12 enfants sont morts après un tir de missile en Israël : sommes-nous à la veille d'un embrasement de la région ?
Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Europe 1 reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 18h30 à 19h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Les obsèques de 12 enfants tués hier sur un terrain de football ont été célébrés en début de journée dans les cercueils des adolescents de la communauté dreuze.
00:09Ils jouaient sur un terrain de football lorsqu'un missile de fabrication iranienne s'est abattu sur eux.
00:1330 autres jeunes ont été sévèrement blessés.
00:15Les images de ce drame ont bouleversé les Israéliens.
00:18L'Etat hébreu qui estime que toutes les lignes rouges ont été franchies.
00:22Pointe du doigt la responsabilité du Hezbollah qui nie toute implication.
00:26Sommes-nous à la veille d'un embrasement ? Quelle sera la réponse d'Israël ?
00:30Quelles conséquences pour un Liban déjà au bord de l'implosion ?
00:33On en parle avec nos invités ce soir sur Europe 1.
00:35Antoine Basbous, politologue et journaliste spécialiste du monde arabe.
00:38Bonsoir.
00:39Bonsoir monsieur.
00:40Merci d'être avec nous sur Europe 1.
00:41Ce soir également dans ce studio le général Patrick Dutart,
00:45ancien général de l'armée de l'air française et consultant.
00:47Bonsoir.
00:48Bonsoir.
00:49Vous avez d'ailleurs notamment servi au Liban.
00:51Et puis avec nous par téléphone Frédéric Ancel, géopolitologue et professeur à sciences.
00:55Bonsoir.
00:56Bonsoir.
00:57Alors Frédéric Ancel, il est peut-être important de rappeler qui sont les Druzes.
01:02Ils sont environ 120 000 en Israël.
01:04Ils sont musulmans.
01:05Quelle place ont-ils dans la société israélienne ?
01:08Ils se considèrent d'abord comme Druzes, avant de se considérer comme musulmans.
01:11Et d'ailleurs ils ne sont pas considérés par les musulmans, notamment les sunnites,
01:14comme de véritables musulmans.
01:15C'est un collectif très particulier.
01:17Ils sont alors un petit peu plus nombreux en Israël, dans les 140-150 000,
01:21dont environ 20 000 sur le plateau du Golan naguère syrien, avant la guerre de 67.
01:26Mais il faut surtout rappeler que les Druzes sont aussi présents non seulement au Liban, mais en Syrie.
01:32Et donc vous avez un collectif moyen-oriental Druze d'un petit peu moins d'un million et demi de personnes,
01:38extrêmement soudés, pour différentes raisons, notamment culturelles,
01:42sur lesquelles on n'a pas le temps de s'apesantir.
01:44Mais je dois vous dire qu'en tant que directeur de recherche,
01:47la dernière thèse de doctorat en date que j'ai dirigée, que j'ai fait soutenir,
01:50portait précisément sur la question nationale Druze, c'était en décembre dernier.
01:55Et ce qui était très intéressant, et ça a confirmé ce que je crois voir, savoir,
02:00depuis de très nombreuses années que je travaille sur Proche-Orient,
02:02c'est que les Druzes du plateau du Golan,
02:04donc ceux qui ont été touchés aujourd'hui,
02:06à Majal Shams notamment, l'un des quatre villages du plateau du Golan,
02:10jusqu'à maintenant, jusqu'à la guerre civile syrienne,
02:13se sentaient toujours Druzes primordialement, mais ensuite quand même Syriens.
02:17Les Druzes sont toujours très loyaux à l'État dans lequel ils vivent.
02:20Mais avec la guerre civile en Syrie, et surtout ces dernières années,
02:26on a eu affaire à un rapprochement de cette population avec le reste d'Israël,
02:32à tel point qu'aujourd'hui plusieurs milliers de ces Druzes du Golan
02:36ont demandé et obtenu, bien sûr, la nationalité israélienne.
02:40Et dernier point, il ne vous aura pas échappé qu'hier,
02:43le chef spirituel de la communauté druze de Galilée,
02:46donc la plus importante en Israël, a exigé et va obtenir,
02:50je crois qu'on va en parler, mais a exigé une riposte extrêmement cinglante.
02:55Alors oui, c'est intéressant parce que ce sont des citoyens israéliens,
02:58ils ne sont bien sûr pas juifs puisqu'ils sont Druzes,
03:01mais leurs soldats combattent en ce moment à Gaza et sur les autres fronts
03:05aux côtés de leurs compatriotes et leurs camarades de combat juifs israéliens,
03:09sachant que, et j'en termine, pour ce qui est des Druzes de Syrie et du Liban,
03:14on est dans une très grande difficulté,
03:17c'est-à-dire que des Druzes ont été touchés manifestement par le Hizbollah,
03:21c'est une erreur de tir ou pas, peu importe,
03:22n'empêche que c'est le Hizbollah qui a tué 12 gamins Druzes,
03:25et ce qui risque de se passer, non seulement en Israël,
03:28non seulement en Syrie, mais au Liban aussi,
03:30où les Druzes sont un peu plus de 5% de la population
03:32et vivent dans le chouf, donc sur une montagne qui jouxte immédiatement
03:37la territorialité chiite pro-Hizbollah,
03:40il risque d'y avoir une augmentation, un accroissement des tensions au Liban
03:45entre le Hizbollah d'une part et la communauté Druze d'autre part.
03:48Alors, Général Dutartre, c'est peut-être important aussi d'expliquer
03:51en quoi ce plateau du Golan annexé par Israël en 1981
03:56est important stratégiquement pour l'État hébreu.
04:00C'est plus histoire que vraiment stratégie,
04:03quelque part c'est un rempart, si vous voulez,
04:05pour les premières populations historiques israéliennes,
04:09et c'est un point haut, c'est toujours très important d'avoir des points hauts
04:12en termes militaires.
04:15Mais la problématique c'est surtout au niveau tensions,
04:20quelles sont les répercussions de ce drame, pourquoi ?
04:23Parce que c'est la première fois depuis le 7 octobre dernier
04:28qu'il y a autant de civils qui sont touchés en Israël,
04:33donc c'est le plus meurtrier.
04:34C'est également les plus importants incidents depuis 3 mois
04:38entre le Hizbollah et Israël,
04:41qui avait entraîné une escalade de violence pendant 3 jours
04:45avec des frappes israéliennes assez importantes
04:48et également des tirs de missiles et de drones sur Israël.
04:52Donc, l'important ce sont les heures qui viennent au niveau purement militaire,
04:57mais n'oublions pas que c'était 12 enfants qui jouaient au football
05:00et c'est ressenti dans la chair de manière très très aiguë pour les Israéliens.
05:07Alors, on va effectivement parler des conséquences de ce drame,
05:12mais il faut dire, Antoine Basbous, vous qui êtes associé de Forward Global
05:16et directeur de l'Observatoire des Pays Arabes,
05:18que la situation à la frontière israélo-libanaise est préoccupante,
05:21et ce depuis non seulement le 8 octobre, dès le lendemain du 7 octobre,
05:25mais aussi c'est une guerre qui se prépare depuis une dizaine d'années.
05:28À vrai dire, cette guerre se prépare depuis très longtemps,
05:32mais surtout depuis 2006, quand le Hizbollah avait pris l'initiative
05:36de tuer et d'enlever des soldats israéliens à la frontière,
05:40sans prévenir le gouvernement libanais où il était représenté.
05:44Il a pris une initiative engageant une guerre totale du Liban avec son voisin,
05:50sans avoir les autorisations.
05:53D'ailleurs, le dirigeant du Hizbollah aujourd'hui joue le rôle du guide suprême
06:00que joue Khamenei en Iran, et entraîne le pays dans une guerre
06:05sans avoir la légitimité d'engager cette guerre,
06:11parce qu'il a vidé l'état libanais de ses institutions,
06:15il empêche l'élection d'un président de la République
06:17qui représente tous les Libanais et non pas une milice
06:20aux ordres d'une puissance étrangère,
06:22et voilà qu'hier, un tir qui lui est attribué, volontaire ou involontaire,
06:28a fait des victimes civiles syriennes sur le Golan syrien,
06:34annexé par Israël en 1981.
06:36Là, nous nous retrouvons devant une escalade...
06:39Inévitable.
06:41Pardon ?
06:42Inévitable.
06:43Je crois que c'est inévitable.
06:44Ça ressemble un peu au drone des Houthis du Yémen
06:50qui a frappé Tel Aviv et qui a fait un mort,
06:52entraînant dès le lendemain un raid sur Hodeida
06:56qui a cassé le port, qui a fait brûler, incendier
07:03tous les dépôts de carburant pendant une semaine sur le port de Hodeida.
07:08Donc je m'attends à ce qu'Israël,
07:10qui en plus, l'accusation d'Israël, est confortée par les États-Unis.
07:16Et c'est assez rare, cela permet à Israël d'aller frapper fort,
07:23j'espère, le Hezbollah peut-être, mais pas le Liban,
07:26parce que le Liban n'est pas en guerre avec Israël,
07:30n'a pas décidé, dès le 8 octobre, de rentrer en guerre,
07:34mais c'est le Hezbollah dont le chef a décrété qu'il était solidaire
07:39et qu'il voulait occuper Israël.
07:42Général Dutartre, quelles sont, pour comprendre,
07:45les capacités militaires du Hezbollah ?
07:47On dit que c'est 4 fois le Hamas.
07:50Je ne sais pas si c'est 4 fois, mais en tout cas,
07:53on estime à 5 000 hommes vraiment entraînés en première ligne,
07:57puis 25 000 derrière, peut-être autant de réservistes,
08:00mais c'est encore une mesure, bien sûr, avec les capacités d'Israël,
08:04qui a 150 000 soldats en première ligne
08:08et 450 000 réservistes, donc ce n'est pas la même chose.
08:12Mais, comme vous l'évoquiez à l'instant,
08:17la guerre de 2006, la deuxième guerre du Liban,
08:21est dans toutes les mémoires, quand même,
08:23et il y a eu beaucoup de victimes, à la fois civiles,
08:27les plus importantes étaient des victimes civiles,
08:30mais également des victimes militaires des deux côtés.
08:33On estime à 150 morts israéliens
08:35et 450 du Hezbollah.
08:40Donc, quelque part, Israël ne va pas rester sans ripostes,
08:44comme vous l'évoquiez très justement avec la démonstration vis-à-vis des outils.
08:48Il y a déjà eu des ripostes ce matin, des tirs,
08:50mais on s'attend forcément à quelque chose d'un peu plus conséquent.
08:53Mais tout l'enjeu, c'est que ce ne soit pas trop conséquent
08:56pour éviter l'escalade, et il y a quand même une pression américaine...
08:59L'escalade, c'est Beyrouth ?
09:00Pardon ?
09:01L'escalade, ça serait de bombarder Beyrouth ?
09:03Non, franchement, je pense qu'on n'est pas là.
09:06Mais par contre, peut-être de toucher des cibles que d'habitude,
09:09on n'allait pas toucher, c'est à voir.
09:12Personne n'a envie quand même de s'entraîner,
09:14et je pense même peut-être pas le patron du Hezbollah.
09:18À vrai dire, je pense que d'un côté, la stratégie iranienne,
09:22c'est la guerre d'usure contre Israël pour l'épuiser.
09:26Et cette guerre d'usure, sans que les Iraniens ne soient eux-mêmes impliqués
09:31et ne subissent des contre-coups sur leur territoire,
09:34eh bien, ils la réussissent très bien.
09:36D'un côté, le Hezbollah n'aura pas envie de rentrer en guerre totale contre Israël
09:43parce qu'il sera perdant, et Israël n'a pas les moyens de gagner une guerre totale.
09:48La dissuasion israélienne est totalement affaiblie depuis le 7 octobre dernier.
09:54Jusque-là, Israël était la superpuissance dont tout le monde avait peur.
10:00Aujourd'hui, Israël est devenu un pays banal comme les autres,
10:04et même le Hezbollah le défie, et le défie tous les jours,
10:07sans craindre des ripostes sérieuses.
10:09Et le Hezbollah dispose de moyens pour faire très mal à Israël,
10:15à ses infrastructures, à ses bases militaires.
10:18On a vu un drone qui n'a pas été intercepté par Israël,
10:23qu'ils ont appelé à l'hôte-hôte, c'est-à-dire la HUP,
10:26qui a survolé bases aériennes, infrastructures,
10:29sur une profondeur de 100 km de la frontière.
10:33Frédéric Ancel, est-ce que vous partagez l'analyse d'Antoine Basbous,
10:37c'est-à-dire un Hezbollah fort et un Israël qui a perdu un peu de sa force de dissuasion ?
10:44Je nuancerais. D'abord, Israël tout-puissant, ça fait quand même bien longtemps que c'est terminé.
10:49La capacité de dissuasion d'Israël, elle reste absolument redoutable.
10:54La preuve, le Hezbollah ne va pas plus loin,
10:56ne va pas au-delà de la guerre de basse intensité qu'il mène
10:59depuis le 8 octobre, au lendemain du massacre du Hamas en Israël.
11:03Ça veut bien dire quelque chose.
11:04Par ailleurs, on a bien vu que la République islamique d'Iran,
11:06même si elle a procédé à un exercice de style balistique,
11:11il y a quelques mois de cela, assez réussi d'ailleurs,
11:13démontrant qu'elle pouvait toucher Israël,
11:15le lendemain, le roi était nu,
11:17c'est-à-dire qu'Israël démontrait que l'espace aérien iranien
11:20était à peu près extrêmement facile d'accès.
11:23Donc moi, je suis beaucoup plus nuancé là-dessus.
11:25Non pas que depuis le 7 octobre, il n'y ait pas effectivement
11:29un défi plus important autour, par un certain nombre d'ennemis,
11:33d'Israël vis-à-vis de l'État hébreu,
11:35mais enfin, sa force de dissuasion reste extrêmement importante,
11:38mais je nuance aussi de l'autre côté.
11:40Depuis au moins, on va dire, la guerre des six jours de 67,
11:43le mythe de l'invasibilité est tombé,
11:45et ça ne date pas du 7 octobre.
11:46Le dernier point, c'est que le Hezbollah,
11:48et là, je partage tout à fait ce que viennent dire vos invités,
11:52notamment à l'instant, en train de base-boost,
11:54le Hezbollah a complètement vampirisé le Liban,
11:56et aujourd'hui, sur le plan, ne serait-ce que son plan balistique,
11:59c'est certainement l'une des, sinon la, j'insiste,
12:03sinon la première force, en tout cas en quantité d'engin,
12:07de l'ensemble du Moyen-Orient.
12:09Non pas en qualité, mais en quantité d'engin.
12:11Donc oui, effectivement, le Hezbollah peut faire extrêmement mal,
12:14maintenant, est-ce qu'il a envie de risquer, quitte à faire mal à Israël,
12:18une grande partie de ses combattants,
12:20il en a perdu quand même entre 400 et 500 depuis le 8 octobre,
12:22contre une vingtaine d'Israéliens, ce qui est extrêmement important,
12:25il a perdu l'aérodrome dont il disposait,
12:27il a perdu, et il perd régulièrement un rythme hebdomadaire en Syrie et au Liban,
12:33une grande partie de ses approvisionnements matériels en provenance de l'Iran.
12:36Donc, est-ce que le Hezbollah, dont je rappelle toujours qu'il est dirigé par des fanatiques,
12:40mais pas par des imbéciles, va vouloir aller jusqu'au bout d'une guerre totale,
12:45comme l'appelait Claude Vuitt, ça franchement, je n'en suis pas sûr.
12:47Antoine Bassebousse, comment le mouvement chiite,
12:49qui a, vous l'avez rappelé aussi, un rôle politique prédominant au Liban,
12:53est-il perçu par les Libanais dans un pays qui est au bord de l'agonie ?
12:58Eh bien, il est chargé des maux qu'il a provoqués,
13:05c'est-à-dire la faillite politique, la faillite institutionnelle,
13:09la faillite financière.
13:11La livre libanaise a perdu 98% de sa valeur depuis 2019.
13:17Donc, le pays est totalement appauvri.
13:20Deux tiers de la population vivent sous le seuil de pauvreté.
13:24Et l'avantage du Hezbollah, de l'Iran, des pays totalitaires,
13:28où il y a une idéologie forte qui domine les esprits,
13:33c'est qu'un mort à la guerre, c'est un martyr qui rejoint le paradis.
13:38Alors que dans des pays démocratiques ou soi-disant démocratiques,
13:42un mort, on le pleure, on le décompte,
13:45et ça fait beaucoup plus de mal qu'un martyr qui va rejoindre le paradis
13:51comme un shahid pour la gloire d'Allah.
13:56Donc, moi je pense que le Hezbollah dispose,
14:01je ne sais pas ce que je pense, j'en suis certain,
14:03il a fait la démonstration,
14:05il dispose de moyens pour faire très mal à Israël,
14:08il ne les utilise pas parce que c'est destiné à la protection de l'Iran
14:13et non pas pour faire une guerre d'usure.
14:16En revanche, épuiser Israël dans une guerre d'usure,
14:19c'est ça qu'on constate.
14:21Évidemment, Israël est une puissance nucléaire,
14:24la dissuasion est là, mais elle ne peut pas utiliser sa bombe
14:28contre Gaza, ni contre le Liban, même pas contre l'Iran.
14:31Donc, à quoi ça sert ?
14:32Alors, Général Dutartre, l'ONU, la communauté internationale, la France
14:36ont très rapidement réagi, tous craignent cet embrasement
14:39que l'on évoque et que l'on craint.
14:41Alors déjà, est-ce que cet embrasement est évitable ?
14:43Et puis, quel rôle vont jouer les États-Unis dans les heures qui viennent ?
14:47Anthony Blinken a rappelé le droit d'Israël à se défendre,
14:49tout en appelant à éviter l'escalade.
14:51Comment doser la réponse ?
14:54Doser réponse, on va voir ce que va décider
14:57Benjamin Netanyahou, mais il a déjà eu des consignes assez fermes
15:01des leaders américains, avant de partir, avant de rentrer dans les États-Unis.
15:05Personne n'a envie de cette escalade,
15:08et effectivement, comme il était rappelé par Antoine Basbou
15:11et par Frédéric Ancel, le Hezbollah a moyen de faire très mal.
15:15C'est, comme disait Frédéric tout à l'heure,
15:18c'est là où il y a le plus grand nombre probablement de roquettes
15:21stockées, soit dans les souterrains, soit dans des villages,
15:24et pas mal de missiles aussi, qui peuvent toucher quasiment
15:27toutes les villes d'Israël.
15:29Donc, ce n'est pas non plus l'intérêt d'Israël
15:32d'enclencher, si vous voulez, un phénomène qui lui coûterait
15:35quand même assez cher, notamment en termes de pertes civiles.
15:38La seule pression Israël n'écoute,
15:41quand elle veut bien écouter Antoine Benjamin Netanyahou,
15:44parce que ce n'est pas Israël, n'écoute qu'une seule personne,
15:47c'est les États-Unis. Et encore, le pouvoir américain
15:50en ce moment, Biden est quand même
15:53moins dissuasif qu'il n'a pu l'être,
15:56et les divergences ont été affichées publiquement.
15:59Oui, complètement.
16:02Donc, personne ne maîtrise Benjamin Netanyahou,
16:05mais ce n'est pas son intérêt de toute manière d'aller trop loin
16:08parce que les capacités du Hezbollah, même si elles sont
16:11limitées, peuvent faire très mal.
16:14Dadi Barnea, le directeur du Mossad, est arrivé ce matin
16:17à Rome. Il va participer à un sommet concernant
16:20la libération des otages. Est-ce que ce qui est en train de se passer
16:23au nord d'Israël, et donc au sud de Liban,
16:26va changer la donne Frédéric Ancel en ce qui concerne
16:29ce qui se passe à Gaza et les négociations
16:32pour faire libérer les otages ?
16:35Les deux questions sont assez liées, même si elles sont liées de manière instrumentale.
16:38Je ne veux pas dire que le Hezbollah, fondamentalement,
16:41se fiche complètement des Palestiniens. Ce n'est absolument pas son problème.
16:44Son problème, c'est le maintien d'Assad au pouvoir en Syrie,
16:47c'est le maintien de sa vampirisation au Liban, c'est le maintien de ses trafics
16:50au monde entier, c'est le maintien de son lien spirituel et politique avec l'Iran.
16:53Maintenant, une fois qu'on a dit ça, puisqu'il instrumentalise
16:56la cause palestinienne en maintenant cette guérilla
16:59ou cette guerre de basse intensité depuis le lendemain du massacre
17:02du Hamas du 7 octobre dernier, oui, par définition,
17:05ça devient extrêmement lié. Par ailleurs,
17:08Sinoir, lui, avait aujourd'hui, enfin on le sait depuis plusieurs mois,
17:11on le savait sans doute avant d'ailleurs,
17:14un parti lié au moins sur le plan
17:17de l'entraînement, peut-être aussi sur le plan
17:20de l'équipement avec
17:23le Hezbollah et l'Iran. Et à partir du moment où
17:26le Hezbollah dit, bon, nous, dès qu'il y a un cessez-le-feu
17:29entre le Hamas et l'antithéioniste,
17:32on arrête la guerre, ben oui, vous avez forcément un lien. Maintenant, attention,
17:35ce lien, ça peut jouer dans les deux sens.
17:38Si la riposte d'Israël est considérée comme totalement
17:41régulitoire par le Hezbollah et qu'il y a une contre-riposte qui amènera
17:45vous comprenez bien que là, on ne sera pas malheureusement, je crois,
17:48dans une atmosphère de détente entre
17:51l'Israël et le Hamas. Mais l'inverse, c'est vrai.
17:54On peut très bien assister à des tirs, des dernières,
17:57parce que je pense qu'il n'y en a plus beaucoup, des dernières requêtes aux mains du
18:00Hamas ou du jihadisme islamique dans la bande de Gaza, avec riposte forte
18:03d'Israël et un Hezbollah qui maintiendrait sa posture
18:06extrême en disant, mais regardez, là, on était obligés d'aller aider
18:09nos frères palestiniens.
18:10Merci Frédéric Ancel d'avoir pris le temps
18:13de participer à ce débat. Merci également
18:16à Antoine Basbous, associé de Forward Global,
18:19directeur de l'Observatoire des Pays Arabes.
18:22Et merci à vous, Général Dutartre, d'avoir
18:25donné votre point de vue sur le plan
18:28militaire, donc sur cette escalade. Merci à tous les deux
18:31et donc à tous les trois d'avoir été sur Europe 1 ce soir.
18:34Dans un instant, sur Europe 1, on prendra la route à la rencontre
18:37d'un artisan qui transforme des véhicules utilitaires
18:40en vannes, c'est la grande tendance du moment, et puis on se plongera
18:43dans les archives de la station avec Lord Autriche,
18:46retour dans les années 80, le jour où la navette spatiale Challenger
18:49explosait en plein décollage. A tout de suite !