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00:00 [Générique]
00:09 20h21, France Info, les informés, Victor Matey.
00:14 "Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue aux Informés sur France Info, à la radio et à la télé Canal 27,
00:20 de la TNT à la Une, ce soir Emmanuel Macron en Allemagne, visite d'État chargée de symboles,
00:26 à deux semaines maintenant des élections européennes et alors que le couple franco-allemand cherche une nouvelle dynamique.
00:31 Le président français qui était ces derniers jours en Nouvelle-Calédonie, il se dit prêt à soumettre à un référendum national
00:37 la réforme contestée du corps électoral. Autre réforme contestée par les syndicats, cette fois celle de l'assurance chômage.
00:44 Gabriel Attal en a présenté les contours avec un durcissement des règles officiellement pour aller vers le plein emploi.
00:51 Il a éprouvé la situation au Proche-Orient également dans les Informés après bientôt 8 mois de guerre entre Israël et le Hamas.
00:57 De l'aide alimentaire a pu entrer dans la bombe de Gaza aujourd'hui via l'Égypte, dans le même temps des roquettes ont été tirées vers Tel Aviv depuis Rafah.
01:05 Pour débattre de tous ces sujets, nos informés ce soir, Marie Bouetton, bonsoir.
01:10 - Bonsoir. - Grand reporter au journal La Croix, Émilie Zapalski est avec nous, bonsoir.
01:14 - Bonsoir. - Fondatrice de l'agence de communication Émilie, conseil et Serge Simineau, bonsoir Serge.
01:20 - Bonsoir Victor. - Journaliste au service politique de France Télévisions, c'est parti pour une heure de débat.
01:24 Emmanuel Macron est donc arrivé aujourd'hui en Allemagne, une visite d'état de 3 jours pour réaffirmer la force du couple franco-allemand,
01:33 expression très française à 15 jours des élections européennes.
01:37 Il s'agit aussi d'afficher une certaine unité, notamment quant au dossier de la guerre en Ukraine.
01:42 Le président français qui s'est rendu cet après-midi à Berlin à la fête de la démocratie pour les 75 ans de la constitution allemande.
01:49 D'après Guy R. Emmanuel Macron, seul chef d'état étranger invité qui s'est exprimé aux côtés de son homologue allemand Frank-Walter Steinmeier.
01:57 Il y a un peu plus de 60 ans, deux éminents prédécesseurs, le chancelier Adenauer et le général Charles de Gaulle,
02:06 signaient le traité de l'Elysée, scellant notre réconciliation, une capacité à embrasser l'avenir.
02:12 Et donc oui, en ce moment même où nous fêtons les 75 ans de votre loi fondamentale, les 35 ans de la réunification allemande,
02:19 il y a matière à voir tout le chemin parcouru par l'Allemagne, par l'amitié franco-allemande qui a ce faisant permis le cheminement européen.
02:27 Et certes, si l'amitié franco-allemande ne peut pas tout et ne résume pas l'Europe, elle permet l'Europe.
02:34 Ça veut dire que ça suppose d'aller au-delà parfois des différences, quelquefois des désaccords,
02:39 mais ça veut dire aussi qu'il n'y a pas d'habitude à prendre, qu'elle soit bonne ou mauvaise,
02:44 mais toujours une amitié à réinventer et à la mettre à l'épreuve du quotidien.
02:48 – Voilà, les épreuves du quotidien, pas de doute, Marie Bouëton,
02:52 quand on écoute Emmanuel Macron du côté français, on tient à cette idée de couple franco-allemand.
02:57 – Oui, on y tient d'autant plus vu le contexte, et en effet la montée en puissance,
03:00 on le voit dans les sondages, dans beaucoup de pays d'Europe, de droite nationaliste, populiste,
03:06 donc en effet il s'agit de réaffirmer la force de ce couple-là qui, il ne faut pas le nier, connaît de vraies dissensions.
03:13 D'ailleurs on le voit bien, Emmanuel Macron convoque les grands symboles il y a 60 ans,
03:17 concrètement on voit bien qu'il y a de vraies dissensions sur l'Ukraine par exemple,
03:20 en 2023 l'Allemagne a consacré plus de 14 milliards d'euros d'aide à l'Ukraine,
03:25 nous c'est moins de 4 milliards, donc très clairement les Allemands nous disent
03:29 il faut aller beaucoup plus loin en matière d'aide, et en même temps quand Emmanuel Macron dit
03:33 "on pourrait éventuellement envoyer des hommes sur place",
03:35 là en l'occurrence ce sont les Allemands qui s'en offusquent.
03:38 Donc on voit bien qu'on convoque les grands symboles,
03:40 mais au quotidien il y a de vraies dissensions entre nos deux pays.
03:44 - Malgré ces turbulences Serge Siminaud, le couple, franco-allemand,
03:48 pour reprendre l'expression, reste tout de même le moteur de l'Europe aujourd'hui ?
03:50 - Oui, tout à l'heure lors de sa conférence de presse avec le président allemand,
03:53 le président de la République a dit "ce couple n'est ni vieux ni jeune, il en est un".
03:57 Donc la nécessité malgré tout à travers cette phrase de le réaffirmer,
04:01 montre bien que, et Marie l'a rappelé, il y a quand même eu de l'eau dans le gaz ces derniers temps,
04:05 et son mauvais jeu de mots avec la Russie, il y a un problème sur l'énergie,
04:08 il y a un problème sur l'Ukraine en termes de défense, et aussi sur la transition écologique.
04:13 Donc c'est une visite d'Etat, ce qui n'était pas arrivé depuis 24 ans je crois,
04:18 donc rien que ça c'est un symbole, pour l'instant on a vu le président allemand,
04:21 que personne ne connaissait, c'est déjà ça de gagné,
04:24 mardi il verra le chancelier Scholz, et ils ont beaucoup de choses à se dire sur tous ces sujets-là.
04:28 Mais clairement on ne peut pas déconnecter, décorréler cette visite de l'élection qui arrive.
04:33 - Ils ont revenu de l'avenir.
04:36 - Oui, on le disait la dernière fois, c'est que le président de la République rejoue en 2019
04:39 les progressistes contre les nationalistes, avec cette fois-ci sans doute, dans les intentions de vote,
04:44 un populisme en pleine forme, si je peux me permettre cette expression.
04:48 Donc il a rappelé dans ses premières déclarations à la fête de la démocratie,
04:52 qu'il y avait une fascination pour l'autoritarisme et qu'il fallait se battre pour la démocratie,
04:56 qu'on avait tendance à oublier qu'il fallait se battre pour que la démocratie survive à tout ça.
05:02 - La lutte contre les nationalismes, il en a parlé d'ailleurs Emmanuel Macron tout à l'heure à son arrivée à Berlin,
05:07 Émilie Zapalsky, sur le plan de la communication justement, on le disait,
05:11 cela n'a rien d'anodin, cette visite en Allemagne, il y a deux semaines seulement de ces européennes.
05:16 - Bien sûr, ça n'a rien d'anodin et c'est dans la continuité de ces interventions récemment,
05:19 réponse à des internautes en disant "il y a un projet caché de l'extrême droite qui présente des choses
05:24 et c'est pas du tout leur projet". Donc on sent bien que c'est un argument ultime
05:28 pour essayer de combattre cette même plus montée, c'est une stabilité,
05:32 en tout cas dans les sondages du Rassemblement national, 33% actuellement, il est crédité.
05:36 - Oui, en France et en Europe. - Voilà, et en Europe pareil,
05:39 donc on voit bien qu'au niveau national, en tout cas Emmanuel Macron a du mal à contrer cette stabilité aussi haut,
05:45 cet écart qu'il est donc renaissant ça, donc oui cette visite c'est l'occasion de se battre contre ces autoritarismes
05:52 qui gagnent du terrain partout en Europe. Je ne suis pas sûre que cet argument puisse se transformer en positif,
05:58 alors je pense qu'il est entendu forcément, mais je pense qu'il est beaucoup moins entendu qu'il y a quelques temps
06:03 par les citoyens pour diverses raisons et l'une des premières c'est qu'Emmanuel Macron qui en 2022 a dit
06:12 "ce vote m'oblige" parce qu'il considérait qu'il y avait une partie des citoyens qui n'avaient pas voté pour lui
06:17 mais pour éviter que Marine Le Pen soit au pouvoir et finalement il a par exemple fait une loi immigration
06:22 qui était quand même assez durcie par les républicains sinon ils n'arrivaient pas à faire voter,
06:26 donc il y a un peu arnaque sur la promesse de base et je pense que tout ça, pas facile quoi de faire ça.
06:32 Après il y a plein d'autres choses à dire sur l'Europe et son côté volontaire et ce tempo, ils ne sont pas dans le même tempo,
06:39 Olaf Schuss, le chancelier allemand et Emmanuel Macron et malheureusement on n'est pas forcément en bonne position
06:45 pour donner des leçons à l'Europe et pour faire tout ce qu'aimerait faire Emmanuel Macron en termes de défense,
06:51 en termes d'industrie, je ne suis pas sûre qu'on soit dans le bon moment pour donner des leçons.
06:56 Et on va dire encore plein de choses sur ce déplacement, cette visite d'Emmanuel Macron en Allemagne, le file info d'abord.
07:01 20h10, Emmanuel Langlois.
07:03 La situation reste difficile ce soir en Nouvelle-Calédonie où les forces de l'ordre peinent toujours à contrôler et à sécuriser certains quartiers du Grand Nouméa.
07:13 L'aéroport international de l'archipel restera lui fermé aux vols commerciaux au moins jusqu'à dimanche prochain,
07:20 soit près de trois semaines après le début des émeutes Labar.
07:24 Le procureur de Lyon lui annonce l'ouverture d'une enquête pour tentative d'homicide volontaire après une attaque dans le métro lyonnais cet après-midi.
07:32 Vers 15h, la police a arrêté un homme qui venait de s'en prendre avec un couteau à plusieurs personnes dans le métro.
07:38 Il y a quatre blessés dont deux en urgence absolue. Le suspect est connu de la police pour des infractions de droit commun.
07:45 L'armée israélienne a elle mené de nouveaux bombardements dans la bande de Gaza.
07:49 Le Hamas affirme de son côté avoir visé Tel Aviv avec un important barrage de roquettes.
07:54 L'armée de l'état hébreu reconnaît qu'au moins huit roquettes ont été tirées à partir du Rafah dans le sud de l'enclave palestinienne.
08:01 La première journée à Roland-Garros qui se poursuit. Caroline Garcia a eu toutes les peines du monde à se hisser au deuxième tour.
08:07 La numéro un française a finalement renversé l'allemande Evalis.
08:10 Issue des qualifications, deux autres tricolores, Chloé Paquet et Alexandre Muller, tous deux bénéficiaires d'une invitation à Roland-Garros,
08:18 se sont qualifiés pour le deuxième tour du tournoi.
08:21 Ça passe aussi pour Richard Gasquet, c'est terminé en revanche pour Hugo Imbert.
08:26 Et puis pour la première fois de sa carrière en Formule 1, le monégasque Charles Leclerc emporte le Grand Prix de Monaco,
08:33 huitième manche de la saison chez lui sur le rocher.
08:35 Le néerlandais Max Verstappen, triple champion du monde en titre à lui de terminer sixième,
08:40 mais il conserve la tête du championnat du monde.
08:44 France Info
08:46 20h, 21h, les informés, Victor Mathey.
08:52 Avec cette visite d'État d'Emmanuel Macron en Allemagne, on l'évoquait, deux semaines, 15 jours avant les européennes du 9 juin,
09:00 il y a aussi peut-être l'idée, Marie Bouetton, que sa voix et celle de la France auraient moins porté s'il y était allé après cette élection
09:07 et après la débâcle que lui promettent les sondages face à l'extrême droite ?
09:11 Oui, sans doute Victor, mais je pense aussi que paradoxalement, ce qui réunit Olaf Scholz et Emmanuel Macron, c'est d'être tous les deux fragilisés.
09:19 Ils ne sont pas dans le même tempo en effet, mais ils sont tous les deux fragilisés.
09:22 Emmanuel Macron, parce qu'en effet, comme vous le disiez, la liste Renaissance est plutôt mal positionnée dans les sondages,
09:26 donc au niveau interne, il est plutôt fragilisé.
09:28 Au niveau européen, il passe pour le mauvais élève sur le plan des déficits budgétaires.
09:33 Et puis en face, vous avez un Olaf Scholz qui est à la tête d'une coalition fragile.
09:38 Il a des élections législatives à venir en 2025, ce qui fait qu'il a des marges de main d'oeuvre d'autant moins larges
09:44 pour aller vers Macron sur le plan budgétaire, sur le plan de la défense, etc.
09:49 Donc les deux sont fragilisés, ce qui n'aide pas à ressouder le couple.
09:53 Est-ce que cette fragilité justement d'Emmanuel Macron et du chancelier Olaf Scholz, Serge Siminaud, peut les aider à dépasser leurs différends ?
10:00 On a parlé de la guerre en Ukraine, on a parlé de la politique commerciale européenne.
10:04 Ces fragilités sont d'ordre différent, donc ce n'est pas forcément ça qui va les faire se rejoindre.
10:09 Olaf Scholz, il est "prisonnier d'une coalition", ce qui a quand même créé des tensions.
10:14 Emmanuel Macron, il est prisonnier de son propre pays dans cette affaire.
10:17 Après, oui, il y a des sujets, je dirais, qui peuvent dépasser.
10:21 Il y a aussi le nucléaire. La France possède l'arme nucléaire.
10:25 L'Allemagne, elle, aimerait se rapprocher un peu plus du bouclier américain.
10:28 Donc c'est quand même des sujets qui sont des vrais débats, puisqu'on s'approche aussi de l'élection présidentielle américaine.
10:35 Après, il y a une urgence. Effectivement, est-ce qu'ils peuvent, dans l'urgence de l'Ukraine, si on prend cet exemple-là,
10:40 réussir à remettre les compteurs à zéro, même si c'est compliqué,
10:44 même si la situation en Ukraine semble pour l'instant fragilisée aussi, monsieur Zelensky.
10:51 C'est compliqué. En tout cas, ces fragilités-là, elles sont profondes.
10:55 - Moi, je disais que les conflits, la guerre en Ukraine, ce qui se passe au Proche-Orient,
10:58 ne font pas partie des priorités des électeurs quand on voit les sondages.
11:01 - Bien sûr, mais ça, c'est presque valable tout le temps.
11:04 Mais c'est vrai que ce sont ces crises-là qui ont rendu, et les pays fragiles, mais aussi ce couple franco-allemand.
11:11 C'est pour ça que la phrase que je prenais tout à l'heure, que je mettais en exergue,
11:14 elle montre bien qu'il faut à la fois le rajeunir, le renforcer,
11:18 mais surtout ne pas dire qu'on est proche de la séparation.
11:21 C'est trop important, à la fois pour l'Europe, mais aussi pour le message qu'envoie l'Europe à ses partenaires dans le monde entier.
11:27 - On parlait des enjeux nationaux pour Emmanuel Macron avec les élections européennes
11:31 et le Rassemblement national de l'extrême droite, Émilie Zapalsky.
11:34 Il veut aussi montrer, Emmanuel Macron, qu'il reste un peu au cœur, leader de cette Europe.
11:39 Il a eu ce discours de la Sorbonne, ce deuxième discours de la Sorbonne récemment,
11:42 qui n'a pas eu l'écho qu'il aurait souhaité.
11:45 - Oui, je pense que ce discours a quand même fait un flop par rapport au premier discours.
11:49 Ce n'étaient pas du tout les mêmes conditions.
11:51 Là, il a sept ans de bilan. L'Europe est en difficulté.
11:54 Et d'ailleurs, vous parliez de la fragilité de chacun des deux chanceliers allemands et présidents français,
12:00 mais il y a aussi la fragilité de l'Europe, dont a parlé Emmanuel Macron, puisqu'il a dit qu'elle était en danger de mort.
12:05 C'est vrai que cette Europe, elle va mal.
12:07 Elle pèse de moins en moins sur le plan commercial, sur le plan politique,
12:10 et on se rend compte justement avec les conflits qu'on est en train de traverser
12:13 et avec cette voix de l'Europe qui est peu audible, finalement, et qui n'arrive à rien,
12:18 que ce soit au Proche-Orient, que ce soit...
12:20 On compte très peu, finalement, entre ces géants que sont les États-Unis,
12:23 la Chine, qui se révèle aussi avoir un poids politique d'arbitre d'emploi,
12:27 et la Russie. On a du mal à se repositionner.
12:30 Donc, ça fait plusieurs choses qui sont très difficiles à remettre en selle.
12:33 Et on a un Emmanuel Macron. On ne peut pas...
12:36 Voilà, il a cette fraîcheur et cette envie d'être très volontaire, mais il ne peut pas tout faire.
12:40 Et puis, il a essayé sur les vaccins, il a essayé.
12:43 Et moi, la seule chose que je trouve positive dans cette Europe,
12:46 et peut-être que c'est son idée, mais c'est très difficile
12:49 parce que c'est un gros mastodonte, maintenant, l'Europe,
12:52 c'est en cas de crise. Vous avez parlé de l'Ukraine.
12:55 Il y a eu les vaccins, il y a la crise sanitaire, quand même un investissement.
12:58 On a fait péter les déficits, ce qui n'existait jamais en Europe.
13:01 Donc, quelque part, l'Europe, elle est quand même assez efficace quand elle est face à une crise.
13:05 Et je pense que ça, c'est peut-être le trou de souris
13:09 dans lequel pourrait aller Macron, et probablement il y va,
13:12 en disant "Bah voilà, crise, défense nucléaire".
13:15 Et ça, peut-être que ça marche. Alors, en effet, ça n'a pas tellement
13:18 une grande audience auprès des citoyens, parce qu'ils ont des préoccupations
13:21 beaucoup plus pratiques de porte-monnaie et de pouvoir d'achat,
13:24 et d'immigration aussi, de sécurité. Mais, en tout cas,
13:27 c'est quelque chose qui pourrait être porteur pour l'avenir de l'Europe.
13:30 Et ça, je pense qu'Emmanuel Macron, il l'a saisi, mais il ne sait pas le porter.
13:33 Marie Boéton ? Oui, mais en l'occurrence, vous avez tout à fait raison, Émilie,
13:36 sauf que quand Emmanuel Macron dit, par exemple, ce qu'on a fait après le Covid,
13:39 il faut le refaire, c'est-à-dire qu'il faut avoir une politique budgétaire très volontariste,
13:43 il faut créer une sorte de trésor permanent européen,
13:46 pour, en effet, que les États puissent s'endetter auprès de l'institution européenne
13:50 pour investir dans l'IA, dans le numérique, dans la transition écologique,
13:54 dans l'industrie. Là, les Allemands disent "niet".
13:57 Donc, typiquement, en temps de crise, l'Europe, en effet, est capable de sursaut,
14:03 mais là, en l'occurrence, pour penser ces politiques de manière un peu pérenne,
14:07 là, on voit qu'il y a quand même un dissensus fort entre...
14:09 Oui, mais moi, je pense que ces crises, ce qu'il y a d'intéressant,
14:11 parce qu'en effet, les Allemands font solo, font... voilà, ils chassent en meute,
14:15 mais ils chassent en meute entre Allemands, notamment sur l'industrie,
14:18 ils ont continué à constituer leur industrie.
14:20 Il y a beaucoup de compétition, en fait, de concurrence entre les territoires
14:24 et les différents États membres européens,
14:26 mais je pense que les crises nous ont amenés à re-questionner cet intérêt commun.
14:30 L'Europe, c'est quand même l'intérêt commun,
14:32 et on a la disparition de cet intérêt commun par une envie de souverainisme,
14:36 de renationaliser, d'être dans l'Europe des nations,
14:39 c'est un peu l'idée de Marine Le Pen,
14:41 et on oublie que cet intérêt commun, il nous a servi et qu'il est utile.
14:45 Un exemple, Airbus, mais c'est vrai qu'on n'en a pas 100 000 d'exemples comme ça.
14:48 On a du mal à refaire des projets communs et à re-solliciter cet intérêt commun.
14:52 Il n'y a qu'en cas de crise qu'on arrive véritablement à le faire, et c'est déjà pas mal.
14:56 Serge Thimigno.
14:57 Oui, non, mais on parle de couple, mais chacun habite chez soi dans cette affaire,
15:00 donc chacun doit aussi composer avec ses opinions publiques,
15:03 et vous le disiez, l'élection européenne,
15:06 c'est pas une élection où on parle d'Europe.
15:09 En tout cas, quand les gens vont se déplacer,
15:11 c'est pas sûr qu'ils pensent à l'Europe s'ils se déplacent.
15:13 Mais pour Emmanuel Macron, on le voit bien dans ses prises de parole,
15:16 alors parfois il répond à des questions,
15:18 mais il est allé lui-même sur le terrain de la nécessité d'une Europe qui réussit
15:23 et que si le Rassemblement national était au pouvoir, elle échouerait.
15:26 Il l'a rappelé pour les vaccins, il l'a rappelé pour la Russie,
15:29 il l'a dit tout à l'heure, si l'URN était au pouvoir, il y aurait un alignement sur la Russie.
15:34 Donc il est là, il l'a dit pour débusquer, pour démasquer.
15:37 Donc chacun se parle d'Europe, mais avec ses opinions publiques dans un petit coin,
15:42 une élection qui seront des élections 27 fois européennes mais 27 fois nationales,
15:47 et ça, on a beau dire, c'est pas le Conseil des ministres communs qui réglera tout ça,
15:52 mais en revanche, il faut afficher cette image d'un couple qui, comme tous les couples,
15:56 parfois a des crises, puis à la fin on sera biboche, ou parfois pas.
15:59 - Voilà, élection le 9 juin et cette visite d'État d'Emmanuel Macron qui durera jusqu'à mardi.
16:04 Pendant qu'Emmanuel Macron est en Allemagne, Gabriel Attal, son Premier ministre,
16:08 lui était dans le département de l'Essonne, aujourd'hui dans le cadre de la campagne justement pour les Européennes.
16:12 Le chef du gouvernement qui a annoncé ce matin dans le journal La Tribune dimanche
16:16 un durcissement des règles pour être indemnisé par l'assurance chômage à compter de décembre prochain.
16:21 La durée d'indemnisation sera réduite à 15 mois au lieu de 18 pour les chômeurs de moins de 57 ans.
16:26 Il faudra également avoir travaillé 8 mois sur les 20 derniers pour être indemnisé contre 6 sur 24.
16:33 Actuellement, l'objectif, aller vers le plein emploi. On écoute Gabriel Attal.
16:37 - Il faut qu'on assume d'avoir un modèle social plus tourné vers l'activité,
16:41 mais tout en gardant une protection qui reste une des protections les plus fortes d'Europe.
16:45 Et moi j'en suis très fier, et les Français y sont attachés, mais ça se finance.
16:49 Et moi je n'ai pas envie que le financement de notre modèle social repose exclusivement sur les efforts des classes moyennes qui travaillent.
16:57 Je ne veux pas et nous ne voulons pas augmenter les impôts et donc il faut qu'on travaille davantage.
17:01 - Voilà la réforme de l'assurance chômage défendue par Gabriel Attal.
17:05 On va en parler bien sûr dans un instant. On marque une nouvelle pause. 20h20, Emmanuel Langlois.
17:10 - L'Olympique lyonnais pointe ce soir une erreur manifeste dans l'organisation des parcours des supporters
17:16 avec les violents affrontements qui ont éclaté hier soir entre fans de l'Olympique lyonnais et parisiens sur la route du stade
17:23 avant la finale à l'île de la Coupe de France, remportée par le PSG.
17:27 Un autocar a été incendié, 30 supporters et 8 policiers légèrement blessés.
17:31 Le PSG assure de son côté que ses supporters ont été attaqués.
17:35 Plus de 400 kg de cocaïne saisie sur un voilier battant pavillon polonais.
17:40 Il se dirigeait vers l'Europe dans le golfe de Gascogne, annonce la préfecture maritime de l'Atlantique.
17:46 Les deux membres d'équipage ont été arrêtés.
17:48 D'après les autorités, ils ont incendié leur bateau pour tenter de le couler ainsi que sa cargaison.
17:54 Un nouveau décès causé par le choléra à Mayotte.
17:57 Une femme de 62 ans a succombé à Mamoudzou, portant à deux le nombre de morts liées à cette maladie sur l'archipel, annonce de l'ARS, l'agence régionale de santé.
18:07 Et puis à l'étranger, le bilan de la frappe russe sur une grande surface de bricolage.
18:11 A Kharkiv, la deuxième ville d'Ukraine, continue de grimper.
18:14 Il est passé ce dimanche à 14 morts au lendemain de cette attaque qualifiée d'ignoble par le président ukrainien.
18:20 Par ailleurs, la Russie revendique la prise d'un nouveau village dans l'est de l'Ukraine.
18:26 12 personnes ont été légèrement blessées en face ce dimanche dans un Boeing de Qatar Airways
18:31 qui reliait Doha à Dublin en raison de turbulences au-dessus de la Turquie.
18:35 L'appareil s'est ensuite posé sans encombre à Dublin d'après l'aéroport irlandais.
18:39 Cet incident en tout cas intervient après la mort mardi d'un britannique âgé de 73 ans lors d'un vol entre Londres et Singapour et à cause d'extrêmes turbulences.
18:58 Nous entendions, il y a un instant, le Premier Ministre Gabriel Attal défendre le durcissement des règles sur l'assurance chômage,
19:05 des mesures dénoncées à la quasi unanimité par les syndicats écoutés sur France Info.
19:09 François Omri, le président de la CFE-CGC, qui représente les cadres très critiques, notamment quant au passage des 18 à 15 mois de durée d'indemnisation.
19:19 Non, cet argument c'est peut-être le plus scandaleux, c'est un argument particulièrement populiste,
19:25 parce qu'il part du principe qu'un chômeur dès l'instant qu'il est indemnisé, il est moins motivé à rechercher et à retrouver un emploi.
19:34 Or en fait, tout prouve que c'est le contraire. Il y a plus de 90% des gens qui sont indemnisés, qui recherchent activement du travail.
19:42 Et donc, Gabriel Attal, quand il dit ça, il méconnaît la réalité.
19:46 D'une certaine façon, il essaye de nous convaincre que la terre est plate.
19:50 Ce qui se passe, c'est que les gens, quand ils arrivent au bout de leur période d'indemnisation,
19:55 ils ont eu du mal, ils n'ont pas réussi à retrouver un travail correspondant à leurs compétences et le niveau de revenu correspondant à ce qu'ils avaient avant d'être au chômage,
20:03 ils acceptent n'importe quoi !
20:05 Et donc en fait, c'est ce que veut Gabriel Attal, que les Français acceptent n'importe quel emploi,
20:10 parce qu'ils ont derrière eux le spectre de la vraie pauvreté.
20:14 Marie Boéton, vous partagez cette analyse. Le gouvernement, Gabriel Attal, veut pousser les chômeurs à accepter n'importe quoi. C'est ça le but ?
20:20 En tout cas, ce qu'ils n'assument pas forcément, c'est la logique comptable dans laquelle s'inscrit cette réforme.
20:26 C'est la cinquième depuis 2021.
20:29 Et c'est sûr que le chômage, c'est un vrai sujet de société pour les chômeurs d'abord.
20:33 Il y a le risque du décrochage dès lors qu'on reste longtemps au chômage.
20:37 Il y a des entreprises qui ont du mal à recruter.
20:40 Et puis, il y a un coût financier, évidemment, pour la société.
20:42 Mais là, on voit bien que d'ailleurs, ça circule comme chiffre.
20:46 L'idée, c'est de faire près de 4 milliards d'économies.
20:49 Donc, c'est surtout cette logique-là qu'il s'agit d'assumer, au fond.
20:53 Donc, que les syndicats soient avant-debout, en effet, c'est parfaitement explicable.
20:58 Pourquoi le gouvernement ne l'assume pas ?
21:01 Parce que c'est compliqué politiquement.
21:03 J'entends les sophie Binet dire que les Français, pour la CGT,
21:08 les chômeurs en fin de droit se suicident deux fois plus que la population française.
21:13 C'est ça, la réalité.
21:14 Donc, c'est très dur à assumer politiquement.
21:16 François Béroux, Serge Siminaud, qui a été ce midi sur France Info et France Inter,
21:20 dit que les jeunes salariés profitent du système actuel
21:22 et que dans le même temps, beaucoup d'employeurs n'arrivent pas à embaucher.
21:25 Il est entendable, cet argument ?
21:27 Si on les prend indifféremment, indépendamment, peut-être.
21:31 Sauf que le Premier ministre lui-même, dans l'interview de la Tribune dimanche,
21:35 lui révèle ce plan-là, dit que dans certains cas,
21:39 certains peuvent profiter de ne pas travailler.
21:41 Donc, vous voyez, même lui dit "dans certains cas".
21:43 Donc, je pense que si on prend le sujet comme ça,
21:45 ça donnera raison au président de la CGC qui parle de populisme.
21:49 Donc, si on parle sérieusement, il faut voir que l'objectif affiché
21:52 n'est pas celui qui est vraiment recherché.
21:54 On parle de volonté de plein emploi,
21:56 et comme Marie l'a dit, il y a une volonté de faire des économies.
21:59 La branche assurance chômage est excédentaire.
22:02 Voilà, ça c'est factuel, ce n'est pas la CGT, la CGC ou M. Attal.
22:07 Donc, qu'est-ce qu'on cherche ?
22:09 On cherche à aussi faire un effet d'annonce,
22:11 c'est-à-dire de dire, comme vous l'avez rappelé, selon M. Bayrou,
22:15 il y a des gens qui préfèrent ne pas travailler,
22:18 donc ceux-là, on va les déloger.
22:19 Mais il faut voir l'effet ciseau que ça va avoir,
22:21 parce qu'il y a des conditions d'affiliation, vous avez rappelé,
22:23 et la durée d'indemnisation qui est réduite.
22:25 Donc, tout ça mélangé, qui vont être les victimes principales ?
22:28 Ça, c'est ce que dit l'UNEDIC,
22:30 ce sont les précaires d'aujourd'hui et les moins de 25 ans.
22:33 Donc, en fait, pour réduire la précarité,
22:35 on réduit le nombre de précaires, on les sort du système.
22:37 Et puis, il y a la partie senior, je ne sais pas si on aura le temps d'en parler,
22:40 mais on met les seniors au chômage, principalement.
22:43 Alors, c'est une tranche d'âge où les gens travaillent le plus,
22:47 le pourcentage de chômage est faible,
22:49 mais c'est ceux qui, lorsqu'ils sont dans le chômage, le sont le plus longtemps.
22:52 Et on le règle comment ?
22:53 En disant à des seniors, on donnera aux employeurs un bonus/malus,
22:56 et vous pourrez toucher l'allocation chômage et un salaire,
22:59 en même temps, si vous êtes moins bien payé qu'avant.
23:01 Mais qui vire les seniors de l'expression ?
23:03 Donc, si vous voulez, on est dans un mantra,
23:05 sans doute que ça portera ses fruits, en partie,
23:08 mais qu'il faut aussi régler l'emploi des seniors, et pas le chômage des seniors.
23:12 Et ce point-là, me semble le point faible du projet.
23:15 Puis, vous savez, il y a souvent, et j'arrête là-dessus,
23:17 des annonces qui ne disent pas la réalité.
23:20 C'est comme le projet de fusion de l'audivisiel public,
23:22 on ne dit pas réellement pourquoi on veut fusionner,
23:24 et donc, on croit que c'est pour renforcer l'audivisiel public,
23:27 alors qu'à titre personnel, je pense que c'est pour l'affaiblir.
23:29 Comparaison n'est pas raison, mais je pense que là,
23:32 l'économie sur les indemnisations, c'est le point central du gouvernement.
23:35 - Une mise à Palsky sur les seniors, justement,
23:37 cela va les toucher aussi, cette réforme.
23:39 On l'a dit, électoralement, c'est un calcul qui explique comment,
23:43 pour la majorité, on sait que beaucoup de seniors votent pour le parti Macron.
23:46 - Je pense que, globalement, sur ce projet de loi,
23:48 déjà, il n'y a pas beaucoup d'opposition,
23:49 parce que les autres réformes, elles sont passées comme des lettres à la poste,
23:52 parce qu'on sait que les syndicats, ils n'ont pas beaucoup de marge de manœuvre.
23:55 On leur disait, soit vous ne savez pas négocier, taisez-vous,
23:58 c'est l'État qui reprend la main.
23:59 En gros, on les court-circuite, depuis le début.
24:01 Qu'est-ce qu'ils peuvent faire ?
24:02 Ce ne sont pas les chômeurs qui vont aller défiler.
24:04 Globalement, tout le monde accepte.
24:05 - Il n'y a pas eu d'accord entre les organisations sanitaires.
24:06 - Oui, mais à chaque fois, la première fois, quand même,
24:09 l'État leur a mis tellement les économies très très hautes,
24:12 que c'était impossible à faire, c'était une copie impossible à faire.
24:14 Donc, il y a, je pense, la volonté de continuer à réformer.
24:18 On sait très bien qu'Emmanuel Macron…
24:19 - C'est l'échec de ces négociations, d'ailleurs, qui permet au gouvernement de décider de travailler.
24:22 - Oui, et Emmanuel Macron, on sait très bien qu'il est bloqué à l'Assemblée,
24:24 parce qu'il n'y a pas de majorité absolue.
24:26 Il a besoin de réformer, il y a les élections qui arrivent.
24:29 Il a besoin de montrer à sa droite qu'il est ferme sur ses assistés,
24:32 qu'il profite du système.
24:33 Moi, j'en ai marre d'entendre ça, mais bon.
24:35 Ça marche toujours chez certaines populations.
24:38 Et il faut faire comme les voisins.
24:40 Parce que vous parlez des seniors.
24:42 On avait la même chose sur la réforme des retraites.
24:45 Il faut augmenter l'âge de la retraite
24:48 pour s'adapter au modèle allemand.
24:50 Mais vous avez vu ce que c'était, le modèle allemand ?
24:52 C'est beaucoup de pauvreté chez les plus âgés,
24:54 parce qu'ils partent plus tôt à la retraite
24:56 et donc ils se retrouvent avec des allocations
24:58 qui ne sont pas du tout adaptées à leur niveau de vie.
25:00 Donc si on veut faire comme les autres, super.
25:02 Mais on va avoir un modèle où il y aura énormément de pauvreté.
25:06 - Et on va continuer à en parler dans la seconde partie.
25:08 Désinformés, à tout de suite sur France Info.
25:11 Sur France TV, rien ne se fait sans vous.
25:15 Une question à poser, un avis à donner, une envie à partager.
25:18 Appelez-nous au 30 60.
25:20 On est à votre écoute.
25:22 C'est facile, c'est gratuit et c'est vraiment fait pour vous aider.
25:25 30 60. Alors n'hésitez pas à nous contacter.
25:29 Merci de nous retrouver sur France Info.
25:31 Dans l'actualité ce soir, Emmanuel Macron est arrivé en Allemagne
25:34 cet après-midi pour une visite d'État de trois jours.
25:36 La première pour un président français depuis Jacques Chirac il y a 24 ans,
25:39 avec pour objectif de renforcer le couple franco-allemand.
25:42 Mais il y a de nombreux désaccords.
25:44 Pierre Leduf.
25:45 Le président français a été élu par la France,
25:48 mais il n'a pas été élu par l'Allemagne.
25:50 Il a été élu par l'Allemagne, mais il n'a pas été élu par l'Allemagne.
25:53 Il a été élu par l'Allemagne, mais il n'a pas été élu par l'Allemagne.
25:56 Des désaccords. Pierre Leduf.
25:58 Le président français en visite d'État Outre-Rhin,
26:00 ce n'était pas arrivé depuis une visite de Jacques Chirac il y a 24 ans.
26:04 Il est le premier chef d'État étranger à être invité à la fête de la démocratie
26:09 qui célèbre les 75 ans de la constitution allemande,
26:12 à tout juste deux semaines des élections européennes.
26:15 Un mois après un discours dans lequel il avait appelé l'Europe à un sursaut,
26:19 faute de quoi elle pourrait mourir,
26:21 Emmanuel Macron insiste sur la crise démocratique européenne.
26:25 Dans nos démocraties, nous nous sommes habitués à la démocratie.
26:28 Et on a oublié que c'était un combat, trop souvent.
26:32 Et on laisse les nationalistes et souvent les ennemis de la démocratie
26:38 tirer toutes les dividendes de la démocratie et la critiquer de manière existentielle.
26:43 Emmanuel Macron a ensuite été reçu au château de Bellevue,
26:46 résidence du président allemand, pour un dîner d'État.
26:49 Le message du président français semble avoir été entendu par le chef d'État allemand.
26:53 Nous ne pouvons pas nous reposer sur nos acquis.
26:57 Nous devons défendre ce qui nous tient à cœur.
27:00 Les Allemands et les Français en particulier savent que la liberté,
27:04 la paix et la démocratie ne tombent pas du ciel.
27:07 Au cœur des discussions aussi, la guerre en Ukraine.
27:12 Ceci suppose en quelque sorte un sursaut franco-allemand.
27:16 Sursaut, nous l'avons eu dès les premiers jours de la guerre d'agression,
27:19 mais qui consiste à aller encore plus loin.
27:21 Nous l'évoquerons ensemble et nous avons pris des positions fortes.
27:24 L'envoi potentiel de troupes en Ukraine évoqué par Emmanuel Macron
27:27 avait suscité une levée de boucliers en Allemagne.
27:30 La visite d'État doit durer trois jours.
27:32 Le chef de l'État allemand n'ayant qu'un rôle protocolaire,
27:35 la rencontre politique la plus importante sera ce mardi avec le chancelier Olaf Scholz.
27:39 Au Proche-Orient, le Hamas revendique le tir d'une dizaine de roquettes
27:44 en direction de Tel Aviv ce matin.
27:46 Roquettes que l'armée israélienne affirme avoir interceptées.
27:48 Par ailleurs, les efforts diplomatiques se poursuivent
27:51 pour tenter d'arracher un nouveau cessez-le-feu.
27:53 Et puis un cabinet de guerre israélien a lieu ce soir.
27:57 En France, cette attaque au couteau, cet après-midi dans le métro à Lyon.
28:02 Un Marocain de 27 ans a été interpellé et placé en garde à vue.
28:06 Il y a quatre blessés, dont deux graves.
28:08 Enquête ouverte pour tentative d'homicide volontaire.
28:10 Selon le procureur de Lyon, il n'y a pas d'élément permettant d'accréditer
28:14 à ce stade une motivation terroriste.
28:18 On évoque à présent la fête à Toulouse.
28:21 Et vous allez découvrir ces images.
28:25 Les Toulousains qui fêtent leur triomphe hier soir
28:28 dans la Coupe d'Europe de rugby,
28:30 remportée contre les Irlandais du Leinster.
28:33 Moment de partage avec les supporters.
28:35 On va écouter la star de Toulouse, Antoine Dupont.
28:37 C'est plutôt très bien passé, évidemment.
28:42 Un peu de fatigue aujourd'hui.
28:44 C'est intéressant pour nous de pouvoir rentrer à Toulouse,
28:46 de pouvoir fêter ça avec tous les Toulousains.
28:48 On les a vus en nombre, regarder le match sur l'écran géant.
28:50 On savait qu'ils seraient là.
28:52 Hier, la jauge est à 12 000 aujourd'hui,
28:54 mais l'ambiance est dingue quand même.
28:56 Ils ont vraiment répondu présent.
28:58 On les a vraiment sentis nous soutenir
29:00 tout au long de cette campagne européenne.
29:02 En championnat aussi, mais évidemment je pense qu'ils...
29:04 Le début du tournoi de Roland-Garros, c'est la belle histoire du jour.
29:07 Alexandre Muller, un Français qui est invité par les organisateurs,
29:10 eh bien, il a passé le premier tour cet après-midi
29:13 en battant l'Italien Nardi très facilement en 3-7.
29:17 Belle victoire de Muller.
29:19 En revanche, c'est déjà terminé pour le numéro 1 français,
29:21 Hugo Imbert, qui a été éliminé dès le premier tour
29:24 par un autre Italien, Lorenzo Sonego.
29:26 Voilà pour l'essentiel.
29:28 À suivre les infos. Mais très belle soirée sur France Info.
29:30 Chaque matin à 8h30, France Info invite un homme ou une femme politique,
29:37 expert, analyste, observateur ou acteur de la vie publique.
29:41 Nous devons être capables de parler au monde entier.
29:44 Une demi-heure d'interview pour plonger au cœur de l'info,
29:47 aller plus loin, écouter son point de vue pour enrichir le nôtre.
29:50 Quand on est d'accord, on est capable d'avancer.
29:52 Pour analyser et comprendre avec précision les grands faits marquants de la journée.
29:55 Le 8/30 France Info, du lundi au vendredi,
29:58 avec Jérôme Chapuis et Salia Brakia,
30:00 sur France Info, à la radio et à la télé sur le Canal 27.
30:04 (Générique)
30:17 Les informés de ce dimanche soir.
30:19 Serge Simineau, journaliste au service politique de France Télévision.
30:22 Émilie Zapalski, fondatrice de l'agence de communication Émilie Conseil.
30:26 Et Marie Bouéton, grand reporter au journal La Croix.
30:29 Nous évoquions le durcissement des règles sur l'assurance chômage,
30:32 annoncé ce matin par Gabriel Attal dans la presse.
30:37 Demain, dans votre journal La Croix,
30:39 Marie Bouéton, l'éditorial, est consacré à ce sujet.
30:42 En plus d'un article, il y rappelle à quel point Emmanuel Macron
30:44 mise depuis son arrivée à l'Elysée en 2017
30:47 sur la valeur travail pour dynamiser l'économie.
30:50 Cela rappelle à un autre ancien président ?
30:52 Cela rappelle les années Sarkozy ?
30:54 Oui, complètement.
30:55 En effet, il mise là-dessus avec ce qu'on se disait malgré tout tout à l'heure.
30:59 Il y a quand même une logique comptable derrière cette réforme.
31:03 Il mise aussi sans doute, vu le contexte,
31:06 sur le fait que les syndicats n'arrivent pas à mobiliser.
31:09 On voit bien que sur la réforme des retraites,
31:11 il y a une mobilisation d'ampleur qui n'a pas fait reculer le gouvernement.
31:15 Donc sans doute qu'il y a chez Emmanuel Macron un pari,
31:19 un pari aussi peut-être lié au contexte,
31:21 c'est-à-dire qu'il annonce maintenant en disant peut-être que l'été,
31:25 les JO peuvent nous faire oublier potentiellement la case sociale
31:30 qui peut aller de pair avec ce type de réforme.
31:32 Il y a ce timing tout de même, Serge Siminaud,
31:34 ces annonces, ce durcissement des règles à deux semaines,
31:38 une nouvelle fois, des élections européennes du 9 juin ?
31:40 De toute façon, c'était la dernière limite.
31:41 Je rappelle qu'il y a ce qu'on appelle une période de réserve
31:44 où le gouvernement ne peut pas,
31:46 donc la campagne officielle commence demain,
31:48 ne peut pas à moins de 15 jours faire d'annonce,
31:50 qu'elle soit avec du sonnant et du trébuchant ou quoi que ce soit.
31:54 Donc c'était la dernière limite.
31:55 Ça devait être fait la semaine d'avant.
31:56 Vous l'avez pu attendre après le 9 juin ?
31:58 Ou c'est intéressant électoralement de le faire maintenant ?
32:00 Électoralement, je ne sais pas s'ils savent comment réussir électoralement,
32:03 c'est tellement compliqué que le scrutin risque d'être tellement difficile pour eux
32:07 que ça risque d'être compliqué.
32:09 Non, là, il y avait une limite puisque c'était prévu la semaine d'avant
32:12 et que les événements calédoniens ont tout reporté.
32:14 Ça, c'est un peu de la popole, comme on dit,
32:15 mais c'était important de savoir pourquoi il l'a fait là,
32:17 parce qu'après, il n'aurait pas pu pendant 15 jours.
32:19 Et que c'était déjà préannoncé, comme d'ailleurs sur la justice des mineurs,
32:22 où il a fait des préannonces, même si le projet de loi arrivera, je crois, cet été.
32:27 Non, je crois qu'il y a une affirmation d'une ligne politique dans cette affaire-là,
32:31 avec le délai dont je parlais, mais malgré tout, c'était annoncé.
32:34 Il profite de l'absence de résultats de négociation entre syndicats et patronat
32:38 pour dire "Nous, on prend les choses en main, nous, gouvernement, moi, Premier ministre,
32:42 je vais prendre les choses en main".
32:44 Puis il s'est affirmé quand même une ligne plutôt à droite,
32:46 on avait compris que c'était le cas depuis quelques mois,
32:48 de dire "On va, d'une certaine manière, je mets ça entre guillemets,
32:51 "criminaliser ceux qui profiteraient du système".
32:53 Mais en fait, ils vont criminaliser les précaires dans cette affaire-là,
32:56 puisque je le disais tout à l'heure, il y aura des victimes
32:58 chez les jeunes, chez les précaires, et aussi chez les seniors.
33:01 Donc, on en est là, mais je crois que c'est l'affirmation d'une politique.
33:04 Il a le feu vert du Président de la République, qui dit "Voilà, notre ligne, c'est celle-là,
33:08 ceux qui ne veulent pas négocier, on va le faire à leur place".
33:11 Et ce sera mis en place, à priori, je crois, en décembre 2024.
33:14 - En premier décembre, oui.
33:15 - Donc, on en est là, c'est l'affirmation d'une ligne.
33:18 Ça n'a rien à voir avec le scrutin européen, puisque je ne pense pas que ce sera important,
33:22 puisqu'on sait qu'en plus, les seniors votent beaucoup pour le Rassemblement national,
33:25 ce qui n'était pas le cas ces dernières années.
33:27 Donc, si c'est un pari électoral, il n'a pas mis l'argent au bon endroit.
33:31 - On va partager cette analyse.
33:32 - Peut-être que c'est pour aussi sécuriser, peut-être, son socle,
33:36 qui serait plus à droite, puisqu'on voit qu'il y en a un qui grappille des voix, petit à petit,
33:41 c'est Raphaël Glucksmann, qui récupère un peu, peut-être, aussi...
33:44 - Oui, c'est pas public.
33:45 - Voilà, qui récupère peut-être aussi un peu des déçus de Macron de 2017,
33:49 qui était plutôt l'aile gauche.
33:51 Moi, j'ai l'impression qu'il s'adresse vraiment à son socle de base,
33:54 qui lui assure un minimum.
33:55 J'ai l'impression que là, c'est vraiment limiter les dégâts,
33:58 parce qu'ils ont un tel écart avec le Rassemblement national,
34:01 que je pense qu'ils ne peuvent plus imaginer passer devant.
34:03 Donc, l'idée, c'est de réduire.
34:05 Donc, peut-être que ça va.
34:06 Donc, l'idée d'être toujours réformateur, de parler à sa droite,
34:09 en tout cas, son aile la plus à droite, et ses électeurs.
34:11 Moi, je voudrais revenir sur l'emploi des jeunes.
34:14 J'ai l'impression que c'est un gouvernement qui n'a pas compris
34:16 ce qui se passe à l'heure actuelle.
34:18 Et ça, ça fait un moment qu'ils ne comprennent pas
34:20 que les jeunes, ils n'ont plus les mêmes...
34:22 D'abord, ils sont en rapport de force, parce que, oui, ils refusent des postes.
34:25 Oui, ils ont d'autres envies.
34:26 Et je pense que le gouvernement et Macron,
34:28 qui pourtant s'est présenté comme un homme moderne,
34:30 "start-up nation" et tout ça, il n'a pas compris que ça a changé.
34:33 Et il y a beaucoup, c'est vrai, d'industriels, d'entreprises
34:36 qui sont très déstabilisés par les demandes très fermes de ces jeunes
34:39 qui veulent de l'argent, qui veulent du sens,
34:41 qui veulent pouvoir intervenir dans les modes de production
34:45 ou de vente ou de commercialisation des entreprises,
34:48 qui veulent aussi de l'argent, et ça, c'est vrai.
34:50 Il y avait certains, d'ailleurs, de ces ministres,
34:52 qui proposaient une conférence sociale.
34:54 Il n'a jamais voulu vraiment s'attaquer à ce sujet-là.
34:57 Et c'est quelque chose qui va peser dans les années à venir.
34:59 Ça va revenir.
35:00 Le salaire, les modalités de travail, tout ça, ça change beaucoup.
35:04 Et on est encore dans un Macron qui est assez à l'ancienne,
35:07 finalement, sur ses négociations.
35:09 On va serrer la vis, et puis tout le monde va aller travailler.
35:12 Mais je pense que ça ne va pas marcher comme ça, forcément.
35:14 Donc leur résultat, c'est qu'ils vont gagner, peut-être,
35:17 en effet, près de 4 milliards d'économies.
35:19 Et encore, la réforme des retraites, c'était la même chose.
35:21 Et finalement, l'économie, elle n'a pas été très importante.
35:23 Mais c'est tout.
35:24 Ils ne vont pas gagner beaucoup plus, à mon avis, en termes de taux de chômage.
35:27 – Un dernier mot sur le sujet, Serge.
35:28 – Oui, c'est que ce n'est pas encore les fruits
35:30 qu'auraient porté les précédentes réformes.
35:32 Il y en a eu plusieurs, à Marie le rappeler.
35:34 Donc c'est aussi ça qui, moi, me pose question,
35:36 pas problème, mais question.
35:37 C'est qu'on ajoute une réforme sur la réforme.
35:40 Si ça crée des emplois, on verra si c'est lié à la réforme.
35:42 Mais ça, on ne le saura que très tard.
35:44 Donc je pense qu'il aurait peut-être fallu attendre un peu,
35:46 même si on profite de l'absence de négociations,
35:49 ou en tout cas d'aboutissement des négociations.
35:51 Donc c'est un petit peu ça, quand je disais tout à l'heure
35:53 que c'est idéologique dans le sens politique du terme,
35:55 je pense qu'on est là.
35:56 C'est l'affirmation de ce qu'est le gouvernement Attal.
35:58 Et ces règles seront appliquées, on l'a dit, à partir du 1er décembre.
36:02 Nous parlions tout à l'heure d'Emmanuel Macron en Allemagne,
36:05 le président qui était en fin de semaine en Nouvelle-Calédonie
36:07 pour tenter d'apaiser la situation sur place
36:09 dans un entretien aux Parisiens.
36:11 Le chef de l'État évoque la possibilité d'un référendum
36:13 sur la réforme du corps électoral.
36:15 Un référendum qui serait national,
36:17 ce qui n'a aucun sens pour ce militant présent sur les barrages.
36:20 C'est comme s'il y avait une réforme, je ne sais pas,
36:23 pour la Bretagne et qu'on demandait à toute la France
36:25 de voter pour cette réforme-là.
36:26 Vous, vu à des milliers de kilomètres de chez nous,
36:28 vous n'êtes peut-être pas forcément concerné par la question.
36:30 Voilà, comment vous comprenez ça, Marie Bouéton ?
36:33 Un référendum national pour décider de qui doit voter ou non
36:36 en Nouvelle-Calédonie, ça aurait du sens ?
36:38 Je trouve intéressant de voir que même des loyalistes,
36:42 c'est-à-dire des gens qui pourraient y voir leur intérêt, voyez,
36:46 disaient ce matin "c'est un non-sens dangereux".
36:49 Tellement c'est inflammatoire, en effet,
36:51 de demander à l'ensemble du corps électoral français
36:53 pour le coup de se positionner sur le corps électoral calédonien.
36:56 Je trouve que voir des...
36:57 Tu aurais sans doute du mal à avoir un avis tranché,
36:59 tellement la situation est...
37:01 Complètement, mais que même des militants plutôt anti-indépendance,
37:07 loyalistes, plutôt modérés, mais quand même disent
37:09 "non, même nous, on estime que c'est un non-sens dangereux",
37:12 m'a interpellée.
37:13 On va continuer à en parler, bien sûr, dans un instant.
37:15 20h40, Le Fil Info, Emmanuel Langlois.
37:18 Et la situation reste difficile ce soir en Nouvelle-Calédonie,
37:22 justement, où le policier accusé d'avoir abattu un homme
37:25 de 48 ans avant-hier sur un barrage a été mis en examen.
37:29 Ce dimanche, il est poursuivi pour coups mortels aggravés
37:32 par l'usage d'une arme.
37:33 Il n'était pas en service à ce moment-là.
37:35 Il a été placé sous contrôle judiciaire.
37:37 Quant à l'éventualité, évoquée donc par le chef de l'État
37:40 de soumettre la réforme du corps électoral à un référendum national,
37:44 eh bien, elle est rejetée en bloc par les opposants
37:46 qui tiennent les barrages depuis quasiment deux semaines,
37:49 maintenant, dans l'archipel.
37:51 A l'étranger, le président Volodymyr Zelensky
37:53 exhorte ses homologues américains et chinois
37:55 à participer à la conférence sur la paix en Ukraine.
37:58 Elle est prévue mi-juin.
37:59 Environ 70 pays ont jusqu'ici annoncé leur participation,
38:03 mais ni les États-Unis ni la Chine.
38:06 Au moins 9 personnes sont mortes dans le sud des États-Unis,
38:10 d'après les autorités américaines.
38:11 Après le passage de puissantes tornades,
38:14 elles ont frappé la nuit dernière le Texas, l'Oklahoma et l'Arkansas.
38:18 Les secours tentent toujours de retrouver des survivants
38:21 dans les décombres de bâtiments soufflés par ces intempéries.
38:25 Le cycliste Metadev Pogacar, qui remporte le Tour d'Italie
38:28 à sa première tentative à l'issue de la 21e étape,
38:31 est dernier à disputer à Rome.
38:33 Le champion slovéne qui a survolé l'épreuve avec 6 victoires d'étape
38:37 au Tankedi Merckx en 1973,
38:39 et un écart inédit depuis 59 ans sur le deuxième au classement général
38:44 qu'il devance de près de 10 minutes.
38:47 Enfin tous en rouge et noir, les joueurs du Stade Toulousain,
38:50 vainqueurs d'une 6ème étoile en Champions Cup de rugby,
38:53 sont arrivés tout à leur place du Capitole
38:55 pour célébrer leur nouveau triomphe avec leur public.
38:58 L'équipe a brandi le trophée devant la foule
39:01 depuis un balcon de la mairie de Toulouse.
39:14 - Une discussion qui se poursuit autour de cette proposition d'Emmanuel Macron
39:18 qui a évoqué l'idée d'un référendum national en Nouvelle-Calédonie.
39:23 Serge Siminaud, il savait, le chef de l'État,
39:25 que cette proposition serait mal accueillie, non ?
39:27 Pourquoi il la formule ?
39:29 - Alors, il a un peu, je dirais, atténué l'effet de blasse de cette histoire.
39:34 C'est qu'il dit "c'est la Constitution" et non pas une intention.
39:37 Il faut quand même rappeler qu'il y a un texte.
39:39 - Il existe une possibilité, en gros.
39:41 - Oui, et elle est assez évidente de manière constitutionnelle,
39:44 sans parler des réactions.
39:46 On a un projet de révision constitutionnelle,
39:48 voté par le Sénat et par l'Assemblée.
39:51 Il dit "je vais réunir le Congrès".
39:53 Au départ, on en était là, fin juin.
39:54 Bon, ça, c'est mal parti, on a bien compris.
39:56 Certains demandent le retrait du texte.
39:58 Alors, il dit quoi, le président de la République ?
40:00 "Je vais donc demander aux Français, au lieu de faire le Congrès,
40:02 ce qui est un choix constitutionnel, de faire un référendum sur le texte."
40:05 Et qui concerne, cette fois-ci, l'ensemble du territoire.
40:08 Mais le problème, c'est que tout ce qu'il pourra dire aujourd'hui sur la Nouvelle-Calédonie
40:11 posera problème.
40:12 Parce que lorsqu'on fait les choses dans le désordre,
40:14 on sème le désordre.
40:15 C'est un peu ça, ce qui se passe.
40:16 Donc, c'est pas...
40:17 - Le désordre, c'est de ne pas avoir dialogué avant de proposer cette réforme.
40:20 - Et pas avoir pensé que les fameux 10 ans
40:22 qui permettraient à ceux qui sont installés de voter
40:24 allaient créer ce trouble-là,
40:26 alors qu'on discute, qu'on prend le temps.
40:28 J'entends souvent les représentants des indépendantistes dire
40:31 "en Nouvelle-Calédonie, il ne faut pas penser qu'on perd du temps quand on prend son temps."
40:34 C'est un peu ça que le président de la République n'a peut-être pas compris
40:37 et que le ministre de l'Intérieur et de l'Outre-mer,
40:39 je le rappelle qu'il n'est plus que ministre de l'Intérieur,
40:41 on a l'impression ces derniers temps,
40:42 a peut-être oublié aussi.
40:44 C'est hautement inflammatoire, on le sait.
40:46 Ce texte-là a provoqué ce qu'on sait.
40:49 Le calme n'est toujours pas revenu.
40:51 L'aéroport n'est toujours pas ouvert.
40:53 Donc, je pense que cette idée de référendum,
40:56 elle est pour dire "prenez le temps, vous aussi, de vous mettre d'accord,
40:59 sinon on ira au référendum."
41:01 Mais les ultimatums, il faut arrêter.
41:03 Parce que la méthode n'a pas été bonne au départ,
41:05 ça ne va pas s'améliorer.
41:06 Donc maintenant, il y a des gens pour discuter,
41:08 on verra ce que ça donne.
41:09 Il faut prendre le temps et ne plus fixer, comme ça,
41:12 des ultimatums de "va-t'en, guerre institutionnelle".
41:15 Il faut laisser les gens travailler entre eux
41:17 et on verra ce qui se passe.
41:18 Mais je crois que le référendum, c'était une arme, au départ, de bonne foi.
41:22 Bon, ça se termine mal, une fois de plus.
41:24 - Elisabeth Palsky ?
41:25 - Oui, c'est un peu une menace, le référendum, comme vous le dites,
41:28 un ultimatum.
41:29 Moi, je pense qu'Emmanuel Macron,
41:30 l'effet magique de l'arrivée d'Emmanuel Macron,
41:33 ça a fait un flop.
41:34 Et je pense qu'il s'est rendu compte de l'état de ce territoire d'outre-mer,
41:38 c'est quand même compliqué.
41:40 On annonce un septième mort.
41:42 Et voilà, c'est un déchaînement de violence,
41:44 c'est très, très inflammable.
41:46 Je pense qu'il a eu...
41:47 Voilà, c'est impossible de trouver une solution.
41:49 Sa présence, qui était, je pense, indispensable,
41:52 n'a pas permis d'aboutir à quoi que ce soit.
41:54 Donc on arrive à cet ultimatum pour essayer de sortir de cette crise.
41:57 Mais on voit bien que la situation, elle est toujours inflammable.
42:00 Je pense qu'en effet, comme vous le dites, Gérald Darmanin,
42:02 qui n'est pas quand même le champion de la discussion,
42:04 si on voit sur la loi immigration, là, c'est pareil.
42:06 Il n'y a pas eu, en effet, le temps pris pour ces concertations,
42:10 pour ces discussions sur un sujet qu'on sait difficile.
42:13 Et puis, on a du mal à traiter toujours ces sujets d'outre-mer.
42:16 D'ailleurs, il y en a une qui progresse dans les outre-mer,
42:19 c'est Marine Le Pen, parce que c'est toujours très loin de la France.
42:22 Ce n'est pas du tout les mêmes pratiques,
42:24 ce n'est pas du tout les mêmes habitudes,
42:25 ce n'est pas les mêmes économies,
42:26 ce n'est pas les mêmes politiques.
42:27 Et quelque part, on n'y comprend rien.
42:29 Et il faut être vraiment sur place et à jour pour pouvoir trouver des solutions.
42:34 Donc, moi, j'ai l'impression que là,
42:35 on est embarqué dans quelque chose de très compliqué.
42:38 Et la venue de Macron, ben voilà, cet effet magique, il n'a pas eu lieu.
42:43 Marie Bouëton ne voit pas d'issue pour l'instant à cette crise.
42:45 Oui, alors, à la décharge d'Emmanuel Macron,
42:47 il faut quand même dire qu'il a brandi la menace du référendum,
42:51 tout en disant "je laisse trois médiateurs sur place et je les appelle".
42:55 En effet, les différentes parties prenantes à reprendre le dialogue,
42:59 à renouer le dialogue, quitte à ce que...
43:01 En disant "il faut se laisser quelques semaines, quelques mois s'il faut".
43:03 Voilà, jusque fin juin éventuellement,
43:05 mais pour éventuellement enrichir le texte,
43:06 qui, comme Serge le rappelait, a quand même été voté par l'Assemblée nationale et par le Sénat.
43:10 Donc, voilà, à cet égard, il fait du en même temps.
43:12 Mais en effet, il n'y a pas d'effet magique de sa venue sur place.
43:15 Et il faut qu'il fasse attention au risque d'une éventuelle tâche d'huile.
43:19 Quand vous voyez des élus de Martinique, de Guadeloupe,
43:22 reprendre cette rhétorique très frontale, "colons versus colonisés",
43:27 on voit bien qu'il faut en effet peser chaque mot.
43:31 Peut-être aussi voir ce que font les autres.
43:34 Je voyais les îles Marshall, les îles Cook, en Nouvelle-Zélande, aux Etats-Unis.
43:39 On a su sortir de ces logiques frontales et créer des dispositifs originaux.
43:46 Je pense qu'il faut que chacun admette qu'il va falloir négocier sa vision des choses,
43:52 sa vision du monde.
43:53 Et ce n'est certainement pas en brandissant des menaces qu'on y arrive.
43:57 On l'a peut-être délaissé aussi, ce dossier, pendant, alors pas forcément longtemps, mais quelques années.
44:01 On sait qu'Edouard Philippe était très investi dans ce dossier-là.
44:04 Ça a été moins le cas de ses successeurs, Elisabeth Borne et Jean Castex, juste avant, Serge Théminot.
44:10 Oui, en plus, il était aux affaires lorsque le référendum.
44:13 C'est marrant parce qu'il a été invité d'une autre chaîne cet après-midi.
44:17 Je ne sais pas s'il envoyait des messages à ses anciens collègues.
44:20 Il disait sur ce "En Nouvelle-Cadonie", que je connais un peu, disait-il.
44:24 Il y est allé souvent et encore récemment.
44:26 "Il faut faire preuve d'humilité et savoir prendre le temps."
44:29 Je ne sais pas à qui il s'adressait, peut-être au président de la République,
44:32 connaissant l'humour d'Edouard Philippe, sans doute.
44:34 Mais clairement, il y a ce problème.
44:37 Et puis le texte en question, dont on s'est rappelé qu'il a été voté.
44:40 Est-ce que reculer dans ces cas-là, ce n'est pas avancer ?
44:42 Est-ce que remettre en cause peut-être la durée de présence sur le territoire n'est pas une solution ?
44:48 Ce n'est pas moi qui vais le régler sur ce plateau.
44:50 Mais pour autant, il faut décoloniser.
44:52 Toutes les autorités internationales le disent de la Nouvelle-Calédonie.
44:56 La France, si elle ne fait pas ce qu'il faut, est en faute par rapport à ce territoire.
45:00 Et quant à la tâche d'huile, même si comparaison n'est pas raison,
45:03 les ressorts risquent d'être les mêmes.
45:05 Et ça, quand on est président de la République, on doit s'en rendre compte avant, pas après.
45:10 Et on ne connaît pas l'issue, bien évidemment.
45:13 On serait très forts si on réglait ça aujourd'hui.
45:15 Mais ça va être très compliqué parce qu'il faut le rappeler,
45:17 il était là-bas pour un retour à l'ordre.
45:19 Il est revenu. Il n'y a toujours pas l'ordre.
45:22 Parce que c'est très complexe.
45:24 Et je termine là-dessus, il y a beaucoup d'armes.
45:26 On le sait, plus de 100 000 armes.
45:28 Et des collègues de Nouvelle-Calédonie la première, donc France Télévision sur place,
45:32 disent, entre guillemets, pardon, mais ça défouraille un peu partout.
45:35 Heureusement, il n'y a pas de nouveaux morts.
45:37 Il y a des règlements de comptes parce que l'histoire, elle est là.
45:39 Loyaliste, indépendantiste, et chacun a ses branches diverses.
45:42 Donc attention, parce que ça peut faire tache d'huile, mais déjà sur place, c'est loin d'être revenu au calme.
45:47 Et ces violences qui se poursuivent, on rappelle le bilan pour l'instant.
45:50 7 morts en Nouvelle-Calédonie.
45:52 Notre dernier sujet ce soir dans les informés,
45:55 concerne la situation au Proche-Orient avec des roquettes tirées depuis Rafah par le Hamas en direction de Tel Aviv.
46:01 Aujourd'hui, dans le même temps, de l'aide humanitaire a pu passer dans la bande de Gaza via l'Egypte.
46:05 200 camions par le point de passage israélien de Kerem Shalom.
46:09 De l'aide, certes, mais insuffisante, explique sur France Info, Jean-François Corty, vice-président de Médecins du Monde.
46:15 On travaille encore avec un peu de médicaments, mais dans les jours qui viennent,
46:18 on va être en rupture de stock de fuel, et c'est le cas pour la plupart des humanitaires.
46:23 Donc on travaille en flux tendu avec une aide qui, de fait, c'est une variable d'ajustement.
46:28 Et on le voit bien, ce corridor maritime qui viendrait de Chypre,
46:31 il est conditionné par l'état de la mer, et là on sait que la mer n'est pas bonne, il y a 4 bateaux qui se sont échoués.
46:36 Et le dispositif, quand il sera à plein régime, entre guillemets, il ne pourra pas couvrir plus d'un dixième des besoins.
46:43 Donc on voit bien que, regard les situations humanitaires dramatiques, c'est largement insuffisant par rapport aux besoins.
46:50 Elmenizapalsky, il y a un sentiment d'impuissance quand on écoute Jean-François Corty de Médecins du Monde.
46:55 Oui, tout à fait, et puis quand il voit la situation sur place, ça doit être terrible.
46:59 Je trouve quand même qu'il y a eu une évolution de l'opinion politique, de l'opinion publique sur ces questions-là,
47:08 et qu'on peut regarder maintenant la situation à Gaza sans avoir honte d'être traité de soutien des terroristes du Hamas.
47:16 Vous voyez, je trouve qu'il y a eu une évolution, parce qu'au début c'était très compliqué de parler de cette situation
47:21 sans être taxé tout de suite de LFI, enfin vous voyez, je pense que ça c'est important, et ça ouvre la voie.
47:28 Ça fait un moment que cette bascule a eu lieu quand même.
47:30 Ça fait un moment, mais moi je trouve qu'il faut le remarquer, parce que c'était très compliqué de parler de ce conflit,
47:36 et c'est important que ça arrive, parce que sinon on ne s'occupe pas de cette situation humanitaire.
47:41 Et encore une fois, on voit bien la difficulté qu'il y a, parce que là, si quelques camions ont pu passer,
47:45 c'est quand même très compliqué par rapport aux points de contrôle qu'Israël fait, enfin c'est assez difficile.
47:51 Maintenant, une fois dit ça, évidemment que ça ne suffit pas, parce que la situation est catastrophique,
47:56 et puis surtout, quelle est l'issue après politique qu'on peut avoir ?
47:59 On commence à entendre le soutien de différents pays à un État palestinien,
48:03 la solution des États qui revient un peu dans le discours français alors qu'on l'avait perdu.
48:08 Donc c'est important de savoir comment on va pouvoir avancer,
48:11 parce que même si la situation, ça ne suffit pas à l'aide humanitaire, ça ne va pas suffire dans les mois,
48:17 et si la guerre continue, ça va être encore très difficile.
48:20 Donc je pense que voilà, c'est une prise en compte des différents États,
48:25 et après de voir comment on peut arriver à négocier pour une paix plus durable.
48:29 Et nous, on continue la discussion dans un instant, juste après le Fil info.
48:33 L'essentiel, Emmanuel Langlois.
48:34 Et à deux semaines maintenant des élections européennes,
48:38 Emmanuel Macron est en visite d'État pour trois jours en Allemagne,
48:41 à son arrivée à sa descente d'avion tout à l'heure à Berlin.
48:44 Le président français a plaidé pour la démocratie,
48:47 qui n'a jamais eu autant d'ennemis à l'intérieur comme à l'extérieur, selon lui.
48:51 Le locataire d'Élysée qui dit aussi vouloir s'engager pour démasquer les idées du RN qui menace l'Europe.
48:57 En France, la police a évacué ce soir des militants pro-palestiniens
49:02 qui occupaient des locaux à Paris de la prestigieuse école nationale supérieure, l'ENS.
49:07 La direction avait décrété depuis jeudi soir la fermeture de l'établissement de la rue Dulm,
49:13 suite de l'installation depuis mardi d'un campement d'une trentaine d'étudiants militants pro-palestiniens
49:19 dans la cour principale de l'ENS.
49:21 Pour la première fois depuis quatre mois à l'étranger,
49:24 Tel Aviv et le centre d'Israël ont été placés en alerte ce dimanche
49:27 après des tirs de roquettes du Hamas depuis la bande de Gaza,
49:31 roquettes interceptées par le bouclier antimissile israélien.
49:35 Une personne a été blessée.
49:37 Et puis le puissant cyclone Rémal a lui atteint ce dimanche les côtes du Bangladesh,
49:42 au moins un million de personnes ont fui pour chercher refuge à l'intérieur des terres.
49:46 Des rafales de vent jusqu'à 130 km/h sont attendues en plus de fortes pluies.
49:52 La première journée à Roland-Garros, c'est Caroline Garcia qui a eu toutes les peines du monde
49:56 pour se hisser au deuxième tour.
49:58 La numéro 1 française a finalement renversé l'allemande Evalis, issue des qualifications.
50:04 Ça passe aussi pour Richard Gasquet.
50:06 C'est terminé en revanche pour un autre tricolore, Hugo Imbert.
50:11 [Musique]
50:13 France Info
50:15 20h, 21h, les informés, Victor Matey.
50:20 Le Proche-Orient et la humanitaire qui arrivent au compte-goutte dans la bande de Gaza,
50:25 on le disait pendant ce temps-là, les bombardements israéliens se poursuivent sur Rafah.
50:30 Il y a eu aussi ces tirs de roquettes lancés par le Hamas sur Tel Aviv.
50:34 Je parlais des bombardements israéliens, Marie Bouetton,
50:37 malgré la décision toute récente de la Cour de justice internationale
50:40 qui a ordonné à Israël de cesser ses assauts. Ça n'a rien changé ?
50:43 Ça n'a rien changé. On voit bien que la justice reste totalement impuissante,
50:47 ne reste que la diplomatie.
50:48 Alors c'est vrai qu'on ne peut que saluer le fait que 200 en camion
50:51 aient pu aujourd'hui en effet se rendre à Gaza,
50:53 mais c'est de la diplomatie d'urgence, d'ailleurs comme ça que l'appelle Joe Biden.
50:57 Il faut des choses beaucoup plus durables, beaucoup plus pérennes.
51:00 Donc on sait que les Qataris, les Égyptiens, les Américains sont à la manœuvre
51:03 pour essayer d'obtenir davantage, c'est-à-dire une vraie trêve.
51:05 Et puis en parallèle, une libération des otages. Pour le moment, ils échouent.
51:08 Et ce qui est vraiment dommage, c'est de voir combien l'Europe,
51:12 là pour le coup, n'arrive pas à parler d'une seule voix.
51:14 On voit bien entre l'Allemagne qui fait du soutien à Israël
51:17 pour des raisons historiques évidentes, une raison d'État.
51:21 C'est comme ça qu'ils le qualifient.
51:23 Et puis de l'autre côté du spectre, vous avez l'Espagne, l'Irlande, la Norvège
51:27 qui reconnaît la Palestine.
51:28 Entre les deux, vous avez la France qui ne reconnaît pas la Palestine,
51:30 mais qui estime que ce ne serait pas un tabou que de la reconnaître.
51:33 On voit bien que l'Europe peine vraiment à jouer pleinement sa carte en relation.
51:37 Et tous ces pays inaudibles aux oreilles de Benjamin Netanyahou,
51:41 il n'y a que les Américains et encore qui arrivent un peu à lui parler ?
51:43 Et encore. Même les États-Unis, manifestement, n'arrivent pas
51:48 à obtenir cette trêve ces derniers jours.
51:50 Serge Siminaud, qu'est-ce qui pourrait conduire à cette nouvelle trêve
51:53 que l'on espère depuis des semaines, bientôt des mois ?
51:55 On sait que le Qatar, l'Égypte, les États-Unis sont à la manœuvre.
51:58 Si on résume ce qu'il vient de se dire, c'est qu'on croit que ça se calme,
52:01 on croit qu'on peut parler tranquillement de la situation à Gaza,
52:04 et chacun joue sa partition. On l'a dit, certains pays reconnaissent la Palestine,
52:08 l'Allemagne reste campée sur ses positions,
52:10 Benjamin Netanyahou fait ce qu'il a à faire dans son esprit.
52:13 Et la "bonne nouvelle", c'est que l'Égypte a accepté,
52:17 après une petite pression, paraît-il, de M. Blinken, d'ouvrir sa frontière,
52:22 alors qu'elle disait jusque-là, tant que ce sont des soldats israéliens de l'autre côté,
52:25 on ne passera pas. Tout en disant, et je vous rappelle, nous les Égyptiens,
52:28 on est dans l'effort de médiation pour peut-être venir à cesser le feu.
52:32 Donc on voit bien que tout ça est inexplicable pour l'instant,
52:35 et qu'il faut quand même certes se rappeler de ce qui s'est passé le 7 octobre.
52:39 Il faut arrêter d'être manichéen, on peut tout à fait aujourd'hui dire
52:42 que ce qui se passe à Gaza est une tragédie, sans oublier bien évidemment
52:46 qu'il y a toujours des otages, et ce qui s'est passé le 7 octobre.
52:49 Pour autant, où est la priorité des uns par rapport aux autres ?
52:52 Certainement pas aujourd'hui, et la population Gaza, oui.
52:55 Et on peut se satisfaire que quelques camions, je crois 200,
52:58 sans qu'on sache réellement ce qu'il y avait à l'intérieur,
53:01 aient pu franchir ce poste frontière aujourd'hui.
53:04 Mais c'est une goutte d'eau dans un océan de douleurs,
53:07 de familles séparées, et une population Gaza, oui,
53:11 dont on ne sait pas dans quel état elle est aujourd'hui, et combien il en reste.
53:14 - Ce qui risque de se passer, Mélisse Apalsky, c'est que ces attaques
53:19 dues à masse aujourd'hui sur Tel Aviv, peuvent conforter
53:23 Benyamin Netanyahou dans sa stratégie d'attaque depuis l'honneur
53:26 de la bande de Gaza. - Oui, oui, tout à fait.
53:28 Ça lui donne des raisons de plus de continuer.
53:30 Et puis de toute façon, il y a une détermination telle de Benyamin Netanyahou
53:33 qu'on ne voit pas comment on pourrait arrêter sa chasse au Hamas,
53:36 même si a priori, Arafat, ça n'a pas donné les résultats qu'il attendait.
53:41 C'est terrible de se dire qu'autant de populations civiles
53:46 sont les victimes de cette chasse.
53:49 Et oui, ça ne fait qu'en rajouter, mais pour le moment,
53:52 comme vous dites, on n'a pas trouvé d'issue.
53:55 Et puis il y a tellement de soutien, parce que vous dites,
53:57 les États-Unis qui essaient de négocier pour l'aide humanitaire,
53:59 mais en même temps, ils sont soutiens à Israël.
54:02 Donc c'est tellement entremêlé qu'on ne voit pas comment
54:05 on pourrait avoir des avis communs qui soient vraiment
54:08 pour un processus de paix. De toute façon, là, c'est quelque chose d'aigu
54:12 parce qu'il y a eu le 7 octobre, mais ça fait des années que ça dure.
54:14 Et globalement, on n'a pas réussi à trouver d'issue à ce conflit
54:18 qui dure depuis longtemps. Par contre, la situation se détériore
54:21 à la fois côté Israël et à la fois côté Gaza.
54:24 C'est tout ce qu'on voit de plus.
54:26 C'est que ça devient de pire en pire.
54:28 Et ce sera le mot de la fin ce soir dans Les Informés.
54:31 Merci infiniment à tous les trois d'être venus.
54:33 Serge Siminaud, Émilie Desapalski et Marie Bouetton.
54:36 Marie, à la Une de la Croix demain ?
54:38 L'Union européenne, les 10 questions qui fâchent.
54:40 Les 10 questions qui fâchent. On n'a pas le temps de les énumérer.
54:42 Ce soir, on les lira demain dans La Croix.
54:45 Merci à tous les informés qui reviennent demain matin sur France Info.
54:49 Sur France Info, très bonne soirée.
54:51 ♪ ♪ ♪