90 Minutes Info du 17/03/2023

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #90minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour et bienvenue sur CNews, je suis ravie de vous retrouver pour cette toute dernière édition de 90 minutes Info de la semaine.

00:00:06 Le débat commence juste après, un rappel des titres, avec Michael Dos Santos aujourd'hui. Bonjour Michael.

00:00:11 L'Organisation mondiale de la santé l'assure, le Covid est sur le point d'être une menace similaire à la grippe saisonnière.

00:00:20 D'après l'OMS, le virus ne devrait plus perturber notre société ou nos systèmes hospitaliers.

00:00:25 Une baisse du niveau d'alerte maximale est prévue pour cette année.

00:00:28 Vladimir Poutine et Xi Jinping actent une nouvelle ère.

00:00:31 Les deux chefs d'État vont signer une déclaration commune sur l'approfondissement des relations russo-chinoises, a annoncé le Kremlin.

00:00:38 Un accord économique devrait également voir le jour lors de la visite du dirigeant chinois en Russie, prévue dans quelques jours.

00:00:45 Et puis en football, Nice hérite du FC Bal.

00:00:48 Les aiglons vont affronter le club suisse en quarte finale de la Ligue Europa Conférence.

00:00:52 La double confrontation aura lieu les 13 et 20 avril prochains.

00:00:56 En cas de qualification, le dernier club français, encore en lice en Europe, affrontera les Italiens de la Fiorentina.

00:01:02 Le 16 mars 2023 restera longtemps gravé dans les mémoires.

00:01:08 Après le 49.3, des manifestations spontanées, parfois violentes, ont éclaté à Paris dans la soirée.

00:01:14 Images de feux de fortune, interventions en plusieurs points de la capitale également.

00:01:17 Nous reviendrons bien sûr dans cette édition à cette colère qui gronde.

00:01:21 La méthode 49.3 qui a aussi crispé un peu plus les syndicats.

00:01:25 D'ailleurs on assiste à un front plus uni que jamais.

00:01:28 Et les syndicats entendent poursuivre la lutte contre le texte.

00:01:32 Écoutez.

00:01:33 C'est aussi une réaction au blocage du pays décidé par le gouvernement hier en instaurant le 49.3.

00:01:40 Au blocage du gouvernement, nous répondons le blocage par les grévistes.

00:01:44 Enfin les oppositions vont debout également contre le choix de ne pas aller vers le vote solennel.

00:01:50 Où va donc cette législature ?

00:01:51 Et plus largement, où va le quinquennat Macron à compter d'aujourd'hui ?

00:01:56 Écoutez.

00:01:57 Elisabeth Borne adresse en réalité un bras d'honneur irrespectueux à la fois au peuple français et à la représentation nationale.

00:02:05 On a raison de se mobiliser parce que ce texte ne vaut que ce que vaut la parole de quelqu'un

00:02:11 qui est minoritaire dans le pays, le président de la République, qui n'a pas de majorité à l'Assemblée.

00:02:16 Le casting du jour pour m'accompagner.

00:02:18 Bonjour Céline Pina.

00:02:19 Bonjour.

00:02:21 De retour avec nous. Je rappelle que vous êtes essayiste.

00:02:22 Bonjour Edouard Dorian-Sipel.

00:02:24 Bonjour Nelly.

00:02:25 Merci d'être là pour Parole Territoire de Progrès.

00:02:27 Et puis Jean-Méfia Elah, président de l'Institut.

00:02:29 Bonjour Nelly.

00:02:30 Apollon, un maître mot aujourd'hui.

00:02:32 C'est le mot qu'on l'entend dans toutes les rédactions, dans toutes les conversations.

00:02:36 C'est la grande inconnue.

00:02:38 Où va donc la France ?

00:02:39 Où va le combat social contre la réforme des retraites après le passage en force, vous le savez, de l'exécutif hier à l'Assemblée ?

00:02:45 Début de réponse hier puisqu'il régnait un étrange climat de contestation, à la fois dans la capitale et dans d'autres villes en région.

00:02:52 Dans les heures qui ont suivi immédiatement le 49.3, spontanément, des rassemblements d'opposants au texte ont eu lieu,

00:02:58 quasiment sous les fenêtres du Palais Bourbon, sur la place éminemment symbolique de la Concorde,

00:03:03 avec plusieurs milliers de personnes.

00:03:05 Des situations qui ont un peu dégénéré en d'autres points de la capitale.

00:03:08 Le résumé avec Célia Gruyère.

00:03:12 Poubelles incendiées, des scooters brûlés, des casseurs ont pris d'assaut les rues alentours de la place de la Concorde

00:03:17 après la dispersion du rassemblement contre la réforme des retraites.

00:03:20 Les sapeurs-pompiers sont intervenus pour éteindre plusieurs départs de feu, certains protégés par les forces de l'ordre.

00:03:26 Plus tôt dans la soirée, une tentative de dégradation du chantier de l'Obelisque a nécessité l'intervention des policiers.

00:03:32 Des bouteilles et des pavés sont projetés.

00:03:34 Ils répliquent avec du gaz lacrymogène et des canons d'eau pour évacuer la place.

00:03:38 Face à ces dégradations, les habitants sont stupéfaits.

00:03:41 Mon voisin japonais m'appelle et me dit "David viens tout de suite parce que ça commence à s'embraser".

00:03:45 J'avais le store qui était ouvert.

00:03:47 Heureusement que mon voisin japonais était là à contenir le feu parce que sinon je n'ai pas imaginé ce qu'il allait suivre après.

00:03:54 J'étais à la fenêtre, je sentais les odeurs de brûlés.

00:03:58 J'ai vu quelqu'un qui voulait allumer avec son briquet un feu.

00:04:02 J'ai eu une très grosse voix, j'ai hurlé.

00:04:04 J'ai fait peur à ces gens-là mais ils sont allés mettre le feu un peu plus loin.

00:04:09 258 personnes ont été interpellées, notamment pour participation à un groupement en vue de commettre des dégradations.

00:04:16 Ces interpellations, Gérald Darmanin est revenu dans la soirée à ce qu'il s'est passé.

00:04:22 Je vous propose d'écouter le ministre de l'Intérieur.

00:04:24 Je rappelle qu'il y a eu hier 258 interpellations à Paris, c'est beaucoup.

00:04:30 Et 310 si on prend la province, avec des effigies brûlées, avec des préfectures très contestées, pour ne pas dire parfois attaquées.

00:04:40 Il y a eu des préfectures attaquées hier soir ?

00:04:43 Il y a eu dans plusieurs grandes villes de province une pression extrêmement forte exercée contre les symboles de l'État et aussi contre des permanences de parlementaires.

00:04:50 Où ça ?

00:04:51 Malgré, c'était le cas à Albi, c'était le cas à Marseille, c'était le cas à Nantes, à Rennes où les images sont particulièrement violentes.

00:04:58 Ça a été évidemment le cas à Paris.

00:05:00 Edouard Dorian, s'il te plaît, je commence avec vous.

00:05:02 Est-ce que ça vous a surpris quand même ce qui s'est passé dans les heures qui ont suivi immédiatement l'enclenchement de ce 49.3 ?

00:05:09 Est-ce que vous avez trouvé, est-ce que vous vous êtes dit il va flotter un étrange climat désormais dans le pays ?

00:05:15 En tout cas, on ne peut pas tolérer que la violence s'engage maintenant dans la rue, que des dégradations soient portées.

00:05:25 Et que cette situation-là perdure.

00:05:28 Ça, ce n'est pas acceptable.

00:05:29 Moi, j'ai toujours respecté ceux qui manifestent.

00:05:32 Je pense d'ailleurs que jusqu'à présent, la mobilisation et les mobilisations s'étaient déroulées dans un climat tout à fait serein.

00:05:39 On peut entendre tout.

00:05:43 Mais je crois qu'il faut absolument garder son sang-froid et son calme.

00:05:47 Parce qu'après tout, on peut être en désaccord.

00:05:50 On peut être même très mécontent avec ce qui s'est passé jusqu'à présent, avec cette réforme.

00:05:55 On peut être même très mécontent avec l'utilisation du 49.3, c'est-à-dire de l'engagement de la responsabilité du gouvernement.

00:06:01 C'est quand même ça dont on parle.

00:06:03 C'est le gouvernement qui met sa propre vie sur la table.

00:06:06 Donc c'est un acte intéressant et sérieux.

00:06:10 Mais nous sommes dans le cadre du débat parlementaire.

00:06:12 Nous sommes dans le cadre des règles de la démocratie.

00:06:15 Donc je pense que tout ce qui déroge à cela n'est pas bon.

00:06:20 Les manifestations, ça fait partie de la démocratie et du droit français, du droit constitutionnel des Français.

00:06:24 Le débat parlementaire aussi.

00:06:26 Je pense qu'il faut garder ce niveau de sérénité, y compris si on a des débats durs.

00:06:30 Ce n'est pas parce qu'on est dans la dureté des débats, dans le dialogue, qu'on peut dire des choses de manière dure.

00:06:35 Mais on ne peut pas aller à la violence, on ne peut pas avoir ça.

00:06:38 Parce que là, pour le coup, on va vers le n'importe quoi.

00:06:41 Donc revenons au calme et respectons notre démocratie.

00:06:44 Céline, on en parlait ici même hier, à peu près à la même heure.

00:06:48 Vous disiez, attention, une étincelle peut très vite arriver,

00:06:53 et parfois sur des choses qui ne sont pas totalement prévisibles,

00:06:57 c'est-à-dire pas forcément sur des annonces énormes, mais sur quelque chose d'un peu périphérique.

00:07:02 Bien malin aujourd'hui, qui pourrait prédire l'issue de ce conflit social, de ce bras de fer qui s'engage ?

00:07:08 En fait, le problème, c'est qu'on n'a pas vraiment de sortie par le haut, de sortie politique par le haut.

00:07:13 C'est-à-dire que, non seulement le 49.3, le discours de la Première ministre, était assez lunaire sur le thème,

00:07:21 mais en fait, il va y avoir un vote, puisque le vote de la motion de censure correspond presque au vote de la loi,

00:07:26 ce qui est incompréhensible pour la plupart des gens,

00:07:29 et ce qui est même dangereux, de jouer comme ça avec le symbole de ce qu'on est en train de voter ou pas.

00:07:35 Il y a eu le fait que ce gouvernement est obligé de passer par des lois financières,

00:07:41 parce qu'il n'a pas les moyens de passer par des lois normales,

00:07:44 et qu'il passe par des lois de finances pour pouvoir utiliser le 49.3,

00:07:48 sinon il n'a le droit de l'utiliser qu'une seule fois par session, quand vous n'avez pas de majorité,

00:07:52 ça veut dire que vous vous privez d'une arme fondamentale.

00:07:55 Donc, rien de tout cela n'était déjà bien emmanché dès le départ,

00:08:00 ce qui fait que ceux qui hurlent à un déni de démocratie, bien sûr qu'ils exploitent une situation,

00:08:05 mais ils peuvent argumenter leur positionnement.

00:08:09 Et de l'autre côté, on peut avoir un sentiment surréaliste face à ce gouvernement.

00:08:14 J'écoutais ce matin M. Olivier Dussault, qui était interviewé par Aupolline de Malherbe,

00:08:19 et pareil, j'avais le sentiment lunaire d'être en face d'un homme qui nous disait

00:08:25 « on a gagné, on a un texte, maintenant passons à autre chose »,

00:08:29 en me disant « mais comment est-ce qu'on peut faire ça quand plus de 80% d'une population

00:08:34 est contre une réforme, le manifeste et condamne soi-même les verges pour se faire battre à son opposition ? »

00:08:40 Et je ne vois pas comment il s'en sorte, parce que même s'il choisit de sacrifier le gouvernement Borne,

00:08:46 qui peut-il mettre à la place qui envoie un message politique ou un message de rassemblement

00:08:52 à un pays qui est complètement déchiré ?

00:08:54 Et de l'autre côté, les oppositions n'ont pas les moyens de proposer un gouvernement alternatif,

00:08:59 parce qu'il faudrait une union entre LFI, RN et LR qui est complètement surréaliste.

00:09:04 Absolument. Vous disiez Olivier Dussault, on est dans un cadre tout à fait démocratique,

00:09:09 je crois que c'est Yelbron Pivet qui disait aussi, il n'y a pas de crise politique majeure,

00:09:14 donc Jean Messia, est-ce que cet exécutif aujourd'hui, et la majorité en général,

00:09:18 est hors sol par rapport à ce qui se passe et par rapport à la contestation du pays ?

00:09:22 Je pense que le macronisme vit dans une matrice, une matrice qui est à la fois comptable,

00:09:27 communicante et juridiste. Je ne veux pas dire qu'ils ont tort,

00:09:33 je veux simplement dire qu'ils ont raison, mais sur une toute petite partie de la réalité.

00:09:38 Parce que la réalité, c'est celle que vous voyez à l'écran.

00:09:41 Or, moi, évidemment, les images que l'on voit sont insupportables et doivent être condamnables,

00:09:47 mais qui c'est qui commet ces dégradations et ces violences ?

00:09:50 Est-ce que ce sont des gens qui ont des bouffées délirantes,

00:09:53 qui spontanément, sans aucune raison, se mettent à détruire, à casser et à vandaliser ?

00:09:59 Ou est-ce que ce sont des gens qui expriment une profonde colère, un profond désespoir,

00:10:05 une profonde souffrance dans ces gestes-là ?

00:10:08 Alors, il ne s'agit pas de les justifier, mais le fait de ne pas justifier

00:10:12 ne nous condamne pas à ne pas comprendre ce qui se passe.

00:10:15 Donc moi, je crois, si vous voulez, que la brutalité sociale du gouvernement,

00:10:20 sa surdité et son incompréhension du pays, parce que pour gouverner un pays,

00:10:25 il ne suffit pas simplement d'être un président aérien qui s'occupe de l'international

00:10:30 et qui soit un peu déconnecté des réalités.

00:10:33 Encore faut-il être enraciné dans ce pays.

00:10:36 Encore faut-il que sa politique soit irriguée par la sève des désidératas des Français.

00:10:42 On nous dit souvent, et on prend cet exemple, on nous dit,

00:10:45 vous voyez, la France est non réformable et ingouvernable,

00:10:48 mais quand on sait qu'il s'agit de réformer, on voit ce qui se passe.

00:10:51 On oublie simplement de rajouter quelque chose.

00:10:54 La France est ingouvernable si on cherche à la gouverner contre son peuple.

00:10:58 Parce que si demain, vous avez quelqu'un qui va gouverner selon la volonté du peuple,

00:11:03 qui va faire respecter la souveraineté de la France, l'identité de la France,

00:11:07 l'état providence de la France, la France sera parfaitement gouvernable.

00:11:11 Les 30 dernières années, et nous arrivons aujourd'hui à un point paroxystique

00:11:15 avec ce qui se passe dans notre pays, c'est qu'on arrive au bout du bout

00:11:19 de l'idée qu'on peut réformer et qu'on peut gouverner la France contre les Français.

00:11:24 Ça, c'est ce à quoi nous assistons aujourd'hui.

00:11:27 Au fond, ce qu'il nous dit, c'est qu'il y a un effet domino

00:11:29 qui est lié au péché originel de surdité, d'une certaine manière, Edouard Doré en s'y pèle.

00:11:33 Vous disiez, il ne faut pas que ça se transforme en quelque chose

00:11:36 qui deviendrait incontrôlable, il ne faut pas qu'il y ait de violence,

00:11:39 tout le monde en convient, mais ça traduit aussi une exaspération

00:11:42 et peut-être même une forme de désespoir chez certains aujourd'hui.

00:11:46 Je pense qu'il faut voir la situation actuelle de manière plus simple et plus concrète.

00:11:52 Qu'est-ce qui se passe ? On a une première ministre, un gouvernement

00:11:57 qui a préféré engager sa responsabilité à travers le 49-3

00:12:02 parce qu'ils ont estimé qu'il y avait un risque qu'il n'y ait pas de majorité pour voter ce texte.

00:12:06 Et pourquoi ne pas aller au vote et prendre le risque de perdre ?

00:12:08 C'est ce que beaucoup disent aujourd'hui. Est-ce que ça n'aurait pas eu plus de panache ?

00:12:11 C'est ça aussi la démocratie, c'est d'accepter de perdre.

00:12:13 Je veux quand même vous rappeler quelque chose de simple,

00:12:15 c'est que quelle est la situation dans laquelle nous sommes ?

00:12:17 Il y a deux réalités nouvelles.

00:12:19 Vous avez d'une part l'élection d'Emmanuel Macron l'année dernière

00:12:24 et d'autre part vous avez aujourd'hui, pour la première fois depuis longtemps,

00:12:28 une majorité relative. On ne découvre rien.

00:12:31 Depuis le début du deuxième mandat d'Emmanuel Macron,

00:12:34 on a cette difficulté, cette difficulté inédite d'une majorité, d'un président réélu.

00:12:39 C'est le premier quand même depuis le général de Gaulle qui se fait réélire

00:12:42 alors qu'il a la même majorité sortante.

00:12:44 Mais là, il a une majorité relative.

00:12:46 Donc on savait qu'on allait devant des difficultés pour trouver des majorités.

00:12:49 Ce qui s'est passé hier à l'Assemblée nationale,

00:12:52 c'est simplement le fruit de cette situation politique

00:12:54 où on a un gouvernement qui a une majorité relative.

00:12:56 Donc il fallait que la majorité gagne coûte que coûte, même relative.

00:12:59 Qu'est-ce que nous dit Elisabeth Borne et le gouvernement ?

00:13:01 Elle nous dit la chose suivante.

00:13:03 Ce texte, pour mon gouvernement, il est important. C'est ça qu'elle dit.

00:13:05 Il est vital pour le gouvernement.

00:13:07 Nous pensons qu'il est important de l'adopter.

00:13:09 Pour le gouvernement.

00:13:10 Ça c'est le discours de la Première ministre.

00:13:12 Je le traduis pour les Français.

00:13:13 En un langage clair.

00:13:14 Nous sommes 66 millions de Français.

00:13:15 Oui, tout à fait.

00:13:16 Et ce sont les mêmes qui sont allés voter,

00:13:17 qui ont dégagé cette majorité même relative

00:13:19 et qui ont revoté pour Emmanuel Macron.

00:13:20 Ils avaient d'autres options.

00:13:21 Pour des circonstances autres que vous connaissez bien.

00:13:23 Je laisse à chacun le choix des analyses et des interprétations.

00:13:27 Moi, je vous parle d'une situation politique très claire

00:13:29 où il y a une majorité relative, donc une difficulté.

00:13:31 Mais le gouvernement dit simplement la chose suivante.

00:13:33 Je pense que les Français peuvent aussi prendre du recul

00:13:35 par rapport à la réalité démocratique.

00:13:37 Au débat parlementaire, c'est qu'il y a un gouvernement

00:13:39 qui estime que ce texte est important et qui est prêt à jouer sa survie.

00:13:42 Il engage donc sa responsabilité.

00:13:44 Attendons.

00:13:45 On verra bien si les députés à l'Assemblée nationale

00:13:48 veulent renverser le gouvernement.

00:13:50 Auquel cas, il y aurait une dissolution.

00:13:51 Mais à ce moment-là, ce sera le peuple qui va trancher.

00:13:53 Quel est le problème si jamais c'est la démocratie qui tranche ?

00:13:56 On veut de la démocratie, on en aura.

00:13:57 Mais ça, c'est une question qui appartient aux députés.

00:13:59 Le gouvernement prend le risque d'engager sa responsabilité.

00:14:02 Nous le voulons lundi.

00:14:03 Restons calmes jusqu'au vote.

00:14:05 Et que d'ici là, chacun manifeste,

00:14:07 dit ce qu'il pense face à la pression sur les députés.

00:14:09 Pas de problème.

00:14:10 C'est le jeu démocratique.

00:14:11 Le reste n'est pas acceptable.

00:14:13 Même question sur la prise de risque.

00:14:15 Est-ce que la démocratie s'est aussi acceptée le risque de perdre ?

00:14:19 Pardon d'insister, mais c'est ce qui se dit y compris dans les rangs Renaissance aujourd'hui.

00:14:23 La question n'est pas là.

00:14:24 La question c'est quand on perd, qu'est-ce qu'on fait ?

00:14:27 Il y a effectivement des grands gestes historiques

00:14:30 comme la geste gaullienne en 1969

00:14:33 où le général de Gaulle avait estimé que sur un référendum en plus,

00:14:37 sur un sujet secondaire, le peuple l'avait désavoué

00:14:40 et il s'était retiré élégamment alors qu'on connaît son poids historique.

00:14:44 Il y a après les Mitterrand, les Chirac,

00:14:46 qui malgré le fait d'être désavoués, restent quand même, s'accrochent, etc.

00:14:50 Donc la démocratie, bien sûr qu'il faut savoir perdre.

00:14:52 Encore faut-il accepter de perdre.

00:14:54 J'ajoute que, je crois que vous n'avez pas très bien compris,

00:14:57 quoi qu'il arrive par la suite que la motion de censure soit votée ou pas votée,

00:15:01 plus rien ne sera comme avant dans le quinquennat d'Emmanuel Macron.

00:15:04 Je pense que là, ce qui se passe, ça ne va pas être une continuité,

00:15:07 on a une vraie rupture.

00:15:08 C'est-à-dire que je ne vois pas comment Emmanuel Macron

00:15:11 pourra par exemple garder Elisabeth Borne, sauf à flinguer son quinquennat.

00:15:16 Je vous laisse la responsabilité de ce messianisme politique.

00:15:21 Ça tombe bien.

00:15:22 Je sais bien que vous portez bien votre boule.

00:15:24 Vous êtes en train de vous messianiser vous-même.

00:15:26 Je termine juste en disant que...

00:15:28 On ne va pas faire de spéculation.

00:15:29 D'accord, mais vu ce qui se passe, il ne faut pas être grand clair

00:15:32 pour savoir que ce qui se passe est quand même assez historique.

00:15:34 Tant dans les mobilisations qui ont eu lieu contre cette réforme,

00:15:37 mais qui en réalité sont des mobilisations contre Macron de manière générale,

00:15:41 on ne réunit pas 1,5 million de personnes dans cette période d'individualisme méthodologique

00:15:47 si ce n'est pas pour des raisons autres.

00:15:49 La vraie question, c'est peut-être, est-ce que réellement ça va changer...

00:15:52 Je voulais terminer mon propos.

00:15:53 Est-ce que réellement ça va changer quelque chose ?

00:15:56 C'est-à-dire que jusqu'à présent, Emmanuel Macron a très bien su jouer

00:16:01 à la fois de la diabolisation du RN d'un côté,

00:16:04 diabolisation qui est toujours en place,

00:16:06 et de la bordélisation mise en place par LFI.

00:16:08 Pourquoi ?

00:16:09 Parce que quand vous n'avez aucun projet,

00:16:12 que vous n'êtes pas capable de donner une direction,

00:16:15 de construire un chemin,

00:16:16 finalement votre légitimité, c'est celle du soi-disant cercle de la raison.

00:16:21 Pour cela, le bordel dans la rue, il vous sert,

00:16:25 il vous est utile, il permet de proroger votre règne.

00:16:28 Alors, effectivement, on n'a pas de lien avec l'intérêt général,

00:16:32 ce n'est pas une vision à long terme du politique,

00:16:34 mais pour conserver ses postes et sa place,

00:16:37 et durer encore un petit peu plus,

00:16:40 cette situation est très utile.

00:16:42 Et comme elle ne peut pas offrir de débouchés politiques

00:16:45 parce que l'opposition ne peut pas être un gouvernement alternatif,

00:16:48 c'est une assurance de rester en place,

00:16:51 même si on est impuissant, pour le pouvoir actuel.

00:16:54 Allez, un dernier mot, vous n'aviez pas fini.

00:16:56 Oui, je voulais juste dire qu'à l'automne dernier,

00:16:58 tout le monde s'était réjoui que finalement,

00:17:00 les choses se passaient plutôt bien à l'Assemblée,

00:17:02 et à l'époque, j'avais dit, ça se passe bien,

00:17:04 parce que pour l'instant, il s'agit de redistribuer de l'argent.

00:17:06 C'était l'époque du vote des grands chèques carburants, des boucliers, etc.

00:17:10 Et j'avais prédit que lorsqu'il s'agirait de faire des économies,

00:17:14 on aurait de grandes passes d'armes à l'Assemblée.

00:17:16 C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui,

00:17:17 puisque la réforme vise à économiser de l'argent.

00:17:20 Et je termine mon propos en disant que Emmanuel Macron s'est fourvoyé dans cette histoire.

00:17:25 Parce que rappelez-vous, il y a encore 15 jours,

00:17:27 il menaçait l'Assemblée de la dissoudre

00:17:30 si les députés ne prenaient pas leur responsabilité pour voter le texte.

00:17:34 Or, force est de constater que non seulement les députés n'ont pas eu peur de cette menace,

00:17:39 mais c'est Emmanuel Macron lui-même qui a fini par se carapater.

00:17:42 Par se carapater, donc pour le courage d'un chef.

00:17:45 Excusez-moi, quand on n'est pas capable d'affronter l'Assemblée nationale,

00:17:48 on n'est pas capable d'affronter les Français.

00:17:50 Est-ce que c'est un péché d'orgueil, de vouloir rester en place absolument

00:17:55 et de ne pas vouloir que le système change, contre vents et marées ?

00:18:00 En tout cas, le président de la République, il ne bougera pas.

00:18:02 Il est élu pour 5 ans.

00:18:04 Ça, c'est clair, net et institutionnel.

00:18:06 C'est du solide. C'est la 5ème République.

00:18:09 Mais je vois les choses de manière très simple et par la démocratie.

00:18:13 Soit ce gouvernement, celui d'Elisabeth Borne, arrive à faire passer ce texte

00:18:19 à travers l'engagement de sa responsabilité, le 49-3, soit il n'y arrive pas.

00:18:24 Et par la suite, soit elle peut continuer de trouver des majorités

00:18:28 sur les prochains textes, et je crois que ça va être difficile

00:18:30 avec la majorité relative, mais c'est toujours possible.

00:18:33 Soit ils y arrivent, soit ils n'y arrivent pas.

00:18:35 Qu'est-ce qui se passe si on n'y arrive pas ?

00:18:37 S'il y a un blocage politique à l'Assemblée nationale,

00:18:40 si ça ne devient pas possible de faire passer des textes,

00:18:43 c'est très simple, le peuple devra trancher

00:18:45 à travers de nouvelles élections législatives pour dégager une nouvelle majorité.

00:18:50 Je crois qu'il faut être très calme sur le sujet.

00:18:53 Soit ça fonctionne, soit le gouvernement arrive à trouver des majorités,

00:18:56 soit il n'y arrive pas, auquel cas c'est la dissolution.

00:18:59 Et c'est une sortie démocratique.

00:19:01 Une petite question quand même.

00:19:03 Si vous étiez aujourd'hui député, je rappelle que vous êtes un homme venu de la gauche,

00:19:07 vous auriez voté le texte en l'État ?

00:19:09 Oui, parce que je pense qu'il est équilibré.

00:19:12 Il est équilibré ? Sur la pénibilité, sur les femmes, sur tout ce qui pose problème à priori ?

00:19:18 Oui, je ne dis pas qu'on peut avoir des différences, penser que c'est toujours améliorable.

00:19:20 Ça vous convainc ?

00:19:21 Écoutez, quand on voit que déjà les 64 ans ne seraient applicables

00:19:25 que pour 60% des personnes de la génération qui est concernée par cette réforme,

00:19:30 quand on voit qu'effectivement la pénibilité, les carrières longues que ça a été traité,

00:19:35 même la question des femmes a été traitée,

00:19:38 beaucoup de choses ont été avancées et je pense qu'on ignore énormément de choses de ce texte.

00:19:41 Je ne dis pas que c'est l'alpha et l'oméga.

00:19:43 Et je pense, je vais vous dire, vous me demandez à moi, ancien député socialiste,

00:19:46 et je reste un socialiste.

00:19:47 Vous êtes dans les 70 ans, restez encore.

00:19:48 Non mais attendez, j'ai voté avec les socialistes la réforme Touraine

00:19:51 qui portait aujourd'hui à 43 ans de cotisation.

00:19:55 Ma pensée la plus intime et la même la plus concrète,

00:19:59 c'est que cette réforme est d'une certaine façon la suite logique de la réforme Touraine.

00:20:03 Alors j'aimerais juste qu'on aille un petit peu à l'extérieur

00:20:06 pour voir ce qui se passe hors de nos frontières,

00:20:08 parce qu'évidemment l'annonce de ce petit séisme quand même législatif

00:20:13 a traversé les frontières de la France.

00:20:16 On va se rendre notamment en Grande-Bretagne.

00:20:18 Bonjour Sarah Menaï, vous êtes notre correspondante à Londres.

00:20:20 Comment est-ce perçu en Grande-Bretagne,

00:20:22 alors qu'on sait que là aussi, le climat social, depuis plusieurs mois maintenant,

00:20:26 est plus que tendu ?

00:20:28 Quel regard on porte sur la politique en France en ce moment ?

00:20:33 Bonjour, alors les Anglais dressent pour la plupart aujourd'hui,

00:20:36 en tout cas le portrait d'un président français globalement affaibli par ce coup politique.

00:20:40 Ils sont aussi partagés entre le choc de voir de telles scènes en plein Paris,

00:20:44 notamment hier, et une certaine admiration, vous allez le voir,

00:20:47 pour la ténacité des manifestants.

00:20:49 Voilà ce que l'on souligne dans la presse britannique aujourd'hui.

00:20:51 Le Guardian, journal plutôt à gauche de tradition ici au Royaume-Uni,

00:20:54 titre "Fury, alors qu'Emmanuel Macron fait passer en force sa réforme des retraites",

00:20:59 avec en lune cette photo du groupe LFI,

00:21:01 point levé devant l'Assemblée nationale, avec Mathilde Panot et Rachel Keke en tête.

00:21:05 Le Guardian qui salue notamment le combat mené par les syndicalistes français

00:21:09 et la solidarité des grévistes, ce sont leurs mots.

00:21:12 Le journal qui estime que les syndicalistes français peuvent, je cite,

00:21:16 "donner le ton pour d'autres combats ailleurs en Europe".

00:21:20 Pour le quotidien anglais, Emmanuel Macron peut devenir même un "canard boiteux",

00:21:24 c'est l'expression qu'ils utilisent aujourd'hui,

00:21:26 en faisant passer sa réforme par la force.

00:21:28 Et puis même son cloche du côté du Daily Telegraph,

00:21:30 qui évoque lui un président français isolé en grande difficulté, un président affaibli.

00:21:35 Et petit encart également aujourd'hui à la une du Financial Times,

00:21:38 qui titre "Emmanuel Macron face à la crise".

00:21:40 Le quotidien économique se pose la question de savoir si le président français

00:21:44 n'a pas fait le pari de trop en utilisant l'article 49 alinéatoire pour faire passer sa réforme.

00:21:49 Et puis dans les colonnes du Times aujourd'hui, également ici en Angleterre,

00:21:52 le journaliste fait le récit vraiment en long, en large et en travers, j'ai envie de dire,

00:21:55 des émeutes parisiennes, notamment en racontant les scènes vues hier dans la capitale.

00:21:59 Merci beaucoup Sarah Menei.

00:22:01 On va aller plus au sud maintenant, rejoindre Frédéric Trahinic, qui est notre correspondant, en Espagne.

00:22:06 Bonjour Frédéric.

00:22:07 Ces infos, on l'imagine, ont été également largement reprises par nos confrères de la presse espagnole.

00:22:12 Oui, bien évidemment.

00:22:15 La crise est suivie depuis le début par les médias espagnols,

00:22:18 avec la même fascination pour la capacité des Français à se mobiliser pour défendre leurs droits.

00:22:22 Ce matin, plusieurs journaux évoquaient en une les échauffourées d'hier de la place de la Concorde.

00:22:27 Et les télévisions retransmettent aujourd'hui ces images des échauffourées d'hier.

00:22:32 Pour l'Avant-Guardia, le journal barcelonais généraliste, l'usage du 49.3 laisse Emmanuel Macron très touché.

00:22:39 Avec un vote au Parlement, les mouvements de grève auraient très certainement cessé aujourd'hui,

00:22:44 au lieu d'être relancés, estime le journal.

00:22:46 Et puis, El País, modéré, plutôt au centre-gauche, estime que l'usage de ce 49.3 est une déclaration d'impuissance d'Emmanuel Macron,

00:22:55 tout en étant un symbole aussi d'un échec de sa politique et une crise institutionnelle profonde.

00:23:00 La chroniqueuse du journal, Anna Fuentes, ex-correspondante à Paris, note que la popularité d'Emmanuel Macron est au plus bas, je cite,

00:23:08 à cause notamment de son image hautaine et déconnectée de la rue.

00:23:12 Et qu'avec ce 49.3, il a certes évité une défaite au Parlement, mais qu'il s'est tiré une balle dans le pied, je cite toujours,

00:23:20 car il va peut-être relancer la protestation sociale tout en étant obligé de se séparer de son Premier ministre très prochainement.

00:23:28 Merci beaucoup Frédéric, merci pour toutes ces précisions.

00:23:30 Voilà, c'est un mini tour d'Europe.

00:23:32 On s'interrompt quelques minutes et on revient pour continuer à parler de l'action syndicale,

00:23:35 parce que là aussi, ça pourrait se corser, en tout cas l'intersyndicale plus intact, peut-être même renforcé par rapport à l'avant 49.3, tout à l'heure.

00:23:45 90 minutes en fond, le débat de retour juste après le JT, assuré aujourd'hui par Audrey Berthot. Bonjour Audrey.

00:23:54 Bonjour Nelly, bonjour à tous.

00:23:56 Plus aucune goutte de carburant ne sort de la raffinerie de Donch, c'est ce que vient de déclarer un délégué syndical CGT.

00:24:02 La grève est donc reconduite pour une semaine à la raffinerie de Donch en Loire-Atlantique. Écoutez.

00:24:08 Suite aux consultations des adhérents syndiqués CGT, CFDT, FO, les assemblées générales successives des salariés postés,

00:24:18 la réunion en assemblée générale du personnel aujourd'hui, c'est de poursuivre le mouvement jusqu'à vendredi prochain, jusqu'au 24 mars prochain.

00:24:26 Et après le déclenchement par le gouvernement du 49.3, le Rassemblement national a déposé une motion de censure.

00:24:33 Un peu plus tôt, les députés du groupe indépendant Liott avaient annoncé également déposer la leur.

00:24:38 Je vous laisse écouter Bertrand Pancher, le chef de file du groupe indépendant Liott. Il s'est exprimé devant la presse.

00:24:46 Le groupe Liott, liberté, indépendant, outre-mer et territoire, que j'ai l'honneur de présider, va déposer une motion de censure

00:24:56 avec 91 signataires de cinq groupes politiques d'opposition. Je regrette que mes collègues de LR ne soient pas signataires,

00:25:07 mais j'espère qu'ils seront nombreux à la voter. Il s'agit d'être utile à notre pays en votant contre cette réforme des retraites injuste et inefficace.

00:25:19 Et les manifestations justement contre la réforme des retraites et le déclenchement du 49.3 continuent aujourd'hui en Gironde, à Bordeaux.

00:25:27 Un rassemblement a eu lieu vers midi, une manifestation suivie par notre correspondant Antoine Estève.

00:25:33 À Bordeaux, les manifestants affirment avoir réussi leur opération flash. Ils s'étaient au départ donné rendez-vous ici, sur ce parvis devant la gare Saint-Jean de Bordeaux.

00:25:43 L'intersyndicale avait appelé à ce grand rassemblement ce midi avec un barbecue. Et puis une poignée de manifestants ont décidé de faire une opération éclair.

00:25:51 Ils sont rentrés assez rapidement à l'intérieur de la gare Saint-Jean. Ils ont pénétré sur les voies et sur les plateformes.

00:25:57 Ils ont pu bloquer entièrement le trafic pendant plus de 30 minutes. C'est ce qu'ils appellent des opérations de blocage éclair.

00:26:05 Ce sont des opérations qu'ils veulent multiplier maintenant dans les jours qui viennent. Il y aura les manifestations traditionnelles,

00:26:10 comme lundi pour la manifestation régionale à Bordeaux ou encore jeudi prochain avec cette manifestation nationale.

00:26:17 Mais il y aura aussi des opérations de blocage. On a pu s'entretenir un petit peu avec eux tout à l'heure.

00:26:21 Ils parlent de blocage dans les gares, comme celui qui vient de se produire ici, mais aussi de blocage, pourquoi pas, de dépôts d'essence,

00:26:28 de stations-services et d'entreprises, des entreprises de la région qui pourraient être bloquées à partir de lundi,

00:26:33 selon un planning assez resserré avec plusieurs blocages, une temporalité donc forte, plusieurs blocages par jour à partir de lundi, un petit peu partout dans la région.

00:26:43 Et on reste en région où les opposants à la réforme des retraites ne lâchent rien.

00:26:48 À Rennes, une nouvelle manifestation a eu lieu aujourd'hui. Près de 3000 personnes ont manifesté dans le calme.

00:26:55 Il n'y avait pas d'ultra-gauche selon la préfecture sur place.

00:26:59 Le Covid est sur le point d'être une menace similaire à la grippe saisonnière.

00:27:04 C'est ce que vient d'annoncer l'OMS, qui espère abaisser cette année encore son niveau d'alerte maximal.

00:27:09 Écoutez le chef des programmes d'urgence de l'OMS.

00:27:12 Et je pense que nous arrivons au point où nous pouvons considérer le Covid-19 de la même manière que nous considérons la grippe saisonnière.

00:27:22 Une menace pour la santé, un virus qui continuera à tuer, mais un virus qui ne perturbe pas notre société ou nos systèmes hospitaliers.

00:27:35 Et je pense que cela arrivera cette année.

00:27:41 Et le président chinois Xi Jinping se rendra en Russie la semaine prochaine.

00:27:46 Vladimir Poutine recevra son homologue lundi pour un déjeuner en tête-à-tête, avant des discussions plus formelles le lendemain.

00:27:54 C'est ce qu'a indiqué le Kremlin.

00:27:56 La Chine qui se présente pour l'essentiel comme partie neutre dans le conflit en Ukraine, mais qui renforce tout de même ses liens avec Moscou.

00:28:03 Voilà pour l'essentiel de l'actualité. La suite avec vous Nelly pour 90 Minutes Info.

00:28:08 Merci beaucoup cher Audrey. Et à très bientôt.

00:28:11 On va évidemment reprendre le débat avec cette question.

00:28:14 Après le 49.3, quelle réaction de la rue ?

00:28:16 Il y a eu déjà des blocages spontanés, on l'a vu dans le journal d'Audrey à l'instant, sur le périphérique parisien,

00:28:21 notamment qui a été momentanément bloqué sur un côté du périph'.

00:28:25 L'action syndicale, on l'a bien compris, va se durcir avec une inter-syndicale qui est intacte.

00:28:30 Regardez ce qui est en jeu et regardez les premières actions prévues.

00:28:36 Au lendemain du coup de force du gouvernement sur la réforme des retraites, la colère ne retombe pas.

00:28:42 Première action de contestation ce matin, la CGT a bloqué une partie du périphérique parisien, perturbant fortement la circulation.

00:28:49 C'est une forme de déni de démocratie de manière globale quand on sait que la majorité des Français sont opposés à cette loi.

00:28:54 Et là, on parle au-dessus des sondages. Il suffit de voir les cinq minutes qu'on a passées sur le périphérique

00:28:59 pour voir qu'on est très largement plébiscité, y compris par les gens qu'on bloque.

00:29:02 Au-delà des manifestations, la CGT a annoncé l'arrêt total de la raffinerie Total Energy de Normandie dès ce week-end.

00:29:09 Celle de la Med, Donge et Desso à Fosse-sur-Mer continue également la grève, sans pour autant durcir le ton comme celle de Normandie.

00:29:16 Les ports sont aussi bloqués depuis mercredi par une opération Port-Mort menée par la CGT.

00:29:21 A Calais, les camions faisaient la queue ce matin pour accéder aux ferries.

00:29:25 L'inter-syndicale a d'ailleurs appelé hier à poursuivre les actions partout dans le pays.

00:29:29 Fort du soutien de la grande majorité de la population, mobilisée depuis des semaines,

00:29:35 l'inter-syndicale continue à exiger le retrait de cette réforme, en toute indépendance, dans des actions calmes et déterminées.

00:29:44 Elle décide de poursuivre la mobilisation et appelle à des rassemblements syndicaux de proximité ce week-end

00:29:52 et à une nouvelle grande journée de grève et de manifestations le jeudi 23 mars prochain.

00:29:59 Jeudi prochain sera la 9e journée de mobilisation contre la réforme des retraites, mais la première depuis le passage en force du gouvernement.

00:30:06 C'est l'impinail, il y a clairement une montée en puissance, parce que bon, des grèves, des blocages,

00:30:12 on en a vu depuis maintenant pratiquement deux mois, depuis que ce texte existe sur le plan législatif.

00:30:18 Mais là quand même, c'est en train de ressembler à quelque chose qu'on avait vu pour certains d'entre nous.

00:30:23 Le CPE, souvenez-vous, c'était sous Dominique de Villepin, ça avait démarré un peu de la même manière,

00:30:27 ça avait abouti au retrait du texte, on s'en souvient quand même.

00:30:30 Oui, mais la vraie différence, c'est qu'à l'époque, on est dans un clivage droite-gauche

00:30:35 et on est finalement dans une forme d'alternative politique possible.

00:30:39 Aujourd'hui, le problème, c'est que quand vous regardez LFI, qui s'est comporté de manière particulièrement infantile,

00:30:46 transformant l'hémicycle en ZAD quasiment, donc ils ne sont pas crédibles.

00:30:53 La gauche n'est pas considérée par les Français comme crédible pour faire une offre gouvernementale.

00:30:58 Et de l'autre côté, du côté du RN, il y a encore la question du plafond de verre qui se pose.

00:31:03 Et LR et l'EPS sont inexistants dans cette histoire-là.

00:31:09 LR est en train quasiment d'exploser sous nos yeux.

00:31:12 Finalement, le gouvernement est peut-être dans une situation d'impuissance,

00:31:18 obligé d'utiliser des armes massives pour faire passer ses textes, mais en face, il n'y a rien.

00:31:23 Donc on ne voit pas tellement… En fait, finalement, la colère, elle se nourrit aussi de l'impuissance.

00:31:28 Et là, c'est une colère dont on ne sait pas comment elle peut déboucher politiquement.

00:31:32 Edordo, même question et même rappel aussi.

00:31:34 Est-ce que le germe de quelque chose qu'on a vu est en train de reprendre à nouveau ?

00:31:42 Je crois que toute situation politique est inédite.

00:31:45 Elle ne se répète jamais.

00:31:46 Il n'y a rien d'inéluctable.

00:31:47 Parfois, il y a le retrait de textes sous la pression populaire aussi.

00:31:49 Ça arrive.

00:31:50 Oui, et pour le CPE, le texte n'avait jamais été retiré.

00:31:52 Il avait été jusqu'au bout et voté, mais il n'avait pas été promulgué par le président Jacques Chirac à l'époque.

00:31:58 C'était une façon de le laisser mourir.

00:32:01 Tout à fait. Je ne sais pas ce qu'il en sera, c'est au président de la République d'apprécier.

00:32:05 Seul lui sait ce qu'il en est.

00:32:07 Et de toute façon, ce n'est pas le moment.

00:32:09 Nous sommes encore, pardon de le rappeler, dans le moment parlementaire.

00:32:12 Il y a encore cette question de l'engagement de la responsabilité du gouvernement à travers l'article 49.3 de la Constitution.

00:32:19 Donc, on va attendre de voir.

00:32:20 Je crois que les situations sont inédites.

00:32:22 Il est vrai que ce qu'a rappelé Céline Pina, si on veut comparer les situations, est tout à fait juste.

00:32:29 Vous avez aujourd'hui une tripartition politique, notamment à l'Assemblée nationale.

00:32:34 Vous avez le groupe de la majorité présidentielle.

00:32:36 Vous avez la droite nationaliste avec les RN.

00:32:40 Et vous avez la gauche, mais vous avez aussi une partie encore de droite traditionnelle qui résiste, une soixantaine de députés.

00:32:48 Moi, je crois qu'il faut laisser la démocratie s'exprimer, que ceux qui manifestent, manifestent d'ici là.

00:32:56 Et je crois que de toute façon, nous devrons trouver une sortie.

00:33:00 Il faudra passer à autre chose.

00:33:02 Et le président l'a déjà dit, une fois que cette situation-là sera au moins réglée par le vote,

00:33:08 et on verra s'il y a le vote de la motion de censure ou pas.

00:33:11 Ce sera fini derrière ?

00:33:12 Comment ?

00:33:13 Vous pensez que la motion de censure ou pas, qu'elle passe ou qu'elle échoue, il n'y aura pas de conséquence ?

00:33:16 Ce n'est pas la même chose.

00:33:17 Si la motion de censure est votée, il y a un échec.

00:33:21 Si la motion de censure est votée, là, le gouvernement est en échec.

00:33:24 D'accord, mais ce n'est pas forcément fini par ailleurs.

00:33:26 Et la logique politique, pardon.

00:33:28 À un moment donné, nous sommes une démocratie, donc à la fin, en dernier recours, en dernière analyse,

00:33:33 pour parler un certain langage d'un certain temps, ce sera le peuple qui tranchera,

00:33:38 ce sera la démocratie qui tranchera.

00:33:40 Parce que la logique politique d'un vote de motion de censure, c'est le gouvernement tombe,

00:33:45 la dissolution n'est pas obligatoire dans le texte de la Constitution,

00:33:48 mais elle est un peu la conséquence politique de cela.

00:33:50 Et le peuple, donc, va rechoisir.

00:33:52 On va parler justement, précisément, de ces motions de censure déposées aujourd'hui.

00:33:57 Bonjour, Elodie Huchard, vous êtes à l'Assemblée,

00:34:00 avec évidemment cette motion déposée par le groupe Lyot, une motion transpartisane,

00:34:04 qui, a priori, sur le papier, est quand même celle qui a le plus de chances d'aboutir.

00:34:07 D'ailleurs, il y avait un minimum de signatures pour la déposer.

00:34:10 Pour ceux qui nous regardent, pourquoi c'est important d'en avoir 91 ?

00:34:14 Racontez-nous un peu ce qui se joue en termes de nombre de signatures à poser sur le papier.

00:34:21 Oui, vous le disiez, Nelly, le groupe Lyot et sa motion transpartisane,

00:34:24 il faut 58 députés pour pouvoir déposer une motion de censure.

00:34:28 Cependant, le groupe Lyot est allé jusqu'à 91 signataires.

00:34:31 Pourquoi atteindre ce chiffre ?

00:34:33 D'abord, parce qu'ils en avaient la possibilité.

00:34:35 C'est une motion transpartisane, Lyot et les quatre groupes qui composent la NUPS.

00:34:39 Et puis, surtout, parce que c'est un moyen d'avoir plus de signataires

00:34:42 que la motion de censure du Rassemblement national.

00:34:45 Une motion qui a été déposée par Lyot à 14h20.

00:34:48 Jusqu'au bout, ils ont espéré avoir des signataires des Républicains.

00:34:52 Parce que hier, après le dépôt du 49.3,

00:34:54 certains députés des Républicains disaient qu'ils étaient prêts à signer cette motion de censure.

00:34:58 Pourtant, finalement, on a l'impression que les menaces d'Olivier Marlex et d'Éric Ciotti ont fait pression.

00:35:03 Et finalement, les députés ont changé d'avis.

00:35:06 Merci beaucoup. Nous sommes en ligne avec Raquel Garrido, députée LFI de Seine-Saint-Denis.

00:35:12 Bonjour, madame Garrido. Merci de répondre à nos questions aujourd'hui.

00:35:15 Ça n'est pas fini, y compris sur le plan législatif. On l'a bien compris.

00:35:20 Je ne vais pas révéler grand-chose en disant que vous signerez la motion de censure Lyot la semaine prochaine.

00:35:25 Oui, bien sûr, je la voterai, bien sûr, puisque vous savez que c'est le seul outil constitutionnel qui nous reste

00:35:33 lorsque, en tant que représentant de la nation, nous subissons cette arme infâme qu'est l'article 49.3.

00:35:40 Je rappelle à tout le monde que ce que dit l'article 49.3, c'est que le gouvernement peut considérer comme adopté,

00:35:47 je mets les guillemets, je ne sais pas si on les voit, mais considérer comme adopté un texte qui, en fait, ne l'a pas été.

00:35:55 Et c'est quelque chose qui est choquant sur le plan des principes démocratiques.

00:35:58 Ça n'existe pas dans les autres pays démocratiques.

00:36:02 Et les Français sont familiers maintenant de cet article, puisqu'il a été utilisé déjà dix fois par madame Borne

00:36:09 à l'occasion de la discussion budgétaire.

00:36:11 Et or, on nous dit que c'est constitutionnel, donc c'est légal.

00:36:16 Et bien justement, en fait, c'est tout le problème.

00:36:19 C'est que justement, cela montre que tout ce qui est constitutionnel n'est pas forcément démocratique,

00:36:26 au sens où ça n'arrive pas aux standards démocratiques.

00:36:29 D'accord, donc quand vous avez entendu, comme nous, le terme de déni de démocratie,

00:36:32 on l'a beaucoup entendu dans la bouche des syndicats, c'est un terme que vous reprenez à votre compte également.

00:36:36 Il y a une forme, à force de l'employé, de déni de démocratie ?

00:36:40 De toute façon, c'est simple.

00:36:42 Vous savez, monsieur Macron, depuis le début de cette affaire sur la retraite à 64 ans,

00:36:46 n'a fait que piétiner les Français et leurs représentants.

00:36:50 Et ça ne peut plus durer.

00:36:52 Vous avez maintenant, en plus de la crise sociale qui est engendrée par la loi de la retraite à 64 ans,

00:36:59 une crise démocratique qui vient s'intriquer de façon très claire avec la bataille sociale.

00:37:06 Et on se dit, finalement, quelle est l'issue ?

00:37:08 Évidemment, l'issue la plus immédiate serait le retrait de la loi.

00:37:12 Franchement, dans une société démocratique qui fonctionne correctement, cette loi serait retirée.

00:37:18 Mais de toute façon, je le dis, et je le dis à vos téléspectateurs,

00:37:21 avec lesquels peut-être je n'ai pas des accords sur les questions sociales ou environnementales ou autres,

00:37:27 je leur dis qu'il va falloir qu'en tant que Français, on se mette tous d'accord pour changer la Constitution.

00:37:32 Ce n'est plus possible de rester dans la monarchie présidentielle.

00:37:35 Il y a un principe de souveraineté populaire qu'il nous faut absolument organiser.

00:37:41 C'est l'idée de passage à la VIe République.

00:37:43 Ça ne se fait pas sur un coin de table, ça ne se fait pas en deux secondes,

00:37:46 ça ne se fait pas par l'autorité du président.

00:37:48 Mais il va falloir qu'on s'y mette tous ensemble, parce que sinon, on va se retrouver à chaque fois

00:37:53 dans une impossibilité pour les Français de faire peur à la volonté générale.

00:37:57 Raquel Garido, vous vous en doutez, ce que vous venez de dire,

00:37:59 en soulevant la VIe République qui est effectivement une constante chez LFI,

00:38:04 vous avez fait beaucoup de réagir sur le plateau.

00:38:07 Si vous ne les voyez pas, je vous rappelle quand même leur nom en plateau.

00:38:11 Edouard Dorian-Sipel est avec nous et je crois qu'il a envie d'intervenir,

00:38:14 peut-être même de vous poser une question. Allez-y Edouard.

00:38:17 Je sais que cette question de la VIe République, de la République parlementaire,

00:38:23 c'est un peu une chimère de la gauche et de la gauche radicale.

00:38:27 Moi, je suis totalement contre. Je suis un homme de gauche.

00:38:30 Je suis comme Léon Blum, qui dans son livre "À l'échelle humaine"

00:38:34 est plutôt pour un régime présidentiel, mais avec un Parlement fort.

00:38:38 Oui, il y a une réforme constitutionnelle, je pense qu'il faudra prendre une initiative

00:38:41 pour réformer nos institutions, mais avec un régime présidentiel,

00:38:45 plus de pouvoir pour le Parlement, ça c'est certain,

00:38:48 et en particulier pour l'Assemblée nationale, et une grosse dose de décentralisation.

00:38:52 Mais ne confondons pas les débats. Il y a le 49.3, c'est vrai,

00:38:58 mais les parlementaires peuvent répliquer avec une motion de censure,

00:39:01 ils ne s'en sont pas privés. C'est l'actualité et le jeu démocratique actuel.

00:39:06 Tout discours qui cherche à disqualifier les institutions,

00:39:09 comme le fait à Calgarido souvent et la France Insoumise,

00:39:12 est un mauvais discours qui fait passer des vessies pour des lanternes.

00:39:17 Une démocratie, c'est une démocratie, et si on veut la changer,

00:39:20 on la change par la démocratie, en effet.

00:39:22 Petite réponse, Raquel, sur le régime présidentiel, justement.

00:39:26 Je constate qu'Edouard Dorian-Sipel a des idées d'innovation sur le plan institutionnel,

00:39:32 on ne sera pas forcément d'accord, mais clairement il n'est pas pour le statut court,

00:39:35 et je pense que de ce point de vue, il est comme la majorité des Français,

00:39:38 et du coup il n'y a rien de subversif ou de dangereux à vouloir penser le prochain régime institutionnel.

00:39:47 Je pense à Perse, que c'est plutôt sain, et il faut penser la voie pacifique vers le prochain régime.

00:39:53 Parce que ce qui crée du chaos, c'est cette idée qu'ont les Français de frustration civique,

00:39:57 qu'on n'arrive pas à faire émaner la volonté générale par des voies pacifiques.

00:40:02 Vous le savez que ce chaos ne créera rien de bon,

00:40:05 et vous savez très bien aussi, comme le disait un penseur,

00:40:08 que quand la démocratie est malade, l'extrême droite vient à son chevet,

00:40:12 mais pas pour prendre de ses nouvelles.

00:40:13 Donc là-dessus je pense qu'on peut se retrouver,

00:40:15 et dans les médias, effectivement vous le disiez,

00:40:18 il y a ce vote de la motion de censure qui aura lieu lundi à partir de 16h.

00:40:22 Alors, non plus, ne soyons pas honnêtes, il ne s'agit pas d'un vote sur la loi.

00:40:28 Évidemment, si le gouvernement tombe, la loi tombe avec,

00:40:31 et c'est pour ça qu'on votera aussi la motion de censure.

00:40:34 Mais ne prenons pas pour le coup des vessies pour des lanternes.

00:40:37 L'idée que cette loi ait pu être validée par une légitimité parlementaire

00:40:42 est morte avec l'usage du 49.3.

00:40:45 Et ça n'est pas rien que vous ayez des cortèges populaires, syndicaux,

00:40:49 avec maintenant ce slogan d'être contre le 49.3.

00:40:53 Moi je trouve que c'est un sursaut civique.

00:40:55 Je vois avec un regard positif le fait que des gens soient venus hier à la Concorde,

00:41:01 en fait finalement pour soutenir les députés face à cette agression subie par l'Elysée et par l'exécutif.

00:41:07 Voilà, il se passe quelque chose là qui est d'une aspiration démocratique

00:41:11 qui est conforme à l'histoire longue des Français.

00:41:13 C'est quand même ici qu'on a inventé l'idée de république, l'idée que la souveraineté,

00:41:17 vous savez ce que c'est la souveraineté ?

00:41:19 C'est la caractéristique de celui qui n'a pas de maître.

00:41:21 Et bien, lorsque on a arraché la souveraineté de la tête du roi pour la mettre entre les mains du peuple,

00:41:27 c'était une idée lumineuse qui a porté dans le monde entier.

00:41:30 Et bien il faut la faire vivre aujourd'hui.

00:41:32 Il était pourtant souverain le roi.

00:41:33 Bon, juste une question et puis Jean Messia aura sans doute une intervention.

00:41:37 L'idée ce n'est pas d'aller au chaos, on sait très bien que personne n'a intérêt à ça dans notre pays.

00:41:43 Mais quand même, on vous a beaucoup accusé dans vos rangs, dans les rangs de l'LFI en particulier,

00:41:48 d'avoir quelques messages subliminaux en ce sens, d'appeler un petit peu à la désobéissance,

00:41:53 d'aller un peu trop loin dans le discours.

00:41:55 Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

00:41:57 Je réponds sans ambiguïté que je suis favorable au passage démocratique à la VIème République

00:42:05 et je suis pour que la prise en compte de l'expression des Français contre la retraite à 64 ans

00:42:12 ramène la paix dans le pays.

00:42:14 Je suis très très consciente des risques de blocage, des risques de chaos, des risques d'affrontement.

00:42:21 Comme je le disais tout à l'heure, ça ne produira rien de bon.

00:42:24 Mais clairement, il faut aussi se dire la vérité.

00:42:27 C'est entièrement le président de la République qui en a la responsabilité.

00:42:30 Et donc nous, en tant que Français, il faut qu'on imagine la victoire pacifique.

00:42:36 Mais ce n'est pas simple quand vous avez un président qui agit comme un forcené à l'Élysée,

00:42:42 qui pense qu'il peut gouverner contre tout le monde, contre les députés.

00:42:47 Ce n'est pas sain.

00:42:48 Voilà un point sur lequel vous serez d'accord avec Jean Messia.

00:42:51 Sur la responsabilité d'Emmanuel Macron dans cette affaire.

00:42:55 En tout cas, ce que je viens d'entendre sur le changement des institutions,

00:42:59 sur le changement des constitutions, relève pour moi de la dissonance cognitive.

00:43:02 Vous savez, c'est la fable du renard et des raisins.

00:43:05 Le renard qui veut manger les raisins, et puis au moment où il veut les manger,

00:43:08 les raisins sont trop hauts, et il se dit finalement ils sont trop mûrs et il s'en va.

00:43:12 C'est le changement de la réalité.

00:43:14 Là, c'est ce que fait Mme Garrido, parce que la réalité, le problème, il ne vient pas des institutions.

00:43:18 Comme disait l'empereur Napoléon Ier, derrière les institutions, ce sont des hommes.

00:43:22 Nos institutions sont très solides.

00:43:24 La constitution de la Vème République a permis de consolider à la fois le régime semi-présidentiel

00:43:30 et le régime parlementaire français depuis 1958.

00:43:33 Ce qui a dénaturé notre constitution, ce qui a fragilisé notre constitution,

00:43:37 et je reviens à ce que je disais en exergue à mes propos dans cette émission.

00:43:40 C'est l'usage qu'on en fait ?

00:43:41 C'est d'abord l'usage qu'on en fait, et c'est surtout les gens qui nous gouvernent.

00:43:45 Emmanuel Macron, il est le problème, vous ne pouvez pas à la fois dire "le problème c'est Emmanuel Macron"

00:43:51 et c'est notre constitution.

00:43:53 Si demain, quelqu'un d'autre arrive à la place d'Emmanuel Macron,

00:43:56 quelqu'un d'autre qui défend la souveraineté du peuple,

00:43:59 qui défend la voix du peuple, qui défend la volonté du peuple et l'identité du peuple,

00:44:04 croyez-moi que la question institutionnelle et constitutionnelle sera effacée.

00:44:09 Au lieu de vous exciter sur l'infrastructure, je reprends un vocabulaire qui vous est cher,

00:44:14 au lieu de vous exciter sur l'infrastructure, excitez-vous plutôt sur la superstructure,

00:44:19 c'est-à-dire ces élites dirigeantes qui nous gouvernent depuis 40 ans

00:44:23 et qui gouvernent contre la volonté du peuple.

00:44:25 C'est pour ça que la France est rendue ingouvernable, non pas parce qu'elle l'est dans l'absolu,

00:44:30 mais parce que ceux qui nous dirigent gouvernent contre la volonté des Français.

00:44:33 Oui, mais les institutions, c'est la superstructure chez Marx, c'est pas l'inverse.

00:44:39 Il y a un fantasme de souveraineté populaire qui nous présenterait un peuple parfaitement uni

00:44:47 et susceptible justement de donner une majorité à ce pays.

00:44:50 Or justement le problème aujourd'hui c'est que ce qui arrive au Parlement,

00:44:53 c'est ce qui arrive dans la population.

00:44:55 Autrement dit, qu'est-ce qui va se passer ?

00:44:57 Il est fort probable que la motion de censure ne fonctionne pas.

00:45:00 Simplement elle aura montré que si le gouvernement est empêché,

00:45:04 les oppositions ne sont pas plus capables d'agir.

00:45:07 Donc on sera sur échec face à un échec.

00:45:10 Et devant cette logique-là, ce qu'on voit c'est qu'en fait,

00:45:14 il y a eu des sondages qui ont simulé qu'est-ce qui se passerait si aujourd'hui on faisait une dissolution.

00:45:20 Et bien tout le monde y perd, sauf le Rassemblement national qui prend quatre points.

00:45:24 Et donc ce que ça nous montre, c'est que l'incapacité parlementaire est liée à la fracturation de la société.

00:45:30 Et aujourd'hui la souveraineté populaire peine à s'exprimer.

00:45:33 D'abord parce qu'elle n'a pas de débouchés politiques.

00:45:37 La plupart des gens ont arrêté de voter quand même.

00:45:40 Donc ça dit bien ce que ça dit.

00:45:42 Et que pour ceux qui votent, aujourd'hui ils sont complètement éclatés.

00:45:46 Et donc on n'a pas de moteur politique.

00:45:48 Raquel Garido, juste un dernier commentaire avant de vous remercier et de vous laisser partir.

00:45:54 Renaissance, on l'a vu, ne sort pas indemne de cette séquence.

00:45:57 Notamment avec ses alliés Horizon.

00:45:59 Parce qu'on a vu qu'il y avait les voix manquantes sans doute se trouvaient par là.

00:46:03 LR, n'en parlons pas, on y reviendra d'ailleurs dans le débat tout à l'heure.

00:46:06 D'une certaine manière, ceux qui raillaient, vous vous en souvenez, il n'y a pas si longtemps,

00:46:09 l'alliance Nupes en disant "ça ne tiendra pas la route, c'est une alliance un peu brinqueballante".

00:46:16 Ils sont à court d'arguments, vous êtes toujours soudés, plus soudés que jamais aujourd'hui.

00:46:20 Bien sûr la Nupes est tout à fait unie.

00:46:24 Contrairement à ce que disait Céline Pina tout à l'heure, il y a un tas de sujets sur lesquels les Français sont fracturés.

00:46:33 Mais vous voyez, il y en a un sur lesquels il est très uni, c'est justement l'hostilité à la retraite à 64 ans.

00:46:38 En fait, c'est une question consensuelle en France.

00:46:42 Elle n'est pas conflictuelle cette question.

00:46:44 Il y a très peu de secteurs politiques qui sont favorables à la retraite à 65 ans.

00:46:47 Être contre, ça marche toujours pour avoir une majorité.

00:46:50 C'est avoir une majorité de projet qui est difficile.

00:46:52 Et pour le coup, pour réunir des gens contre, ça marche.

00:46:55 Mais la proposition politique n'en va pas derrière.

00:46:59 Oui, mais la question qui est posée du point de vue de la logique démocratique, c'est comment se fait-il une loi...

00:47:05 Non, mais vous nous avez dit que c'était la question de la gouvernance qui était posée à travers cet échec et pas que la question de la retraite.

00:47:11 Laissez-moi finir.

00:47:13 Comment se fait-il une loi dont 80%, 93% même des actifs ne veulent pas ?

00:47:20 Quelle est cette démocratie qui permet qu'une loi rejetée par 93% des actifs, donc un peuple uni, arrive quand même à l'Assemblée nationale ?

00:47:30 Et c'est là où il y a un dysfonctionnement institutionnel qui n'est pas lié aux hommes.

00:47:34 À mon sens, on peut avoir des avis différents sur les institutions, mais moi, je pense que si vous mettez n'importe qui à l'Élysée, il prend la grosse tête monarchique.

00:47:43 J'en suis intimement convaincue.

00:47:45 Parce que c'est un système qui abuse de son pouvoir parce qu'il n'a pas de limite.

00:47:50 Dans les sociétés démocratiques, les gouvernants en général sont responsables.

00:47:55 Vous avez un patron qui se comporte en petit roi alors qu'il n'est rien, par exemple.

00:48:00 Ce qui prouve que la capacité à se comporter en autocrate n'est pas forcément liée à la fonction.

00:48:05 Ça peut être aussi lié au caractère.

00:48:08 Je ne vois pas en quoi ça réfute ce que je suis en train de développer comme idée.

00:48:13 Est-ce que lui, président, changerait les choses jusqu'au bout ?

00:48:18 Le problème de la politique, pour moi, ce n'est pas de devenir monarque à la place du monarque.

00:48:24 Mon problème, c'est d'abolir la monarchie présidentielle parce qu'elle empêche qu'il y ait des lois justes.

00:48:29 Si vous voulez des lois justes, il vous faut une vraie démocratie.

00:48:32 La 4e République a été inaugurée.

00:48:35 Chacun à son tour. En tout cas, vous faites beaucoup réagir.

00:48:37 Jean-Méssia, on est en train de déborder un petit peu, mais allez-y rapidement pour un commentaire.

00:48:40 Vous savez très bien que ça ne marche pas, votre truc.

00:48:43 Ce que vous appelez de vos voeux a en réalité existé une fois dans la France post-révolutionnaire.

00:48:48 Ça a été 1848 à 1851.

00:48:52 Vous voyez bien dans quel État était la France et quel bazar était la France.

00:48:55 La démocratie participative, la démocratie directe, c'est très beau sur le papier.

00:48:59 C'est une belle idée, mais quand il s'agit de la concrétiser, ça signifie tout simplement le désordre absolu.

00:49:05 Et c'est ça d'ailleurs qui a fait venir au pouvoir l'emprunt de Napoléon III.

00:49:09 Mais vous, vous êtes d'une tradition, César Bonapartiste existe en France.

00:49:13 Mais c'est la seule qui marche en fait.

00:49:15 Mais nous sommes actuellement en plein système Bonapartiste et il ne marche pas.

00:49:19 Parce qu'on a un roi-de-lait à sa tête, Madame Garrido. On n'a pas un roi, on a un roi-de-lait.

00:49:23 Je pense que c'est une erreur.

00:49:25 Nous différons sur le diagnostic et ce que je constate, c'est que les Français aujourd'hui sont à 80% contre l'utilisation du 49-3.

00:49:34 Et la question se pose de supprimer ce type d'article de la Constitution.

00:49:38 Donc si vous commencez à réfléchir le changement de la Constitution, il faut aussi vous demander qui va le faire, comment on va le faire, quand on va le faire.

00:49:45 C'est notre responsabilité à tous de le faire.

00:49:47 C'est la fin de cette deuxième partie d'émission.

00:49:49 Merci beaucoup Raquel Garrido de nous avoir répondu cet après-midi en direct sur l'antenne.

00:49:53 On va s'interrompre à nouveau et puis on revient pour la dernière partie.

00:49:55 Ce sera question évidemment des LR qui sortent eux aussi affaiblis de cette séquence en interne.

00:50:00 A tout à l'heure.

00:50:03 Nous entamons la dernière demi-heure de cette émission par un rappel des titres avec Michael Dos Santos.

00:50:09 10 000 tonnes de déchets s'accumulent dans les rues de la capitale.

00:50:15 C'est l'estimation dévoilée ce vendredi par la mairie de Paris.

00:50:18 Selon l'entourage d'Anne Hidalgo, aucune benne n'est sortie dans certains arrondissements malgré la réquisition d'agents par Gérald Darmanin.

00:50:25 Les éboueurs sont en grève contre la réforme des retraites depuis maintenant 12 jours.

00:50:29 Le groupe Lyot a déposé sa motion de censure transpartisane contre le gouvernement.

00:50:34 Une motion co-signée par des députés de la NUPES et qui va compter sur le soutien de ceux du Rassemblement National ainsi que de certains élus LR.

00:50:42 Le RN de Marine Le Pen a également déposé en parallèle sa propre motion de censure.

00:50:47 Et puis on l'a appris il y a quelques minutes, la Cour pénale internationale a émis un mandat d'arrêt contre Vladimir Poutine.

00:50:53 Le président russe est accusé de crimes de guerre depuis l'invasion de l'Ukraine.

00:50:57 Le débat 1,43 et la motion de censure, ils détiennent sans doute la clé de ce qui va se passer la semaine prochaine.

00:51:09 On a beaucoup parlé du rôle pivot des LR. Écoutez le message qu'avait Gérald Darmanin à leur adresse aujourd'hui.

00:51:15 Moi je ne crois pas qu'il y ait une majorité d'alternance à celle que nous représentons.

00:51:20 Et je ne crois pas que les Républicains aient très envie de retourner voir les électeurs.

00:51:23 Maintenant, si jamais ils veulent renverser le gouvernement, alors qu'ils ont toujours défendu une retraite à 65 ans, je sais j'en viens des Républicains,

00:51:31 ce sera très incohérent me semble-t-il pour eux.

00:51:33 Donc je crains malheureusement qu'il n'y ait pas de majorité alternative pour être en responsabilité de notre pays.

00:51:41 Donc lundi, moi j'appelle effectivement les parlementaires, et c'est clairement les parlementaires des Républicains,

00:51:45 pour une partie d'entre eux de reprendre effectivement leurs esprits et de ne pas renverser le gouvernement.

00:51:51 Les LR sont-ils finalement affaiblis ? Ont-ils plus à perdre ? Ils sont obligés de rentrer dans le rang comme ils le disent,

00:51:57 parce qu'ils ont plus à perdre en cas de dissolution ?

00:51:59 Ça se discute. Pour le coup, oui ils sont affaiblis, mais ils sont essentiellement affaiblis parce qu'ils sont incompréhensibles.

00:52:04 La lisibilité de leur positionnement, franchement moi je ne comprends pas quelle est leur stratégie.

00:52:11 En revanche, là où ils se trompent, c'est qu'il est probable que si les LR ont choisi cette drôle de posture,

00:52:17 d'abord ceux qui restent aujourd'hui au Parlement sont ceux qui ont échappé à la fois à l'hécatombe Fillon et à l'hécatombe Pécresse.

00:52:24 Donc ce sont des survivants qui sont probablement persuadés, et sans doute à juste titre,

00:52:29 qu'ils doivent plus leur élection à leur équation personnelle qu'à l'étiquette LR.

00:52:33 Parce que la seule manière dont vous avez de tenir un parlementaire, c'est finalement de lui renouveler ou pas son accréditation en quelque sorte.

00:52:41 Si le parlementaire pense que l'étiquette LR lui nuit plus qu'elle ne lui sert, ne lui apporte aucune plus-value au moment de l'élection,

00:52:49 il va préférer la faire sur son nom ou sur un type de rassemblement de la droite, etc.

00:52:54 Et ça suffira pour passer.

00:52:56 Donc il me semble que les LR ont déjà répondu à Gérald Darmanin en refusant de voter.

00:53:02 Ils lui ont dit "nous on n'a pas peur d'aller devant les électeurs".

00:53:05 Ce qu'on appelle un peu des baronnies politiques.

00:53:07 La question aujourd'hui elle est peut-être plutôt à l'inverse. Moi je trouve ça très maladroit de la part de Gérald Darmanin,

00:53:12 cette menace et ce mépris. Parce qu'aujourd'hui, s'il n'y a pas d'issolution, l'avenir du gouvernement ne tient que s'il réussit à faire un accord avec LR.

00:53:22 Et il devrait plutôt négocier une forme de soutien sans participation que les mettre ainsi au pied du mur en les menaçant directement.

00:53:30 Petite analyse sur ce qui se joue chez LR aujourd'hui Jean-Michel.

00:53:32 Alors déjà Darmanin est devenu extrêmement macroniste parce que quand il appelle les LR à récupérer leurs esprits, on a l'habitude.

00:53:38 C'est-à-dire que tous les autres sont fous en fait. Si vous reprenez vos esprits, c'est pour devenir macroniste.

00:53:42 Donc ça c'est quelque chose qui n'est pas très sympathique et pas très élégant de la part d'un ministre de l'Intérieur.

00:53:46 Ça c'est la première chose. La deuxième chose c'est qu'il y a un symbole emblématique mais tragique à la fois.

00:53:51 C'est-à-dire qu'on nous dit que les LR sont le parti le plus affaibli au sortir de cette crise, et à juste titre.

00:53:59 Et on nous dit en même temps que ce sont les LR qui détiennent la clé de ce vote.

00:54:04 Donc ils ont la clé, c'est-à-dire qui fait d'eux une force incontournable, mais en même temps c'est le parti le plus affaibli.

00:54:12 Les faiseurs de roi nuls quoi.

00:54:14 Voilà, et donc en fait, moi je crois que l'analyse de Céline Pinard est très bonne.

00:54:19 C'est-à-dire qu'effectivement, les députés LR qui sont contre cette réforme savent que dans leur circonscription,

00:54:26 leur électorat est évidemment majoritairement contre, et donc ils ont des comptes à rendre à leur électorat,

00:54:32 dans une période où l'étiquette LR ne paye pas forcément comme elle eut payé il y a 30 ou 40 ans.

00:54:38 On va le vérifier avec un député LR de Moselle qui est avec nous en direct.

00:54:41 Bonjour Fabien Diffilippo, merci de répondre à nos questions. Vous avez peut-être entendu le début de ce débat.

00:54:45 Alors vous, vous faites partie de ceux qui s'opposent ouvertement à la réforme, et vous disiez, si j'ai bien lu,

00:54:49 j'avais le sentiment que vous voteriez la motion à titre personnel, malgré ce qu'a dit Éric Ciotti,

00:54:55 malgré le vœu d'Éric Ciotti que personne ne la signe. Finalement, vous allez faire quoi, lundi ?

00:55:01 Bonjour. Eh bien, vous savez, dans ces cas-là, il faut tenir sa ligne, et la liberté de vote est dans les statuts de notre groupe.

00:55:09 J'avais annoncé dès l'entrée dans le débat des retraites un certain nombre de lignes rouges, 5 au total,

00:55:14 sur la priorité aux individus sans nuit et sur la libéralisation du cumul emploi-retraite,

00:55:20 sur le contrôle des fraudes aux prestations versées à l'étranger, sur un certain nombre de choses,

00:55:24 et la cinquième des lignes rouges, c'était le fait que nous puissions voter le texte,

00:55:27 et que le 47.1 ni le 49.3 ne nous en empêchent. On est aujourd'hui dans une situation où,

00:55:32 malgré ce qu'avait dit le président, malgré ce qu'avait dit Elisabeth Borne, il y a une majorité solide,

00:55:36 nous voterons sur le texte. Eh bien, nous avons été privés de ce vote.

00:55:39 Donc, cela m'amènera lundi à voter l'émotion de censure.

00:55:43 D'accord. Est-ce que vous vous sentez un peu minoritaire dans ce sens, ou pas du tout ?

00:55:46 Vous allez pouvoir entraîner d'autres parlementaires LR dans votre sillage,

00:55:50 ou peut-être que vous en avez parlé avec vos congénères, d'ores et déjà ?

00:55:53 À ce stade, vous savez, chacun prend ses responsabilités.

00:55:58 Elisabeth Borne elle-même a fait de ce vote d'émotion de censure un moment de vérité

00:56:04 sur la position de la réforme, ce qui est un peu paradoxe, alors que hier,

00:56:13 elle nous a empêchés de décider en conscience de ce qui est le mieux.

00:56:19 C'est dommage, la ligne est un petit peu hachée. J'ai juste une question.

00:56:24 On va le garder s'il vous plaît, Edouard Dorian-Sipel, tant que la ligne fonctionne à peu près.

00:56:31 Est-ce que vous diriez aujourd'hui que votre formation politique est dans un piteux état

00:56:35 et qu'elle peut survivre indemne à ce qui s'est passé cette semaine, notamment ?

00:56:40 Vous savez, vous direz à M. Dorian-Sipel qu'il est mal placé pour faire preuve d'ironie,

00:56:46 parce que quand on est obligé de se mettre à la remorque de M. Milanchon et de l'extrême-gauche

00:56:50 pour garder quelques sièges à l'Assemblée, je ne pense qu'on n'est pas en mesure

00:56:54 de donner des leçons de morale à qui que ce soit sur le sujet.

00:57:01 Ensuite, en ce qui nous concerne, vous savez, il y a plein de choses qu'il faut voir.

00:57:04 L'incohérence de cette réforme sur le 43 ans, 44 ans, selon que vous commencez à travailler,

00:57:09 un âge père ou un père, ce n'est pas des choses acceptables.

00:57:12 C'est cette France du travail qui souffre, qui en demande toujours tous les efforts,

00:57:16 alors que d'un autre côté les autres bénéficient des aides et on ne leur demande rien.

00:57:20 Et ça, ça ne passe plus. Le fait que la démographie soit sur une pente déclinante,

00:57:23 et qu'on a beau se dire gaulliste, mais ce n'est pas le système par répartition

00:57:27 qu'on parviendra toujours à sauver en disant 64, 66, 68, 70 ans.

00:57:32 C'est vers l'avenir qu'il faut se projeter.

00:57:34 C'est des solutions pérennes pour revaloriser le travail et pour sauver notre pays.

00:57:37 C'est là-dessus qu'on doit absolument travailler.

00:57:40 En ce moment, ce que je constate, c'est que le gouvernement et Emmanuel Macron

00:57:43 sont dans un aveu d'échec et de faiblesse terrible.

00:57:46 Ils n'ont même pas pu passer une seule fois, ni en première lecture, ni à l'issue de la CMP,

00:57:50 leur réforme au vote des représentants du peuple.

00:57:53 Et ce qui est sanctionné au travers de ces motions de censure,

00:57:55 c'est ce déni de démocratie et rien d'autre.

00:57:58 Et quand on me dit qu'on ne peut pas s'associer avec un tel ou un tel sur des motions de censure,

00:58:03 je rappelle qu'il y a deux types de motions de censure.

00:58:05 Les motions de censure spontanées, pour renverser un gouvernement et proposer une alternative,

00:58:09 ce n'est pas le cas ici.

00:58:11 Et les motions de censure provoquées, en l'occurrence ici par un 49-3,

00:58:15 et sur lesquelles on se prononce sur un point précis,

00:58:18 en l'occurrence le refus du vote et la réforme des retraites.

00:58:21 Et c'est ce qui va se passer lundi.

00:58:23 Mais quand même, Fabien Diffilippo, qu'est-ce que vous répondez à ceux qui vous accusent,

00:58:26 enfin vous et votre famille politique, d'incohérence après tout ?

00:58:29 Valérie Pécresse, elle a fait sa campagne sur la retraite à 65 ans,

00:58:32 c'était il y a à peine un an, ça ne fait même pas un an en fait.

00:58:36 Ça fait cinq ans, madame, qu'on réfléchit à d'autres solutions,

00:58:40 qu'on dit "l'âge légal n'est plus la panacée, il faut travailler sur les durées de carrière,

00:58:44 peut-être sur un étage obligatoire de capitalisation".

00:58:47 Et on travaille sur des choses là.

00:58:50 Vous ne pouvez pas considérer, il faut comprendre, je l'ai dit avant,

00:58:54 ça n'a jamais été la ligne DLR ce que vous dites,

00:58:56 donc vous êtes là à vote tout seul dans votre coin.

00:58:59 Si vous ne percevez pas que depuis cinq ans, il s'est passé énormément de choses dans notre pays,

00:59:03 et que les gens qui travaillent, tant qu'on ne s'attaque pas aux problèmes de l'assistanat,

00:59:07 n'acceptent plus qu'on demande des efforts toujours aux mêmes,

00:59:10 toujours à ceux qui travaillent, qui font des carrières complètes,

00:59:12 qui ont commencé à travailler tôt, aux femmes qui élèvent des enfants tout en travaillant,

00:59:15 si vous n'avez pas compris ça, alors on ne peut pas construire le pays de demain.

00:59:21 Et moi, je veux qu'on ne soit plus dans un schéma où il y a seulement 1% des ouvriers

00:59:25 qui votent pour nous à la présidentielle,

00:59:27 où il y a seulement 1% des jeunes qui votent pour nous à la présidentielle.

00:59:31 Ce que je veux, c'est qu'on arrive à redresser notre pays, à revaloriser le travail.

00:59:35 Ça amène d'autres mesures, ça amène une réflexion.

00:59:37 Et là-dessus, je pense, avec les collègues, sur ces valeurs-là, on se retrouve tous.

00:59:41 Merci beaucoup Fabien Di Filippo, merci d'avoir répondu à nos questions.

00:59:44 Malheureusement, on est obligé de rendre l'antenne pour quelques secondes.

00:59:47 On y reviendra dans un petit moment, vous pourrez faire un commentaire

00:59:50 et une analyse sur ce qui se joue chez l'LR.

00:59:52 Est-ce qu'il y a aussi une volonté un peu cynique d'avoir voulu aller d'une certaine manière au 49.3 ?

00:59:57 Vous me direz ce que vous en pensez à tout à l'heure.

01:00:00 Il manque d'idées, mais il manque.

01:00:02 Une question, cette semaine et en cette fin de semaine, après ce qui s'est joué hier après-midi

01:00:08 dans l'hémicycle avec l'enclenchement du 49.3.

01:00:11 Le pays va-t-il être bloqué politiquement d'une certaine manière ?

01:00:15 La présidente de l'Assemblée nationale nous dit non, non, pas du tout.

01:00:18 Ce n'est pas une crise politique majeure. Écoutez, il y a le bronze pivot.

01:00:21 Non, nous ne sommes pas en crise politique.

01:00:25 Nous avons vécu un moment très intense, qui est un moment, je crois, crucial dans notre quinquennat.

01:00:33 Mais un moment aussi où chacun a pu prendre ses responsabilités.

01:00:38 Alors, Jean Messia, vous parliez de Matrice tout à l'heure.

01:00:41 Voilà, on y est.

01:00:43 Elle n'a manifestement pas sorti de l'Assemblée nationale

01:00:47 pour regarder ce qui se passait à la place de la Concorde hier soir.

01:00:49 Elle découvre ce qui se passe dans le pays, là ?

01:00:51 Je pense qu'en fait, le malheur du macronisme, c'est qu'il est complètement déconnecté du pays réel.

01:00:58 Emmanuel Macron et les gens qui travaillent avec lui, qui sont de sa majorité, ne comprennent pas la France.

01:01:04 Alors, vous allez me dire, oui, il y a des députés qui sont inscrits dans des territoires,

01:01:07 qui ont été élus par les territoires.

01:01:09 Mais le problème, c'est qu'ils ne connaissent pas ces territoires non plus.

01:01:13 C'est ça le pire.

01:01:15 Le temps de la politique vernaculaire, de la politique où on est attaché à un terroir,

01:01:21 où on connaît les Français, où on sent le pays, où on écoute le pays

01:01:25 et que le pays parle dans celui qu'il dirige est révolu.

01:01:29 Nous avons aujourd'hui des gestionnaires, des communicants, des comptables et des juristes.

01:01:35 Ça ne veut pas dire que ces domaines ne sont pas importants.

01:01:37 Ils sont fondamentaux, mais ils ne peuvent être là qu'en exécution d'une vision politique,

01:01:42 qu'en exécution d'une stratégie politique, qu'en exécution d'un amour du pays.

01:01:47 Or, ce n'est pas ce dans quoi nous sommes.

01:01:49 Vous parliez tout à l'heure des Républicains.

01:01:51 Je pense que cette crise, parce que c'est une crise politique,

01:01:54 contrairement à ce que dit Mme Brown-Pivet, c'est une crise politique.

01:01:58 Ça peut être aussi l'occasion d'un processus de destruction créatrice pour les Républicains.

01:02:03 Parce qu'au final, aujourd'hui, les Républicains qui s'opposent à Emmanuel Macron

01:02:07 sont en train d'exister politiquement,

01:02:09 sont en train d'avoir une cohérence d'opposition par rapport à la majorité présidentielle.

01:02:16 Ceux qui, en revanche, se couchent et se carapatent,

01:02:19 parce qu'ils ont peur soit d'une dissolution, soit d'une non-élection,

01:02:22 ce sont des gens qui, en fait, se fourvoient.

01:02:25 Et ces Républicains-là ne sont plus des Républicains, c'est des macronistes, des factos.

01:02:28 Edouard Dorian-Sipel, réaction peut-être à ce que vous entendez.

01:02:31 Sur les Républicains aussi, et ce jeu peut-être de dupes qui s'est instauré,

01:02:36 et peut-être aussi cette naïveté de la part de la majorité d'Emmanuel Macron

01:02:41 de penser qu'ils allaient avoir là une espèce de force d'appoint,

01:02:47 dont on pourrait s'accommoder en cas de besoin et qui serait quasiment assurée.

01:02:52 Là, il y a eu quand même une maldonne dès le départ entre ces deux formations.

01:02:59 Je pense que les députés LR sont soit perdus, soit dans un double discours ou un double jeu,

01:03:08 voire les deux à la fois.

01:03:10 Peut-être aussi, oui.

01:03:11 Nous verrons bien ce qu'il en est de la motion de censure,

01:03:14 quelle sera leur attitude, et manifestement, elle sera aussi dispersée,

01:03:18 si on entend ce député LR tout à l'heure qui annonçait qu'il allait voter pour la motion de censure,

01:03:24 c'est-à-dire contre la ligne décidée par le chef de son parti et le bureau politique de son parti.

01:03:29 C'est un parti qui est désordonné.

01:03:31 Sans doute, c'est le résultat du résultat dévastateur de l'élection présidentielle

01:03:38 sous les 5% pour ce grand parti qui vient quand même du gaullisme.

01:03:42 C'est du jamais vu.

01:03:44 On parlait des courants d'UPS auxquels vous apparteniez.

01:03:47 Maintenant, il y a des courants LR.

01:03:49 Heureusement qu'il y a des tendances de pensée, mais ils n'ont pas le même vécu démocratique.

01:03:52 Mais j'ai connu ça au Parti socialiste, cette descente aux enfers,

01:03:56 cette chute dont vous ne vous relevez pas, comme c'est le cas aujourd'hui,

01:04:01 et qui fait que vous êtes dans des engrenages, dans des mécaniques,

01:04:05 où c'est la dispersion des députés sans ligne, sans colonne vertébrale.

01:04:09 Donc c'est triste, parce qu'en réalité, ils sont passifs, ils suivent le courant,

01:04:15 ils n'ont pas l'air de pouvoir peser sur la situation, mais c'est à eux maintenant de décider.

01:04:21 Motion de censure ou pas, et je rappelle que c'est simplement le fonctionnement de notre démocratie.

01:04:28 Si jamais il y a le vote de la motion de censure, c'est une dissolution,

01:04:31 et le peuple va trancher par la dissolution.

01:04:33 - Et pourtant, j'en disais tout à l'heure, certains, à titre personnel,

01:04:35 vont peut-être tirer leur épingle du jeu et avoir peut-être un destin tout autre.

01:04:39 En tout cas, c'est l'espoir qu'ils nourrissent.

01:04:41 Pour vous, c'est la lente déliquescence d'une formation politique qui est en train de se jouer,

01:04:45 où il en sortira quand même quelque chose pour certains rescapés.

01:04:48 - Ceux qui ont une équation personnelle peuvent toujours s'en sortir.

01:04:52 Le seul problème, c'est qu'en fait, un parti, c'est un collectif.

01:04:54 Donc une somme d'individualité ne fait pas un parti, puisque vous ne pouvez pas agir ensemble.

01:04:59 La vraie question, c'est qu'en fait, ils ont manqué de courage.

01:05:03 On est dans un moment politique où les Français attendent de leurs représentants du courage.

01:05:08 Ce qu'on a vu de la part des LR, c'est une telle lâcheté qu'ils n'ont même pas mis de mots sur leur comportement,

01:05:15 qu'ils ont même semblé jouer avec leurs partenaires naturels.

01:05:19 Donc il y a un vrai problème, j'allais dire presque psychologique.

01:05:23 Ce qu'on attend de dirigeants politiques, ça ne peut pas être ça.

01:05:26 Et je voudrais quand même revenir sur Yael Brown-Pivet,

01:05:28 parce que je trouve que c'est très révélateur, cette dame qui dit "nous ne sommes pas en crise, on se dit dans quel monde vitesse".

01:05:34 On a des bouquins qui s'accumulent sur la crise démocratique.

01:05:39 On voit très bien qu'aujourd'hui, il n'y a pas un pays démocratique dans lequel il n'y a pas d'alternance possible.

01:05:45 C'est un pays qui va très mal. On en est là.

01:05:47 Un petit addendum rapide, et puis on va vous faire écouter d'autres réactions, y compris chez Renaissance.

01:05:51 Vous allez voir, c'est intéressant. Allez-y.

01:05:53 Les députés, pour aller dans le sens de ce que vient de dire Céline Pinard,

01:05:55 je crois que les députés LR, ils ont la tête sur le guidon de leur circonscription.

01:06:00 Ils ne pensent pas au pays, ils pensent à leur circo.

01:06:02 Donc en réalité, ils sont dépassés par les événements.

01:06:04 Et je pense qu'ils doivent plutôt réfléchir aussi au pays d'une part,

01:06:09 et d'autre part, essayer de définir quand même quelque chose qui serait de l'ordre d'une ligne politique.

01:06:14 Jean-Mésia ?

01:06:15 Les LR, si vous voulez, là, ils ont un double choix face au gouvernement.

01:06:20 Soit ils lui administrent une motion, soit ils lui appliquent une lotion.

01:06:27 C'était ça, la punchline ?

01:06:29 Merci beaucoup pour cette intervention.

01:06:31 On n'est pas déçus de notre passage.

01:06:33 On parlait des LR, on pourrait aussi parler de Renaissance.

01:06:36 Il y a une certaine forme d'amertume qui est née hier, vous l'avez peut-être lu aujourd'hui,

01:06:40 parce que les langues se sont forcément un petit peu déliées entre-temps,

01:06:43 sur la manière dont ils l'ont appris, parce que ça a pris tout le monde de court,

01:06:47 ce qui s'est joué entre midi et 15h hier après-midi.

01:06:51 Karl Olive, qui est quand même une des figures montantes de cette formation,

01:06:56 a déploré grandement la manière dont on s'y est pris.

01:06:59 Il ne pouvait pas cacher sa déception.

01:07:01 On s'est tous battus, on a mouillé la chemise pendant des heures et des heures,

01:07:06 et certainement pas suffisamment, pour expliquer, et je le redis aujourd'hui,

01:07:11 que la France a besoin de cette réforme.

01:07:14 Sinon, nous allons droit dans le mur, et ce sont les jeunes générations qui devront payer la note.

01:07:19 Évidemment qu'on ne sort pas indemne.

01:07:22 Moi, je suis frustré parce que je souhaitais aller au vote.

01:07:24 La majorité souhaitait aller au vote.

01:07:26 C'est assez particulier quand même de s'entendre dire "Y'aura le 49.3, vous ne voterez pas",

01:07:31 alors qu'ils ont eux-mêmes bataillé si longtemps pour t'en convaincre.

01:07:34 En fait, quand on est analyse politique, le matin on se lève et on voit Aurore Berger,

01:07:38 chef de file des députés Renaissance, qui passe interviewer sur une chaîne d'info.

01:07:43 On se précipite dessus, et là on comprend quelle devrait être la tonalité de la journée,

01:07:47 puisqu'elle explique, elle réexplique, elle redit,

01:07:49 à quel point le groupe Renaissance est soucieux d'aller au vote.

01:07:52 Donc vous vous êtes habitué, vous connaissez les codes, vous vous dites "Ok, ça va au vote".

01:07:57 Et là, changement complètement de braquet,

01:08:01 quelques heures, enfin même moins d'une heure avant l'ouverture des débats.

01:08:06 Honnêtement, moi, je n'ai jamais vu ça.

01:08:08 C'est-à-dire que ça donne une impression d'amateurisme.

01:08:10 Normalement, les pointages, on les a fait bien avant.

01:08:12 Au cas de précipitation.

01:08:13 Les partenariats, on les a fait bien avant, et on se rend compte bien avant si ça passe ou si ça passe pas.

01:08:18 Et à ce moment-là, on mesure le risque, et si on prend le risque d'aller au vote, on va au bout.

01:08:22 Là, c'était un peu ridicule aussi, et ça montre qu'une manque de maîtrise,

01:08:26 qui pareil, n'est pas au bénéfice du gouvernement.

01:08:30 Amateurisme. C'était de l'amateurisme, ou c'est parce qu'on avait peur d'une forme de trahison en face par rapport à ce qui était avancé ?

01:08:36 Je crois que l'amateurisme eût été d'aller au vote sans voir clair, et de risquer de perdre.

01:08:42 Au contraire, je crois que là, il n'y a pas de prise de risque.

01:08:44 Rappelons quand même les choses dans l'ordre. Le 49-3, c'est quoi ?

01:08:50 C'est l'engagement de la responsabilité du gouvernement.

01:08:56 On l'a déjà dit.

01:08:57 Non mais moi je me souviens quand j'étais député.

01:08:59 Non mais sous François Hollande, on a eu un 49-3 pour la loi Macron.

01:09:03 Pardon, moi je me rappelle de l'utilisation du 49-3 par Manuel Valls pour la loi Macron.

01:09:08 Ça s'est fait quelques heures avant.

01:09:11 Non, c'est toujours au dernier moment, par quinquennat.

01:09:14 28 fois soit.

01:09:15 Pas quand c'est 15 fois.

01:09:17 Non mais écoutez, Michel Rocard, personne ne dit.

01:09:19 Michel Rocard, qui a été celui qui a utilisé le plus le 49-3.

01:09:23 Qu'est-ce que le 49-3 ? Vous l'utilisez quand vous avez une majorité relative.

01:09:26 Merci beaucoup, c'est la fin de cette émission. Merci à tous les trois d'y avoir participé.

01:09:30 Dans un instant, la suite avec Laurence Ferrari, pardon, Eliott Deval bien sûr, c'est vendredi, pour Punchline.

01:09:36 Je vous souhaite une excellente soirée, début de soirée en tout cas sur notre antenne et un très beau week-end.

01:09:42 À bientôt.

01:09:43 ♪ ♪ ♪

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