoprotection

00:59:10 avait participé grandement

00:59:12 au fait que, des semaines

00:59:14 après ces émeutes,

00:59:16 on puisse, aujourd'hui,

00:59:18 identifier un certain nombre d'individus.

00:59:20 Et c'est là que je trouve la chose

00:59:22 assez géniale. Je pense que c'est non seulement

00:59:24 la vidéoprotection, mais également les réseaux sociaux.

00:59:26 Et c'est là le grand paradoxe.

00:59:28 C'est qu'à la fois,

00:59:30 ces réseaux sociaux ont été une sorte de moteur

00:59:32 de carburant

00:59:34 à ces émeutes,

00:59:36 parce qu'on est dans une société

00:59:38 de plus en plus nombriliste,

00:59:40 on aime à commenter

00:59:42 et à participer, à se voir dans ces actions

00:59:44 insupportables.

00:59:46 Et en même temps, aujourd'hui,

00:59:48 c'est aussi par ce biais-là, je pense,

00:59:50 qu'un certain nombre d'enquêtes peuvent

00:59:52 s'accélérer, parce que ces individus

00:59:54 se sont mis en scène, commettant des pillages,

00:59:56 des razzias, dans toute la France.

00:59:58 C'est vrai que le message que vous envoyez

01:00:00 est important. C'est-à-dire de dire à ceux qui,

01:00:02 en fait, se sont cru un peu malins sur le moment

01:00:04 à faire des concours sur les réseaux sociaux,

01:00:06 de leur dire "attention, il y a une fermeté

01:00:08 et il y a une volonté d'aller jusqu'au bout,

01:00:10 c'est pas parce qu'on parle moins des émeutes

01:00:12 qu'ils sont tranquilles et qu'ils peuvent dormir tranquilles".

01:00:14 Alors vous avez raison, il y a ce message

01:00:16 adressé aux perturbateurs, aux auteurs

01:00:18 de ces violences urbaines, et puis

01:00:20 il y a aussi le message adressé à tous citoyens,

01:00:22 qui a été, vous utilisiez le mot

01:00:24 insupportable, que je reprends totalement,

01:00:26 il y a des choses qui ont été insupportables

01:00:28 à voir, que les gens ont vécues,

01:00:30 n'oublions pas, une affaire qui est sortie,

01:00:32 un immeuble d'habitation dans la banlieue

01:00:34 lyonnaise à Saint-Fonce, sur laquelle il y a

01:00:36 près de 60-70 personnes qui sont évacuées,

01:00:38 sur lesquelles un ou deux

01:00:40 individus ont été identifiés.

01:00:42 Donc je pense qu'il est

01:00:44 important que les Français aient confiance,

01:00:46 qu'ils n'aient pas l'impression que tout ça

01:00:48 va être passé par pertes et profits,

01:00:50 que les impôts passeront par là, et que

01:00:52 ces personnes-là resteront impunies,

01:00:54 parce que finalement on va passer l'éponge.

01:00:56 Chacun assume ses actes,

01:00:58 et c'est bien normal finalement.

01:01:00 Franck de Dieu, effectivement,

01:01:02 on voit là la volonté, notamment,

01:01:04 du ministre de l'Intérieur, de la Justice,

01:01:06 vous le rappeliez, de se dire, il faut

01:01:08 qu'on soit absolument intraitable sur ce qui

01:01:10 s'est passé, si on ne veut pas que ça recommence, la seule solution

01:01:12 c'est qu'il y ait des interpellations et qu'il y ait une justice

01:01:14 qui soit faite.

01:01:15 Oui, on sent effectivement qu'on veut jouer

01:01:17 sur tous les tempis de la répression,

01:01:19 immédiatement,

01:01:21 le soir des émeutes et des interpellations,

01:01:23 à moyen terme avec le

01:01:25 travail judiciaire, mais aussi

01:01:27 à long terme, en se disant, on va

01:01:29 augmenter le budget du ministère

01:01:31 de l'Intérieur, etc.

01:01:33 Juste une petite précision, je partage

01:01:35 totalement ce qui vient d'être dit, mais

01:01:37 juste une petite précision, il faut aussi ne pas

01:01:39 négliger l'aspect un peu social

01:01:41 des choses, c'est-à-dire que l'État,

01:01:43 bien sûr, agit pour se dire

01:01:45 qu'il n'y a pas de non-droit,

01:01:47 la République fait son œuvre,

01:01:49 mais enfin, là, est-ce qu'on a investi

01:01:51 cette année pour

01:01:53 que ces jeunes partent plus en

01:01:55 écolos que les années précédentes ?

01:01:57 Pardon de faire... - Oui, ça s'est tout le volet,

01:01:59 éducation, environnement. - D'accord,

01:02:01 je ne vais pas vous faire le couplet bourdieusien en disant

01:02:03 "non, non, non, mais tout est social". Non,

01:02:05 tout n'est pas social. Mais enfin,

01:02:07 il y a un petit peu de ça quand même.

01:02:09 Est-ce qu'on a des aides

01:02:11 supplémentaires ? Est-ce qu'on a

01:02:13 encouragé tout ce qui est,

01:02:15 je dirais, les résultats,

01:02:17 on a favorisé les réussites scolaires,

01:02:19 l'écolo pour

01:02:21 ces vacances ? Moi, je ne vois pas

01:02:23 véritablement d'effort là-dessus.

01:02:25 Je vois plutôt, au contraire, des taux de vices budgétaires

01:02:27 au détriment des aides,

01:02:29 au détriment de l'assurance chômage. Et je dis,

01:02:31 bon, voilà, il faut aussi

01:02:33 marcher sur les deux jambes. - Benjamin Morel,

01:02:35 sur ce bilan, alors

01:02:37 qui est encore, évidemment, évolutif, on peut quand même

01:02:39 se féliciter quand les choses fonctionnent bien.

01:02:41 - Oui, et ça montre un truc, en réalité.

01:02:43 C'est qu'il ne faut pas de nouvelles lois.

01:02:45 Tout à l'heure, Franck Dedieu parlait

01:02:47 du mandat Sarkozy où on faisait une nouvelle loi,

01:02:49 là, on aurait eu une nouvelle loi, on aurait eu une loi Emmet.

01:02:51 Et cette loi Emmet aurait fait que plus jamais

01:02:53 il n'y aurait eu d'Emmet, promis juré. - Évidemment.

01:02:55 - En réalité, le problème aujourd'hui, ce n'est pas l'état de notre législation

01:02:57 et c'est surtout pas d'aggraver à nouveau les peines.

01:02:59 Le problème, c'est de les faire appliquer et d'avoir

01:03:01 les moyens suffisants pour, en effet, permettre que les enquêtes

01:03:03 aboutissent et permettre ensuite

01:03:05 qu'il puisse y avoir des incarcérations

01:03:07 quand il doit y avoir incarcération.

01:03:09 Et ça rejoint totalement ce qui était dit

01:03:11 également sur la faillite d'autres services publics,

01:03:13 l'école, l'aide sociale, etc.

01:03:15 Si jamais vous n'avez pas des services publics qui fonctionnent

01:03:17 bien, et la police est

01:03:19 un service public, singulier, particulier, mais un service

01:03:21 public, eh bien, vous ne pouvez pas

01:03:23 avoir d'état qui fonctionne bien

01:03:25 et vous aggraver les problèmes.

01:03:27 Pendant des années, comme on ne voulait pas mettre d'argent dans les services

01:03:29 publics, qu'est-ce qu'on faisait ? On faisait du symbole,

01:03:31 on faisait de la com', et la meilleure façon de faire de la com'

01:03:33 c'est de faire voter une nouvelle loi.

01:03:35 Je suis heureux qu'au moins de là-dessus, on tente

01:03:37 de s'en sortir. - Vous savez à peu près

01:03:39 combien d'hommes on a encore mobilisés

01:03:41 là justement sur toutes les enquêtes qui sont encore

01:03:43 en cours ? - Alors,

01:03:45 donner un chiffre de ce type,

01:03:47 ce serait particulièrement compliqué.

01:03:49 Mais il y a encore

01:03:51 plus d'un millier d'enquêtes

01:03:53 qui sont en cours

01:03:55 à travers les différents services, et

01:03:57 nous sommes dans un temps encore court,

01:03:59 un mois et demi après les émeutes.

01:04:01 Une enquête judiciaire, ça peut se dérouler

01:04:03 sur plusieurs mois. Les traces peuvent être

01:04:05 prélevées, la personne peut être inconnue,

01:04:07 elle peut être identifiée par la suite.

01:04:09 Donc voilà, le tout, c'est de rien lâcher dans ce domaine-là.

01:04:11 - Merci beaucoup en tout cas,

01:04:13 Frédéric Lessis, d'avoir été avec nous. Je rappelle que vous êtes

01:04:15 le chef du service d'information et de communication

01:04:17 de la police nationale. On marque une pause et on se retrouve avec mes invités.

01:04:19 A tout de suite.

01:04:21 On va parler politique

01:04:23 à présent en évoquant le livre

01:04:25 de l'ancien président de la République, Nicolas Sarkozy.

01:04:27 Livre qui va apparaître

01:04:29 mardi, le temps des combats.

01:04:31 On a vu d'ailleurs aujourd'hui qu'il était déjà

01:04:33 numéro un des ventes, notamment sur la plateforme

01:04:35 Amazon. C'est vrai, Raphaël St-Bille,

01:04:37 que chacun des ouvrages de l'ancien

01:04:39 président ont très bien fonctionné,

01:04:41 et qu'à chaque fois, la tournée de dédicaces

01:04:43 aussi lui a permis

01:04:45 de revenir un peu sur le devant

01:04:47 de la scène, comme aujourd'hui par exemple, des interviews

01:04:49 au Figaro. - Oui, c'est vrai que

01:04:51 je ne sais pas si c'est une particularité,

01:04:53 mais il entretient

01:04:55 un lien particulier.

01:04:57 Je ne sais pas si c'est avec l'ensemble

01:04:59 des Français, en tout cas avec ces électeurs

01:05:01 qui continuent

01:05:03 à vouloir l'approcher,

01:05:05 à le toucher comme un morceau de la

01:05:07 Sainte Croix. Il y a quelque chose

01:05:09 toujours, une sorte de mystique

01:05:11 autour de ces

01:05:13 séries de dédicaces,

01:05:15 et pour ceux qui ont eu l'occasion de

01:05:17 suivre Nicolas Sarkozy lorsqu'il part

01:05:19 en dédicaces, c'est vrai que c'est très impressionnant.

01:05:21 Et il parvient encore à susciter

01:05:23 l'attrait, la tension

01:05:25 d'un certain nombre de Français,

01:05:27 pour preuve

01:05:29 les pré-ventes sur

01:05:31 Amazon. C'est vrai que c'est très impressionnant.

01:05:33 Donc il y a toujours un

01:05:35 astret. Après, il ne faut pas se tromper,

01:05:37 ces électeurs ne

01:05:39 ne seront pas forcément les électeurs de demain.

01:05:41 Oui, bien sûr, mais c'est vrai que, Benjamin Morel,

01:05:43 on voit souvent les livres politiques

01:05:45 qui font un peu des flops, qui n'intéressent pas beaucoup.

01:05:47 En revanche, le côté coulisses,

01:05:49 il raconte les années 2009 à 2011,

01:05:51 avec le style Nicolas Sarkozy

01:05:53 de dresser aussi des portraits

01:05:55 mordants, comme on dit,

01:05:57 ça, ça fonctionne encore très bien.

01:05:59 Oui, et ce n'est pas vraiment un livre politique. Vous savez,

01:06:01 le livre politique, c'est un livre écrit

01:06:03 par une femme ou un homme politique

01:06:05 qui explique pourquoi il fera le meilleur président de la République

01:06:07 alors que personne ne le connaît. C'est souvent pas lui

01:06:09 qui l'a écrit et lui-même ne l'a peut-être même pas lu.

01:06:11 Donc là, on est face à un autre

01:06:13 objet en réalité. C'est un peu un livre d'histoire, c'est-à-dire

01:06:15 il y a évidemment qu'il plus est une plume Sarkozy

01:06:17 qui fait que c'est attractif, c'est

01:06:19 croustillant et puis il y a la volonté de savoir

01:06:21 qu'est-ce qui s'est passé durant ces cinq ans. Et donc,

01:06:23 il y a quand même une curiosité, il y a un attrait, il y a quelque chose.

01:06:25 Et donc, en effet, outre le fait

01:06:27 qu'il y a une forme d'aura,

01:06:29 notamment dans l'électorat de droite, parce que même si

01:06:31 la plupart de cet électorat aujourd'hui est un peu

01:06:33 la gueule de bois du sarkozysme, parce que

01:06:35 un, il y a eu le mouvement Pécresse et le

01:06:37 non-soutien. Ensuite, il y a quand même un

01:06:39 bilan fait du sarkozysme qui n'est plus

01:06:41 si mirifique qu'il y a quelques années. On voit

01:06:43 que tout n'a pas été bien fait. Mais c'est

01:06:45 le dernier président de droite, c'est le dernier

01:06:47 de cette famille politique qui a gagné. Et donc ça,

01:06:49 dans un électorat très marqué par une forme de culture

01:06:51 bonapartiste, celui qui a gagné, le dernier

01:06:53 qui a gagné, il y a quand même quelque chose.

01:06:55 Et donc, évidemment, il y a un attrait,

01:06:57 il y a une curiosité. Mais je rejoins tout à fait

01:06:59 ce qui a été dit. Les électeurs ne font pas du tout

01:07:01 en la matière, mais alors pas du tout des électeurs.

01:07:03 Bien sûr. Franck Dedieu, c'est vrai ce que disait

01:07:05 Benjamin Morel sur ce côté,

01:07:07 la droite est orpheline depuis de nombreuses

01:07:09 années d'un chef. Et donc, il a aussi

01:07:11 cette stature, même s'il s'est éloigné

01:07:13 de son parti des Républicains, mais pour

01:07:15 les gens qui vont à ses dédicaces, pour les personnes

01:07:17 qui ont pu le soutenir, notamment lors de ses

01:07:19 campagnes, il reste le dernier qui a réussi

01:07:21 dans leur camp, en tout cas, à les amener au pouvoir.

01:07:23 Et donc, ça pose quand même

01:07:25 clairement une stature. Il n'y a pas d'héritier à droite

01:07:27 de Nicolas Sarkozy. Non, mais si vous faites

01:07:29 un peu d'histoire, vous allez vous apercevoir que

01:07:31 ça ne marche pas pour Valéry Giscard d'Estaing.

01:07:33 Valéry Giscard d'Estaing reste très

01:07:35 longtemps après sa

01:07:37 défaite à l'élection présidentielle

01:07:39 de 1981. Il tente,

01:07:41 comme lui d'ailleurs, de faire plusieurs fois

01:07:43 des retours par l'intermédiaire

01:07:45 de... par le truchement

01:07:47 de la région Verne. Il n'y arrive

01:07:49 pas fondamentalement. Ce qui est étrange,

01:07:51 c'est que finalement, vous avez

01:07:53 une cohabitation entre un parti

01:07:55 LR qui n'a

01:07:57 pas fonctionné, pas très bien,

01:07:59 pas du tout fonctionné à l'élection présidentielle,

01:08:01 peut-être un peu mieux

01:08:03 pour les législatives,

01:08:05 avec une capacité à

01:08:07 faire passer une loi

01:08:09 ou à les refuser, mais

01:08:11 vous avez quand même encore des

01:08:13 personnalités qui dépassent, effectivement,

01:08:15 je vous rejoins sur le caractère un peu bonapartiste,

01:08:17 qui dépassent le rôle, même gaulliste,

01:08:19 le rôle des partis,

01:08:21 et qui comptent, dont la parole

01:08:23 compte, qui sont écoutés,

01:08:25 entendus, lus, voilà.

01:08:27 Et Nicolas Sarkozy fait partie

01:08:29 de ces

01:08:31 personnes,

01:08:33 à la différence de Valéry Ficard d'Estaing

01:08:35 qui était plutôt issu d'une droite,

01:08:37 je dirais un peu orléaniste,

01:08:39 plus bourgeoise, et donc là,

01:08:41 avec lesquelles, finalement, une défaite,

01:08:43 eh bien c'est une défaite.

01:08:45 On va regarder un certain nombre de citations

01:08:47 de Nicolas Sarkozy, puisqu'il a accordé une interview

01:08:49 à nos confrères du Figaro. D'abord, il dit

01:08:51 "Ceci, le débat politique ne réagit

01:08:53 plus que par pulsion et par réflexe

01:08:55 face à des images qui choquent et qui effacent toute réflexion

01:08:57 à profondir." On va la voir s'afficher

01:08:59 dans un instant. Benjamin Morel, il parle

01:09:01 précisément, notamment, de la guerre en Ukraine,

01:09:03 de la fausse promesse de

01:09:05 l'Ukraine faisant partie

01:09:07 de l'Union européenne, mais on peut appliquer cette phrase

01:09:09 quasiment à tous

01:09:11 les débats politiques, le côté "on réagit

01:09:13 beaucoup sous l'émotion", et on le disait tout à l'heure avec vous, "on fait des lois

01:09:15 pour tout et n'importe quoi", on sent qu'il y a un peu

01:09:17 plus de recul. Oui, ben

01:09:19 en réalité, on est dans un régime

01:09:21 de l'information, notamment guidé par les réseaux

01:09:23 sociaux aujourd'hui, qui fait qu'en effet, l'image

01:09:25 est beaucoup plus marquante que de longs débats,

01:09:27 de longs discours, et ça, je ne suis pas sûr que

01:09:29 on gagne tout à fait au change. La réalité,

01:09:31 c'est que c'est l'un des éléments de crise structurelle de l'ensemble

01:09:33 du monde occidental. Pas une seule démocratie

01:09:35 occidentale ne va bien,

01:09:37 et c'est également lié, pas seulement aux institutions

01:09:39 qu'on se met à dire, je vous dirais, c'est évidemment un problème institutionnel,

01:09:41 non, c'est en réalité un problème de structuration

01:09:43 de l'espace public, et personne n'a réussi

01:09:45 à trouver vraiment la bonne régulation.

01:09:47 Ça, ça décharge, il a identifié depuis

01:09:49 assez longtemps, à sa non décharge,

01:09:51 il a quand même beaucoup participé à l'aggraver,

01:09:53 parce que justement, la frénésie,

01:09:55 on parlait tout à l'heure, mais la loi

01:09:57 sur les chiens méchants, souvenez-vous, il y a un chien qui meurt,

01:09:59 etc., tout de suite, il faut faire une loi, etc.

01:10:01 Le fait d'attirer les caméras derrière lui

01:10:03 en disant, eh bien, montrer, c'est faire,

01:10:05 cette idée-là qui, en fait, est

01:10:07 fondamentalement dysfonctionnelle, on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure,

01:10:09 eh bien, il a en grande partie

01:10:11 instauré et importé cela,

01:10:13 notamment, de la communication anglo-saxonne.

01:10:15 Donc, c'est bien beau de le constater,

01:10:17 ou encore, aurait-il mieux fait de l'éviter ?

01:10:19 Sur la Russie et sur l'Ukraine, il a également

01:10:21 des réflexions intéressantes. Quand il parle de ça,

01:10:23 il a fondamentalement raison.

01:10:25 C'est bien beau de dire à Zelensky...

01:10:27 Voilà, vous êtes dans l'Union européenne,

01:10:29 la réponse est que non, l'Union européenne,

01:10:31 c'est très, très loin pour l'Ukraine. Il faut intégrer l'acquis communautaire,

01:10:33 il faut des opératifs économiques...

01:10:35 Parce qu'il dit que ça ne sert à rien de leur promettre quelque chose qu'en fait, à la fin, on ne tiendra pas.

01:10:37 On crée des frustrations, on l'a fait avec la Turquie,

01:10:39 d'ailleurs. On a vu le résultat.

01:10:41 On a démantelé en grande partie les structures de l'État turc de jadis,

01:10:43 du coup, on a permis la montée de l'AKP

01:10:45 et d'Erdogan, et on a totalement

01:10:47 décrédibilisé ce qui pouvait être le nationalisme

01:10:49 turc, et on a fait monter

01:10:51 la frustration en Turquie, ce qui a également

01:10:53 encouragé les islamistes. Donc, là,

01:10:55 là-dessus, il a fondamentalement raison.

01:10:57 Qu'est-ce qui se passera dans l'opinion ukrainienne

01:10:59 quand ils comprendront que l'OTAN est très loin

01:11:01 et l'Union européenne l'est encore plus ?

01:11:03 Eh bien, nul ne le sait.

01:11:05 Vous vouliez réagir à ce que dit Benjamin ?

01:11:07 Je suis exactement d'accord avec Benjamin

01:11:09 sur un point, ce qu'effectivement Nicolas Sarkozy

01:11:11 a presque inventé, ce système

01:11:13 de réaction immédiate, de production

01:11:15 de lois en chaîne.

01:11:17 Mais j'ai l'impression tout de même

01:11:19 que, lorsque

01:11:21 on soumet aux populations

01:11:23 occidentales la France, en 2005,

01:11:25 et

01:11:27 le Royaume-Uni à l'occasion du Brexit,

01:11:29 c'est-à-dire sur des sujets

01:11:31 qui sont des sujets un peu

01:11:33 systémiques, qui emportent véritablement

01:11:35 une vision du monde, on est assez

01:11:37 impressionné, favorablement,

01:11:39 par la capacité

01:11:41 des Français ici, des Britanniques

01:11:43 là-bas, de poser

01:11:45 le problème, d'entendre

01:11:47 des oppositions,

01:11:49 de penser

01:11:51 les sujets, et sur

01:11:53 des sujets qui parfois ont une dimension

01:11:55 très technique, à partir du moment

01:11:57 il me semble, où on

01:11:59 remet en cause une sorte de vision

01:12:01 du monde, une façon de refaire de la

01:12:03 politique, et bien à ce moment-là, les Français

01:12:05 ne réagissent pas au coup par coup,

01:12:07 à coup de tweet, etc.

01:12:09 Non, ils sont prêts

01:12:11 à penser le monde. - Et Franck, on est bien d'accord,

01:12:13 mais à l'époque, si on prend par exemple

01:12:15 2005, il y a plusieurs mois de débat.

01:12:17 Le référendum est intéressant, le référendum

01:12:19 de 2005, vous prenez la Code de Popularité

01:12:21 de Jacques Chirac au mois de novembre,

01:12:23 elle est de 35%.

01:12:25 Au mois de mars, elle n'a pas bougé. Ce n'est pas un référendum

01:12:27 contre ou pour Chirac. - Bien sûr. - En revanche,

01:12:29 le oui à la Constitution européenne est passé de 65%

01:12:31 à 45%. Pourquoi ? Parce qu'il y a

01:12:33 plusieurs mois de débat. Et ça, aujourd'hui, on ne se l'accorde

01:12:35 plus. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la campagne

01:12:37 doit être très rapide quand il y a une campagne.

01:12:39 Souvenez-vous, les dernières campagnes

01:12:41 qui ont été éclipsées par d'autres événements.

01:12:43 Et donc, là, on est rentré dans un régime,

01:12:45 je dirais, de l'espace public,

01:12:47 qui est un régime fondamentalement différent

01:12:49 et justement, on aurait besoin de retrouver ce temps.

01:12:51 - Parce qu'ils ont conscience qu'il y a

01:12:53 une forme... - Bien sûr. - Que lorsqu'on débat de

01:12:55 sujets, comme en 2007 ou en 2022,

01:12:57 il y a une forme d'indifférenciation

01:12:59 gouvernementale à la fin. C'est-à-dire qu'on

01:13:01 ne débat pas du système. On ne débat pas

01:13:03 de savoir quel est le cadre de la souveraineté.

01:13:05 En ce qui concerne le Brexit

01:13:07 en 2016, en ce qui concerne la

01:13:09 Constitution en 2005, ça a été le cas.

01:13:11 Et quand c'est le cas, les Français

01:13:13 en ont conscience. Donc c'est une question

01:13:15 de temps, mais c'est pas une question

01:13:17 qui soit liée au déclin

01:13:19 politique

01:13:21 et intellectuel

01:13:23 du peuple occidental.

01:13:25 - Pardon, mais en fait, lorsque Nicolas

01:13:27 Sarkozy s'exprime et parle

01:13:29 de ses réactions, ses pulsions

01:13:31 qui façonnent finalement le débat public,

01:13:33 il ne s'inscrit pas, enfin,

01:13:35 il ne pense ni au Brexit,

01:13:37 ni au débat

01:13:39 sur le traité européen,

01:13:41 où on a eu, effectivement,

01:13:43 un temps long pour pouvoir réfléchir,

01:13:45 débattre, s'échirper éventuellement. Là,

01:13:47 on est dans un temps de crise, et

01:13:49 je pense que ce qu'il traduit, et ce qui est très juste,

01:13:51 c'est notre incapacité aujourd'hui

01:13:53 à raisonner

01:13:55 sur des temps longs, mais par

01:13:57 irruption, par ce qu'il dit,

01:13:59 de manière très juste, je pense, sur les pulsions.

01:14:01 C'est-à-dire que, regardez

01:14:03 un Hubert Védrine, regardez

01:14:05 un Henri Guaino qui ont essayé

01:14:07 de prendre la parole et de mettre un peu

01:14:09 de nuance dans ce qui

01:14:11 nous arrivait. En fait, c'était impossible.

01:14:13 Le simple fait d'exprimer une nuance

01:14:15 au moment de cette invasion

01:14:17 de l'Ukraine était

01:14:19 perçu quasiment comme

01:14:21 le fait d'être des partisans

01:14:23 de Poutine. Et en fait,

01:14:25 je pense que c'est très exactement ce que décrit

01:14:27 Nicolas Sarkozy dans

01:14:29 cette manière,

01:14:31 dans sa lecture du monde d'aujourd'hui

01:14:33 et du débat politique aujourd'hui.

01:14:35 Et d'ailleurs, ça n'a pas manqué.

01:14:37 Dès hier, dès que les

01:14:39 premiers extraits sont apparus,

01:14:41 on a

01:14:43 considéré que c'était quasiment

01:14:45 un acte de trahison

01:14:47 à la gare de l'Ukraine.

01:14:49 Ce n'est pas du tout ce qu'il dit, mais

01:14:51 cette complexité,

01:14:53 cette subtilité, ces nuances,

01:14:55 aujourd'hui sont quasiment impossibles.

01:14:57 On est condamné à être

01:14:59 derrière

01:15:01 l'Ukraine

01:15:03 sans même avoir une réflexion sur un temps long.

01:15:05 Et ce que rappelait Benjamin

01:15:07 sur finalement,

01:15:09 dans les toutes fins, cette quasiment impossibilité

01:15:11 de l'Ukraine de rentrer dans l'Union européenne,

01:15:13 elle est évacuée du débat. Non, il s'agit

01:15:15 juste de faire finalement de la communication,

01:15:17 d'être dans le camp du bien contre

01:15:19 le bon du mal. On va regarder une autre

01:15:21 citation de Nicolas Sarkozy.

01:15:23 Il parle de Gérald Darmanin.

01:15:25 Saura-t-il franchir une autre étape,

01:15:27 voire l'étape ultime, celle qui mène à la

01:15:29 présidence de la République ? Je le lui

01:15:31 souhaite, car il a des qualités évidentes.

01:15:33 Benjamin Morel, on disait qu'il n'y avait pas d'héritier de Nicolas Sarkozy

01:15:35 tout à l'heure, et bien il semble qu'on en ait trouvé un.

01:15:37 Enfin, qu'il en ait trouvé un lui-même, d'ailleurs.

01:15:39 Il s'en est trouvé un, en effet. Alors, ça ne va pas faire plaisir

01:15:41 à LR. En même temps, il n'est pas très populaire au sein de LR.

01:15:43 Ça fait longtemps qu'il ne fait moins plaisir à LR.

01:15:45 Exactement. Souvenez-vous, la dernière campagne pour le président de LR,

01:15:47 il n'était pas forcément en odeur de sainteté.

01:15:49 Mais là où il y a, entre guillemets,

01:15:51 une filiation assez directe, déjà,

01:15:53 dans la communication. Placebovo...

01:15:55 Dans le style, on ne cesse de les comparer.

01:15:57 Voilà, exactement. Placebovo, vous êtes Placebovo,

01:15:59 vous êtes sans cesse sur le clivu. On l'a évoqué

01:16:01 tout à l'heure avec la CRS8, on est dans la même

01:16:03 stratégie de com'. Avec quelques allitérations,

01:16:05 on est dans la même stratégie de com'. Ensuite,

01:16:07 l'interview de Darmanin est intéressante, la récente,

01:16:09 parce qu'en fait, ils croisent un petit peu

01:16:11 la même stratégie électorale.

01:16:13 Vous avez un électorat de centre droit,

01:16:15 retraité, c'est SP+,

01:16:17 vous le gardez. Et vous l'étendez

01:16:19 à des classes populaires qui sont tentées

01:16:21 soit par le vote RN, soit par l'abstention.

01:16:23 Comment faire, lorsque vous êtes Sarkozy en 2007 ?

01:16:25 Eh bien, vous remettant en avant la valeur travail,

01:16:27 travailler plus pour gagner plus, etc.

01:16:29 À l'époque, ça parle. Aujourd'hui, l'époque a changé,

01:16:31 on a des classes populaires qui, pour des raisons

01:16:33 qu'on peut bien comprendre, sont encalminées et très

01:16:35 fragilisées économiquement. Donc, vous faites

01:16:37 beaucoup plus du gaullisme social. Stratégie

01:16:39 de Darmanin, vous reprenez des mots de la gauche. Prolétariat,

01:16:41 a priori, ça, voilà. Et donc,

01:16:43 il s'agit d'opérer la même

01:16:45 synthèse électorale. Et donc, évidemment,

01:16:47 là, il y a une forme d'héritage du

01:16:49 sarkozysme, et dans le style

01:16:51 et dans la synthèse électorale. C'est une

01:16:53 stratégie et une synthèse électorale

01:16:55 très différentes, en revanche, de celle d'Emmanuel

01:16:57 Macron. C'est pour ça que ça va être intéressant.

01:16:59 - Trente de Dieu, là-dessus.

01:17:01 - Benjamin est en train de

01:17:03 reconstituer, et peut-être

01:17:05 est-ce la volonté de

01:17:07 Nicolas Sarkozy, en se comparant,

01:17:09 en faisant une sorte de

01:17:11 parenté avec

01:17:13 Darmanin,

01:17:15 c'est l'opposition grand classique

01:17:17 à droite entre le RPR et l'UDF.

01:17:19 Parce que derrière, Édouard Philippe,

01:17:21 qui serait, je dirais, le centre-droit

01:17:23 aimable,

01:17:25 jupéiste, mais dans

01:17:27 sa version non-chiracienne, dans sa

01:17:29 version plus... - Giscardienne.

01:17:31 - Giscardienne, plus bourgeoise,

01:17:33 plus très européiste,

01:17:35 etc., face à Darmanin,

01:17:37 beaucoup plus France-Droite

01:17:39 populaire, un peu gaulliste.

01:17:41 Ce qui est étrange, c'est

01:17:43 que celui qui a fait en sorte

01:17:45 de gommer

01:17:47 cette opposition

01:17:49 historique entre

01:17:51 l'UDF et le RPR est en train,

01:17:53 par cet adoulement,

01:17:55 de la reconstituer entre

01:17:57 Édouard Philippe et Gérald Darmanin.

01:17:59 Et effectivement, vous avez

01:18:01 deux logiciels qui ont

01:18:03 une portée historique

01:18:05 et idéologique qu'on connaît,

01:18:07 qu'on commentera pendant des heures s'il le faut,

01:18:09 qui sont très très connus

01:18:11 et à laquelle

01:18:13 on n'arrive pas à s'échapper.

01:18:15 - Raphaël Stainville, cette déclaration de Nicolas Sarkozy

01:18:17 n'est pas étonnante. On connaît

01:18:19 leur proximité, on connaît aussi

01:18:21 leur similitude. Effectivement, ça ne fera

01:18:23 peut-être pas plaisir à Ehler, mais

01:18:25 il est relativement logique quant à la distance

01:18:27 qu'il a prise aussi par rapport à son propre parti.

01:18:29 - Oui, mais c'est vrai que Gérald Darmanin, c'est

01:18:31 le fils chéri de Nicolas Sarkozy.

01:18:33 Il l'avait choisi comme directeur

01:18:35 de campagne en 2016 lorsqu'il a

01:18:37 voulu concourir

01:18:39 pour la primaire dans la droite.

01:18:41 Donc, il y a une vraie

01:18:43 proximité entre les deux hommes

01:18:45 et même dans le

01:18:47 parallélisme, dans la manière

01:18:49 dont Gérald Darmanin

01:18:51 aujourd'hui essaye de reproduire pour partie

01:18:53 ce que Nicolas Sarkozy

01:18:55 a pu faire à l'époque

01:18:57 s'inscrivant quasiment dans une

01:18:59 rupture douce de l'intérieur

01:19:01 mais avec le macronisme, assumant

01:19:03 alors, c'est pas

01:19:05 encore totalement assumé,

01:19:07 mais on sent

01:19:09 poindre comment il

01:19:11 essaye de s'inscrire dans une rupture douce

01:19:13 avec la macronie aujourd'hui,

01:19:15 assumant

01:19:17 davantage de divergences, notamment

01:19:19 avec l'aile gauche d'Emmanuel

01:19:21 Macron, Elisabeth Borne et d'autres.

01:19:23 Et il fait exactement la même chose

01:19:25 que Nicolas Sarkozy à l'époque

01:19:27 avec Jacques Chirac.

01:19:28 Merci à tous les trois.

01:19:29 Évidemment, on marque une courte pause

01:19:31 et on se retrouve pour la dernière partie

01:19:33 de Punchline été. A tout de suite.

01:19:35 C'est la dernière partie de Punchline été.

01:19:39 On va parler maintenant de l'allocation

01:19:41 de rentrée scolaire qui a été versée à 3 millions

01:19:43 de bénéficiaires ce mercredi. Il est donc

01:19:45 évidemment le temps pour les familles d'aller faire

01:19:47 les courses. Justement, nous avons suivi l'une d'entre

01:19:49 elles. Regardez ce reportage de Jules Bedot et d'Aminata Demphal.

01:19:53 S'il vous plaît, monsieur.

01:19:55 Ça, c'est à 39,99.

01:19:57 36.

01:19:59 Aujourd'hui, pour Mimi et ses

01:20:01 enfants, c'est la chasse aux promotions.

01:20:03 C'est pas facile, parce que

01:20:05 tout a augmenté et tout. Il faut

01:20:07 faire attention à chaque fois

01:20:09 au prix. Une hausse

01:20:11 qui ne facilite pas la tâche de cette maman

01:20:13 malgré l'allocation de rentrée

01:20:15 scolaire versée par la CAF récemment.

01:20:17 Je sais que c'est pas suffisant

01:20:19 pour les quatre

01:20:21 enfants. Parce que

01:20:23 après les fournitures

01:20:25 et tout, on a

01:20:27 des chaussures, des habits à acheter

01:20:29 et tout. Donc, il faut sortir

01:20:31 quelques sous de

01:20:33 notre poche. Alors,

01:20:35 toute économie est bonne à prendre.

01:20:37 Les sacs, il n'y en a qu'à une

01:20:39 personne que j'ai acheté le sac.

01:20:41 Mais les autres, on a conservé leur sac

01:20:43 pour l'année prochaine.

01:20:45 Par rapport à l'année précédente,

01:20:47 les prix des fournitures ont augmenté

01:20:49 de 10% dans ce magasin.

01:20:51 C'est dû à l'inflation, l'augmentation

01:20:53 du prix des matières premières et du coût

01:20:55 de l'énergie. Selon un rapport de la

01:20:57 Confédération syndicale des familles,

01:20:59 les parents devront dépenser

01:21:01 cette année entre 900

01:21:03 et 1700 euros en moyenne

01:21:05 pour la scolarité d'un enfant.

01:21:07 Ce jour-là, Mimi a dépensé

01:21:09 92 euros au total.

01:21:11 On voit donc des prix qui ont augmenté en moyenne

01:21:15 de 10%. Jean Morel, une allocation qui a été

01:21:17 valorisée de 5,6%.

01:21:19 C'est déjà une aide, c'est déjà bien,

01:21:21 mais on voit que malheureusement, ça n'est pas suffisant.

01:21:23 Non, ce n'est pas suffisant. Vous avez certaines écoles,

01:21:25 j'ai des témoignages assez directs, où vous avez des

01:21:27 enfants qui n'ont pas de crayon et qui n'ont pas

01:21:29 de cahier. Il y a quelques années, on envoyait

01:21:31 des cahiers et des crayons

01:21:33 dans les pays du tiers monde pour permettre

01:21:35 justement l'éducation. Vous voyez à peu près où on en est.

01:21:37 Et ça rejoint directement ce qu'on disait. Vous avez des pays

01:21:39 comme la Finlande où les fournitures sont

01:21:41 "fournies". Si jamais

01:21:43 vous n'avez pas de cahier, pas de crayon,

01:21:45 sans parler des dysfonctionnements de l'école publique,

01:21:47 les professeurs formés en trois jours,

01:21:49 souvenez-vous les contrats actuels, on aura probablement ce débat d'ici

01:21:51 quelques semaines. Eh bien, vous ne partez pas

01:21:53 avec les mêmes chances dans la vie. Je suis désolé,

01:21:55 mais l'égalité, à ce moment-là, elle est purement fictionnelle.

01:21:57 On peut toujours dire "oui, il n'y a pas de problème",

01:21:59 etc. Tout le monde a les mêmes chances et

01:22:01 les gens n'ont pas de raison d'être en colère.

01:22:03 Quand vous avez un enseignant formé en trois jours

01:22:05 et pas de cahier pour écrire vos leçons,

01:22:07 vous n'avez que très, très peu de chances

01:22:09 de vous en sortir. Alors, il y aura

01:22:11 toujours des exceptions, mais vous savez,

01:22:13 la République, ce n'est pas d'abord des institutions.

01:22:15 La République, c'est d'abord

01:22:17 l'émancipation du citoyen. Ce citoyen

01:22:19 émancipé, il l'est par la connaissance et c'est

01:22:21 parce qu'il est émancipé par la connaissance que

01:22:23 ensuite, il forme la République.

01:22:25 L'éducation nationale, l'école, c'est

01:22:27 le cœur de cette République. Si on accepte

01:22:29 qu'il y ait des gamins sans crayon, alors,

01:22:31 eh bien, c'est qu'on a capitulé justement ce qui faisait

01:22:33 nos idéaux depuis 1789.

01:22:35 - Raphaël Stainville. - Oui, je pense que c'est

01:22:37 très bien posé par Benjamin, mais c'est

01:22:39 la question de la manière dont

01:22:41 on verse ces aides.

01:22:43 Effectivement, là, on a un reportage,

01:22:45 on voit une mère de famille qui

01:22:47 fait ses courses pour ses enfants,

01:22:49 mais il y a une possibilité

01:22:51 de pouvoir l'utiliser autrement que

01:22:53 pour acheter

01:22:55 le nécessaire pour pouvoir

01:22:57 que ses enfants aient tout le matériel

01:22:59 nécessaire pour les études.

01:23:01 Et donc, ce que rappelait Benjamin,

01:23:03 c'est le simple fait que dans certains

01:23:05 établissements, des enfants arrivent

01:23:07 sans trou, sans crayon,

01:23:09 sans gomme.

01:23:11 C'est problématique. Et est-ce qu'il ne serait pas...

01:23:13 Et je pensais à ça. C'est-à-dire qu'on a

01:23:15 le même débat sur

01:23:17 une échelle beaucoup plus grande lorsqu'on

01:23:19 parle de l'Afrique et des aides qui sont déversées

01:23:21 aux Afriques. Comment on flèche finalement

01:23:23 les aides qui sont déversées

01:23:25 aux familles ou qui sont déversées à des pays

01:23:27 pour aider leur développement ?

01:23:29 Jamais. C'est-à-dire qu'on pense que le simple

01:23:31 fait de donner une ligne de crédit

01:23:33 supplémentaire va

01:23:35 permettre que cet argent soit bien

01:23:37 utilisé. Souvent, ce n'est pas le cas parce que

01:23:39 pour partie, ces familles

01:23:41 sont déjà dans un dénuement

01:23:43 ou une détresse qui fait qu'elles vont l'utiliser

01:23:45 pour acheter de la nourriture ou autre chose.

01:23:47 Et justement, je vous donne la parole dans un instant Benjamin Morel

01:23:49 mais je voudrais qu'on regarde ce que disait Gabriel Attal,

01:23:51 le nouveau ministre de l'Éducation, justement là-dessus. Il disait

01:23:53 "Si l'allocation de rentrée scolaire permet de

01:23:55 réparer le frigo, c'est aussi bon

01:23:57 pour les enfants". Justement, ça rejoint aussi

01:23:59 ce que vous disiez sur parfois ces allocations qui ne sont pas

01:24:01 utilisées uniquement pour les fournitures. Benjamin.

01:24:03 Non, en un mot, quand on regarde un peu ce qui se passe

01:24:05 à l'étranger, il n'y a pas forcément

01:24:07 d'allocation de rentrée scolaire mais il y a tout bêtement des

01:24:09 fournitures fournies par les établissements.

01:24:11 On pourrait tout à fait arriver à ce modèle-là. Au moins, à le minimum.

01:24:13 Exactement. Et tout le monde a la même perte de ciseaux

01:24:15 ce qui évite qu'il plus ait que "moi j'ai une perte de ciseaux

01:24:17 pubelle parce que..." etc. "J'ai une trousse de marque".

01:24:19 Exactement. Donc, on pourrait arriver à un tel

01:24:21 système. Ce ne serait pas beaucoup plus difficile

01:24:23 à organiser et en effet, il y a des

01:24:25 solutions parce que je rejoins tout à fait ce qu'il a dit. Et ça

01:24:27 coûterait probablement moins cher parce que ce serait des

01:24:29 achats groupés. Oui.

01:24:31 Mais bon, ça on...

01:24:33 Parce que Franck Dedieu, on a entendu ce budget

01:24:35 entre 900€ et 1700€

01:24:37 d'années scolaires.

01:24:39 Le prix que ça représente pour un enfant.

01:24:41 Évidemment, on dit qu'il y a certaines familles, malgré cette allocation

01:24:43 qui peut permettre certains achats,

01:24:45 évidemment, on est très loin du compte à la fin.

01:24:47 Vous avez deux chiffres qui

01:24:49 sont à mettre

01:24:51 en parallèle. Vous avez l'augmentation

01:24:53 de l'aide

01:24:55 qui est de 5,5% en gros

01:24:57 et l'augmentation

01:24:59 des fournitures qui est du double.

01:25:01 Donc dans ces cas-là, qu'est-ce que vous faites ? Vous savez

01:25:03 très bien que celui, la famille qui est

01:25:05 confrontée à cette hausse-là,

01:25:07 perd en pouvoir d'achat.

01:25:09 Est-ce à dire qu'il faudrait ajuster

01:25:11 le montant du chèque au montant

01:25:13 de l'inflation ?

01:25:15 Là, on peut se poser la question de savoir

01:25:17 finalement est-ce que c'est un système qui ne favoriserait pas

01:25:19 les marges des intermédiaires ? Parce que c'est

01:25:21 là-dessus qu'il faut peut-être agir. Parce qu'on peut se dire

01:25:23 après tout, oui, on est

01:25:25 favorable à l'idée de fournir

01:25:27 gratuitement des stylos, des cahiers

01:25:29 parce que quelque part

01:25:31 on ne va pas faire la concurrence des besoins

01:25:33 essentiels. L'alimentation

01:25:35 c'est aussi aujourd'hui essentiel

01:25:37 qu'un stylo et des cahiers. Et c'est tout à fait

01:25:39 légitime de pouvoir arbitrer entre l'un

01:25:41 et l'autre et c'est quand même aussi

01:25:43 le reflet d'un dénouement

01:25:45 qui est quand même

01:25:47 problématique.

01:25:49 Et puis il y a la possibilité

01:25:51 quand même de la sanction. C'est-à-dire que

01:25:53 pardon, mais d'avoir

01:25:55 des marges, l'idée d'avoir des marges

01:25:57 pour les intermédiaires

01:25:59 qui augmentent plus

01:26:01 que l'inflation,

01:26:03 on peut se dire

01:26:05 soit on fournit gratuitement les fournitures,

01:26:07 soit on décide de bloquer les prix

01:26:09 ou de limiter

01:26:11 les possibilités de

01:26:13 surprofits pour

01:26:15 les industriels.

01:26:17 On va parler d'un autre sujet

01:26:19 maintenant, de l'état de nos ponts. 25 000

01:26:21 ponts en France sont en mauvais état.

01:26:23 10% des ponts sont orphelins, comme on l'appelle.

01:26:25 C'est-à-dire qu'on ne sait même pas qui doit en avoir

01:26:27 la charge. Et justement, on va voir un exemple concret.

01:26:29 C'est un pont qui a été construit en 1911.

01:26:31 Il est interdit aux camions qui pourtant

01:26:33 l'empruntent quand même. Ils menacent de s'effondrer.

01:26:35 Ça se passe à Bondy. Il aurait une portance limitée

01:26:37 à 4 tonnes. Et justement,

01:26:39 un collectif de riverains tire la sonnette d'alarme.

01:26:41 Regardez ce sujet d'Aminata Demphal.

01:26:43 C'était il y a 5 ans.

01:26:45 Le pont de Morandi

01:26:47 à Gênes en Italie s'effondrait en causant

01:26:49 la mort de 43 personnes,

01:26:51 dont 4 jeunes français.

01:26:53 Aujourd'hui, près de 25 000 ponts

01:26:55 présentent un état d'y préoccupant en France.

01:26:57 C'est le cas du pont Jules Ferry

01:26:59 à Bondy, en région parisienne.

01:27:01 Le pont peut supporter

01:27:03 le passage

01:27:05 de véhicules, mais en aucun

01:27:07 cas, il ne peut supporter

01:27:09 le passage de véhicules

01:27:11 poids lourds. Il est fragile.

01:27:13 Une situation préoccupante pour les habitants

01:27:15 vivant à l'autre bout du pont,

01:27:17 qui n'ont plus accès au bus,

01:27:19 sans compter les travaux actuels de la future ligne 15

01:27:21 du métro parisien.

01:27:23 C'est pénalisant parce que

01:27:25 ça rallonge les temps de transport.

01:27:27 Donc il faut profiter du fait qu'il va y avoir

01:27:29 des travaux pour engager

01:27:31 une réflexion sur, alors je ne sais pas

01:27:33 si c'est la construction d'un nouveau pont,

01:27:35 la destruction de ce pont-là.

01:27:37 Cette situation alarmante

01:27:39 avait déjà été dénoncée dans un rapport

01:27:41 parlementaire il y a 4 ans.

01:27:43 Malgré la prise de conscience,

01:27:45 aucune amélioration n'a pu être constatée.

01:27:47 Le principal problème

01:27:49 en termes de gestion des ponts,

01:27:51 c'est surtout la capacité

01:27:53 technique et financière

01:27:55 des communes

01:27:57 à faire face à

01:27:59 l'entretien de ces ponts.

01:28:01 Des travaux sur un pont,

01:28:03 ça se chiffre tout de suite

01:28:05 en centaines de milliers d'euros.

01:28:07 A bon dit, au moins 5 autres ponts

01:28:09 présenteraient les mêmes problèmes.

01:28:11 Benjamin Morel, c'est la même logique. On parlait

01:28:13 notamment l'autre jour des édifices religieux, etc.

01:28:15 Tous ces ponts, 25 000 ponts en mauvais état,

01:28:17 qu'on n'a pas entretenus au fur et à mesure.

01:28:19 Aujourd'hui, la note est colossale.

01:28:21 Parfois, dans 10 % des cas,

01:28:23 on ne sait même pas à qui il faudrait l'adresser.

01:28:25 Je parle sous le contrôle de mon voisin

01:28:27 qui sait un peu plus.

01:28:29 Il y a trois gros facteurs.

01:28:31 Le premier, c'est la fin de l'aménagement

01:28:33 du territoire.

01:28:35 On délègue ça aux communes, c'est très bien,

01:28:37 mais elles n'ont pas les moyens.

01:28:39 On leur a sucré quelques trucs ces dernières années.

01:28:41 Il faut sur le sujet de la Ouari

01:28:43 une politique d'aménagement du territoire

01:28:45 au niveau national. On l'a quasiment abandonné.

01:28:47 De l'autre côté,

01:28:49 on paye, je suis désolé d'y revenir,

01:28:51 la privatisation des autoroutes.

01:28:53 L'argent qui était dégagé sur l'autoroute

01:28:55 devait permettre d'investir

01:28:57 sur le réseau secondaire.

01:28:59 Le fait qu'on se soit fait quelque peu

01:29:01 avoir dans cette démarche de privatisation

01:29:03 fait que ces fonds-là, on n'en a pas assez.

01:29:05 Et enfin,

01:29:07 quand on pense à la compétitivité

01:29:09 du pays, on pense uniquement

01:29:11 charge sociale, coût du travail.

01:29:13 Quand une entreprise arrive en France,

01:29:15 en effet, elle s'intéresse au coût du travail,

01:29:17 mais elle s'intéresse également à tout

01:29:19 l'environnement qui va autour, les infrastructures,

01:29:21 l'électricité, etc.

01:29:23 En ne pensant que coût du travail

01:29:25 et on abaisse les dépenses de l'État,

01:29:27 on a négligé le reste. Regardez ce qui se passe

01:29:29 aux États-Unis, en Allemagne,

01:29:31 on a fait la même chose, on a laissé tomber les infrastructures.

01:29:33 Aujourd'hui, on le paye très cher, et ça coûte

01:29:35 beaucoup plus cher de remettre en place

01:29:37 des infrastructures conformes que de les avoir

01:29:39 entretenues. Donc ne faisons pas, comme on le fait

01:29:41 souvent en France, les mêmes erreurs qu'ailleurs

01:29:43 pour s'en mordre les doigts 20 ans après, quand les autres

01:29:45 y ont remédié.

01:29:46 Franck Delieu, justement, sur ce sujet, sur ce

01:29:48 mauvais entretien, ou absence d'entretien complètement,

01:29:50 d'ailleurs. Vous allez nous dire qu'on est

01:29:52 des machines à fabriquer

01:29:54 du déficit budgétaire depuis le début

01:29:56 de l'émission. Mais, pardon, mais

01:29:58 là, effectivement, vous avez

01:30:00 eu un arbitrage de l'État

01:30:02 au détriment

01:30:04 des grands travaux, des travaux

01:30:06 de rénovation de l'État. Statistiquement,

01:30:08 ça se voit, vous avez

01:30:10 la partie des dépenses

01:30:12 publiques qui concernent

01:30:14 l'aménagement du territoire

01:30:16 a largement été réduite depuis

01:30:18 une vingtaine d'années, au bénéfice

01:30:20 je dirais, d'un

01:30:22 État, plus État-providence, qui est tout à fait

01:30:24 légitime. Mais qu'est-ce qu'il s'est passé

01:30:26 entre-temps ? Il s'est passé le fait qu'on s'est

01:30:28 désindustrialisé, on a accepté les

01:30:30 dogmes bruxellois qui nous imposaient

01:30:32 des carcans

01:30:34 budgétaires, et comme il a fallu faire

01:30:36 des arbitrages et comme on s'est appauvris,

01:30:38 on a répondu au plus pressé de façon

01:30:40 encore une fois, je dirais, totalement légitime

01:30:42 pour dire "on va

01:30:44 distribuer quand même des allocations

01:30:46 de la prestation sociale

01:30:48 de manière à lutter contre la pauvreté

01:30:50 au détriment d'un État,

01:30:52 on l'a dit régalien plusieurs fois, mais plus

01:30:54 généralement d'un État, je dirais,

01:30:56 investisseur d'infrastructures

01:30:58 et stratéges. Et

01:31:00 effectivement, il faut le dire et le rappeler,

01:31:02 un investisseur,

01:31:04 lorsqu'il regarde

01:31:06 lorsqu'il choisit

01:31:08 son lieu

01:31:10 pour monter ses usines, il regarde

01:31:12 aussi les infrastructures,

01:31:14 la localisation...

01:31:16 Mais vous avez quand même

01:31:18 25 000 ponts dans un État

01:31:20 dit préoccupant, c'est quand même

01:31:22 pas rien, 25 000 ponts,

01:31:24 ça en fait 250 par département,

01:31:26 ça paraît comme ça

01:31:28 assez effrayant.

01:31:30 Donc encore une fois, je pense que

01:31:32 tout cela, on en revient finalement

01:31:34 à la même question,

01:31:36 tout cela est un choix à namon

01:31:38 de savoir dans quel cadre

01:31:40 je dirais politique et budgétaire nous voulons

01:31:42 vivre. On a décidé,

01:31:44 plutôt on a décidé de ne pas décider,

01:31:46 on a décidé de s'en remettre à des

01:31:48 dogmes, je dirais, néolibéraux,

01:31:50 ordo-libéraux,

01:31:52 à tout mettre

01:31:54 à l'intérieur de normes

01:31:56 qui sont étouffantes et

01:31:58 qui conduisent les citoyens à se sentir

01:32:00 démunis et à l'État d'orchestrer

01:32:02 son propre désarmement

01:32:04 budgétaire et je dirais

01:32:06 d'investisseur à l'infrastructure.

01:32:08 On va regarder ce que disait justement

01:32:10 Ofi Garraud, Hervé Maurès

01:32:12 est le sénateur que vous avez aperçu dans ce sujet, celui

01:32:14 qui avait justement préparé

01:32:16 et travaillé sur un rapport sur l'État de ses

01:32:18 infrastructures, il disait "des chantiers ont été

01:32:20 engagés mais il faut un coup de pouce de l'État, nous avions

01:32:22 préconisé des financements bien plus importants

01:32:24 ce qui est alloué aujourd'hui". Il dit aussi

01:32:26 plus loin Raphaël Stainville que parfois c'est très compliqué

01:32:28 quand on demande aux élus locaux

01:32:30 notamment à l'échelle

01:32:32 régionale, départementale où sont situés les ponts

01:32:34 sur leur département, leur région, parfois

01:32:36 ils ne le savent même pas en fait.

01:32:38 Oui mais en fait je trouve ça très intéressant

01:32:40 d'abord je partage tout ce qui a été dit

01:32:42 mais ça me...

01:32:44 j'ai une réflexion qui me vient

01:32:46 à l'esprit, c'est que d'un côté

01:32:48 on est capable d'investir des millions

01:32:50 voire même des milliards pour des grandes réalisations

01:32:52 et je pense notamment dans les

01:32:54 20 ou 30 dernières années

01:32:56 le viaduc de Millau

01:32:58 et donc

01:33:00 il y a toujours dans cette gestuelle quelque chose

01:33:02 d'un petit peu narcissique, on va laisser une trace

01:33:04 dans le paysage

01:33:06 et après pour le reste

01:33:08 dans les territoires, dans les provinces

01:33:10 ou même dans les petites communes, le petit pont

01:33:12 que personne ne voit et que personne ne sait

01:33:14 situer, on n'est pas capable de l'entretenir

01:33:16 et donc comme s'il fallait laisser sa trace

01:33:18 sur les grandes réalisations et pour le reste

01:33:20 finalement laisser à l'abandon

01:33:22 et puis d'autres peut-être plus tard s'en occuperont.

01:33:24 Il y a quelque chose qui

01:33:26 me semble assez symptomatique

01:33:28 de notre époque, on parlait, vous avez

01:33:30 évoqué les églises, c'est-à-dire qu'on va investir

01:33:32 des centaines de millions

01:33:34 et c'est très heureux dans la réflexion

01:33:36 de notre âme de Paris et pour autant

01:33:38 on a aussi

01:33:40 des églises qui se meurent, qui ne sont

01:33:42 plus financées avec l'État qui ne

01:33:44 fait pas son travail

01:33:46 pour les restaurer, les entretenir

01:33:48 et j'ai l'impression qu'il y a toujours, on va

01:33:50 concentrer, on va

01:33:52 mettre un coup de

01:33:54 projecteur sur un certain nombre de réalisations

01:33:56 avec un geste

01:33:58 architectural, ça sera encore mieux,

01:34:00 un grand nom pour signer et puis pour le

01:34:02 reste, un abandon, un désintérêt,

01:34:04 il y a Diène qui pourra.

01:34:06 Franck Goddio, est-ce qu'il y a une sorte de déni

01:34:08 parce qu'on voit par exemple sur ce pont

01:34:10 on voit aussi qu'évidemment il y a beaucoup plus de passages

01:34:12 aujourd'hui que quand il a été construit en 1911

01:34:14 qu'il y a forcément des entreprises par exemple

01:34:16 qui sont construites avec des camions, ce n'était pas

01:34:18 forcément le cas au début, mais on a

01:34:20 l'impression que personne ne se dit

01:34:22 qu'un jour ou l'autre ce pont peut s'effondrer,

01:34:24 il y a des vraies raisons de sécurité, il faut trouver

01:34:26 des solutions, c'est un manque de

01:34:28 moyens ou c'est aussi un manque

01:34:30 de volonté de voir ce qui se passe vraiment

01:34:32 parce qu'évidemment les travaux sont colossaux ?

01:34:34 C'est un manque de moyens, mais c'est aussi un manque

01:34:36 de vision. On a parlé, on a dit

01:34:38 qu'un des maîtres mots de la dernière campagne, c'était

01:34:40 le mot planification, alors on a ajouté

01:34:42 écologique pour avoir au deuxième tour les voix

01:34:44 de la gauche, bon d'accord,

01:34:46 mais enfin la planification, c'est

01:34:48 l'État qui est capable

01:34:50 même de planifier

01:34:52 le réaménagement de ces infrastructures,

01:34:54 d'impulser quelque chose pour

01:34:56 que les Français aiment se projeter,

01:34:58 alors effectivement vous avez raison, il y a une sorte

01:35:00 de symbolique un peu

01:35:02 narcissique de laisser une trace, mais

01:35:04 les Français aiment se projeter

01:35:06 et qu'il y a des grands travaux, des grands projets

01:35:08 qui font parler

01:35:10 un peu au-delà de leur

01:35:12 propre quotidien, de leur propre vie.

01:35:14 Donc effectivement je trouve que

01:35:16 il est temps de

01:35:18 aménager le

01:35:20 mot, de donner une substance

01:35:22 budgétaire, financière

01:35:24 et politique aux termes

01:35:26 de planification, parce que

01:35:28 pour l'instant l'État est aveugle

01:35:30 s'il découvre qu'il y a 25 000

01:35:32 ponts défaillants,

01:35:34 enfin un sujet à inquiétude.

01:35:36 Sachant qu'en plus ce rapport date de 2019,

01:35:38 c'est vrai que Benjamin Morel c'est le même parallèle

01:35:40 qu'avec les édifices religieux

01:35:42 aujourd'hui, on se dit on va en détruire certains

01:35:44 parce que comme on n'a pas fait l'entretien nécessaire

01:35:46 au fur et à mesure, aujourd'hui

01:35:48 les sommes sont totalement colossales,

01:35:50 les communes ne peuvent absolument pas faire face à ces sommes

01:35:52 et donc on détruit des édifices qui

01:35:54 s'ils avaient été entretenus régulièrement au fur et à mesure

01:35:56 aujourd'hui iraient très bien,

01:35:58 ou en tout cas mieux. Après à la décharge des communes,

01:36:00 on les a pris à la gorge pendant quelques années,

01:36:02 la baisse ou en tout cas la stagnation de la dotation

01:36:04 générale de fonctionnement, la suppression de la taxe d'habitation

01:36:06 c'est bien, mais vous la payez ailleurs et par ailleurs

01:36:08 ça étouffe certaines petites collectivités

01:36:10 qui justement en ont besoin pour

01:36:12 entretenir ce patrimoine. Sur les églises par ailleurs,

01:36:14 il ne faut pas oublier que le tourisme c'est 4%

01:36:16 du PIB et on ne vient pas en France

01:36:18 pour notre savoir vivre, pour nos

01:36:20 les gentils mots qu'on dit aux touristes, etc.

01:36:22 On vient en règle générale pour notre patrimoine.

01:36:24 Il y a un mépris total du patrimoine

01:36:26 et vous avez en effet, et vous n'avez pas

01:36:28 besoin d'aller au fin fond

01:36:30 de mon Auvergne natale, aller à Paris,

01:36:32 il y a des églises dans lesquelles il pleut.

01:36:34 Donc là, il y a un vrai vrai sujet.

01:36:36 Et ensuite, il y a quand même eu un tropisme

01:36:38 de métropolisation qui rejoint tout à fait

01:36:40 la question des industrialisations.

01:36:42 On a pensé qu'on avait une économie de service.

01:36:44 C'était merveilleux et on allait se développer

01:36:46 dans une économie de service. Une économie de service,

01:36:48 ça ne fleurit pas dans mon Auvergne natale.

01:36:50 En revanche, ça fleurit dans les grandes métropoles.

01:36:52 Donc on surinvestit dans les grandes métropoles, là les ponts

01:36:54 y marchent. En revanche, comme il n'y a

01:36:56 pas d'industrie, les camions,

01:36:58 on s'en fiche. Donc au fond, on n'a pas

01:37:00 besoin d'investir dans ces territoires. On va les maintenir

01:37:02 sous perfusion. Il y a plutôt une bonne égalité

01:37:04 territoriale par rapport à ce que l'on pense en France

01:37:06 par rapport à nos voisins, mais ce sont

01:37:08 des territoires sous perfusion. Il n'y a pas d'activité.

01:37:10 Si on rentre dans une logique de

01:37:12 réindustrialisation, et aujourd'hui on sait qu'il faut

01:37:14 le faire parce que c'est ce qui produit la valeur ajoutée

01:37:16 et par ailleurs c'est bien meilleur écologiquement

01:37:18 parce que quand vous produisez sur place, il n'y a pas le coût

01:37:20 en CO2 du transport. Eh bien, il va falloir

01:37:22 réinvestir justement sur les infrastructures,

01:37:24 sur l'ensemble du territoire.

01:37:26 Ça implique d'avoir une réflexion. La réindustrialisation,

01:37:28 ça ne se décrète pas.

01:37:30 C'est pas « choose France, venez, allez, tout va

01:37:32 aller bien ». Non, c'est créer

01:37:34 les conditions de cette réindustrialisation

01:37:36 et ça implique de réparer les ponts

01:37:38 et pas qu'à Paris, pas qu'à Bordeaux, pas qu'à Strasbourg,

01:37:40 pas qu'à Lyon, mais également

01:37:42 au fin fond de l'Auvergne. On va terminer

01:37:44 avec cette belle histoire. C'est avec

01:37:46 un très grand calme qu'un enfant de 7 ans

01:37:48 et demi a composé le 18 pour appeler

01:37:50 ses pompiers. Il a réussi à sauver sa maman qui

01:37:52 se trouvait alors inconsciente dans sa maison.

01:37:54 Les pompiers des Yvelines ont partagé l'extrait

01:37:56 de l'appel ce lundi sur le réseau social

01:37:58 Twitter, un exemple parfait justement

01:38:00 pour sensibiliser au bon réflexe face

01:38:02 aux situations d'urgence et qui met aussi

01:38:04 en lumière le travail de l'ombre des opérateurs

01:38:06 des services de secours, les explications de Sarah Varney.

01:38:08 Alors que sa mère fait un malaise,

01:38:18 c'est avec un grand sang-froid que le jeune garçon

01:38:20 a passé cet appel aux pompiers des Yvelines

01:38:22 le 13 juillet dernier.

01:38:24 Le garçon de 7 ans et demi a réalisé

01:38:36 calmement les gestes de premier secours

01:38:38 en suivant les directives du pompier

01:38:40 à l'autre bout du fil.

01:38:42 La communication a été de suite établie avec l'enfant

01:38:44 et il a très bien réagi.

01:38:46 On l'entend de suite dans le discours

01:38:48 de l'opérateur, il s'adapte

01:38:50 quasiment instantanément dès qu'il entend que c'est une voix

01:38:52 d'enfant, il se met à le tutoyer,

01:38:54 à avoir un vocabulaire adapté.

01:38:56 Après être allé chercher une voisine,

01:38:58 les pompiers sont arrivés sur place.

01:39:00 Vous pouvez féliciter son fils,

01:39:02 je pense que c'est grâce à son fils,

01:39:04 il n'est pas connu mais c'est grâce à lui.

01:39:06 Félicitez notre part, c'est très bien de ce qu'il a fait.

01:39:08 Aujourd'hui, la mère du petit garçon va bien,

01:39:10 un appel efficace qui a permis aux secours

01:39:12 d'intervenir rapidement.

01:39:14 Ce qu'il faut retenir, c'est le message qu'on doit

01:39:16 faire passer derrière, à savoir que

01:39:18 dans la société, n'importe quel citoyen

01:39:20 dès le plus jeune âge

01:39:22 et jusqu'au bout, va pouvoir

01:39:24 apporter et être

01:39:26 maître de sa propre sécurité et de celle

01:39:28 des autres. Un extrait publié par

01:39:30 les pompiers d'Yvelines le 14 août sur les

01:39:32 réseaux sociaux, qui a déjà été écouté

01:39:34 plus de 400 000 fois par les internautes.

01:39:36 Et bravo à ce petit bonhomme, et ça rappelle

01:39:38 l'importance aussi d'inculquer dès le plus

01:39:40 jeune âge ces bons réflexes. Merci à tous

01:39:42 les trois, Raphaël Saint-Bille, Benjamin Morel et Franck Dedieu

01:39:44 d'avoir été mes invités. Je rappelle la une

01:39:46 de Marianne, États-Unis, Algérie, Allemagne, Niger,

01:39:48 Qatar, Australie, Pakistan, pourquoi

01:39:50 ils détestent la France. Tout de suite, vous

01:39:52 vous retrouvez évidemment face à l'info. Célia Barotte

01:39:54 et ses invités.

01:39:56 ...

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