90 Minutes Info du 10/04/2023

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #90minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour, soyez les bienvenus, je suis très heureux de vous retrouver.

00:00:04 C'est 90 minutes info.

00:00:06 Nous sommes ensemble jusqu'à 17 heures.

00:00:08 Dans quelques instants, présentation de nos grands témoins.

00:00:11 Mais tout de suite, un flash info avec Somaya Labidi.

00:00:14 Pôle emploi a publié son top 10 des métiers les plus recherchés par les employeurs.

00:00:22 Le poste de serveur arrive en tête, suivi de prépa.

00:00:25 Les agriculteurs, les aides à domicile, les animateurs et les cuisiniers.

00:00:28 Et sans surprise, les 10 métiers les plus recherchés par les employeurs,

00:00:32 selon Pôle emploi, résonnent avec les emplois dits pénibles.

00:00:36 Une nouvelle mesure pour soutenir les libraires.

00:00:39 Les frais de port vont passer à 3 euros pour toute livraison, inférieure à 35 euros.

00:00:43 Une mesure prise par les ministres de la Culture et de l'Economie,

00:00:47 Rima Abdoulmalak et Bruno Le Maire,

00:00:49 pour inciter les Français à passer par leurs libraires

00:00:52 pour se procurer des livres plutôt que par Amazon et Consor.

00:00:55 Une victoire sur les géants du e-commerce qui devrait entrer en vigueur le 7 octobre prochain.

00:01:01 Et puis, depuis 20 ans, le nombre de baptêmes d'adultes est en pleine ascension.

00:01:05 Plus de 5000 personnes majeures ont ainsi été baptisées en ce week-end de Pascale.

00:01:10 Un chiffre en trompe l'œil, puisque pour une grande partie, il s'agirait d'un rattrapage.

00:01:15 Le confinement a empêché et différé le début du cheminement religieux de ces jeunes adultes.

00:01:23 Merci Somaïa, tout de suite le sommaire de votre émission.

00:01:27 On ira bien sûr à Marseille, où on l'a appris ce matin,

00:01:30 deux corps ont été retrouvés dans les décombres de l'immeuble de la rue de Thivoli.

00:01:35 Nous retrouverons sur place nos équipes et on fera le point avec nos invités,

00:01:40 et notamment Francis Comat, des sapeurs-pompiers de France.

00:01:44 À Avignon, une fusillade a eu lieu cette nuit.

00:01:49 En toile de fond, le trafic de drogue, bilan un mort.

00:01:53 Des individus en scooter ont tiré sur plusieurs individus.

00:01:56 Images, vous le verrez, très spectaculaires.

00:01:59 Que peut-on faire ? Que faut-il faire pour tenter de changer les choses ?

00:02:03 On en débat dans cette émission.

00:02:06 Et puis on essaiera de répondre également à cette question.

00:02:10 Quel est le profil type des islamistes actuellement en France ?

00:02:15 C'est l'objet d'une étude inédite publiée par le ministère de la Justice ce week-end.

00:02:20 On en parlera avec nos invités.

00:02:24 Invité que je vous présente tout de suite à ma gauche,

00:02:27 Kévin Bossuet, professeur d'histoire.

00:02:29 Ça me fait drôle de vous retrouver un lundi.

00:02:30 Ça fait bizarre, mais toujours avec plaisir.

00:02:32 Bonjour, je suis très heureux de vous retrouver.

00:02:33 Raphaël Stainville, rédacteur en chef à Valère Actuel.

00:02:36 Toujours très heureux de vous retrouver, mon cher Raphaël.

00:02:38 Et puis Pierre-Henri Bovis, avocat.

00:02:41 Très heureux également de vous retrouver.

00:02:42 Très heureux également.

00:02:43 On va donc commencer cette émission par évoquer ce drame de Marseille,

00:02:48 dont on vous parle sur CNews depuis hier matin.

00:02:50 On l'a appris ce matin après l'effondrement de l'immeuble de la rue Tivoli.

00:02:54 Un troisième corps, puis un quatrième corps, hélas, ont été retrouvés dans les décombres.

00:02:59 Dans quelques instants, nous serons avec Francis Comas, des sapeurs-pompiers de France.

00:03:03 Mais tout de suite, les toutes dernières infos avec l'une de nos équipes, Thibault Marchoteau.

00:03:09 Vous êtes sur place à Marseille.

00:03:10 Quels sont les derniers éléments qui sont en votre possession ?

00:03:14 Thierry, vous l'avez dit, depuis midi, la situation n'évolue pas.

00:03:19 Cette nuit, deux hommes, deux corps, pardon, ont été retrouvés sans vie

00:03:23 dans les décombres de cet immeuble qui s'est effondré aux 17 rues de Tivoli à Marseille.

00:03:27 À 11h, une troisième personne a été découverte.

00:03:31 Et à midi, une quatrième personne a été couverte.

00:03:33 Quatre personnes, d'ailleurs, sont encore activement recherchées par les marins-pompiers de Marseille.

00:03:38 Mais c'est très, très long, c'est très, très compliqué pour ces marins-pompiers de faire ces recherches,

00:03:42 puisque c'est une situation très compliquée.

00:03:45 Beaucoup de gravats, il y a encore beaucoup de poches de fumée.

00:03:48 Mais également, les autres immeubles sont menaçants à côté.

00:03:51 Et donc, un gros dispositif, pardon, est déployé, notamment des sondes, des caméras thermiques,

00:03:56 mais également une brigade sinophile pour aider à retrouver et s'y rescaper le ministre du Logement.

00:04:01 Mais également, le maire de Marseille l'a rappelé.

00:04:03 Tant qu'il y a de l'espoir, nous ne lâchons rien.

00:04:05 Nous allons toujours croire qu'il est possible de retrouver encore des rescapés.

00:04:09 Les marins-pompiers se relaient pour essayer de trouver encore ces rescapés.

00:04:14 24 heures sur 24, plus de 105 marins-pompiers sont en ce moment en train de s'activer

00:04:20 pour rechercher les éventuels rescapés.

00:04:22 43 immeubles aux alentours ont été évacués,

00:04:25 ce qui représente à peu près 200 personnes qui ont été évacuées pour des mesures, évidemment, de sécurité.

00:04:31 La situation, donc, n'évolue pas depuis quelques heures.

00:04:33 On recherche toujours activement encore quatre personnes dans les décombres de cet immeuble

00:04:38 aux 17 rues de Thivoli à Marseille.

00:04:40 Merci beaucoup, Thibault Marche-Thau, l'un de nos journalistes envoyés spécial sur place à Marseille.

00:04:45 N'hésitez surtout pas à intervenir quand vous le voulez durant cette émission.

00:04:48 Avec nous également, Francis Commas.

00:04:51 Soyez le bienvenu, Francis Commas.

00:04:52 Vous êtes des sapeurs-pompiers de France.

00:04:55 On a vécu hier avec votre collègue Eric Brocardi,

00:04:58 les premières interventions de vos collègues marseillais

00:05:01 au cours de notre page spéciale sur CNews.

00:05:04 Et on l'a vu, Francis Commas, c'était une opération très difficile

00:05:09 à mener pour les marins sapeurs de Marseille.

00:05:13 Très difficile et très dangereuse,

00:05:15 puisque les immeubles avoisinants menacent de tomber.

00:05:17 Ils sont surveillés par des télémètres laser.

00:05:20 Et nos collègues de Marseille, des marins pompiers de Marseille et d'USDIS 13,

00:05:25 qui sont venus en renfort, sont soumis à une grosse pression en termes de risque,

00:05:29 puisque pour dégager les corps, il faut bien évidemment aller à côté des immeubles

00:05:32 qui risquent de s'effondrer et à ce titre-là prendre des risques

00:05:36 qui font partie de notre métier, bien évidemment.

00:05:40 Petit tour de table avec mes invités.

00:05:43 Comment avez-vous vécu cette situation, Raphaël ?

00:05:47 Ce qui est, c'est que c'est assez terrible.

00:05:49 Moi, quand je vois ce genre d'image,

00:05:53 je ne peux m'empêcher d'extrapoler, de me projeter sur des zones

00:05:58 qui ont connu à plus grande échelle, mais des drames similaires.

00:06:02 Je pense notamment à la Turquie, lors de tremblements de terre.

00:06:07 Là, ces images étaient effectivement spectaculaires.

00:06:09 Oui, mais en fait, c'est l'écho.

00:06:12 C'est l'écho. Spontanément, lorsque j'ai pu voir ces images, je me suis projeté.

00:06:18 Et d'abord, il faut souligner le courage des pompiers,

00:06:24 des sapeurs-pompiers de Marseille qui sont engagés sur le terrain.

00:06:27 Mais c'est vrai qu'on ne peut pas s'empêcher de penser à une sorte de

00:06:32 thermondisation de la France quand on voit que des immeubles,

00:06:36 finalement, sont à ce point fragilisés par une explosion de gaz.

00:06:41 Il y a un certain nombre de choses qu'on ne maîtrise pas et qui,

00:06:45 de toute façon, compte tenu de l'effet de souffle, produisent ce genre de dégâts.

00:06:50 Mais c'est vrai qu'on est peu habitué à ça.

00:06:53 Et à chaque fois, ça nous renvoie à des images qui, habituellement,

00:06:57 ne sont pas familières en France et qui sont plus communes dans des pays

00:07:03 plus fragilisés.

00:07:06 Vous faisiez référence à la Turquie. Pierre-Henri Bovis.

00:07:10 J'ai été assez affecté, puisque je connais très bien Marseille.

00:07:14 On avait un cabinet là-bas également.

00:07:16 Et j'ai une affection vraiment particulière pour cette ville qui,

00:07:20 d'ailleurs, je pense, se résonne dans le cœur de beaucoup,

00:07:22 beaucoup de Français. Deuxième ville de France, ville du foot, etc.

00:07:27 Même l'Olympique de Marseille a rendu hommage hier.

00:07:29 Exactement. Et alors, je vous rejoins tout à fait sur ce que vous dites.

00:07:33 Et je dois vous dire que j'ai eu assez mal au cœur hier de me dire que

00:07:36 j'étais plutôt d'accord avec les mots de Jean-Luc Mélenchon.

00:07:42 Lorsque... Fais sourire, Kevin.

00:07:45 Mais j'étais assez, d'ailleurs, inquiet de me dire que je rejoignais

00:07:49 là Jean-Luc Mélenchon lorsqu'il disait que, justement, pourquoi Marseille,

00:07:54 pourquoi le malheur frappe aux portes de Marseille aussi souvent ?

00:07:57 On parle de Marseille sur le trafic de drogue, sur les violences.

00:08:01 Là, maintenant, il y a eu, évidemment, le terrible événement à la rue d'Aubagne.

00:08:05 Encore cet effondrement. Et donc, c'est vrai, on a l'impression que Marseille

00:08:07 subit, si vous voulez, une multitude d'événements qui frappent cette ville.

00:08:13 On en parlera d'ailleurs tout à l'heure, effectivement.

00:08:15 Qui est assez dramatique. Et là, on doit souligner quand même le courage des Marseillais.

00:08:19 Et évidemment, des sapeurs-pompiers qui font un travail formidable.

00:08:23 Et en tout cas, j'espère que cet événement tragique sera l'un des derniers

00:08:27 que connaîtra Marseille, puisque ces derniers temps, Marseille déferait la chronique

00:08:30 sur l'ensemble de... sur des sujets très divers.

00:08:33 Et il est vrai que cela donne l'image d'une ville, effectivement, enfin d'une ville.

00:08:38 Est-ce que ce ne serait pas un miroir également d'un pays qui part aussi en délitement total ?

00:08:44 On a un pays qui se tient à mon disque.

00:08:45 Quand on voit, là, je parle de manière plus globale...

00:08:47 Alors là, on ne connaît pas les causes, évidemment, Pierre-Henri Bovis.

00:08:51 On ne connaît pas les causes de cet incendie.

00:08:52 Non, bien sûr. Mais quand on voit ce qui se passe en France, là, je parle de manière assez globale,

00:08:56 on a de quoi être inquiet. C'est-à-dire qu'on a des immeubles, effectivement...

00:09:00 Donc là, encore une fois, je parle de manière globale.

00:09:01 Encore une fois, il ne faut pas faire le parallèle d'aucune manière avec ce qui s'était passé en 2018,

00:09:07 avec la rue d'Aubagne qui avait fait vie morte.

00:09:09 Et effectivement, ça a touché tous les Marseillais, et pas que les Marseillais, entre autres.

00:09:12 Mais là, on est quand même dans un secteur et on sait...

00:09:15 On l'a répété et surrépété hier au cours de cette page spéciale hier sur CNews.

00:09:20 Ça n'a absolument rien à voir puisque le quartier est plutôt résidentiel,

00:09:23 alors qu'évidemment... Mais je comprends ce que vous voulez dire.

00:09:26 Oui, et puis c'est surtout qu'une enquête, maintenant, est ouverte par le docteur Lapulique.

00:09:30 Et donc, on verra évidemment au terme de l'enquête,

00:09:33 qu'est-ce qui a pu causer cette déflagration, mais l'effondrement total d'un immeuble.

00:09:38 C'est-à-dire que nous, dans des dossiers, on a pu voir des explosions de gaz

00:09:41 qui dévassent complètement un étage, un palier.

00:09:45 Mais de là à faire s'effondrer un immeuble,

00:09:48 c'est-à-dire que la déflagration a dû être spectaculaire.

00:09:52 Et je suis assez curieux de savoir quelles ont été vraiment les vraies causes de cet effondrement.

00:09:57 Kévin, je vous donne la parole dans quelques instants, justement,

00:10:00 puisqu'on parle des causes avec Pierre-Henri Boffi.

00:10:04 Est-ce que, Francis Comas, on en sait un petit peu plus sur les causes ?

00:10:08 L'enquête s'annonce longue, on n'arrête pas de le dire autour des plateaux de CNews,

00:10:13 ça risque d'être long, même s'il y a de fortes présomptions.

00:10:18 L'enquête sera longue.

00:10:20 Les traces et indices sont protégés aussi par les sapeurs-pompiers,

00:10:23 mais pour l'instant, c'est la protection des vies humaines qui compte.

00:10:26 Donc, on effectue le déblay.

00:10:28 Je voudrais juste revenir sur deux points qui ont été dits par vos invités en plateau.

00:10:34 La première chose, c'est qu'un bâtiment de cette nature, en briques,

00:10:39 ne résiste pas spécialement à une explosion de gaz.

00:10:43 Et les poches de survie sont assez difficiles,

00:10:46 puisqu'en fait, le bâtiment va se briser en plein de petits morceaux,

00:10:51 contrairement à un bâtiment en béton qui peut dégager des poches de survie.

00:10:55 La deuxième chose...

00:10:57 Francis Comas, on a beaucoup évoqué hier,

00:10:59 permettez-moi de vous interrompre,

00:11:01 on a beaucoup évoqué ces fameuses poches de survie,

00:11:04 avec l'espoir de retrouver potentiellement des survivants.

00:11:08 Là, ce que vous nous dites, c'est un changement de position, c'est important.

00:11:12 Non, il peut y avoir des poches de survie dans ce type de bâtiment aussi,

00:11:16 puisque les planchers ourdis peuvent assurer aussi des protections.

00:11:20 Ça dépend comment ils s'effondrent.

00:11:21 S'ils s'effondrent en diagonale ou de façon horizontale.

00:11:27 Ce que je veux dire aussi, c'est qu'une explosion de gaz,

00:11:29 et c'est un message de prévention à faire passer à nos concitoyens,

00:11:33 une explosion de gaz va générer une surpression sur les murs.

00:11:36 Les murs sont faits, que ce soit des murs en briques ou des murs en béton,

00:11:39 pour résister à une compression.

00:11:42 Le poids de l'immeuble appuie sur les murs.

00:11:44 Or, l'explosion de gaz va appuyer sur la surface du mur,

00:11:47 dans une position horizontale, une pression horizontale.

00:11:51 Et les murs ne sont pas faits, ils ne sont pas conçus pour ça,

00:11:53 ils sont faits pour résister au poids de l'immeuble.

00:11:56 Donc, il n'est pas étonnant qu'un bâtiment,

00:11:59 dès lors que le mélange de gaz et d'oxygène est suffisamment important,

00:12:04 qu'il s'effondre comme ça, malheureusement.

00:12:07 Donc, l'important, ce qu'il faut dire à nos concitoyens,

00:12:09 c'est que quand ça sent le gaz, puisque le gaz est odorifère exprès,

00:12:13 il faut évacuer le bâtiment, récupérer sa famille,

00:12:15 évacuer, aller à l'extérieur, là où ça sent pas le gaz,

00:12:19 et appeler les secours.

00:12:21 Kévin Bossuet, une petite réaction, je reviens vers vous tout de suite,

00:12:23 parce que j'ai un certain nombre de questions encore à vous poser,

00:12:25 Francis Comas.

00:12:26 Oui, tout le monde fait référence à ce qui s'est passé rue d'Aubagne,

00:12:29 mais là, on est dans un contexte complètement particulier,

00:12:32 puisque l'immeuble n'était pas fragilisé, n'était pas en mauvais état.

00:12:36 On pourrait faire un parallèle...

00:12:36 La procureure de Marseille l'a rappelé hier.

00:12:38 Oui, on pourrait faire un parallèle par rapport à ce qui s'était passé

00:12:41 en 1996 à Marseille, place des Marseillaises,

00:12:46 avec l'effondrement d'un immeuble qui avait fait 4 morts et 26 blessés.

00:12:50 Et de manière générale, moi, ce qui me marque,

00:12:52 c'est l'élan de solidarité.

00:12:54 Oui, c'est important de le dire.

00:12:54 Très vite, les Marseillais sont sortis de chez eux

00:12:57 pour essayer d'aider ceux qui ont été victimes de cet effondrement.

00:13:02 Les habitants ont proposé des lieux d'hébergement,

00:13:05 les habitants ont proposé des habits, des serviettes,

00:13:08 et même les politiques, très tôt, ont été mobilisés.

00:13:11 Martine Vassal, qui dirige le département et la métropole,

00:13:14 a par exemple proposé une aide de 100 000 euros.

00:13:17 Gérald Darmanin s'est déplacé,

00:13:19 M. Macron a tweeté.

00:13:21 Donc c'est une tragédie évidemment locale

00:13:23 qui a une ampleur nationale dans un contexte un peu particulier.

00:13:26 C'est le week-end pascal, c'est symbolique,

00:13:29 et encore tous nos soutiens aux Marseillaises et aux Marseillais

00:13:33 qui aujourd'hui en ont besoin.

00:13:35 Toute l'unité nationale est évidemment derrière eux.

00:13:38 Vous l'évoquiez, on a vécu ce matin

00:13:40 la visite d'Olivier Klein, le ministre du Logement,

00:13:42 qui s'est rendu sur place ce matin.

00:13:45 Il a notamment évoqué ces problèmes d'évacuation.

00:13:48 On l'écoute.

00:13:49 La ville, l'État, la métropole sont mobilisés.

00:13:55 Il y a 40 immeubles qui ont été évacués.

00:14:00 Ça prendra du temps.

00:14:00 Il faut travailler avec chacune des situations.

00:14:05 Il y a des situations qui seront réglées plus rapidement

00:14:07 que d'autres, bien évidemment.

00:14:10 On reviendra sur cet esprit de solidarité dans quelques instants.

00:14:13 Mais Francis Comas, je l'évoquais, je le disais dans l'équipe,

00:14:16 on a trouvé un troisième et un quatrième corps.

00:14:20 Hélas, ça veut dire que concrètement,

00:14:23 vos collègues marseillais peuvent potentiellement

00:14:27 plus facilement accéder aux décombres.

00:14:29 Et également les chiens, on l'a évoqué ici beaucoup hier,

00:14:34 étaient dans l'impossibilité.

00:14:36 On était obligé de leur mettre des coussins sur les pattes.

00:14:39 Il y avait la fumée, il y avait l'incendie qui couvait encore.

00:14:42 C'était très compliqué d'intervenir.

00:14:45 Les chiens sont des auxiliaires précieux pour les recherches en décombres.

00:14:48 Donc, on leur met toujours des petits coussins sur les pattes

00:14:51 pour prendre soin de nos animaux.

00:14:54 Mais effectivement, les collègues de Marseille hier

00:14:55 étaient gênés par la fumée.

00:14:57 Là, aujourd'hui, ça va beaucoup mieux.

00:14:59 Le feu est sous contrôle.

00:15:01 On n'émet plus beaucoup de fumée puisque la plupart des braises

00:15:04 ont été atteintes et traitées par les collègues.

00:15:06 Donc maintenant, ils peuvent se concentrer sur la recherche des victimes

00:15:12 tout en surveillant les immeubles qui menacent encore

00:15:15 de s'effondrer tout autour du site.

00:15:17 Et on le dit, autour de ces plateaux, chaque minute, chaque seconde,

00:15:22 c'est primordial.

00:15:24 C'est pour ça que les collègues de Marseille se relaient toute la nuit,

00:15:28 ont travaillé toute la nuit.

00:15:29 Il y avait 88 personnes cette nuit dans les décombres à rechercher les victimes

00:15:34 avec différentes techniques, les chiens, des équipements, des sonars,

00:15:38 différents équipements qui nous permettent de trouver des gens,

00:15:40 des caméras thermiques, etc.

00:15:42 Et de toute façon, les collègues de Marseille n'auront de cesse de s'arrêter

00:15:45 que quand tout le monde sera retrouvé et que le feu sera éteint,

00:15:50 quitte à aller jusqu'aux fondations du bâtiment

00:15:52 pour s'assurer que l'affaire est vraiment réglée,

00:15:55 tout encore une fois, comme je le disais tout à l'heure,

00:15:57 en surveillant les immeubles d'à côté,

00:15:59 parce que le risque pour les sauveteurs est encore bien réel.

00:16:03 Malheureusement.

00:16:04 Raphaël ?

00:16:05 Oui, ce qu'on voit dans ce genre de drame, c'est que c'est l'effet domino possible.

00:16:10 C'est-à-dire qu'à travers la destruction d'un immeuble soufflé par l'explosion de gaz,

00:16:18 c'est tout un écosystème qui est aujourd'hui menacé,

00:16:20 avec un certain nombre d'immeubles voisins qui aujourd'hui ont été évacués

00:16:24 parce que la crainte est immense que les fondations, les murs

00:16:30 n'en viennent à s'écrouler dans les heures ou les jours qui viennent.

00:16:35 Donc, c'est vraiment une dramatisation en suspens.

00:16:40 En fait, on est témoin du travail acharné des sapeurs-pompiers à essayer de sauver des vies.

00:16:48 Et en même temps, on est sous le coup de cette espèce de possibilité

00:16:57 que d'autres immeubles, à leur tour, en viennent à s'écrouler.

00:17:00 Et c'est vrai que c'est assez dramatique et pour les sapeurs-pompiers qui sont sur place

00:17:04 et pour les habitants qui ont bien évidemment été évacués des lieux,

00:17:08 mais qui voient finalement toute leur vie, des pans de vie entières qui sont menacés.

00:17:14 - Kévin Bossuet.

00:17:14 - Oui, il faut saluer le travail de ces pompiers qui est très méticuleux,

00:17:19 puisqu'il faut retirer élément par élément pour éviter d'aggraver une situation.

00:17:24 - C'est un travail méticuleux, mais vraiment.

00:17:25 - C'est vraiment méticuleux parce qu'on espère tous qu'il y ait des poches

00:17:29 de survie et qu'il y ait des habitants qui n'ont pas été écrasés.

00:17:34 Donc, c'est aussi ça qui permet aux pompiers de tenir.

00:17:38 Donc, vraiment, il faut saluer leur travail, le travail au service des victimes,

00:17:43 au service de la nation française de manière générale.

00:17:46 Quand je vois, par exemple, en banlieue que parfois on s'en prend à nos pompiers

00:17:50 alors qu'ils sont là pour sauver des vies, moi, ça m'interroge.

00:17:53 Donc, merci à eux. Vraiment.

00:17:55 - C'est important de le signaler.

00:17:56 Alors, vous l'avez évoqué, Kevin Bossuet, l'émotion est grande à Marseille.

00:18:00 Vous l'avez évoqué également, Pierre-Henri Bovis.

00:18:04 Même si la situation, encore une fois, je tiens à le préciser, n'est pas la même

00:18:07 et personne n'a oublié le drame de la rue d'Aubagne qui avait fait huit morts.

00:18:11 Je le rappelle, c'était le 5 novembre 2018, très précisément.

00:18:14 Marseille est impactée et ce n'est pas la première fois.

00:18:16 Rappel des faits avec Clémence Barbier.

00:18:18 On en parle ensemble juste après, si vous voulez.

00:18:21 - A chaque fois, la même tristesse et incompréhension.

00:18:25 Ce nouvel effondrement restera sans doute gravé dans la mémoire des Marseillais,

00:18:29 tous choqués après ce drame.

00:18:31 - Donc, je pense que c'est important que chacun puisse,

00:18:34 dans le cadre des fonctions qui sont les siennes,

00:18:37 de pouvoir nous accompagner et accompagner surtout les Marseillaises et les Marseillais

00:18:41 et qu'on puisse aussi rassurer.

00:18:44 - D'autant plus que ce n'est pas la première fois que la cité phocéenne est en deuillé.

00:18:48 Le 11 janvier 1981, huit personnes meurent et 16 sont blessées

00:18:52 dans le quartier pauvre du Canet lors de l'écroulement de leur résidence.

00:18:56 Le 20 juillet 1996, une explosion due au gaz souffle un immeuble de 7 étages

00:19:02 près de la gare, faisant 4 morts et 26 blessés.

00:19:05 Dernier effondrement en date, celui de deux immeubles insalubres

00:19:08 de la rue d'Aubagne en novembre 2018.

00:19:11 Huit personnes avaient perdu la vie.

00:19:13 - Ça nous rappelle tous la rue d'Aubagne, c'est pour ça que je suis là.

00:19:15 La cause n'est pas la même, mais le traumatisme est le même.

00:19:18 Et nous avons... Enfin, j'ai une énorme pincée pour les familles

00:19:20 qui sont toujours bloquées sous les décombres.

00:19:22 Même si l'hypothèse d'une insalubrité de l'immeuble qui s'est effondrée

00:19:25 ce dimanche semble écartée par les autorités,

00:19:28 la question de l'habitat est centrale à Marseille.

00:19:30 Selon les ONG, 40 000 personnes vivent dans des taudis dans la cité phocéenne.

00:19:36 - Oui, on le dit dans le reportage, le problème de l'habitat est sensible à Marseille.

00:19:42 C'est pour ça qu'effectivement, il faut être toujours très prudent,

00:19:44 mettre des guillemets, etc. et ne pas faire un parallèle sur les situations.

00:19:48 Mais il faut aussi constater que c'est une situation...

00:19:50 - Non, mais c'est surtout même plus.

00:19:51 C'est 40 000 logements qui sont suspectés d'être insalubres,

00:19:54 ce qui représente à peu près 100 000 personnes.

00:19:56 C'est 100 000 personnes aujourd'hui qui vivent dans des logements

00:19:59 qui sont considérés comme insalubres, c'est-à-dire indignes.

00:20:01 Et vous avez à peu près 800 logements qui sont frappés d'état de péril.

00:20:05 Donc c'est vrai qu'il y a une vraie question du logement à Marseille.

00:20:08 Et d'ailleurs, ce triste événement de la rue d'Aubagne

00:20:12 a mis aussi en exergue la responsabilité des élus, puisqu'il faut quand même le rappeler,

00:20:16 le maire est responsable des habitations.

00:20:20 C'est-à-dire que lorsque vous avez des...

00:20:21 Notamment, c'est ce qui frappe Marseille, lorsque vous avez des marchands de sommeil

00:20:25 qui mettent en location des logements indignes

00:20:28 et qui ne se servent pas du fruit locatif pour entretenir le logement,

00:20:32 c'est le maire qui doit se substituer,

00:20:34 soit contraindre le propriétaire, soit se substituer.

00:20:36 S'il ne le fait pas, il engage sa responsabilité.

00:20:39 Et donc, c'est ce qui a été vu lors de cet événement tragique de la rue d'Aubagne.

00:20:43 Donc, c'est vrai que la question du logement est une question primordiale à Marseille

00:20:47 et fait partie des priorités, des grandes priorités.

00:20:49 Alors, on l'a évoqué aussi tout à l'heure avec le trafic de stupéfiants, etc.

00:20:52 Mais la question du logement est vraiment primordiale.

00:20:55 Je voulais qu'on écoute, et on l'a vu dans le reportage d'intervenir,

00:20:57 c'est Cahoutère Ben Mohamed, qui est la présidente de l'association Marseille en colère.

00:21:05 Aujourd'hui, la spécificité, c'est qu'en fait,

00:21:07 j'ai eu ce matin une réunion avec la juriste du cabinet du maire de Marseille,

00:21:13 pour justement parler de cette...

00:21:14 Il ne s'agit pas de faire de la polémique, en fait.

00:21:16 Il s'agit de trouver des solutions efficaces pour les personnes qui sont concernées.

00:21:19 Aujourd'hui, le périmètre de ce qu'on appelle, vous m'arrêterez, de sécurité immédiate,

00:21:23 c'est la rue Tchivoli.

00:21:24 Donc, c'est les immeubles qui se sont effondrés, ceux qui sont à proximité immédiate.

00:21:27 Donc, ceux-là, il va y avoir un péril structurel.

00:21:29 Et donc, c'est protégé par la loi et par la charte que nous avons créée.

00:21:32 Les personnes qui ont été évacuées de la rue de la Baie de l'Épée, de la rue du Aubert, etc.,

00:21:37 ce sont des victimes collatérales et il n'y a pas de péril structurel.

00:21:40 Donc, il n'y a ni assurance, ni charte, ni loi qui protège ces familles.

00:21:45 Donc là, aujourd'hui, sous le coup de l'émotion,

00:21:47 il y a un gymnase qui a été ouvert, il y a plusieurs écoles, il y a de la solidarité,

00:21:49 parce que fort heureusement, c'est la spécificité de Marseille,

00:21:52 c'est d'être extrêmement solidaires, en particulier dans ce quartier.

00:21:54 Donc, il y a des habitants qui ouvrent leurs portes, etc.

00:21:56 Mais si les gens restent dehors...

00:21:58 Moi, j'ai une famille qui a été évacuée en novembre 2018,

00:22:00 qui est encore évacuée, qui est dans un logement provisoire.

00:22:02 Donc, si ça dure...

00:22:04 Depuis 2018, j'ai beaucoup de familles qui n'ont pas été relogées de manière pérenne.

00:22:07 Des travaux d'office qui sont sous la responsabilité de la mairie n'ont pas été faits.

00:22:09 Donc, il n'y a pas de protection au niveau légal pour ces foyers.

00:22:13 Pierre-Henri Bovis, vous souhaitez intervenir et apporter quelques petites précisions, justement ?

00:22:17 Par rapport à la procédure sur la rue de Banne, par exemple,

00:22:20 encore une fois, canot de sujet, mais la procédure dure depuis plus de quatre ans.

00:22:23 Et donc là, ce qui va probablement se passer dans ce dossier,

00:22:26 c'est qu'il va y avoir des expertises qui vont être demandées

00:22:28 par le procureur de la République ou par le juge d'instruction,

00:22:30 si un juge d'instruction est désigné.

00:22:32 A priori, ça restera au stade du procureur de la République.

00:22:35 Mais en tout cas, il est fort probable que des expertises soient commandées

00:22:38 pour avoir un détail sur l'immeuble, l'origine de l'immeuble,

00:22:42 savoir s'il y a des travaux qui ont permis de rénover l'immeuble.

00:22:47 Et ensuite, après, les conséquences,

00:22:48 quelles sont les causes et les conséquences de l'effondrement de cet immeuble.

00:22:51 Allez, on va retrouver, et merci pour ces précisions,

00:22:53 on va retrouver une dernière fois Francis Commas très rapidement,

00:22:55 des sapeurs-pompiers de France.

00:22:58 Il faut encore garder de l'espoir, Francis Commas, comme le dit le maire de Marseille.

00:23:02 Exactement, de toute façon, c'est le principe même de ce type d'intervention.

00:23:07 Lorsque nous intervenons sur un tremblement de terre ou sur une explosion de gaz

00:23:10 ou un effondrement d'immeuble de ce type en tout état de cause,

00:23:13 les sapeurs-pompiers travaillent d'arrache-pied pour sauver des vies.

00:23:16 Et il est hors de question qu'on puisse laisser penser,

00:23:19 ne serait-ce qu'une seconde, que nous ne cherchons que des personnes décédées.

00:23:24 Donc nous, non, nous allons chercher des gens vivants

00:23:26 et nous essayons de sortir des gens vivants des décombres.

00:23:29 C'est tout l'objet de l'intervention des sapeurs-pompiers et des services de secours.

00:23:34 Merci mille fois d'être intervenu dans 90 minutes Info.

00:23:38 Francis Commas, je rappelle que vous êtes des sapeurs-pompiers de France.

00:23:41 On va marquer une pause publicitaire si vous le voulez bien

00:23:43 et on ira à Avignon juste après la pause publicitaire,

00:23:46 juste après l'info, avec des images très, très spectaculaires.

00:23:52 Mais je ne vous en dis pas plus. A tout de suite.

00:23:57 Il est quasiment 16h, vous êtes bien sur CNews.

00:23:59 C'est 90 minutes Info, mais tout de suite, ça tombe bien, place à l'info et l'info.

00:24:04 Cet après-midi, c'est Audrey Huberto.

00:24:06 Bonjour Thierry, bonjour à tous.

00:24:08 On débute avec cette information.

00:24:09 À Marseille, un quatrième corps a été extrait des décombres ce midi.

00:24:14 Deux premiers corps avaient été extraits ce matin,

00:24:16 le troisième en début de matinée.

00:24:19 Près de 200 personnes ont été évacuées.

00:24:22 On va retrouver justement Thibault Marchotto en direct de Marseille.

00:24:25 Au total, c'est 43 immeubles évacués par prévention.

00:24:29 Thibault, c'est bien ça ?

00:24:30 Effectivement, plus de 40 immeubles ont été évacués par prévention,

00:24:35 par mesure de sécurité, ce qui représente environ 200 personnes.

00:24:38 Le périmètre a d'ailleurs été élargi à la mi-journée

00:24:41 afin de ne prendre aucun risque.

00:24:44 Ces 43 immeubles qui représentent environ 200 personnes

00:24:47 ont pu bénéficier d'une cellule psychologique.

00:24:49 150 personnes ont pu trouver un toit pour ce soir par des amis ou par la famille.

00:24:53 Les 50 autres personnes ont pu être hébergées

00:24:56 par la ville qui proposait des chambres d'hôtel.

00:24:59 Une autre cellule psychologique a été ouverte par la mairie,

00:25:05 qui concernait 33 personnes.

00:25:07 Ce sont des personnes qui sont concernées directement

00:25:09 par l'effondrement de cet immeuble pour l'heure.

00:25:13 Le bilan, lui non plus, n'évolue pas depuis la mi-journée.

00:25:15 Quatre personnes sont décédées.

00:25:16 Quatre personnes sont activement recherchées

00:25:18 par les marins-pompiers de Marseille

00:25:21 dans une situation qui est très difficile.

00:25:23 Encore beaucoup de nuages de fumée et de chaleur.

00:25:26 Également, les fondations des immeubles

00:25:28 qui menacent de s'effondrer aux alentours,

00:25:30 les marins-pompiers font le maximum.

00:25:32 24 heures sur 24, un marin-pompier nous confiait

00:25:36 qu'il a commencé sa journée à 7 heures

00:25:37 et qu'il la terminera à 7 heures

00:25:39 dans l'espoir de retrouver des rescapés.

00:25:41 L'espoir d'ailleurs, Benoît Payan, le maire de Marseille,

00:25:43 en parlait ce matin, tout comme Olivier Klein,

00:25:46 le ministre du Logement.

00:25:47 L'espoir, il existe encore et nous y croyons.

00:25:50 En tout cas, espérer retrouver des rescapés

00:25:54 dans ces décombres de cet immeuble retivoli à Marseille.

00:25:56 - Merci beaucoup Thibault Amarchoto,

00:25:58 du Plex de Marseille.

00:26:00 Il y avait très peu de suspense autour de cette élection.

00:26:03 Fabien Roussel a été reconduit

00:26:05 à la tête du Parti communiste français.

00:26:07 Le secrétaire national sortant du PCF a été réélu ce midi

00:26:11 avec plus de 80% des voix.

00:26:13 Fabien Roussel qui s'est exprimé à l'issue de cette élection

00:26:15 au sujet de la réforme des retraites.

00:26:17 Il a salué et remercié les travailleurs mobilisés.

00:26:20 - Depuis trois mois, la France se lève, se rassemble,

00:26:25 s'unit contre une des réformes les plus dures

00:26:28 que le monde du travail ait subie avec la retraite à 64 ans.

00:26:31 Et c'est toute la France du travail,

00:26:33 le cœur battant du pays, qui dit non.

00:26:36 Unis, pacifiques, solidaires.

00:26:40 Salutons ici ces salariés que toute la France a glorifiés

00:26:45 pendant la pandémie et qui sont si mal remerciés par ce président.

00:26:49 Gloire aux éboueurs, aux rippeurs que Macron remercie

00:26:53 de leurs efforts en leur imposant honteusement

00:26:56 deux années de travail supplémentaire.

00:26:58 Écoutez ceux qui nous gouvernent,

00:27:00 qui vivent dans les salons dorés de leur ministère.

00:27:03 Ils ne tiendraient pas deux heures derrière une benne

00:27:06 et ils leur font la leçon tous les jours.

00:27:09 - Les pénuries de carburant continuent,

00:27:10 l'approvisionnement reste compliqué,

00:27:12 notamment en Ile-de-France où la raffinerie totale de Gonfreville

00:27:17 en Seine-Maritime est toujours bloquée.

00:27:19 Depuis plusieurs jours, la région parisienne est la zone

00:27:22 la plus touchée avec près d'un quart des stations

00:27:24 déclarant une rupture.

00:27:25 Dans le Val-de-Marne et dans les Hauts-de-Seine,

00:27:27 c'est près d'une station sur deux qui est en difficulté.

00:27:30 La permanence d'une députée à renaissance a été dégradée.

00:27:33 La préfète de la région auvergne, Ronal Patouillet,

00:27:36 les injures et les menaces à l'encontre des élus de la République

00:27:39 n'ont pas leur place dans le débat démocratique.

00:27:42 La préfète qui apporte tout son soutien à la députée, Anne Brunure.

00:27:47 Et puis le ministère des Affaires étrangères de Taïwan

00:27:50 a accusé la Chine de fragiliser la paix et la stabilité dans la région

00:27:56 après la fin des manœuvres militaires menées autour de l'île par Pékin.

00:28:00 Les habitants de Taïwan qui s'interrogent au sujet de ces tensions.

00:28:03 - Ecoutez-les.

00:28:05 - On veut contrôler Taïwan.

00:28:08 - Vouloir annexer Taïwan est une chose assez étrange.

00:28:11 C'est comme si aujourd'hui je voyais un endroit que j'aimerais avoir

00:28:14 et que je disais que je veux l'annexer.

00:28:16 Cela ne me semble pas très raisonnable.

00:28:18 Bien qu'il y ait des liens historiques,

00:28:20 cela ne veut pas dire que Taïwan appartient à la Chine.

00:28:23 - Je disais que je voulais la contrôler.

00:28:26 - La plupart des gens n'ont pas peur.

00:28:29 La raison principale étant que tout le monde pense

00:28:31 que la Chine ne déclenchera certainement pas une guerre.

00:28:33 Elle n'a pas besoin d'en déclencher une.

00:28:35 Elle peut utiliser d'autres méthodes.

00:28:37 Lorsqu'un pays fort déclenche une guerre contre une nation petite et faible,

00:28:40 il s'agit d'un acte d'intimidation.

00:28:41 - Ce n'est pas un faim.

00:28:43 Et voilà pour l'essentiel à 16h tirée.

00:28:45 - Merci beaucoup Audrey.

00:28:47 On se retrouve tout à l'heure.

00:28:48 90 minutes info se poursuit avec moi, Raphaël Stainville,

00:28:52 rédacteur en chef de la Valoire Actuelle,

00:28:54 Kévin Bossuet, professeur d'histoire et Pierre-Henri Bovis, avocat.

00:28:59 Après Marseille, messieurs, nous allons prendre la direction d'Avignon

00:29:03 parce qu'il s'est passé des choses incroyables à Avignon.

00:29:05 Cette nuit, un homme est mort dans une fusillade.

00:29:07 Ça s'est passé près d'un point de Dille,

00:29:10 dans un quartier très connu à Avignon, le quartier Montclar.

00:29:13 On fait le point avec Marine Sabourin.

00:29:15 On déclite ces images spectaculaires tous ensemble.

00:29:19 - Il s'agirait d'une guerre de territoire liée au trafic de drogue.

00:29:23 Sur cette vidéo diffusée sur les réseaux sociaux,

00:29:25 on voit donc les auteurs présumés de ce meurtre sur trois scooters.

00:29:28 Ils passent devant les immeubles et on voit l'un des passagers

00:29:31 assis à l'arrière d'un de ses deux roues qui tire plusieurs coups de feu

00:29:34 avec une arme longue, type Kalachnikov.

00:29:36 Et voilà ce que dit un des témoins, à nos confrères d'Actu17.

00:29:40 Ils ont ouvert le feu à de nombreuses reprises.

00:29:42 Cela a provoqué un mouvement de foule dans le quartier.

00:29:45 Ils tiraient sur tout le monde et ils ont tué le premier venu.

00:29:48 Alors cet homme tué, il serait un client venu se fournir

00:29:51 dans l'un de ces points de Dille du quartier Montclar à Avignon.

00:29:55 Il aurait été tué vers minuit par un fusil type Kalachnikov.

00:29:58 Et puis, selon ce même témoin, ces individus seraient même

00:30:01 descendus de leurs scooters pour tenter de tuer tous les dealers cachés.

00:30:05 Ils parlent même de massacre.

00:30:06 Un autre homme aurait été blessé à la jambe.

00:30:09 On ne sait pas si ces jours sont en danger.

00:30:11 Selon nos sources, les tueurs sont toujours en fuite.

00:30:14 Alors, précisons que cela est récurrent dans le quartier.

00:30:17 Un homme a été grièvement blessé par balle le mois dernier

00:30:20 et deux hommes de 18 et 22 ans ont perdu la vie en décembre dernier

00:30:24 pour une affaire de trafic de drogue également.

00:30:27 Raphaël, Kévin, Pierre-Henri, je vous donne la parole dans quelques instants.

00:30:29 On va retrouver tout de suite Bruno Bartocetti, porte-parole unité SGP Sud.

00:30:35 Vous avez vu ces images, soyez le bienvenu.

00:30:37 Merci de témoigner dans 90 minutes Info.

00:30:40 Qu'est-ce qu'on fait ?

00:30:41 Je n'ai pas 50 000 questions à vous poser, Bruno, mais qu'est-ce qu'on fait ?

00:30:45 Parce que ce lieu de Dille, il est connu et surconnu à Avignon.

00:30:52 Eh oui, comme vous dites, bonjour.

00:30:53 Qu'est-ce qu'on fait ?

00:30:54 Eh bien, écoutez, en tout cas, on fait de notre mieux, nous policiers,

00:30:57 mais tout ne réside pas sur les épaules de la police.

00:30:59 Je crois qu'on a pointé du doigt et à juste titre qu'un consommateur

00:31:02 pouvait être ciblé par des tueurs, par des dealers

00:31:09 qui n'hésitent pas à tirer sur tout ce qui bouge.

00:31:11 Je crois qu'aujourd'hui, il faut arriver,

00:31:14 je n'ai pas de baguette magique pour cela,

00:31:16 à faire prendre ses responsabilités à tous ces consommateurs

00:31:20 qui se déplacent sur ces points de Dille.

00:31:22 Le travail est colossal en matière de stupes en France

00:31:26 et notamment à Avignon ou à Marseille ou ailleurs,

00:31:28 sur toute la zone sud.

00:31:29 Et tout ne doit pas reposer sur uniquement la présence policière.

00:31:32 On voit bien d'ailleurs nos limites.

00:31:34 Je vous assure, malgré le travail intense de nos enquêteurs

00:31:38 en Sûreté départementale ou en police judiciaire,

00:31:40 on arrive à faire tomber des réseaux.

00:31:42 Mais vraiment, on a pris beaucoup de retard en France.

00:31:44 C'est un gros fléau, très difficile à repousser, ce sujet sur les stupes.

00:31:50 Oui, mais Bruno, j'insiste.

00:31:53 Le mois dernier, Marine Sabourin l'évoquait dans sa petite synthèse,

00:31:57 un homme a été blessé.

00:31:59 Ce lieu, il est connu, je connais Avignon.

00:32:01 Et ce quartier est très connu, il est répertorié.

00:32:04 Mais pourquoi on ne fait rien ?

00:32:05 Pourquoi on ne fait rien ?

00:32:06 Parce que là, quand on voit ces images,

00:32:08 et c'est pour ça qu'on a voulu traiter le sujet sur ces news aujourd'hui,

00:32:10 elles sont spectaculaires.

00:32:11 On voit qu'il y a des voitures.

00:32:12 Donc là, cet arrangement de compte entre dealers,

00:32:15 mais des personnes qui passent avec la voiture

00:32:16 auraient très bien pu être victimes également.

00:32:18 Qu'est-ce qu'on fait ? On attend quoi ?

00:32:20 Je ne vous incrimine pas du tout.

00:32:22 Mais c'est vrai que ces images-là sont évoltantes.

00:32:24 J'entends bien votre message, votre question,

00:32:27 et vous avez raison d'insister et de bousculer justement.

00:32:30 Moi, je vous réponds que j'insiste là-dessus.

00:32:33 Notre travail, nous le faisons.

00:32:34 Il faut aller encore plus loin.

00:32:36 Est-ce qu'aujourd'hui, peut-être une réflexion,

00:32:38 est-ce qu'aujourd'hui, ces cités doivent encore exister ?

00:32:40 Alors, je ne veux pas entrer dans ce schéma,

00:32:42 on rase tout et on reconstruit.

00:32:44 Ce n'est pas tellement ça, mais c'est vrai qu'on doit sécuriser

00:32:46 autrement ces quartiers qu'à travers des cartes de CRS

00:32:49 et qui pourraient venir ponctuellement dans ces quartiers.

00:32:51 Est-ce qu'on a aujourd'hui les moyens,

00:32:53 est-ce qu'on a les moyens aujourd'hui d'être présent

00:32:56 devant tous les halls d'immeubles de ces points de deal ?

00:33:00 Vous en avez des milliers en France.

00:33:02 Alors, malheureusement, si j'avais la réponse,

00:33:05 je vous promets que je vous la donnerais.

00:33:06 Qu'est-ce qu'on fait ?

00:33:07 On doit continuer des efforts en matière de sécurité,

00:33:09 en matière de renfort de police.

00:33:11 On doit donner un peu plus de moyens à la justice.

00:33:13 On doit aussi avoir des éléments d'urbanisation,

00:33:17 je pense également.

00:33:18 C'est un sujet sociétal quand même.

00:33:20 On a pris beaucoup de retard en France

00:33:21 et lorsque vous avez aujourd'hui deux points essentiels,

00:33:24 essentiels, c'est que, prenez la coque,

00:33:26 elle coûte 5, 6, 7 fois moins cher qu'il y a une quinzaine d'années,

00:33:30 ça rapporte beaucoup.

00:33:31 Et lorsqu'on parle de sanctions,

00:33:33 même là, il faut aller plus loin

00:33:34 puisque de toute façon,

00:33:36 ces dealers ont une espérance de vie de 25 ans.

00:33:38 Donc, même chez eux, la peine de mort existe.

00:33:40 Donc, je crois qu'il va falloir travailler au-delà

00:33:43 de la réflexion police-justice.

00:33:46 Mais c'est un travail de longue haleine de nos dons politiques

00:33:49 et je crois que, si vous le permettez,

00:33:51 c'est vraiment à eux de donner la réponse,

00:33:52 mais sans langue de bois.

00:33:53 Nous, je vous le dis clairement,

00:33:55 je ne connais pas aujourd'hui un élu

00:33:57 qui ne travaille pas sur du long terme.

00:34:02 Ils travaillent tous sur du court terme

00:34:04 et c'est insupportable.

00:34:05 Voilà ce qu'il en est aujourd'hui.

00:34:06 On travaille aujourd'hui,

00:34:07 on va retrouver des solutions,

00:34:09 mais elles sont repoussées les solutions.

00:34:11 On travaille sur du long terme.

00:34:12 Bruno, on va poursuivre le débat,

00:34:15 si vous le voulez bien, avec nos invités

00:34:16 et je vous ferai écouter votre confrère,

00:34:19 Rudy Mana, que j'avais comme invité ce matin.

00:34:21 Mais d'abord, un petit tour de table

00:34:22 et je me tourne d'abord vers l'avocat que vous êtes.

00:34:25 Qu'est-ce qu'on fait ?

00:34:26 Vous connaissez bien Marseille,

00:34:28 vous connaissez bien, là, on est à Avignon.

00:34:30 Je connais bien aussi Avignon,

00:34:31 mais j'entends le cri du cœur de ce policier.

00:34:33 Ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui,

00:34:34 toute la responsabilité pèse sur ceux qui sont sur le terrain

00:34:36 et qui agissent directement sur les policiers.

00:34:38 Mais ces policiers craquent la plupart du temps

00:34:40 puisque, quand ils arrêtent des délinquants,

00:34:42 ils les placent en garde à vue,

00:34:43 la plupart du temps, ces délinquants

00:34:45 sont remis en liberté, il faut le dire.

00:34:47 Ou alors, lorsqu'ils sont déférés dans un tribunal,

00:34:50 la plupart du temps, ils ne sont pas emprisonnés,

00:34:52 ils repartent libres.

00:34:53 Et lorsque vous avez des délinquants,

00:34:55 notamment des mineurs,

00:34:56 puisque j'ai un grand sujet, moi,

00:34:58 sur la responsabilité pénale des mineurs.

00:35:00 Lorsque vous interceptez un mineur

00:35:02 que vous présentez devant un tribunal,

00:35:04 il ressort libre et c'est la grande rigolade dans les quartiers.

00:35:07 Donc, la justice n'est plus crédible.

00:35:09 Il faut remettre la sanction au cœur du processus pénal

00:35:12 lorsque vous rompez le pacte social,

00:35:14 vous devez être sanctionné derrière.

00:35:16 Et la sanction pénale doit être systématique.

00:35:19 Et c'est avec ce principe de sanction systématique

00:35:24 que vous arriverez à endiguer progressivement la délinquance.

00:35:26 Et après, évidemment, il y a d'autres sujets.

00:35:27 Lorsqu'il évoque notamment ces quartiers,

00:35:30 lui, il dit qu'il ne faut pas les raser.

00:35:31 Moi, je pense qu'effectivement, il faut mettre plus de moyens

00:35:34 pour sortir aussi de ces gens de la pauvreté,

00:35:37 parce que c'est aussi la pauvreté qui conditionne la délinquance.

00:35:39 Mais moi, je trouve qu'il y a une véritable escalade,

00:35:43 on en parle sans arrêt sur ces plateaux.

00:35:45 On voit ces images qui sont profondément choquantes,

00:35:48 mais on voit également que dans certains quartiers,

00:35:50 on affiche les tarifs.

00:35:51 Il y a un commerce qui est affiché aux yeux de tous.

00:35:54 Il ne se passe rien.

00:35:56 On va jusqu'où, Raphaël Stainville ?

00:35:58 D'abord, moi, je pense qu'il y a, et ça a été dit par Bruno Bartocci,

00:36:02 Bartocci, pardon,

00:36:05 c'est que je pense que la responsabilité du consommateur, elle est immense.

00:36:08 C'est-à-dire que celui qui arme la Kalachnikov,

00:36:10 celui qui met finalement la douille dans la Kalachnikov,

00:36:13 c'est le consommateur.

00:36:14 Si le consommateur n'est pas là,

00:36:16 honnêtement, le trafic, à un moment ou à un autre, il se tarit.

00:36:21 Le problème, c'est que vous pouvez vous en prendre au haut du spectre,

00:36:26 abattre des réseaux qui se reconstituent,

00:36:28 mais si vous avez toujours une demande aussi forte,

00:36:30 si finalement le discours ambiant, si le discours général,

00:36:34 mais cultivé à la fois par les politiques et les médias,

00:36:40 et de considérer qu'il y a une drogue festive...

00:36:43 Celle du samedi soir, qu'on a évoqué ce week-end.

00:36:45 Le petit joint qui est sans conséquence.

00:36:48 Si on ne réalise pas que le simple petit joint du samedi soir,

00:36:52 festif, récréatif, tout ce que vous voulez,

00:36:55 a des conséquences très concrètes sur le terrain,

00:36:57 et notamment ces images que vous voyez avec des tirs de Kalachnikov,

00:37:03 des scènes quasiment de guerre.

00:37:06 Honnêtement, on a déjà perdu en tout cas la bataille culturelle.

00:37:09 Après, moi, j'entends bien évidemment que sur le terrain de la justice,

00:37:12 il faut qu'il y ait des sanctions qui soient fermes.

00:37:15 Et plutôt que de voir systématiquement ces délinquants

00:37:19 qui sont relâchés après leur garde à vue,

00:37:22 il faudrait une réponse pénale ferme.

00:37:25 Mais il y a aussi un discours culturel qui doit absolument changer.

00:37:31 Vous êtes d'accord, Kevin Bossuet ?

00:37:32 Et ensuite, on écoutera Rudy Mana.

00:37:33 Je voudrais vous faire écouter Rudy Mana.

00:37:35 Évidemment, on ne peut qu'être d'accord avec ça.

00:37:38 Il faut responsabiliser le consommateur,

00:37:40 même le fait de donner 10 euros pour acheter de la drogue,

00:37:44 c'est une somme modique,

00:37:45 mais ça participe évidemment au trafic de drogue.

00:37:49 Et ce qu'il y a un peu de scandaleux,

00:37:50 c'est qu'aujourd'hui, ce trafic de drogue touche les petites villes.

00:37:54 Avignon, c'est moins de 100 000 habitants.

00:37:56 Donc que dans certaines zones, ce soit très compliqué,

00:37:59 que les points de deal se reconstituent les uns après les autres.

00:38:02 D'accord, mais quand vous prenez une ville, par exemple dans le Cantal,

00:38:05 comme Aurillac, où vous avez des dealers qui viennent du 93,

00:38:09 vendent de la drogue, pourquoi on n'agit pas tout de suite,

00:38:13 de manière ferme, quand vous avez à Quimper,

00:38:15 des trafiquants qui viennent des Hauts-de-Seine ?

00:38:18 Pareil, il faut agir parce que le trafic de drogue

00:38:21 est en train de gangréner toutes les villes.

00:38:24 L'INSEE a sorti un chiffre,

00:38:27 c'est 3 milliards d'euros de bénéfices par an.

00:38:30 Ça fait vivre à plein temps environ 21 000,

00:38:33 voire 22 000 habitants en France.

00:38:36 Donc il faut une réponse ferme, une réponse pénale,

00:38:38 comme c'est été dit, et s'en prendre aux consommateurs.

00:38:41 À un moment donné, toute cette apologie, en effet, des drogues festives,

00:38:45 ce n'est pas possible. Et moi, en tant qu'enseignant,

00:38:47 je vois parfois les ravages de la drogue sur les adolescents.

00:38:51 Et petite pensée également pour cet adolescent qui,

00:38:54 à Avignon, dans le quartier Montclair, est mort il y a quelques semaines

00:38:57 parce qu'il était dans le trafic de drogue.

00:38:59 Ça touche des gens de plus en plus jeunes. Il faut peut-être s'alerter.

00:39:02 Et puis on l'a vu aussi avec le fait récent de l'affaire Palmad.

00:39:05 On pense aussi aux victimes,

00:39:09 cette famille dans cette voiture,

00:39:11 cette jeune femme qui a perdu son bébé,

00:39:14 un enfant qui va être peut-être défiguré à vie.

00:39:16 Je ne sais plus vraiment où on en est dans cette affaire,

00:39:18 mais voilà aussi les conséquences dramatiques de cette drogue festive.

00:39:23 On va écouter la réaction de Rudy Mana lorsque je lui ai posé la question.

00:39:27 Mais qu'est-ce qu'on fait ? Que faut-il faire ?

00:39:30 Rudy Mana, qui est du syndicat Alliance.

00:39:31 Et je vous donne la parole juste après Bruno Bartocetti.

00:39:35 Si on pense que la police est en capacité de résoudre toute seule

00:39:39 les problèmes de stupéfiants en France, on se plante.

00:39:42 On se plante parce qu'aujourd'hui, il faut être en capacité de passer des bons messages

00:39:46 à des gamins de 12, 13, 14 ans, à faire une vraie pédagogie.

00:39:49 Il faut aller dans les collèges pour expliquer ceci,

00:39:51 pour expliquer que la vie qu'il y aura derrière quand on est un trafiquant de stup,

00:39:55 ça ne sera jamais une vie paradisiaque.

00:39:57 Il faut aussi que lorsqu'on interpelle des gros trafiquants de stup,

00:40:02 ou si on arrive à interpeller, et croyez-moi, on va tout faire

00:40:05 pour interpeller ces individus qui ont fait ça hier soir,

00:40:07 si on arrive à les interpeller, il faut qu'ils prennent des peines de prison

00:40:10 qui soient extrêmement lourdes.

00:40:12 Bruno Bartocetti, vous n'êtes pas du même syndicat,

00:40:14 mais vous partagez le même avis que Rudy Mana.

00:40:17 Oui, complètement. Rudy Mana se rejoint également à mes propos

00:40:21 sur ce travail de la police qui est phénoménal, mais qui est insuffisant.

00:40:26 Il faut se donner des moyens à tous les niveaux,

00:40:28 au niveau de la justice, on vient d'en parler,

00:40:30 on doit réfléchir sur tous les acteurs sociaux qui doivent être présents.

00:40:34 Maintenant, vous savez, il faut aller vraiment en profondeur,

00:40:36 il ne faut surtout pas se retrancher derrière des textes et des lois

00:40:39 en se disant je vais donner des subventions à des acteurs sociaux

00:40:42 pour faire de la pédagogie, pour encercler, pour entourer ces jeunes,

00:40:45 parce que vous avez des jeunes aujourd'hui qui dealent,

00:40:48 ou qui guettent en tout cas, je dis bien de gré ou de force,

00:40:51 vous en avez certains qui sont pris de force.

00:40:53 On est un peu comme dans des réseaux de prostitution,

00:40:56 comme Rudy quand un gamin aujourd'hui n'a qu'un repère,

00:40:58 c'est celui de voir des stups autour de lui,

00:41:00 vous pouvez lui mettre tous les acteurs sociaux que l'on veut,

00:41:03 ça va être assez compliqué, c'est pour cette raison qu'il ne faut surtout pas

00:41:06 bien sûr s'éloigner de cette possibilité de pouvoir les entourer,

00:41:11 de faire de la pédagogie, mais j'insiste vraiment sur un sujet,

00:41:14 c'est qu'il faut se donner des moyens, non pas politiques pour des raisons électorales,

00:41:19 mais sur du long terme pour sauver notre société qui est en danger.

00:41:22 Et puis un autre point important,

00:41:24 très rapidement Bruno,

00:41:25 rapidement, on pointe du doigt le consommateur et on a bien raison,

00:41:28 il faut qu'il prenne la responsabilité,

00:41:30 mais aussi tout ce bénéfice des stups bénéficie à qui ?

00:41:34 Qui blanchit l'argent ? Où va cet argent ?

00:41:36 Et que ce qu'on fait sur les réseaux internationaux ?

00:41:39 Ça c'est un sujet de grande ampleur qui ne doit pas se limiter

00:41:42 seulement à un sujet à Navignon ou à Marseille ou ailleurs.

00:41:45 Merci mille fois Bruno Bartocetti,

00:41:47 je rappelle que vous êtes porte-parole de l'unité SGP Sud.

00:41:49 Merci pour votre témoignage.

00:41:51 Un dernier mot.

00:41:52 Un dernier mot très rapide, c'est vrai que sur les solutions court-termistes,

00:41:55 les différents gouvernements qui se succèdent depuis une dizaine d'années

00:41:59 ne font qu'annoncer de mettre des moyens supplémentaires pour la police et la justice,

00:42:02 sauf qu'on voit que l'ensauvagement est galopant.

00:42:03 Donc on voit bien que les solutions court-termistes ne marchent pas

00:42:06 et qu'il faut réformer en profondeur.

00:42:08 Et donc je rejoins tout à fait ce qui vient d'être dit à ce sujet.

00:42:12 Et donc c'est pour ça, mon avis, qu'il faut vraiment penser sur la réforme pénale,

00:42:17 notamment des mineurs, premièrement, et ensuite après, effectivement, le consommateur.

00:42:20 Qu'est-ce qu'on fait pour le consommateur ?

00:42:22 Il y a deux sujets.

00:42:23 Il y a une réponse pénale, mais aussi une prise en charge médicale.

00:42:26 Parce que vous avez des consommateurs qui sont dépendants.

00:42:29 Vous pouvez les sanctionner sur un plan pénal, mais s'ils restent dépendants,

00:42:31 ils continueront à consommer de la drogue.

00:42:33 Et donc il faut accompagner au maximum.

00:42:34 Je fais un parallèle, parce que j'en ai parlé tout à l'heure avec l'affaire Palmad.

00:42:37 Pierre Palmad, il faut qu'il soit soigné.

00:42:38 Mais comme d'ailleurs tant d'autres consommateurs qui, aujourd'hui,

00:42:41 sont dans ce processus, qui vont acheter de la drogue,

00:42:43 qui nourrissent ce système-là et qu'il faut soigner.

00:42:46 Et alors c'est un autre débat, mais effectivement, ça concerne aussi le CRAC.

00:42:48 Et on le voit bien, on l'a évoqué de nombreuses fois sur ces plateaux.

00:42:51 Lorsqu'on décide d'implanter dans un quartier, un centre,

00:42:56 voilà, ça pose problème parce que c'est toujours mieux chez le voisin.

00:42:59 Exactement.

00:42:59 Donc j'ai l'impression qu'on fait toujours les mêmes débats, les mêmes thèmes

00:43:02 et qu'on n'a pas vraiment de solution.

00:43:04 Mais c'est important et je voulais vous montrer ces images.

00:43:05 Là, maintenant, je vais vous amener, si vous voulez bien, en Seine-Saint-Denis.

00:43:08 Pourquoi en Seine-Saint-Denis ?

00:43:10 Parce que le nombre de combuillages explose.

00:43:12 Et là, je vous emmène à Gournay-sur-Marne.

00:43:14 Je ne sais pas si vous connaissez la commune de Gournay-sur-Marne.

00:43:17 Selon le ministère de l'Intérieur, la ville détient le triste record

00:43:20 du plus haut taux de cambriolage du département.

00:43:23 C'est en Seine-Saint-Denis.

00:43:24 Et vous allez voir que face à ce phénomène, les habitants se barricadent.

00:43:28 C'est un reportage de Clémence Barbier, Alexis Vallée, Pierre Mko et Laura Lestrade.

00:43:35 Dans ce quartier où règne le calme et la tranquillité, sévit un fléau.

00:43:39 Cette habitante en a été la victime.

00:43:42 J'ai été personnellement cambriolée en 2019.

00:43:44 Il y a quatre ans, j'ai eu une télésurveillance.

00:43:47 Donc, j'ai été prévenue de suite.

00:43:49 J'ai eu le réflexe d'appeler tout de suite la police municipale.

00:43:52 Ils étaient passés par la porte d'entrée.

00:43:54 Gournay-sur-Marne est devenue la commune de Seine-Saint-Denis

00:43:57 avec le plus fort taux de cambriolage pour 1 000 habitants.

00:44:00 En 2019, il était de 5,77.

00:44:04 Il est passé à 19,8 en 2022.

00:44:07 On a toujours une inquiétude quand on sort.

00:44:11 Est-ce que j'ai bien tout fermé ?

00:44:14 On n'a jamais l'esprit vraiment en paix.

00:44:16 On ne laisse jamais les stores ouverts quand on n'est pas là.

00:44:19 Même quand on va chercher les enfants à l'école,

00:44:21 et ça, ça dure cinq minutes,

00:44:23 mais on a toujours fermé les volets du rez-de-chaussée.

00:44:25 Quand les voisins ne sont pas là, on va plus surveiller

00:44:28 qu'il n'y ait pas de tentative de quelque chose.

00:44:31 Même les gens louches qui passent dans la rue.

00:44:33 Les malfaiteurs seraient très organisés

00:44:35 et les neuf policiers municipaux ne suffisent plus à les dissuader d'agir.

00:44:39 La mairie, de son côté, manque de moyens pour faire appel

00:44:42 sur le long terme à une compagnie de sécurité privée.

00:44:45 Alors, pour assurer leur propre protection,

00:44:48 les habitants ont créé un groupe Facebook

00:44:50 où ils partagent leurs déconvenus et alertent les autres résidents.

00:44:54 Moi, personnellement, je ne connaissais pas Gournay-sur-Marne.

00:44:58 Vous vous situez en Seine-Saint-Denis, à Raphael Stainville ?

00:45:00 Parce que là, vous voyez, c'est assez pavillonnaire.

00:45:03 Ce que je trouve courageux, c'est qu'il y a certains habitants

00:45:06 qui témoignent un village découvert.

00:45:08 C'est rare, c'est de plus en plus difficile à réaliser comme reportage.

00:45:11 Vous voyez, et la carte le montre, c'est très excentré

00:45:14 dans le département de Seine-Saint-Denis.

00:45:16 Mais effectivement, c'est une zone pavillonnaire,

00:45:18 une sorte de zone refuge, en tout cas pour un certain nombre d'habitants

00:45:21 qui ont probablement fui un certain nombre de cités

00:45:24 pour pouvoir trouver refuge dans ces zones un petit peu périphériques

00:45:29 et qui aujourd'hui sont impactées par ces violences.

00:45:32 Parce que justement, un certain nombre de délinquants

00:45:36 voient dans ces zones pavillonnaires

00:45:38 des zones où ils peuvent s'adonner à un certain nombre de vols.

00:45:44 Donc c'est ça qui est dramatique pour eux.

00:45:45 C'est que probablement qu'ils ont quitté Paris

00:45:49 ou la première couronne ou la deuxième couronne

00:45:51 pour pouvoir arriver dans ces zones plus calmes.

00:45:55 Et aujourd'hui, il y a un effet rattrapage

00:45:57 et ils subissent de plein fouet ces vols.

00:46:01 Donc aujourd'hui, il n'y a plus de zone sanctuaire, bien au contraire.

00:46:06 Et oui, que dire si ce n'est que c'est absolument terrible pour eux.

00:46:10 - Kévin Bossuet.

00:46:11 - Oui, c'est ça.

00:46:12 Gournay est une des villes du 93 qui est l'une des plus riches,

00:46:17 avec Coubron, avec le Rincy.

00:46:18 - Ah, vous connaissez bien Gournay.

00:46:20 - J'y enseigne en Seine-Saint-Denis.

00:46:21 Donc forcément, je connais un petit peu le département.

00:46:25 Donc je connais un petit peu, en effet, ce département.

00:46:28 Et évidemment que la richesse attire les cambrioleurs, c'est un fait.

00:46:32 Mais l'augmentation des cambriolages en Seine-Saint-Denis

00:46:36 ne touche malheureusement pas que les communes aisées.

00:46:38 Ça touche également les quartiers paupérisés.

00:46:41 Quand vous voyez dans certaines cités,

00:46:43 vous avez également une augmentation du taux de cambriolage.

00:46:46 Et ce qui doit nous alerter, c'est que finalement,

00:46:48 il y a une défiance vis-à-vis de la justice et une défiance vis-à-vis de la police,

00:46:52 puisque forcément, les habitants s'organisent eux-mêmes

00:46:56 pour essayer de lutter contre les cambrioleurs.

00:46:58 Et ça rejoint ce dont nous avons parlé précédemment sur le krach.

00:47:03 Vous avez à Stalingrad, en effet, des personnes qui s'organisent

00:47:06 pour lutter contre ceux qui consomment le krach.

00:47:09 Ou même dans le trafic de drogue.

00:47:11 Regardez ce qui se passe à Saint-Ouen dans la cité de Scharchmitte

00:47:14 ou dans la cité d'Émile-Cordon.

00:47:15 Vous avez des habitants qui font ami-ami avec les dullers

00:47:20 pour essayer d'avoir la paix.

00:47:21 Donc cette affaire, c'est encore une fois le renoncement de l'État.

00:47:25 Des citoyens qui n'ont plus confiance en ce dernier.

00:47:29 Et c'est ça qui est grave.

00:47:30 Et c'est aussi ça qu'aggrave la crise démocratique.

00:47:34 Et ce qui est terrible, c'est ce que soulignait Raphaël Stainville,

00:47:36 c'est sans doute et probablement, puisqu'on le voit à travers ce reportage,

00:47:38 sur des maisons plutôt cossues, etc.,

00:47:40 qui ont dû peut-être quitter la vie parisienne, comme vous l'évoquiez,

00:47:43 pour être plus tranquilles.

00:47:45 Et en fait, il n'y a pas de zone où on est réellement tranquille.

00:47:50 C'est ça qu'on serait tenté de dire.

00:47:51 Hélas, j'ai dit bien hélas.

00:47:53 Non, ce qui est vrai, c'est que paradoxalement,

00:47:55 alors on est rassuré de voir qu'il y a un élan de solidarité

00:47:58 entre les habitants qui se rassemblent pour tenter de s'avertir.

00:48:01 Mais c'est paradoxalement effrayant parce qu'on voit que les habitants

00:48:05 ne font plus confiance effectivement en l'État et qu'ils s'organisent.

00:48:08 Et moi, ce qui m'effraie, c'est que du coup,

00:48:09 derrière, les habitants soient amenés à se faire justice eux-mêmes

00:48:12 s'ils attrapent un cambrioleur.

00:48:14 Et ça va donner lieu à un nouveau drame.

00:48:15 Donc, il faut que l'État, effectivement, reprenne possession de ce sujet-là

00:48:19 et s'active urgemment avant que les citoyens ne le fassent eux-mêmes.

00:48:23 Comment vous expliquez cette augmentation énorme en quelque temps ?

00:48:27 On l'explique difficilement, mais en fait, il y a plusieurs facteurs.

00:48:32 Un, la justice n'effraie plus, c'est-à-dire l'institution judiciaire n'effraie plus.

00:48:36 On en revient au thème précédent.

00:48:37 On en revient au thème précédent.

00:48:38 Les policiers sont démunis puisqu'ils font un travail très souvent formidable.

00:48:42 Ils sont pointés du doigt lors des manifestations,

00:48:45 mais de manière plus générale, les policiers sont pointés du doigt.

00:48:48 Ils arrivent à faire un travail considérable,

00:48:51 mais derrière, il n'y a pas de résultat puisque ceux qu'ils attrapent

00:48:54 sont remis en liberté ou alors ont des peines relativement faibles.

00:48:57 Et donc, c'est le serpent qui se mord la queue avec une délinquance récidiviste

00:49:02 qui, à la fin, n'est pas vraiment endiguée

00:49:04 puisqu'il n'y a pas de réponse pénale systématique.

00:49:06 Et en plus, vous rajoutez ce facteur, le temps de pauvreté,

00:49:10 puisque je suis convaincu que ce facteur de pauvreté aggrave la délinquance

00:49:14 et pousse des jeunes, du coup, à se réfugier dans la délinquance

00:49:17 puisqu'ils ne voient pas d'autre issue sur les 5-10 ans à venir.

00:49:21 Et donc, vous avez ce cocktail explosif qui fait qu'aujourd'hui, effectivement,

00:49:24 en France, nous avons une délinquance qui est galopante,

00:49:26 mais sur tous les niveaux d'ailleurs.

00:49:28 Kevin, bien sûr, la paupérisation de la Seine-Saint-Denis,

00:49:32 tous les problèmes qui sont liés à l'inflation favorisent les cambriolages.

00:49:37 C'est un fait.

00:49:38 Moi, j'aimerais revenir quand même sur quelque chose

00:49:40 qui pourrait expliquer cette défiance des habitants de la Seine-Saint-Denis

00:49:45 vis-à-vis de la police.

00:49:46 C'est aussi l'instrumentalisation de l'extrême gauche.

00:49:49 Quand vous avez des élus d'extrême gauche qui racontent à longueur de temps

00:49:53 que la police tue, que la police est contre les habitants des quartiers,

00:49:57 forcément, quand ces habitants des quartiers ont besoin de la police,

00:50:00 il y a une forme de méfiance à faire appel finalement à ces derniers.

00:50:05 Et c'est l'ensemble d'un territoire qui est ainsi gangréné.

00:50:09 Et dernier point, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit votre intervenant tout à l'heure.

00:50:15 Le trafic de drogue déstabilise l'ensemble de la Seine-Saint-Denis

00:50:19 et remet en cause finalement l'espoir en l'école de la République.

00:50:23 Parce que forcément, quand des guetteurs peuvent se faire 2 000 euros,

00:50:28 3 000 euros par mois en faisant, en sifflant finalement, dès que la police arrive,

00:50:33 comment voulez-vous que ces élèves trouvent encore un sens à l'école de la République ?

00:50:37 Ils vous disent, mais monsieur, vous savez, moi, je gagne beaucoup plus que vous

00:50:41 en faisant le guetteur dans la cité.

00:50:43 Donc l'école de la République, bof.

00:50:45 Donc c'est ça le problème.

00:50:45 - Et ça, ils vous le disent en tant qu'enseignant ?

00:50:46 - Mais bien sûr qu'ils me le disent, malheureusement.

00:50:49 - Bon, écoutez, on va marquer une pause.

00:50:51 Je ne sais pas si vous connaissez le profil type des islamistes

00:50:54 actuellement en détention en France.

00:50:56 - Oui, il y a un rapport.

00:50:58 Bien sûr, on le connaît.

00:50:58 Et surtout, il y a un rapport très intéressant qui est sorti il y a quelque temps.

00:51:01 Justement, c'est l'un des premiers rapports qui sort assez complet, d'ailleurs,

00:51:04 et qui dresse, alors pas le profil type, mais qui explique d'où viennent ces jeunes

00:51:09 qui se radicalisent et il y a des réponses assez surprenantes, d'ailleurs,

00:51:13 à ce rapport qui permet de démentir un certain nombre de préjugés.

00:51:16 - Eh bien, la réponse, on l'aura juste après la pub.

00:51:18 A tout de suite.

00:51:19 Il est 16h30, c'est 90 minutes.

00:51:25 Infos, beaucoup de thèmes abordés aujourd'hui,

00:51:28 mais tout de suite, un point info avec Somaya Labidi.

00:51:35 Nouveau record pour la température à la surface des océans,

00:51:39 21,1 degrés enregistrés en ce mois d'avril,

00:51:42 soit du jamais vu depuis le début des enregistrements par satellite en 1981.

00:51:47 Rien d'étonnant puisque l'océan subit la plus grosse partie de l'impact

00:51:51 du réchauffement climatique d'origine humaine.

00:51:53 Jusqu'à présent, il aurait absorbé 90% de la chaleur

00:51:57 générée par la hausse des émissions de gaz à effet de serre sur la planète.

00:52:01 L'essor de l'application dans ma rue avec 900 000 signalements

00:52:05 enregistrés en 2022, créée en 2012, l'outil a été mis en place par la ville

00:52:10 pour permettre aux habitants de signaler les anomalies observées sur la voie publique.

00:52:14 Objets abandonnés et graffiti sont les plus dénoncés

00:52:17 sur l'application accessible via smartphone.

00:52:21 Et puis la tension monte d'un cran entre Taïwan et Pékin.

00:52:24 L'armée chinoise affirme avoir achevé avec succès ses manœuvres militaires

00:52:28 ayant visé à encercler l'île pendant trois jours.

00:52:31 Des manœuvres dénoncées par Taïwan et les Etats-Unis

00:52:34 ont appelé à la retenue une tension, attisée par la rencontre prévue mercredi

00:52:39 entre la présidente taïwanaise et le président de la Chambre américaine des représentants.

00:52:45 Merci beaucoup, chère Soumaya.

00:52:47 Dernière Lénoire pour 90 minutes Info avec moi,

00:52:50 Raphaël Stainville, Kevin Bossuet et Pierre-Henri Bovis.

00:52:53 Juste avant la pause publicitaire, je vous pose une question,

00:52:56 quel est le profil type des islamistes actuellement en détention en France ?

00:52:59 Celui qui a répondu en premier, c'est Pierre-Henri Bovis,

00:53:02 qui vous donnera parle dans quelques instants.

00:53:03 Et vous l'avez dit, c'est l'objet d'une étude inédite

00:53:06 publiée par le ministère de la Justice ce week-end.

00:53:09 Les détails avec Clémence Barbier et Corentin Briau.

00:53:11 Et on en parle juste après.

00:53:14 Quel est le profil des djihadistes emprisonnés en France ?

00:53:17 Si la majorité d'entre eux sont des hommes et qu'ils sont principalement issus de familles

00:53:21 disposant de ressources inférieures au SMIC, l'étude dément certains clichés.

00:53:26 Par exemple, seul 16% des détenus se sont vus diagnostiquer

00:53:29 des fragilités psychologiques moyennes ou fortes

00:53:32 et 22% se sont vus diagnostiquer de faibles fragilités psychologiques.

00:53:37 C'est important de voir qu'en réalité, l'État islamique recrutait parmi des gens

00:53:42 aussi avec un minimum de structure, si vous voulez,

00:53:47 évitant de confier des actes de terrorisme par exemple à des individus

00:53:52 qui seraient très fragiles psychologiquement, qui n'auraient pas de maturité.

00:53:56 On note également que 21% des profils ont un cadre familial stable

00:54:00 et 31% très stable.

00:54:02 Le lien de cause à effet entre explosion du cadre familial et engagement radical

00:54:06 ne semble donc pas être une vérité.

00:54:09 Cette étude n'a porté que sur des individus condamnés

00:54:12 ou prévenus pour faits de terrorisme.

00:54:14 Elle n'a pas porté sur l'ensemble de la population pénitentiaire

00:54:18 considérée comme radicalisée.

00:54:21 Nous savons qu'il y a environ 1 500 individus radicalisés dans nos prisons.

00:54:27 L'idée reçue des djihadistes emprisonnés venant majoritairement des flux migratoires

00:54:31 est également démentie.

00:54:32 80% des détenus terroristes sont français.

00:54:36 - Raphaël, Kévin, vous ne m'en voulez pas, mais je vais quand même donner la parole

00:54:40 avant toute chose à Pierre-Henri Bovis, qui a l'air très branché sur le sujet.

00:54:46 - Très branché à ce qui m'intéresse.

00:54:47 Il m'intéresse, je pense, comme tous les citoyens,

00:54:51 nos concitoyens, comme tous les Français.

00:54:52 Est-ce que c'est un sujet qui nous frappe, qui a frappé le cœur de la France ?

00:54:56 Et donc, effectivement, c'est toujours intéressant de savoir d'où vient ce mal.

00:55:00 Et ce rapport montre plusieurs choses.

00:55:02 La première, moi, j'étais à chaque fois stupéfait et presque désespéré

00:55:07 de voir certains médias tout le temps parler de dérangés psychiatriques, etc.

00:55:12 pour peut-être pas excuser, mais du moins expliquer, arrondir les angles, etc.

00:55:19 Au moins, une chose est sûre, avec ce rapport, on voit que ceux qui présentent

00:55:23 des troubles psychiatriques représentent une très faible proportion et qu'au contraire,

00:55:28 il s'agit de jeunes, la plupart du temps, stables, c'est-à-dire issus de familles

00:55:32 précaires qui évoluent dans un milieu paupérisé, un milieu précaire,

00:55:36 et qui sont plutôt stables d'un point de vue relationnel et d'un point de vue...

00:55:42 - 21% des profils, dans un cadre familial stable et 31%, très stable.

00:55:48 - Exactement, très stable.

00:55:49 C'est-à-dire que l'État islamique va recruter des personnes qui, au contraire,

00:55:52 ne présentent pas de troubles psychiatriques, mais qui sont stables,

00:55:54 qui peuvent être du coup fiables et qui aussi peuvent présenter une certaine loyauté.

00:55:59 Ce qui est d'autant plus effrayant, parce que si l'État islamique recrutait

00:56:03 parmi ceux qui ne présentaient que des troubles psychiatriques,

00:56:06 je pense qu'on aurait moins d'inquiétude que plutôt justement de recruter des jeunes

00:56:10 qui, au contraire, peuvent présenter une certaine loyauté dans ces rangs.

00:56:16 - Ce qui me frappe aussi, c'est qu'il ait reçu des djihadistes, on le disait,

00:56:20 emprisonnés venant majoritairement des flux migratoires et également des bandits.

00:56:24 80% des détenus terroristes sont français.

00:56:27 - Ils sont français.

00:56:28 C'est-à-dire que aussi, l'argument politique de dire "on renvoie ces personnes-là chez eux",

00:56:34 c'est un argument de comptoir qui ne vaut rien, puisque ces personnes-là sont françaises

00:56:39 et donc vous n'allez pas les renvoyer dans des pays qui, peut-être, n'ont jamais connu

00:56:43 ou alors dans lesquels ils ont pu vivre quelques années.

00:56:45 Ils sont français.

00:56:46 Donc après, vous avez la question peut-être de la binationalité.

00:56:48 Là, on rentre dans un autre débat, mais en tout cas, ces personnes-là sont françaises.

00:56:51 Et donc, ce qui va d'autant plus compliquer, le fait de déradicaliser aussi ces personnes-là.

00:56:56 Et l'autre facteur aussi, qui me semble aussi important, c'est le cliché de la prison.

00:57:01 On avait tendance à dire, mais aussi d'ailleurs chez les avocats,

00:57:04 que les détenus pouvaient entrer dans un processus de radicalisation en prison.

00:57:10 On voit que ce processus-là est mis à mal, en tout cas dans ce rapport.

00:57:13 Est-ce que je pense que d'autres rapports seront conduits pour étudier cette question-là,

00:57:18 mais on voit bien que du coup, la radicalité n'est pas forcément présente en France,

00:57:22 du moins la radicalisation ?

00:57:24 Non, mais ce n'est pas exactement ça.

00:57:26 D'abord, et je crois que ça a été rappelé par Georges Fenech,

00:57:29 qui a été interrogé juste avant, c'est qu'effectivement,

00:57:32 cette étude porte sur grosso modo sur 350 individus en prison pour faits de terrorisme.

00:57:39 Et donc, échappent à cette étude un certain nombre de prévenus de droit commun

00:57:44 et puis un certain nombre d'individus qui sont morts parce qu'ils ont porté les armes

00:57:50 contre la France en vertu de l'idéologie qui les animait.

00:57:55 Donc, il y a quelque chose qui est à la fois très complet, mais qui est en même temps parcellaire.

00:57:59 Et donc, il ne faut pas non plus...

00:58:01 En tirer des généralités.

00:58:03 Il y a deux choses que vous avez dites,

00:58:06 notamment sur le fait que ces individus, principalement, sont français.

00:58:10 D'accord, oui, ils sont français, ils ont des papiers français.

00:58:13 Mais sont-ils pour autant français de cœur ?

00:58:16 C'est ça toute la difficulté, c'est qu'on est dans une grande confusion.

00:58:20 Et d'une certaine manière, si on s'en réfère à la dernière étude de l'INSEE

00:58:26 sur la proportion d'immigrés en France et puis de personnes, finalement,

00:58:32 de parents étrangers ou de grands-parents étrangers,

00:58:35 on voit que cette part est de plus en plus conséquente.

00:58:38 Pour autant, ces gens, ils sont français.

00:58:40 Ils sont français, ils ont leurs papiers.

00:58:41 Mais est-ce que, encore une fois, ça en fait des français de cœur,

00:58:45 adhérents à ce qui fait la médecination de la France ?

00:58:50 C'est surtout qu'il n'y a pas de test.

00:58:52 C'est difficile de dire...

00:58:53 Comment voulez-vous tester un français de cœur ?

00:58:55 Aujourd'hui, des français, aujourd'hui, est considéré comme français,

00:58:58 quelqu'un qui a ses papiers.

00:58:59 C'est-à-dire quoi pour vous, français de cœur, Raphaël ?

00:59:00 Comment on le caractérise, en fait ?

00:59:03 On comprend le sens, mais c'est quand même dur à évaluer.

00:59:05 On ne pouvait pas dire...

00:59:06 C'est d'accord, Raphaël, allez-y.

00:59:08 Sauf à faire un débat trop long.

00:59:11 C'est pas hautement philosophique.

00:59:12 Non, mais ce n'est pas de la philosophie.

00:59:15 C'est qu'en fait, c'est une adhésion à une histoire, d'abord, je pense.

00:59:17 C'est ça que vous voulez dire.

00:59:18 À une histoire profonde, une histoire large, irriguée

00:59:22 et qui ne relève pas seulement que de l'histoire récente.

00:59:25 Parce que si on en reste à l'histoire récente,

00:59:28 effectivement, tout un chacun est français avec des papiers de fraîche date.

00:59:34 Mais après, il y a une deuxième chose qui est importante dans ce rapport,

00:59:37 malgré tout, c'est qu'on se dit finalement,

00:59:40 ces individus ne se radicalisent pas forcément en prison.

00:59:44 D'accord, mais ça veut dire que le mal est encore plus profond.

00:59:46 C'est-à-dire que si ce n'est pas la prison qui est un accélérateur

00:59:51 de cette radicalisation, ça veut dire que...

00:59:54 Et ça pose la question directe, mais est-ce qu'on est prêt à l'entendre,

00:59:57 du rapport entre l'islam et l'islamisme,

01:00:00 qui est peut-être un lien beaucoup plus ténu qu'on ne voudrait le laisser penser,

01:00:06 parce qu'il ne faut pas poser ce genre de questions.

01:00:09 Mais si c'est dans les profondeurs de la société

01:00:13 que cette radicalisation s'opère,

01:00:15 ça veut dire qu'un certain nombre de mosquées,

01:00:18 aujourd'hui, par leur discours et de manière longue, progressive,

01:00:24 façonnent les cœurs et font qu'un certain nombre d'individus

01:00:29 basculent dans le terrorisme.

01:00:31 - Kévin Bossuet, je me tourne vers la poseur d'histoire.

01:00:33 - Je comprends ce que tu parlais...

01:00:34 - Vous avez compris la notion de France et de cœur ?

01:00:35 - Oui, je comprends ce que dit Raphaël à travers la notion de France et de cœur.

01:00:39 En fait, c'est l'adhésion au patriotisme et c'est l'adhésion aux valeurs de la République.

01:00:44 Quand vous voyez des personnes qui ont fait des attentats en France,

01:00:47 je pense à Koulibaly, je pense au frère Kouachi,

01:00:50 qui sont passés par l'école de la République et finalement,

01:00:54 qui, une fois sortis, se mettent à faire un attentat contre le pays qui les a vus naître,

01:01:00 forcément, ça doit nous interroger.

01:01:01 Et je suis d'accord avec ce que dit Pierre-Henri,

01:01:04 c'est-à-dire qu'on a souvent l'idée que les djihadistes sont des fous.

01:01:09 Forcément, ils n'ont aucune rationalité, mais non,

01:01:11 ceux qui s'engagent pour le djihad sont parfois totalement structurés.

01:01:15 Nous avons par exemple l'exemple de Romain Garnier.

01:01:18 Romain Garnier, c'était un djihadiste qui était champion de natation à Vesoules

01:01:23 et du jour au lendemain, il s'est mis à la boxe.

01:01:26 Son père n'a pas compris ce qui s'était passé,

01:01:28 mais tout simplement parce qu'il se préparait au djihad.

01:01:31 Donc, cette réflexion, on l'a eu également pour les nazis.

01:01:37 Comparaison n'est pas raison, mais Christopher Bowning...

01:01:40 Non, mais juste un peu, parce que c'est intéressant.

01:01:41 Christopher Bowning a écrit "Les hommes ordinaires".

01:01:44 Il a montré que finalement, ceux qui s'étaient engagés pour le nazisme

01:01:48 étaient des gens ordinaires, étaient des gens tout à fait saints d'esprit.

01:01:51 Donc, on peut épouser une idéologie criminelle et radicale

01:01:56 tout en étant saint d'esprit.

01:01:57 C'est ça qu'il faut retenir.

01:01:59 Un dernier mot avant de partir en publicité, Pierre-Henri.

01:02:02 Non, mais exactement.

01:02:03 Et d'ailleurs, cette comparaison, je la trouve très intéressante

01:02:07 puisque des études ont été menées, quand même, justement,

01:02:09 pour expliquer le processus qui va conduire un homme

01:02:12 qui s'engage dans les rangs à commettre l'inhumain et l'effroyable.

01:02:17 Et on voit bien que ce processus-là peut toucher des gens tout à fait ordinaires

01:02:20 qui vont rentrer dans un processus d'adhésion et de soumission

01:02:24 aux ordres qui vont être donnés,

01:02:26 qui vont avoir certaines explications.

01:02:30 Et ces personnes-là vont du coup être amenées à commettre des actes

01:02:35 totalement ignobles, peut-être des actes qu'ils n'auraient même pas imaginé commettre

01:02:38 quelques mois ou quelques années auparavant.

01:02:40 Donc, ce sont des personnes tout à fait saines d'esprit dès le départ

01:02:43 qui ensuite sont gangrénées par une idéologie

01:02:46 et par cette idée de vouloir se soumettre à un ordre,

01:02:49 à une sorte de confraternité parce que justement,

01:02:51 dans les milieux dans lesquels ils vivent,

01:02:53 ils sont soumis à la précarité, ils sont soumis à la pauvreté.

01:02:56 C'est d'ailleurs ce qui démontre ce rapport.

01:02:57 Et un horizon leur est offert à travers cette idéologie,

01:03:01 à travers cette organisation qui, du coup, leur promet le meilleur.

01:03:06 Ce débat était passionnant.

01:03:08 On a appris un peu ce qu'était le français de cœur pour Raphaël Stavile.

01:03:13 On va se retrouver dans quelques instants.

01:03:14 Vous savez quoi, on va parler politique et puis on va parler de la Cour des comptes

01:03:18 avec notre ami Éric Dioric-Mathenne.

01:03:20 Je vous l'ai baptisé là.

01:03:22 Ah si, mais il y aura beaucoup à dire parce qu'on peut parler de la Cour des comptes,

01:03:25 on peut aussi parler du Conseil constitutionnel aussi,

01:03:27 mais je ne sais pas si on aura le temps de discuter.

01:03:30 Je ne sais pas si on aura le temps d'en discuter.

01:03:31 Allez, on se retrouve dans quelques instants.

01:03:32 Ah là, cette fois, c'est sûr, c'est vraiment la toute dernière ligne droite

01:03:40 de 90 Minutes Infos avec moi, Raphaël Stavile, Kevin Bossuet et Pierre-Henri Gauvis.

01:03:45 On va parler un petit peu de politique, puisque cette semaine, vous le savez,

01:03:49 elle va être décisive, vendredi, les neuf sages du Conseil constitutionnel

01:03:52 vont rendre leur avis sur la réforme des retraites.

01:03:54 Et jeudi, ce sera la fameuse manifestation.

01:03:56 Mais avant tout ça et avant d'entendre notre ami Gauthier Lebret,

01:04:01 on va parler de la Cour des comptes.

01:04:02 Vous passionnez la Cour des comptes ?

01:04:03 Oui, évidemment.

01:04:04 Depuis le temps qu'on nous entend parler, je doute un peu de son efficacité,

01:04:08 mais tout ce que dit la Cour des comptes, je le passionne évidemment.

01:04:10 Bon, alors, je ne sais pas si vous vous souvenez,

01:04:12 mais elle avait déjà épinglé l'opération 1 jeune, 1 solution,

01:04:15 qui devait permettre un retour à l'emploi des jeunes sans formation.

01:04:18 Le coût avait été exorbitant, une somme colossale pour un résultat,

01:04:21 pour le moins décevant, ça n'engage que moi,

01:04:24 mais je pense que beaucoup partageaient cet avis.

01:04:25 Modeste.

01:04:26 Et cette fois, modeste.

01:04:27 Modeste.

01:04:28 Alors cette fois, la Cour des comptes vise le chômage longue durée.

01:04:31 Pour tout savoir, pour tout comprendre, notre spécialiste Eric Dorig-Mathen.

01:04:36 Attention, interrogation orale juste après.

01:04:40 C'est un bilan très mitigé.

01:04:41 La Cour des comptes avait déjà épinglé l'opération 1 jeune, 1 solution,

01:04:44 qui avait coûté 9,7 milliards sans grand succès.

01:04:48 Cette fois, c'est le chômage longue durée avec une opération

01:04:51 qui a coûté 400 millions d'euros.

01:04:53 Elle visait 1,3 million de chômeurs longue durée.

01:04:56 A l'arrivée, un faible résultat et pourtant l'État a recruté

01:05:00 700 personnes pour Pôle emploi.

01:05:02 Il avait promis de verser 1 000 euros aux chômeurs qui suivraient une formation

01:05:06 et 8 000 euros pour les employeurs qui s'engageraient à prendre un chômeur longue durée.

01:05:11 Eh bien, le résultat, c'est que le nombre de chômeurs

01:05:13 qui auraient dû s'immerger en entreprise a chuté de 11%

01:05:17 et que le budget alloué à cette opération n'a été utilisé à hauteur

01:05:21 que de 33%.

01:05:23 Tout cela donne l'impression que ces mesures n'ont pas d'effet

01:05:26 et qu'en fait, on ne peut pas obliger une entreprise à recruter

01:05:29 en lui versant des aides.

01:05:30 En fait, ce qu'il faudrait, c'est accélérer les formations

01:05:33 et puis surtout régler cette question de pénurie de main d'œuvre

01:05:37 car les entreprises veulent recruter.

01:05:39 Actuellement, les demandes, les propositions d'embauche

01:05:42 atteignent des niveaux records.

01:05:43 Il y aurait 3 millions de projets de recrutement

01:05:45 dont 70% d'emplois durables.

01:05:48 Le taux de difficulté à recruter continue de grimper

01:05:52 et souvent, les patrons ne trouvent pas et renoncent à embaucher.

01:05:55 On peut dire que c'est un vrai gâchis car il y a du travail en France

01:05:59 et plus rien ne justifie aujourd'hui les 7% de taux de chômage

01:06:02 que nous connaissons encore.

01:06:04 Le gouvernement, s'il veut atteindre 4 ou 5% de chômeurs,

01:06:07 c'est-à-dire ce qu'il appelle le plein emploi,

01:06:10 doit en finir avec ces mesures gadget

01:06:12 et cesser d'être trop généreux avec les chômeurs qui refusent des emplois.

01:06:17 Quel gâchis dit notre ami Eric Derrymatin ?

01:06:20 Vous partagez cet avis, cette analyse ?

01:06:22 Évidemment qu'on ne peut que le partager.

01:06:24 Quel gâchis ?

01:06:25 Mais j'ai envie de me poser la question suivante.

01:06:27 À quoi sert la Cour des comptes ?

01:06:28 Parce qu'on voit des rapports et des rapports

01:06:31 que les politiques mettent sans arrêt sous le tapis.

01:06:35 Mais il y a derrière ça, évidemment, la pertinence des politiques publiques

01:06:39 et leur efficacité.

01:06:40 On paye quand même en France beaucoup d'impôts.

01:06:43 On a une dette qui est abyssale, plus de 3 000 milliards.

01:06:46 Donc, à un moment donné, heureusement, les Français aimeraient en effet

01:06:51 faire des audits un peu plus réguliers et que les hommes politiques

01:06:54 en tiennent compte parce qu'il y a quelque chose qui est en train de céder

01:06:58 sous le poids de ce genre de mesures.

01:07:01 C'est le consentement à l'impôt.

01:07:02 Les Français veulent de moins en moins payer d'impôts

01:07:04 puisqu'ils ont l'impression que l'argent qu'ils donnent

01:07:07 ne sert pas à grand chose et est drôlement gaspillé.

01:07:09 Et ça, c'est un problème.

01:07:11 Pierre-Henri Bovis ?

01:07:12 Il y a une information qui a attiré mon attention

01:07:16 et j'ai du mal à comprendre comment on peut arriver à un point

01:07:20 où l'État met sous perfusion des centaines de personnes.

01:07:23 Puisqu'arriver à un point où on attribue 1 000 euros

01:07:27 pour qu'une personne suive une formation, c'est assez consternant.

01:07:31 C'est-à-dire que lorsqu'une personne perd son emploi

01:07:33 ou lorsqu'une personne veut changer de secteur,

01:07:36 cette personne-là doit suivre une formation, mais de manière spontanée.

01:07:40 Pourquoi mettre une carotte ? Pourquoi demander

01:07:43 à ce que les personnes-là suivent des formations en contrepartie de 1 000 euros ?

01:07:47 C'est pareil, on a l'impression que l'État a les caisses pleines

01:07:52 et est là pour distribuer de l'argent en envoûtant.

01:07:54 Donc, à mon avis, en termes de politique,

01:07:57 il faut une politique beaucoup plus contraignante pour ces personnes-là

01:08:00 qui ne veulent pas suivre de formation pour aller travailler.

01:08:02 Il faut les contraindre et laisser ceux qui veulent aller travailler.

01:08:05 Il y a des postes aujourd'hui à pourvoir.

01:08:06 Le milieu de la restauration, parce qu'on en parle beaucoup,

01:08:10 le milieu de la restauration cherche constamment,

01:08:12 et j'imagine qu'autour de cette table, on va quand même quelques fois dans des restaurants,

01:08:15 les restaurants peinent à recruter, peinent à recruter des serveurs,

01:08:18 peinent à recruter des cuisiniers, et en viennent parfois même à recruter des personnes

01:08:22 qui sont en situation irrégulière parce que ce sont les seuls aujourd'hui qui veulent travailler.

01:08:26 C'est quand même assez incroyable, on arrive à un système complètement kafkaïen

01:08:30 où lorsque vous allez par exemple également dans des stations touristiques,

01:08:33 dans les stations de ski ou même d'ailleurs sur la Côte d'Azur l'été,

01:08:36 vous avez des personnes-là qui cherchent à recruter

01:08:38 et qui proposent des salaires complètement d'ailleurs indécents

01:08:40 parce qu'ils n'arrivent plus à recruter des jeunes qui aujourd'hui refusent des emplois.

01:08:44 C'est un moment d'à l'envers.

01:08:46 Un dernier mot sur le sujet, parce qu'ensuite on va parler politique, politique, politique.

01:08:49 Alors j'en suis ravi, mais je serais moins dur que vous.

01:08:52 C'est-à-dire que d'une part, on a l'État qui investit des moyens colossaux

01:08:58 pour essayer d'aider les seniors à retrouver de l'emploi,

01:09:03 mais il y a aussi les entreprises.

01:09:04 Le problème, c'est qu'on a l'impression, et dans les exemples que vous citez,

01:09:08 c'est pas du tout les emplois des seniors dans la restauration.

01:09:12 Ce n'est pas eux qui sont les premiers concernés.

01:09:14 Aujourd'hui, quand vous avez Pôle emploi qui recrute 700 personnes

01:09:18 pour pouvoir accompagner les seniors et qu'il n'y a pas de débouchés,

01:09:20 c'est qu'il y a aussi un problème dans les entreprises

01:09:23 qui aujourd'hui, dans leur gestion des ressources humaines,

01:09:27 fait que dès lors que vous avez plus de 50 ou 55 ans, vous êtes mis au bord de la société.

01:09:32 Et ça, cette question aujourd'hui, Pôle emploi ne sait pas la raison,

01:09:35 mais les entreprises non plus.

01:09:37 Et c'est ça le problème.

01:09:38 Oui, mais donc là, il y a un sujet intéressant, c'est que si on donne des subventions...

01:09:41 Ce qui est d'ailleurs au cœur de la question.

01:09:42 Bien sûr, mais si on donne des subventions à des sociétés

01:09:44 pour que justement elles recrutent des seniors, très bien,

01:09:47 mais qu'on n'aille pas donner non plus des subventions à des personnes

01:09:49 pour qu'elles suivent des formations.

01:09:50 Je veux dire, encore une fois, je trouve que c'est un système

01:09:52 complètement abracadabantesque, si vous me permettez cette expression.

01:09:55 Il nous reste 4 minutes 56, on va parler politique.

01:09:59 Semaine ô combien importante qui nous attend ?

01:10:03 Pour certaines ne.

01:10:05 Pour certaines ne.

01:10:06 On verra.

01:10:07 On verra.

01:10:08 Gauthier Lebret.

01:10:09 Ça fait deux mois que tous les lundis, on explique que cette semaine sera décisive.

01:10:16 Celle-là le sera davantage que les autres.

01:10:18 Et c'est sans doute la dernière semaine décisive

01:10:21 que nous aurons à vivre sur cette réforme des retraites,

01:10:23 puisque vendredi, le Conseil constitutionnel rendra son avis.

01:10:26 Trois scénarios, soit il veille tout, c'est pas le plus probable,

01:10:30 soit il retoque l'entièreté de ce texte, c'est pas non plus le plus probable,

01:10:34 mais le Conseil pourrait argumenter en disant que le gouvernement a été trop brutal

01:10:39 en utilisant l'article 47.1 pour limiter le nombre de jours de débat,

01:10:42 un 49.3 à l'Assemblée, un vote bloqué au Sénat.

01:10:45 Le scénario le plus probable, c'est que le Conseil constitutionnel

01:10:48 censure un ou deux articles, mais pas l'ensemble de ce projet de loi.

01:10:52 Le gouvernement a fait le choix de passer par un texte budgétaire,

01:10:55 car sur les textes budgétaires, l'usage du 49.3 est illimité,

01:10:59 mais donc il faut que chaque article soit un article budgétaire.

01:11:02 Or, il y a ce qu'on appelle des cavaliers sociaux.

01:11:05 Exemple, l'index senior, l'article 2, n'est pas un article budgétaire.

01:11:09 Pareil pour le CDI senior, qui vise à récompenser les entreprises

01:11:12 dans les exonérants de cotisations sociales,

01:11:15 si elles embauchent un senior de plus de 60 ans.

01:11:18 Et, à la veille de l'avis du Conseil constitutionnel,

01:11:21 il y aura une nouvelle journée de mobilisation de l'intersyndicale,

01:11:24 sans doute la dernière, car Laurent Berger de la CFDT a dit

01:11:28 que la CFDT ne remettrait pas en cause la décision du Conseil constitutionnel

01:11:32 et pourrait s'arrêter de se mobiliser.

01:11:35 Donc, ça pourrait être la fin de l'intersyndicale.

01:11:37 La CFDT pourrait ne plus faire corps, par exemple, avec la CGT.

01:11:41 Et puis, parallèlement à cela,

01:11:42 Élisabeth Borne fait campagne de son côté pour rester à Matignon.

01:11:46 Bon, plein de questions.

01:11:48 Mais si on a la diète, parce que quand on écoute Gauthier,

01:11:51 ça peut être l'explosion de l'intersyndicale.

01:11:53 Potentiellement, ça peut être une remise en cause,

01:11:55 évidemment, d'Élisabeth Borne.

01:11:57 Votre ressenti sur cette semaine d'abord,

01:11:59 et ensuite, on terminera sur potentiellement,

01:12:02 est-ce qu'Élisabeth Borne sera remplacée ou pas ?

01:12:04 Est-ce que vous avez également des chouchous, des préférés ?

01:12:07 Enfin, quand vous sentez les choses.

01:12:08 Voilà, allez, on termine là-dessus, il nous reste deux minutes.

01:12:11 Très rapidement, pour éclaircir sur le rôle du Conseil constitutionnel,

01:12:15 il n'est pas là pour dire si, oui ou non,

01:12:16 il faut passer l'âge légal de la retraite à 62 ou à 64 ans en revanche.

01:12:19 Il va se positionner sur la manière dont ce projet de loi est intervenu.

01:12:23 Il faut rappeler à nos téléspectateurs que ce projet de loi

01:12:25 intervient dans un projet de loi rectificatif pour la sécurité sociale.

01:12:29 Et donc, ce qui pose quelques questions juridiques, effectivement,

01:12:31 et donc sans rentrer dans le détail,

01:12:33 plusieurs questions vont être analysées par les sages.

01:12:35 Un, la question de la rapidité par laquelle, du coup,

01:12:38 le gouvernement a voulu passer ce projet de loi de la réforme des retraites,

01:12:42 et en même temps, les débats qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale et au Sénat.

01:12:47 Et avec ce passage en force du 49-3 qui, du coup, a évité tout débat parlementaire.

01:12:51 Il faut rappeler quand même que la loi est la volonté du peuple

01:12:54 et se dit à travers les représentants et donc l'Assemblée nationale et le Sénat.

01:12:59 Bon, Raphaël, il peut se passer plein de choses cette semaine.

01:13:01 Oui, il peut se passer...

01:13:02 À force de le dire, bien que ça finisse par arriver.

01:13:04 Non, mais il peut se passer plein de choses.

01:13:05 Et en même temps, on est quand même face d'abord à une sorte d'impasse politique.

01:13:09 Parce que quel que soit le scénario envisagé,

01:13:12 et notamment si on se concentre sur la figure d'Elisabeth Borne,

01:13:16 est-ce que le simple fait de vouloir changer de Premier ministre

01:13:20 va régler la situation politique et l'impasse

01:13:23 auquel aujourd'hui Emmanuel Macron est confronté ?

01:13:26 Pas sûr, pas sûr.

01:13:28 Est-ce qu'un ministre avec une coloration plus à droite

01:13:31 serait plus habile à pouvoir s'adjoindre et à pouvoir

01:13:36 faire des majorités de circonstances sur un certain nombre de projets ?

01:13:40 C'était l'admission qu'on avait donnée, qu'Emmanuel Macron avait donnée à Elisabeth Borne.

01:13:43 Oui, mais le fait est qu'en fait, on est face à un blocage,

01:13:47 moi, que je considère comme quasi complet,

01:13:50 avec très peu de marge de manœuvre de sortie.

01:13:53 Et je pense que la décision du Conseil constitutionnel

01:13:56 est décisive pour justement laisser entrevoir

01:13:59 des possibilités, des marges de manœuvre pour le futur gouvernement.

01:14:03 Bon, alors le temps presse, il nous reste à peine une minute.

01:14:06 Elisabeth Borne, elle est condamnée, messieurs.

01:14:08 Et si tel est le cas, quel est le profil et quels sont les noms ?

01:14:11 Allez, prenez des risques.

01:14:13 Juste, le seul risque du Conseil constitutionnel, c'est effectivement,

01:14:16 s'il valide ce projet-là, il ancre là, sur une longue durée,

01:14:19 le blocage du pays, à mon avis.

01:14:21 Mais si maintenant, au contraire, il censure le texte,

01:14:23 il décrédibilise en quelque sorte le gouvernement Elisabeth Borne.

01:14:26 Donc, il offre aussi une porte de sortie, peut-être, au déblocage du pays.

01:14:31 Mais c'est vrai que d'un point de vue politique, c'est entre le Siannur et l'Arsenic.

01:14:38 Je ne sais pas ce qui va être mieux.

01:14:40 Potentiellement, si Elisabeth Borne devait partir...

01:14:43 Mais pourquoi elle partirait ?

01:14:45 Pourquoi elle part... peut-être Catherine Vautrin, peut-être.

01:14:47 OK.

01:14:49 Non, mais en fait, la Macronie, aujourd'hui, c'est une sorte de Titanic.

01:14:52 Est-ce que vous avez envie de quitter le Titanic et d'être en rupture ?

01:14:56 Et c'est peut-être ce qu'un certain nombre de ministres peuvent jouer,

01:14:58 ou de rejoindre avec un canot de sauvetage le Titanic qui est en train de couler.

01:15:01 Donc, est-ce que...

01:15:03 Je pense que c'est ça la question qui se pose.

01:15:04 Donc, je ne sais pas si on verra de grandes figures s'imposer à Batignon.

01:15:09 Un mot de la fin, parce que nous sommes très en retard.

01:15:11 Surtout, à mon avis, celui qui se risquera à prendre la place d'Elisabeth Borne

01:15:14 tirera un trait, je pense, sur 2027.

01:15:16 Donc, la question va être épineuse pour certains.

01:15:19 Exactement.

01:15:20 Fin de ce 90 minutes info.

01:15:22 Merci pour votre fidélité à ce rendez-vous.

01:15:25 Merci à vous trois, Raphaël Stainville, Kevin Bossuet, Pierre-Henri Bovis.

01:15:29 Merci aux équipes qui m'accompagnent, David Pougeol, Sébastien Bandotti.

01:15:32 Merci à Nicolas Nizim et Jacques Sanchez de la programmation.

01:15:34 Merci aux équipes en régie.

01:15:35 Tout de suite, c'est Punchline et c'est Yoann Oussai, aujourd'hui.

01:15:40 Et vous pouvez revoir cette émission sur notre site cnews.fr.

01:15:43 Bye bye, à très bientôt.

01:15:44 C'était un plaisir de vous avoir, messieurs.

01:15:45 - Un plaisir partagé. - Un plaisir partagé.

01:15:46 - A très bientôt.

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