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00:00 [Musique]
00:07 20h21, France Info, les informés, Olivier Delagarde.
00:13 - Bonsoir à tous, vendredi 9 juin, nous sommes donc le jour d'après.
00:18 Et ce jour est intéressant parce qu'après l'émotion intense
00:21 qui a suscité l'attaque d'Annecy, l'heure est sans doute venue à davantage de réflexions.
00:26 Réflexions sur le rôle des politiques dans ce type d'événement,
00:29 sur la décence ou l'indécence de certains sujets ou au contraire leur légitimité.
00:33 On va parler de tout ça ce soir aux informés.
00:36 On évoquera également dans la deuxième partie de l'émission la contestation à la réforme des retraites.
00:40 Doit-on désormais la conjuguer au passé ?
00:43 Enfin, comment faire revenir les chômeurs de longue durée vers une activité ?
00:47 Elisabeth Borne souhaite revenir à l'esprit du RMI.
00:51 Est-ce possible ce soir ? Souhaitable ? On va en débattre également.
00:55 Et maintenant que vous avez le programme, il ne me reste plus qu'à vous parler du casting.
01:00 Bonsoir Alexandra Saviana, journaliste Société, Alexpress.
01:04 Avec nous également Raphaël Kahn, journaliste à France 24, présentateur du Monde dans tous ses états sur France Info, Télé, Marie-Estelle Pêche.
01:13 Bonsoir.
01:15 Bonsoir.
01:16 Rédactrice en chef Société de Marie-Anne et puis Véronique Reissoud.
01:19 Il faut me dire des bonsoirs un petit peu Tommy Trouillant.
01:22 Merci Véronique. Présidente de Backbone Consulting, vous scrutez pour nous les réseaux sociaux et vous l'écrivez même.
01:29 Vous êtes l'auteure, l'autrice de L'Ultime Pouvoir, la vérité sur l'impact des réseaux sociaux.
01:34 Tout ça c'est aux éditions du CERF.
01:36 Allez, nous sommes ensemble pour une heure de débat. Les informés viennent de commencer.
01:40 Le jour d'après, vous disais-je, le jour où le président de la République a décidé de se rendre d'abord à l'hôpital de Grenoble
01:49 au chevet des victimes et des familles, et puis à Annecy, à la rencontre de ceux qui ont apporté aide et soutien pendant le drame,
01:58 lors de cet attaque au couteau. On écoute tout de suite le président de la République.
02:03 Ce visage de la France que vous avez offert, une France qui sauve, qui intervient, qui interpelle,
02:12 qui va à la recherche de la vérité, qui soigne, qui accompagne avec efficacité et humanité, c'est celui dans lequel nous croyons.
02:18 Et qui justifie où que nous soyons autour de vous. Dans cette salle aujourd'hui, qui justifie notre engagement.
02:25 Voilà, l'émotion du président de la République. Qu'est-ce qu'on attend d'un chef de l'État, Alexandra Saviana,
02:30 et plus globalement des responsables politiques dans ce type d'événement ?
02:37 Probablement de la cohésion, un temps de réflexion, une pause en fait dans un événement qui est extrêmement douloureux pour l'ensemble de la nation.
02:47 Un temps qui est avant la justice et donc qui demande de temporiser et de faire preuve de mesure.
02:55 Et là, on voit bien d'ailleurs que le chef de l'État ne porte pas d'accusation, ne cherche pas à analyser le drame en lui-même,
03:02 mais cherche à en appeler aux Français, à la cohésion nationale.
03:06 On est dans l'émotion pure, Raphaël Kahn.
03:08 C'est toujours difficile de donner du sens, et c'est ce qu'on attend des responsables politiques, à des événements qui parfois n'en ont pas.
03:14 C'est difficile de trouver le sens d'un geste, d'un homme qui décide d'ôter la vie à des enfants.
03:19 Il n'y est pas parvenu, en tout cas il les a grièvement blessés.
03:22 Il y avait un précédent, évidemment, en France c'était Mohamed Merah qui s'en était pris à des enfants à Toulouse.
03:27 Il y avait à l'époque un mobile qui était assez clair, l'antisémitisme.
03:30 Là, pour l'heure, il est impossible de savoir quel est le mobile.
03:34 Et donc très compliqué pour les responsables politiques de trouver les mots en pareille circonstance,
03:40 hormis évidemment l'émotion légitime vis-à-vis du sort réservé à des compatriotes.
03:45 Gérald Darmanin, à l'instant, vient de dire chez nos confrères de BFMTV qu'il est très difficile,
03:50 ou en tout cas que la folie ne saurait être une excuse.
03:52 C'est-à-dire qu'on ne peut pas réduire ça au geste ou à l'acte d'un déséquilibré.
03:56 Mais enfin, il est quand même très compliqué, hormis effectivement la folie, peut-être, d'imputer une autre raison alors qu'il est à cet acte.
04:03 Et si la folie n'est pas une excuse, alors qu'est-ce qui est une excuse, d'ailleurs ?
04:06 Soit dite en passant, Marie Selpech ?
04:08 Ah Marianne, on s'est amusé, si je puis dire, à relever les réactions du personnel politique,
04:14 minute par minute, après l'attaque, qui a eu lieu à 9h41 hier.
04:19 11h, Éric Ciotti, 11h11, Zemmour, 11h16, Retailleau.
04:24 Et évidemment, beaucoup de bêtises, ou un certain nombre de bêtises, ont été énoncées à ce moment-là,
04:29 sans doute parce que trop d'affirmations rapides, sans rien savoir sur ce drame.
04:35 Alors qu'hier, on ne savait pas grand-chose, et aujourd'hui, on sait un petit peu plus, mais pas tant que ça non plus.
04:40 Et il faut se souvenir tout de même qu'Éric Zemmour a eu une formulation complètement excessive.
04:49 "Désormais, les demandeurs d'asile quittent leur pays pour mieux tuer nos enfants.
04:54 Je vous le demande, ne vous laissez pas intimider dans les jours qui viendront."
04:58 Bon, tout ce qui est excessif est insignifiant, on peut le dire, mais voilà la phrase qu'il a dit.
05:03 "Aurore Berger, trop de zèle, tu le zèles."
05:06 Elle soutient la réforme des retraites, donc elle a mis en parallèle ce qu'elle appelait la bataille de chiffonnier
05:14 qui avait lieu à l'Assemblée, alors que le pays était déchiré, etc.
05:18 - Elle a eu beaucoup de critiques, d'ailleurs.
05:20 - Elle a été énormément critiquée, y compris dans la majorité.
05:22 Ils ont considéré, à Renaissance, certains ont jugé que cette récupération était honteuse.
05:27 Parfois on se dit quand même, c'est vrai que tous ces sujets qui touchent à l'immigration, à l'insécurité,
05:33 pour une grande partie de la droite, pour la droite, mais aussi pour une partie de la gauche,
05:37 et pour l'extrême droite, ce sont des sujets sur lesquels ils ont envie de parler.
05:42 Quand on prend un micro, ils vont y aller.
05:44 Mais il ferait bien parfois de temporiser.
05:47 - On va y venir, d'ailleurs.
05:48 - Il ferait bien de temporiser davantage.
05:50 - Pour l'instant, Véronique Reissoult, cette affaire d'Annecy a provoqué, on l'imagine et on le sait bien,
05:58 des centaines de milliers de réactions sur les réseaux sociaux.
06:02 - Oui, plus de 450 000 messages dans la journée, ce qui est colossal.
06:06 Il y a eu d'abord beaucoup d'émotions et de partage du ressenti.
06:10 Après, il y a eu la fameuse recherche de mobile.
06:13 Évidemment, sur les réseaux sociaux, vous pouvez partager des images,
06:16 et donc les fameuses images que les télés ne montraient pas circulaient sur les réseaux.
06:20 Chaque chat essayait d'entendre s'il y avait le fameux cri qui aurait démontré que c'était une sorte de terrorisme.
06:26 Très rapidement, comme ils étaient décortiqués, on a vu que non.
06:30 Après, on a essayé de se poser la question, de savoir qui il était.
06:33 Et puis, dans ces images, on voit aussi les fameux héros en action.
06:38 C'est surtout ça que les Français retiennent aujourd'hui, les héros.
06:41 Et après, le sujet de récupération. Alors, Marie-Anne, vous citiez les réactions un peu rapides des politiques.
06:48 On va dire que ce n'est pas une nouveauté, mais là, ils ont été particulièrement forts et particulièrement critiqués.
06:54 Il y a peut-être une réflexion qu'il faudrait ou quelque chose qu'ils devraient écrire en lettres d'or dans leur bureau.
06:59 "Tweeter n'est pas réfléchir". Ça pourrait être intéressant qu'ils arrivent à se dire que non.
07:04 Et il y a un moment donné où la réaction instantanée n'a pas forcément de sens.
07:08 Et donc, ils ont tous été très critiqués. Alors, évidemment, il y a quelques-uns qui ont eu la palme de la critique.
07:13 Mais globalement, ils ont tous été critiqués. Et aujourd'hui, la notion de récupération, c'est ce qui commence à monter après une journée.
07:22 Mais globalement, les Français ont plutôt retenu que les héros qui étaient là ont été incroyables et que c'était pas un héros, mais des héros.
07:30 - Le fameux Henri. - Même si le fameux Henri, on en reparlera.
07:34 - On va en reparler. - Mais ils en ont retenu quelque chose de très positif et de très intéressant.
07:39 Et à noter la présence de M. Macron et l'intervention de Mme Borne, pour une fois, ont été plutôt salués et appréciés.
07:46 Donc à noter, parce que c'est pas si fréquent que ça.
07:49 - 20h10, vous écoutez, vous regardez France Info. Le débat se poursuit juste après le Fil Info avec Benjamin Rougovre.
07:57 - Les nouvelles des enfants blessés dans l'attaque au couteau hier à Annecy sont positives.
08:02 Message optimiste adressé cet après-midi par Emmanuel Macron, qui s'est rendu au chevet des blessés.
08:07 Il a aussi exprimé sa fierté à propos de tous ceux qui sont intervenus après les faits.
08:11 La garde à vue du suspect a, elle, été prolongée de 24h ce matin.
08:15 Son état est compatible selon une consultation psychiatrique, mais il ne coopère toujours pas avec les enquêteurs.
08:21 Une soirée compliquée pour de nombreux usagers de la SNCF.
08:24 Ce soir, le trafic a été très perturbé en gare du Nord à cause d'un incident électrique.
08:28 Par ailleurs, aucun train n'a pu circuler pendant plusieurs heures sur la ligne Paris-Rennes.
08:33 Suite à une collision entre un TGV et un oiseau qui a fendu le pare-brise du train, il a été dépanné il y a quelques minutes.
08:39 La contre-offensive ukrainienne a bel et bien commencé.
08:42 C'est en tout cas ce qu'affirme Vladimir Poutine ce soir, alors que des attaques ukrainiennes ont été signalées à l'est et au sud du pays.
08:49 Sans succès pour l'instant, selon le président russe.
08:52 Vladimir Zelensky lui salue ce soir l'héroïsme des soldats ukrainiens.
08:56 Des centaines de pompiers étrangers sont arrivés au Canada et notamment au Québec ces dernières heures
09:01 pour aider dans la lutte contre les feux de forêt qui ravagent le pays.
09:04 140 incendies sont toujours actifs dans la province.
09:08 Et puis Novak Djokovic s'envole pour une 7e finale à Roland-Garros.
09:11 Après sa victoire en 4-7 contre un Carlos Alcaraz qui a fini diminué physiquement.
09:16 En ce moment, le Danois Ruud affronte l'Allemance VRF pour le rejoindre et il mène un 7 à 0.
09:22 France Info
09:24 20h21, les informés, Olivier Delagarde.
09:31 Et on s'interroge ce soir sur le rôle des politiques après un drame comme celui d'Annecy.
09:36 Certains appellent à un devoir de décence et même de silence.
09:40 D'autres estiment qu'ils ont au contraire un devoir de parole, de portée, le faire là où ça fait mal.
09:46 Ecoutez d'abord la réaction d'Elisabeth Borne.
09:50 Vous savez, je pense qu'on est dans le temps de l'émotion.
09:52 On est encore dans le temps des soins pour ces petits enfants qui ont été très gravement blessés hier.
09:58 Et je pense que j'invite chacun à faire preuve de dignité dans ces circonstances.
10:04 Voilà pour la Première Ministre. Écoutez maintenant Marine Le Pen du Rassemblement National.
10:09 Je pense que lorsque un pays de l'Union Européenne délivre un droit d'asile,
10:14 eh bien la personne qui bénéficie de ce droit d'asile ne devrait pas pouvoir aller dans les autres pays de l'Union Européenne
10:19 sauf à demander un visa.
10:21 Voilà, pour que nous récupérions la capacité de contrôler l'immigration.
10:25 Marine Le Pen chez nos confrères d'Europe.
10:27 Cette affaire, Marie-Estelle Pêche, c'est du pain béni pour le Rassemblement National ?
10:31 Oui, ce qu'elle raconte est quand même un tout petit peu contradictoire
10:34 puisqu'avec l'espace Schengen, de toute façon, ce migrant avait le droit d'être en France.
10:42 Il pouvait circuler en France.
10:45 Elle est contradictoire dans le sens où finalement Marine Le Pen a une position très complexe maintenant à tenir vis-à-vis de l'immigration
10:55 puisqu'elle souhaitait sortir de l'Europe.
10:57 Maintenant, elle ne le souhaite plus, c'est ce qu'elle a dit.
10:59 Elle considère que c'est une position qui n'est plus tenable.
11:03 Mais à partir du moment où elle reste dans l'Europe,
11:05 elle doit respecter effectivement l'espace Schengen, la possibilité pour les ressortissants étrangers.
11:11 Elle vous dira qu'elle parlera de migration extra-européenne et ensuite une fois à l'intérieur de l'Europe
11:18 parce que la Syrie ne fait pas partie de l'Europe encore.
11:20 C'est vrai, mais ce Syrien était réfugié politique en Suède.
11:26 Donc, de fait, il était déjà là, il était déjà en Europe.
11:30 Donc, elle dit "si j'arrive au pouvoir, je mettrai en place un référendum pour que le droit français soit plus fort, surpasse le droit européen".
11:44 C'est une promesse qui paraît difficilement crédible.
11:50 En tout cas, cette contradiction entre "je ne veux pas sortir de l'Europe"
11:53 mais finalement les politiques européennes en matière d'immigration n'est pas tenable.
11:58 Elle a une sorte de numéro d'équilibre, ce qui est assez complexe à tenir, je trouve.
12:02 Je ne suis pas sûre que ce soit si simple pour elle de sortir son épingle du jeu.
12:06 Zemmour, lui, a une position beaucoup plus "bon ben voilà, les immigrants, on n'en veut pas".
12:10 Mais il n'est pas dans une position qui lui permet d'espérer arriver au pouvoir.
12:18 Alors qu'elle essaie de se construire une image plus crédible sur l'immigration
12:24 et elle n'a pas l'air de trouver pour l'instant le chemin.
12:26 Alexandra Saviana, c'était du pain béni pour le Rassemblement National, ce type de drame ?
12:31 C'est une question compliquée, je suis assez d'accord avec ce que dit Marie-Estelle,
12:35 parce que dans la mesure où c'est effectivement un numéro d'équilibre,
12:38 et c'est à première vue, on pourrait se dire "oui", parce qu'effectivement...
12:42 Alors non, c'est Véronique Raissou de la tête, mais bon, je voudrais un paroi.
12:46 Je développe.
12:47 A la faveur des raccourcis, on pourrait se dire une opinion publique qui se durcit sur l'immigration.
12:52 Ils voient cette histoire, ils pensent très vite, ils associent immigration, demandeurs d'asile,
12:58 il faut à tout prix qu'on arrête de les accueillir.
13:01 Raccourcis.
13:02 Donc on pourrait se dire "oui, c'est favorable aux RN et à ce type de discours un peu simpliste".
13:08 Maintenant, encore une fois, comment faire quand on veut rester dans l'Union Européenne, comme elle le dit,
13:13 et faire fi des traités, tout simplement parce qu'on veut protéger les frontières,
13:17 sachant qu'il y a toutes les conséquences économiques derrière,
13:20 avec "est-ce qu'on est prêt à avoir 30% d'inflation pour protéger les frontières ?"
13:25 alors que Marine Le Pen dit qu'elle veut avant tout protéger les catégories sociales les moins aisées.
13:31 Donc elle est en train d'être sur un fil qu'elle ne pourra pas tenir, et difficilement tenir, si elle arrive au pouvoir.
13:38 Véronique Raissou, pourquoi vous ne vous sembliez pas d'accord avec...
13:42 Je disais que ça n'était pas du pain béni, parce qu'en fait, d'abord il y a un indicateur qui est toujours intéressant,
13:46 les fameux messages, qu'ils soient partis vite ou pas,
13:48 est-ce qu'ils sont repris, est-ce qu'ils sortent de la communauté naturelle ?
13:51 Ça n'a pas été le cas pour aucun d'entre eux.
13:54 Après l'autre chose, c'est que le premier réflexe a été autour de ce sujet,
13:58 mais aujourd'hui les Français voient que, ok, c'est un Syrien qui a commis ce crime,
14:05 mais c'est pas son statut de Syrien.
14:07 C'est pas le profil habituel du terroriste islamiste.
14:10 Et en plus, on s'aperçoit que ça n'est pas forcément lié à sa nationalité,
14:14 enfin voilà, il a l'air plus que dérangé, donc c'est un autre sujet.
14:17 Donc oui, l'immigration est un vrai sujet, c'est un sujet d'intérêt et de débat.
14:21 C'est plus que les uns et les autres s'aperçoivent que les règles ne sont pas si simples que ça,
14:25 et que c'est relativement compliqué, donc c'est pas cette affaire qui est du pain béni,
14:29 c'est la réalité d'un sujet de société qui est complexe,
14:32 et là ça rajoute juste quelque chose qui est, effectivement, comment on gère en Europe,
14:37 et la position de Marine Le Pen autour de l'Europe n'est pas si claire que ça.
14:40 Donc c'est pas, en fait elle n'en sort pas forcément grandi.
14:43 - Raphaël Kahn. - Alors je ne sais pas si je serais aussi affirmatif,
14:46 parce que je pense que ce que met en lumière cette affaire,
14:49 c'est une réalité qui est l'égalité de traitement entre résidents au sein de l'espace européen.
14:55 C'est ça qu'accorde Schengen concrètement aujourd'hui.
14:57 Ça veut dire qu'avec, effectivement, l'asile obtenu dans un pays comme la Suède,
15:02 ce réfugié a la possibilité, effectivement, comme tout autre réfugié d'ailleurs,
15:06 de se mouvoir au sein de cet espace Schengen, ce qui semble effectivement frapper au coin du bon sens,
15:10 c'est tout simplement une règle d'égalité entre citoyens.
15:12 Sauf que, et c'est ce sur quoi veut revenir non seulement le RN,
15:15 mais également LR qui entend déroger aujourd'hui à la primauté des textes européens
15:19 dans son projet de loi sur l'immigration, c'est précisément de dire aujourd'hui
15:22 l'Europe nous empêche d'être maître de nos frontières
15:24 et de mener la politique migratoire que nous souhaitons mener.
15:27 Et ce faisant, on décomplexe cette parole, on reste dans l'Union européenne,
15:32 mais on veut remettre en cause la primauté de ces traités.
15:34 Et c'est le discours, en fait, que souhaite depuis longtemps le Rassemblement national.
15:38 Appuyer sur ce type d'exemple, et sans doute abondé par des élus comme par exemple Éric Ciotti,
15:44 il y a fort à Paris que ce type de demande évolue et gagne du terrain au sein de l'opinion publique.
15:50 On va revenir sur les propos d'Éric Ciotti dans un instant.
15:53 Un mot du... alors de celui que la France découvre, ce fameux...
15:58 - Le héros, le sac à dos.
15:59 - Henri, le nouveau Arnaud Beltrame, Véronique Reyssoult, alors là les réseaux s'enflamment.
16:04 - Les réseaux s'enflamment, et du coup les uns et les autres ont essayé de savoir qui il était.
16:08 De nouveau, il n'y a pas tellement de secrets sur les réseaux sociaux.
16:10 Donc ce monsieur, enfin ce jeune homme partageait sur Instagram, par exemple,
16:14 une carte de France de toutes les cathédrales qu'il visitait.
16:16 Donc cette carte a été largement partagée.
16:19 Du coup, il y a eu de grands débats sur être pèlerin aujourd'hui et aller visiter des cathédrales.
16:25 Mais surtout, il y a eu de nouveau une tentative de récupération,
16:28 avec des félicitations plus qu'appuyées tant de Madame Le Pen que de Monsieur Zemmour.
16:34 Et là, comme il a plutôt réagi en repoussant et en disant que ça n'est pas le sujet,
16:39 et en disant qu'il n'est pas le seul héros, en étant dans une forme d'humilité,
16:42 et en essayant de positiver au maximum, ça a renforcé la popularité qu'il a.
16:48 Et donc aujourd'hui, c'est de loin, même s'il y a d'autres acteurs qui sont salués,
16:52 de loin la figure que l'on retient aujourd'hui.
16:55 Le symbole du héros.
16:58 - Voilà, positif.
16:59 - Positif. 20h20, on poursuit le débat.
17:02 Juste après le fil info, Benjamin Recouvreur.
17:04 - Donald Trump visé par 37 chefs d'inculpation dans l'enquête sur sa gestion des archives de la Maison Blanche.
17:10 Il lui est notamment reproché d'avoir conservé des secrets nucléaires après son mandat,
17:15 mais aussi de s'être entendu avec son assistant pour dissimuler ses documents à la justice.
17:20 Après plusieurs avertissements, la plateforme vidéo YouTube a fermé ce soir la chaîne du vidéaste d'extrême droite Papacito.
17:26 Il avait notamment diffusé fin mai une série de vidéos s'en prenant personnellement à un élu du Tarn-et-Garonne.
17:32 Il avait reçu de nombreuses menaces de mort et est depuis sous protection policière.
17:36 Volodymyr Zelensky salue ce soir l'héroïsme de son armée alors que d'importants combats sont en cours dans le sud du pays,
17:43 ce qui fait dire ce soir à Vladimir Poutine que la contre-offensive ukrainienne a débuté.
17:47 Jouet Club va reprendre la quasi-totalité des magasins de La Grande Récré dont la Maison-Mère est en procédure de liquidation.
17:54 Décision du tribunal de commerce de Paris cet après-midi.
17:57 La marque La Grande Récré sera conservée, une dizaine de magasins seulement sur 150 vont fermer.
18:02 Alexandre Benalla a reconnu plusieurs faits qui lui sont reprochés aujourd'hui à l'ouverture de son procès en appel,
18:08 notamment l'usage prohibé d'une arme et l'usage de faux pour obtenir des passeports diplomatiques après son licenciement.
18:14 Cet ancien conseiller de l'Elysée est aussi jugé pour des violences sur des manifestants le 1er mai 2018.
18:20 Et puis les 24 Heures du Mans fêteront leur 100 ans ce week-end à la veille de la Grande Course.
18:25 Une parade s'est tenue cet après-midi, 300 000 spectateurs sont attendus au bord des circuits.
18:30 *Musique*
18:39 Et on s'intéresse donc à la parole politique après un drame comme celui que nous avons vécu à Annecy.
18:44 Y a-t-il des sujets indécents ou légitimes ?
18:47 Eh bien, écoutez Éric Ciotti, le président des Républicains.
18:51 Derrière cette affaire, il y a quoi ? Il y a un chaos migratoire qui bouleverse l'Europe,
18:57 qui frappe la France avec une immigration qui est devenue totalement incontrôlée
19:02 et qui a un lien direct avec l'augmentation de la violence, de la délinquance.
19:07 Raphaël Gannes, le sujet de l'immigration, maîtrisée ou non, il est indécent, il est légitime aujourd'hui ?
19:15 C'est-à-dire qu'il n'a pas de lien direct, en fait, avec cette affaire.
19:18 Encore une fois, on a affaire à un réfugié qui était inséré depuis 10 ans en Suède,
19:23 avec une compagne qui avait un foyer, je crois même, là-bas,
19:26 qui vivait certes une vie marginale, puisque séparé de sa compagne,
19:30 il n'avait pas pu obtenir la nationalité suédoise, mais ça n'en faisait pas pour autant un expulsable.
19:35 Il était totalement légalement sur le sol européen.
19:38 Donc voilà, il n'y a pas vraiment de sujet, en fait.
19:42 Véronique Reys-Soult, qu'est-ce qu'on dit des réseaux sociaux ?
19:46 C'est pour ça que je disais que, en fait, Marine Le Pen ne peut pas tant en tirer des bénéfices.
19:51 C'est qu'en fait, pour tout le monde, il y a un sujet qu'on découvre qui est "c'est pas si simple que ça, c'est règle".
19:56 Mais là, pour le moment, on voit bien que ça n'est pas un sujet lié à l'immigration en soi,
20:02 c'est pas un sujet lié non plus à une forme de radicalité.
20:06 C'est un dingue, c'est horrible.
20:09 Alors, effectivement, on a l'impression que c'est quelqu'un qui est en tout cas perturbé psychologiquement,
20:14 même si a priori, pour le moment, la justice estime responsable de ses actes.
20:20 C'est vrai aussi que ça intervient quand même à un moment un petit peu particulier de notre vie politique,
20:25 puisqu'on nous promet pour les semaines ou les mois qui viennent une loi sur l'immigration, Alexandra Saviana.
20:32 Oui, absolument. Et en même temps, la réaction d'Éric Ciotti, quoi qu'on en pense,
20:37 il capitalise sur quelque chose qu'il a vu depuis le mois de mai au moins,
20:42 où deux sondages sont sortis, en montrant qu'une majorité des Français était assez d'accord
20:47 avec les propositions très radicales des Républicains sur le projet de loi immigration.
20:52 Il voit une opportunité, il s'y précipite.
20:55 Toute la question est, encore une fois, est-ce que le temps politiqué, le temps judiciaire et le temps médiatique,
21:00 ils sont en train d'essayer manifestement d'imposer un certain récit pour ce projet de loi immigration
21:05 qui doit arriver au Sénat bientôt, est-ce qu'ils vont y arriver ? C'est la question.
21:09 Marie-Stéphane Pêche ?
21:10 Disons que l'immigration, bien sûr, c'est un des sujets de préoccupation majeur des Français,
21:15 surtout à droite et à l'extrême droite. Je crois que c'est le deuxième sujet de préoccupation après le pouvoir d'achat.
21:19 Pendant longtemps, on mettait un petit peu le sujet sous le tapis en disant que c'est des trucs qui réservaient à l'extrême droite.
21:25 Quand vous voyez l'interview qu'accorde Édouard Philippe à l'Express, cher à Alexandra Saviana,
21:32 il parle de cette immigration, on crève des non-dits.
21:36 Bien sûr, mais parce que l'immigration, c'est quand même un fondamentaux de la droite.
21:39 Les questions migratoires, c'est un fondamentaux de la droite et de l'extrême droite.
21:42 Ça n'a pas changé, ça. Et ça intéresse aussi la gauche.
21:45 Et puis la question, c'est qu'est-ce qu'on en fait ?
21:47 Parce que pour certains politiques, c'est un peu le sujet unique qui permet d'éviter tous les autres.
21:51 Il y a aussi du côté de LR qui effectivement montre ce projet de loi, présenter ce projet de loi très drastique.
22:00 Ils jouent les matins morts tant qu'ils ne sont pas au pouvoir.
22:03 Puis une fois qu'ils arrivent au pouvoir, finalement, on est quand même assez loin des propositions édictées.
22:09 C'est ce que leur reprochent d'ailleurs leurs électeurs sur le terrain.
22:12 C'est vrai qu'Édouard Philippe a été Premier ministre il n'y a pas si longtemps.
22:16 Éric Ciottine, non, c'est vrai.
22:19 Et puis il y a ceux pour qui c'est un non-sujet, alors à gauche,
22:22 parce que ça flatterait les bas instincts de la populace pour détourner l'attention des sujets prioritaires.
22:29 C'est vrai qu'on marche, on fonctionne.
22:31 À gauche, et notamment à l'extrême gauche, il y avait pendant longtemps cette idée que de toute façon,
22:35 il n'y avait pas de problème avec les étrangers en France, il y avait un problème avec les racistes.
22:39 C'était une façon de ne pas parler de ce sujet.
22:42 Or, c'est d'ailleurs dans les fondamentaux de Marianne,
22:45 parce qu'en 1997, quand notre journal a été fondé,
22:47 l'idée c'était qu'un journal devait pouvoir traiter d'immigration
22:51 sans être renvoyé systématiquement au front national, au slogan du front national.
22:56 Jean-François Kahn.
22:57 Voilà, c'est ça. Il disait l'immigration, il était question de l'immigration,
23:01 c'est une chance pour la France, de la part de la gauche.
23:04 Et ça, ça ne relève pas du journalisme.
23:06 De Jean-François Kahn, on passe à Raphaël Kahn.
23:08 Il faut qu'il y ait un lien de parenté, d'ailleurs, je précise.
23:11 Aujourd'hui, une majorité de Français, selon les sondages,
23:14 est favorable au rétablissement de la double peine, par exemple.
23:17 C'est-à-dire, alors que sous Nicolas Sarkozy, même la droite avait été convertie à l'abolition de la double peine.
23:21 C'est-à-dire, en gros, la possibilité d'expulser des ressortissants étrangers condamnés en France.
23:26 Ce qui prouve bien qu'aujourd'hui, une majorité de Français,
23:29 et même au sein de l'électorat de gauche,
23:31 on s'aperçoit qu'il y a des positions beaucoup plus dures sur l'immigration.
23:34 De ce point de vue-là, c'est vrai que la droite dure a gagné la bataille idéologique sur cette question.
23:38 Véronique Reichsfuld, ça se revoit beaucoup sur les réseaux sociaux.
23:41 C'est un sujet qui est extrêmement clivant,
23:43 et c'est un sujet qui déclenche beaucoup de guerres,
23:48 et des propos qui sont généralement assez excessifs des deux côtés.
23:53 Après, on voit bien que le sujet du non-dit, il existe aussi sur les réseaux sociaux,
23:57 sur une bonne partie de la population, qui se dit
23:59 "J'y vais pas, je vais pas en parler parce que c'est stigmatisant, c'est compliqué."
24:04 Et il y a aussi une difficulté, parce que vous avez beaucoup d'associations
24:10 qui vont donner des cas concrets, et donc, quand on vous raconte un cas concret,
24:14 vous vous dites "Ce cas-là, on ne peut pas..."
24:17 Et à la masse, et puis toujours le cas particulier, évidemment,
24:20 qui d'ailleurs véhicule beaucoup d'émotions.
24:23 Et donc du coup, c'est compliqué, même si on voit bien dans les sondages
24:27 qu'effectivement, il y a quelque chose dans l'ordre de l'opinion publique
24:30 qui a quand même largement évolué.
24:32 Je ne sais pas si c'est une préoccupation, parce que les préoccupations sont différentes,
24:36 mais c'est un sujet très important pour eux.
24:38 - Alexandra Saviena, pour en revenir à cette interview d'Edouard Philippe dans votre journal,
24:42 c'est vrai que c'est un sujet sur lequel on ne l'attendait pas forcément ?
24:46 - C'est un sujet sur lequel sa parole est rare en général,
24:49 et elle l'était encore plus sur l'immigration.
24:52 Il a décidé effectivement de s'exprimer chez nous,
24:55 notamment de pourquoi il voulait dénoncer l'accord de 68 avec l'Algérie,
25:02 qui donne des conditions plus favorables d'accueil des Algériens en France.
25:08 C'est un totem qui avait notamment été brandi par la droite,
25:12 voire la droite très très dure à une époque,
25:14 qui a même été ensuite élargi dans d'autres milieux.
25:21 Je pense notamment à l'ancien ambassadeur de France, Xavier Drayencourt,
25:25 qui, dans une note pour la Fonde d'Appolle récemment, en parlait.
25:29 Donc ça montre bien que le sujet de l'immigration est assez mouvant,
25:32 les propositions changent de camp politique, se durcissent parfois.
25:37 Et Edouard Philippe l'illustre aujourd'hui dans l'Express,
25:40 où il nous développe une pensée assez inattendue et assez rare.
25:45 - Marisol Pech ?
25:46 - On voit bien qu'on a des sujets quand même très clivants pour les Français,
25:48 qui reviennent tout le temps sur le devant de la scène,
25:50 et la droite vient de le faire, elle revient de le faire avec l'aide médicale aux étrangers,
25:53 par exemple, qui veulent remettre en cause la ME.
25:56 Et c'est vrai qu'on a un système très favorable par rapport au reste de l'Europe,
26:01 en ce qui concerne l'hébergement des étrangers,
26:04 qui sont souvent l'aide d'hébergement qui est gratuite, sans condition, etc.
26:08 On accueille beaucoup de sans-papiers,
26:11 et beaucoup de gens qui ont été déboutés du droit d'asile dans les hébergements d'urgence.
26:15 En France, on consacre 40% de la dépense totale européenne à cet hébergement d'urgence.
26:22 Pour l'aide médicale d'État, on est beaucoup plus généreux que la moyenne, également.
26:27 A un tel point, on a fait toute une enquête dans Marianne,
26:30 puisque précisément cette semaine, on fait notre événement sur l'immigration.
26:35 Sur l'aide médicale d'État, vous avez quand même des Américains qui viennent se faire soigner en France,
26:43 des Japonais, des Canadiens, tellement on est généreux,
26:47 parce qu'ils considèrent qu'ils n'auront pas la même aide, le même soutien financier dans leur pays.
26:52 Voilà pour l'immigration.
26:54 On va revenir dans un instant sur la contestation à la réforme des retraites.
26:57 Doit-on en parler ? Vous passez, vous me direz tout ça, juste après l'info, puisqu'il est 20h30 sur France Info.
27:03 A toute l'info, Édouard Marguier. Bonsoir Édouard.
27:11 Bonsoir Olivier, bonsoir à tous.
27:13 Donald Trump, suspecté aux États-Unis d'avoir conservé des secrets nucléaires après son départ de la Maison-Blanche.
27:20 C'est la suite de l'affaire des archives de la Maison-Blanche.
27:23 L'ex-président est visé par 37 chefs d'inculpation qui pourraient entraver sa candidature à la présidentielle l'an prochain.
27:31 Joe Biden, l'actuel président, précise n'avoir aucun contact avec le ministère de la Justice dans cette affaire.
27:37 Le président ukrainien salue ce soir l'héroïsme de ces soldats qui livrent de durs combats dans le sud de l'Ukraine.
27:44 Volodymyr Zelensky n'évoque pas le lancement de la contre-offensive tant attendue face aux Russes,
27:50 mais ça y ressemble pour Vladimir Poutine en tout cas. Cette contre-offensive a commencé.
27:55 Une nouvelle attaque islamiste en Somalie a lieu en ce moment même dans un hôtel de la capitale Mogadiscio.
28:01 Des témoins rapportent des coups de feu et des explosions. Le gouvernement accuse les islamistes du groupe Shebab.
28:08 Au lendemain de l'attaque d'Annecy, l'enquête et la recherche du mobile de l'assaillant piétinent,
28:14 le suspect un Syrien de 31 ans, continue de refuser de répondre aux questions de la police.
28:20 Sa garde à vue a été prolongée. L'état de santé de ces victimes s'améliore et notamment celui des deux enfants les plus gravement blessés au couteau.
28:30 La pagaille Garmont-Parnasse à Paris. Ce soir, une vingtaine de TGV sur la ligne Paris-Rennes accusent des retards importants jusqu'à 2h.
28:39 Le problème est causé par un oiseau qui a touché l'installation électrique.
28:44 Le tennis Novak Djokovic qualifié pour la finale de Roland-Garros. Le Serbe bat en cinq manches.
28:49 L'Espagnol Carlos Alcaraz diminué par des crampes en ce moment l'autre.
28:54 Le Dauphiné oppose Kasper Rudd à Alexander Zverev. Le Norvégien a remporté le premier set.
29:00 Le Criterium du Dauphiné arrive dans les Alpes. Sixième étape remportée par l'Allemand Georg Zimmermann au sommet de la station de Crévolant.
29:08 Après un duel avec le Français Mathieu Burgodeau, le Danois Jonas Vingegaard est toujours en jaune.
29:15 France Info
29:17 20h, 21h, les informés, Olivier Delagarde.
29:24 Et toujours en compagnie ce soir de Marie-Esther Pêche, rédactrice en chef Société, à Marianne Véronique Reyssoult, présidente de Backbone Consulting,
29:32 autrice de L'Ultime Pouvoir, la vérité sur l'impact des réseaux sociaux.
29:36 Raphaël Kahn, journaliste à France 24, présentateur du Monde dans tous ses états sur France Info Télévision.
29:42 Et puis Alexandra Saviana, journaliste Société Alexpress.
29:46 Ça devait être le grand sujet hier, on ne devait parler que de ça.
29:51 Et puis il y a eu cette ultime tentative parlementaire de mettre à bas la réforme des retraites via une proposition de loi portée par le groupe Lyot.
30:01 Vous avez vu tout ça. Et puis bien évidemment l'opération a doublement avorté.
30:05 D'abord parce que le principal article a été sorti par l'article 40 et puis à la suite de l'attaque évidemment d'Annecy,
30:12 le groupe Lyot a décidé lui-même de retirer son texte.
30:17 Est-ce que c'est la fin d'une contestation ? C'est en tout cas l'opinion et ce que souhaite très fortement Olivier Véran, le porte-parole du gouvernement, on l'écoute.
30:25 Encore une fois on peut faire toute l'écume qu'on veut, toute la mouche, on peut ne pas être d'accord avec la réforme des retraites, dire que les choses ont été...
30:31 Peu importe, les mécanismes démocratiques sont vraiment allés au bout.
30:34 Là où nous avons besoin des syndicats et d'ailleurs ils travaillent avec nous, c'est pour les conditions d'application.
30:39 Quand on parle de l'emploi des seniors par exemple, quand on parle des carrières longues, nous on veut que tout soit applicable à partir du début de l'automne à venir.
30:48 Et pour ça on a besoin des partenaires sociaux.
30:50 Voilà alors est-ce que c'est fin de partie pour la contestation à la réforme des retraites ?
30:55 Je me tourne vers vous Véronique Reisseault, Backbone a commandé un sondage sur le sujet avec le Figaro, au sondage Odoxa et des résultats qui sont quand même intéressants.
31:03 Eh bien oui, pour 92% des français ils pensent que la loi sera appliquée et donc logiquement 59% pensent que la mobilisation va s'arrêter et doit s'arrêter.
31:13 Pour autant, il y a encore 61% des français qui soutiennent le mouvement en disant, certes il n'aboutira pas puisqu'ils pensent tous que la loi sera appliquée,
31:22 mais donc il y a quand même une forte baisse parce qu'il y a un moment où c'était quand même 71% des français.
31:27 Oui ça baisse quand même.
31:28 Mais bon encore 61%.
31:29 Mais 61% c'est...
31:30 Voilà ça reste un sujet et globalement quand on regarde les commentaires il y a une sorte de goût amer en se disant,
31:36 ben dans le fond, voilà oui ça a été appliqué, oui c'est passé, oui le mouvement va sans doute s'arrêter,
31:42 mais comme ils ont un goût amer ils cherchent déjà quelles vont être les nouvelles formes d'expression de ce mécontentement.
31:49 Donc certains se projettent loin parce qu'il n'y a pas de retrait, pas de JO et tu as un courant qui monte pour dire, ben voilà ça n'est pas fini.
31:57 Il y a un courant anti-JO ?
31:59 Oui il y a un courant qui s'appelle le pas de retrait.
32:01 Pas de JO où les uns et les autres essayent d'imaginer ce qu'ils pourront faire pour compliquer la vie avant, pendant,
32:07 et voilà, enfin voilà, sur les JO sachant qu'il va y avoir trois semaines où les journalistes vont arriver pour les JO
32:14 et il n'y aura pas de sport, c'est le moment où les choses s'installent.
32:18 Et donc là quand on regarde sur les réseaux les gens sont en train de prévoir des réjouissances fort sympathiques
32:23 pour ces journalistes qui pourront relayer l'image de la France à l'étranger de façon formidable.
32:29 Bon, et ben écoutez on va suivre ça évidemment avec beaucoup d'intérêt.
32:33 Raphaël Kahn, c'est terminé cette contestation ?
32:36 Je crois, c'est loin les JO, alors on pourrait voir d'ici là le mécontentement s'enquister,
32:41 mais on se souvient qu'après la réforme de François Fillon qui avait suscité aussi beaucoup de mécontentement,
32:46 et bien finalement les choses étaient rentrées dans l'ordre d'une certaine manière
32:50 parce que voilà les salariés font contre mauvaise fortune bon cœur, il faut un moment aussi...
32:55 D'abord ils se sont relativement peu mobilisés au niveau des taux de grévistes
33:00 parce qu'on voit bien aujourd'hui qu'une journée de grève ça coûte,
33:03 elles ne sont plus payées contrairement à ce qui était la tradition jusqu'aux années 90 par les employeurs.
33:08 Donc voilà c'est une perte sèche pour les salariés.
33:10 C'est ce qui sans doute d'ailleurs a permis au gouvernement d'aller au bout
33:13 parce que les manifestations dans les rues elles ne suffisent plus.
33:15 Aujourd'hui empêcher le gouvernement de mettre en oeuvre un projet qui était l'une des pierres angulaires
33:20 de la campagne d'Emmanuel Macron sur lesquelles il s'est engagé vis-à-vis de ses partenaires européens.
33:25 Et il ne faut pas oublier au début de son premier quinquennat en 2017,
33:28 il avait donné des gages à l'Allemagne, la France réformera.
33:31 C'est ce qui d'ailleurs lui permet aujourd'hui de continuer à être très nettement au-dessus des objectifs
33:38 du pacte de stabilité en termes de déficit budgétaire puisqu'on est toujours à 5% de déficit
33:42 et qu'on ne prévoit de revenir à l'équilibre qu'en 2027.
33:45 Donc ce qui permet peut-être aussi à la France de bénéficier d'une autre stable chez S&P.
33:49 On en parlait vendredi dernier en pensant d'ailleurs qu'elle serait baissée.
33:52 Oui tout à fait standard des bourses.
33:53 C'est peut-être aussi parce que la France, elle réforme.
33:56 Marie-Estelle Pech, c'est la fin de la contestation à votre avis ?
34:00 Pas complètement parce qu'il va y avoir quand même certainement des attaques sur les décrets d'application.
34:04 La gauche va continuer à se battre.
34:07 Vous avez entendu l'appel du 8 juin quoi.
34:10 Oui voilà.
34:12 Le serment du 8 juin.
34:13 Ça va continuer.
34:14 Vous avez bien entendu les syndicats qui sont écoeurés parce qu'il y a eu quand même 3 mois de mobilisation
34:20 soutenus de façon très importante par l'opinion et puis finalement ils n'aboutissent pas à...
34:26 ils n'ont pas parvenu à faire amender le texte et encore moins évidemment à le faire retirer.
34:31 Donc c'est beaucoup de frustration et du côté de la gauche et du côté des syndicats.
34:35 Maintenant il y a une alternative politique qui va se construire aussi.
34:40 Les présidentielles ce n'est pas dans si long temps.
34:42 On voit que Marine Le Pen a tout de suite dit que de toute façon une fois au pouvoir, cette réforme, elle reviendrait dessus.
34:48 La gauche, la NUPES etc. est un peu sur cette ligne, est également sur cette ligne.
34:55 Est-ce que ce sera encore un sujet dans la campagne dans 4 ans ?
35:01 Ce n'est pas impossible. Il faut se souvenir quand même qu'Hollande, quand il est arrivé au pouvoir,
35:05 avait détricoté un petit peu en partie la réforme de Sarkozy sur les retraites concernant les carrières longues me semble-t-il.
35:14 Donc il l'avait adouci. Pour revenir dessus, ceci dit, quelques temps après.
35:20 Mais oui, bien sûr, on peut toujours amender une réforme.
35:24 C'est ce qu'une loi fait, une autre loi peut la défaire.
35:29 Ou l'amender, ou la modifier. De toute façon, ce n'est pas notre dernière réforme des retraites.
35:34 Alexandra Saviola, concernant celle-ci, la contestation s'est finie ?
35:39 J'ai envie de vous dire que oui, en tout cas dans la Russie, il semble très compliqué de remobiliser aujourd'hui.
35:45 Moi je pense que ça pose aussi une question très intéressante qui est la suite des contestations en général contre les autres réformes.
35:53 On a vu quand même une gauche assez unie, des syndicats assez forts, une intersyndicale forte.
35:59 Et pourtant, ça n'est pas venu à bout de la réforme.
36:02 Et la gauche finalement, dans sa globalité, en tout cas si on porte du crédit aux instituts de sondage,
36:08 ne semble pas avoir profité tellement de cette période ?
36:12 Oui, et donc c'est toute la question. Parce que maintenant, les électeurs, effectivement,
36:16 voient que même quand la gauche se mobilise, même quand elle ne parle que d'une seule voix ou à plusieurs voix, il n'y a pas d'effet.
36:22 Donc quel dividende la NUPES, par exemple, va-t-elle tirer de cet échec, finalement ?
36:27 Bon, et quelles conséquences pour Emmanuel Macron ? C'est une victoire pour lui ?
36:33 On le voit déjà rebondir un peu dans les sondages. Alors ça frémit, mais il semblerait qu'il a prouvé un certain courage politique face aux critiques.
36:45 Alors certains diront effectivement un manque d'écoute. C'est vrai aussi. C'est sans doute d'ailleurs très ressenti.
36:52 Si on fait aujourd'hui des études par item, on se rendra compte sans doute que l'item de proximité vis-à-vis des Français,
36:59 là on est encore très très loin bien sûr. Mais je crois qu'on peut le créditer d'un certain courage.
37:04 Et un peu à l'image des libéraux des années 80 au Royaume-Uni et aux États-Unis qui réformaient à tour de bras,
37:10 il est allé à l'encontre de l'opinion et d'une certaine manière il a gagné ses galons de réformistes.
37:16 On va continuer à débattre des conséquences politiques de cette réforme juste après le Fil info. Il est 20h40, Benjamin Recouvreur.
37:24 Le suspect de l'attaque au couteau d'Annecy hier matin refuse toujours de parler aux enquêteurs.
37:29 Sa garde à vue a été prolongée de 24 heures ce matin. Son état est jugé compatible après une consultation psychiatrique.
37:35 Ce soir, une messe en hommage aux victimes s'est tenue dans la cathédrale de la ville.
37:40 30 ans de prison requis cet après-midi contre l'ex-petite amie de Shaina, cette jeune fille de 15 ans,
37:44 foignardée et brûlée vive en 2019 à Creil. Elle avait avant cela déjà subi des agressions sexuelles.
37:50 Lui a toujours clamé son innocence. Le verdict est attendu en fin de soirée.
37:54 Alors qu'il est à nouveau candidat à la présidentielle de 2024, le milliardaire américain Donald Trump
37:59 est visé par 37 chefs d'inculpation dans l'affaire des archives de la Maison Blanche.
38:04 La justice lui reproche notamment d'avoir conservé des informations portant sur la sécurité nationale,
38:09 comme des secrets nucléaires par exemple. 75 industriels de l'agroalimentaire s'engagent à faire baisser
38:15 les prix d'une centaine de produits dès le mois de juillet. Engagement pris auprès du ministère de l'économie
38:20 parmi ces produits, les pâtes, les céréales, la volaille ou encore les huiles.
38:24 De gros orages sont attendus ce soir dans le Gard et les Roses.
38:27 Les deux départements sont placés en vigilance orange pour les orages mais aussi pour les inondations.
38:31 Et puis Novak Djokovic tentera de remporter un 23ème grand chlème dimanche en finale de Roland-Garros.
38:37 Le serbe s'est qualifié au dépend du numéro 1 mondial Carlos Alcaraz, affaibli par une blessure à la jambe droite.
38:43 En ce moment, le norvégien Kasper Rudd mène un 7 à 0 contre l'allemand Zverev.
38:47 20h, 21h, les informés, Olivier Delagarde.
38:58 Avec cette question, que reste-t-il de l'opposition à la réforme des retraites ?
39:02 Question qui se pose au lendemain de ce curieux épilogue parlementaire hier.
39:06 Écoutez ce qu'en disait Laurent Berger, le secrétaire général de la CFDT qui était l'invité de France Info.
39:12 Aujourd'hui, je vais vous dire, pour le syndicalisme, c'est une forme de défaite productive ce qui s'est passé.
39:17 On a perdu sur le texte mais ça a été productif sur l'image qu'on a donnée du syndicalisme, du monde du travail
39:22 et la force qui a été la nôtre et qui se manifeste d'ailleurs.
39:24 Mais les gens qui ont marché peuvent se dire aussi "on a marché pour rien".
39:26 Non, on n'a pas marché pour rien parce que ce texte, il aurait été, il se serait appliqué, et bien on aurait perdu notre dignité.
39:32 On m'a laissé à la pêche la notion de défaite productive. Vous êtes d'accord avec Laurent Berger ?
39:36 Alors c'est vrai que le, le, oui, les syndicats ont montré un visage uni, ce qui est pas très fréquent.
39:42 Non, c'est pas l'habitude, non.
39:44 Voilà, c'est, donc là-dessus oui, on peut dire qu'ils sortent gagnants en termes d'image.
39:48 Ils ont d'ailleurs, d'ailleurs ils disent qu'ils ont beaucoup plus d'adhésion cette année que les années passées.
39:52 Plus de 40 000 pour la CFDT, paraît-il.
39:54 Donc ça c'est exact. Leur problème maintenant c'est de se relancer.
39:57 Alors ils ont une, il y a un dossier qui va s'ouvrir quand même, c'est celui de France Travail, sur lequel ils sont, ils sont très attendus les syndicats.
40:04 France Travail c'est ce qui va succéder.
40:07 C'est le sueur à Pôle Emploi.
40:08 Voilà, il y a aussi la question de renforcer l'accompagnement des 1,9 millions d'allocataires du RSA, ça fait partie de tout ça.
40:13 Ça on va y venir, on va en parler juste après.
40:15 Et donc, donc voilà, sur le, sur le papier, oui, ils sont pas complètement perdants, mais enfin c'est quand même une défaite.
40:21 Et oui, bien sûr que Macron est en partie gagnant, mais il est aussi en partie perdant, puisque le pays est quand même déchiré sur cette question des retraites.
40:30 On le voit bien dans ce sondage, il est déchiré dans le, il n'a pas soutenu cette réforme.
40:34 Alors Emmanuel Macron peut se targuer, par exemple, d'avoir un taux de chômage qui baisse, et c'est vrai,
40:40 on peut reconnaître que la conjoncture économique de ce point de vue-là, du point de vue du chômage est favorable.
40:46 Mais celui des seniors, par exemple, et dont il a été beaucoup question pendant la réforme des retraites,
40:52 est très élevé en France. Et on a le sentiment tout de même que l'exécutif n'a pas beaucoup de propositions à avancer pour ce taux de chômage des seniors.
41:00 Là-dessus, peut-être qu'il y a quelque chose à trouver entre les syndicats, entre l'exécutif, sur ce sujet bien particulier.
41:07 Alors je rebondis sur ce que vous disiez, que la France serait un pays déchiré, que se sortirait finalement, fracturé.
41:14 C'est quelque chose qu'on entend beaucoup, notamment à gauche, dans la majorité.
41:18 On entend finalement, disons, Macron s'est brouillé avec la gauche sur cette histoire, mais c'est pas si grave que ça.
41:25 Alexandra Saviena ?
41:27 Oui, maintenant la question c'est quelle sera la suite, notamment à l'Assemblée.
41:31 On l'a vu avec la séquence d'hier, la majorité commence à avoir un peu une réputation de manœuvrier.
41:38 La gauche continue, et même le groupe Lyot, de vouloir combattre pied à pied tous les textes.
41:45 Il y a la promesse, notamment, de boycotter les fameuses discussions sur la réforme des institutions qui doivent venir dans les semaines qui viennent.
41:54 Donc, manifestement, si le pays, je ne sais pas quel état de division précis est en France aujourd'hui,
42:02 mais en revanche, à l'Assemblée, on voit qu'il y a quand même des blocages qui commencent à fleurir.
42:06 Depuis le début, de toute façon, de cette mandature, avec une chambre sans majorité absolue, on savait que ça serait compliqué.
42:14 Véronique Reissoult, cette idée d'une France fracturée, déchirée, c'est quelque chose que vous ressentez à travers l'étude des réseaux sociaux ?
42:22 Oui, on voit qu'il y a beaucoup de populations qui s'opposent.
42:26 Les générations, les gens qui habitent en ville et les gens qui habitent à la campagne,
42:30 les gens qui doivent utiliser une voiture et ceux qui ne doivent pas l'utiliser.
42:34 Il y a des oppositions qui sont de plus en plus fortes.
42:37 Je voulais juste revenir sur le sujet aussi des syndicats, parce que c'est vraiment les seuls gagnants,
42:41 en particulier auprès des jeunes qui avaient un peu du mal à voir à quoi pouvait servir potentiellement un syndicat.
42:47 Et pendant toute cette période, même si le résultat n'est pas là, mais ils ne l'imputent pas au syndicat,
42:55 ils l'imputent au gouvernement et à la façon dont c'est passé.
42:59 Ils se sont dit que finalement, d'avoir des médiateurs et d'avoir des corps intermédiaires, ça avait du sens.
43:04 Et ils sont effectivement très attendus sur France Travail.
43:07 Mais c'est finalement des vainqueurs.
43:09 Donc vous me demandiez si ça pouvait être un gain in fine, même si on n'a pas gagné, victorieux.
43:18 Des faits productifs, je vous le disais, en berger, Raphaël Karr.
43:21 C'est l'univers français, la politique, aujourd'hui.
43:23 C'est-à-dire que depuis la tripolarisation qui a permis à Emmanuel Macron d'être élu en 2017 et réélu en 2022,
43:34 il y a une espèce de sortilège.
43:36 Au niveau de l'Assemblée, ça ne marche pas, parce que l'Assemblée, elle ne peut pas tellement fonctionner de cette manière-là.
43:42 Et quand vous avez trois blocs de taille à peu près équivalente, vous vous retrouvez avec un gouvernement
43:46 qui n'arrive pas à faire passer sa réforme des retraites, qui a en permanence les deux tiers du pays contre lui pour schématiser.
43:51 Il y a une droite qui devrait servir d'appoint, mais avec qui la fusion ne s'est pas réellement opérée aujourd'hui sur le projet.
43:56 Non, pas réellement.
43:58 Est-ce que la loi immigration permettra de le faire ?
44:01 Voilà, c'est peut-être aussi ce qui permettra à Macron de transformer l'essai au plan politique.
44:05 Mais toujours est-il qu'aujourd'hui, il ne dispose pas d'une majorité franche et nette à l'Assemblée nationale pour porter ses projets.
44:11 Ce qui permet de dire qu'il n'y a ni réel vainqueur, ni réel vaincu aujourd'hui,
44:15 parce qu'en réalité, il y a trois forces de taille à peu près équivalente et qui poursuivent des objectifs divergents.
44:20 Allez, voilà pour la réforme des retraites. J'aimerais qu'on garde un petit peu de temps pour évoquer ce dernier thème,
44:25 parce qu'il est important, Marie-Estelle Peche souhaitait en parler de France Travail.
44:31 Ce nouveau chantier du gouvernement, l'accompagnement des chômeurs de longue durée vers une reprise d'activité.
44:37 Elisabeth Borne effectuait un déplacement aujourd'hui à Salon de Provence sur ce thème
44:42 et elle aimerait que le RSA renoue avec l'esprit du RMI.
44:47 Tenez, on écoute la Première Ministre.
44:49 Au fil des années, finalement, les dépenses d'allocations ont pris le pas sur le volet insertion,
44:56 qui était l'esprit de départ du RMI.
45:00 Et quand on fait le constat que 40% des bénéficiaires du RSA le sont depuis plus de 5 ans,
45:07 on voit qu'on a un volet insertion qui s'est franchement oreillé au fil des années.
45:14 Marie-Estelle Peche, je me tourne vers vous.
45:16 Est-ce que cet esprit du RMI, peut-être, pourriez nous le rappeler aux plus jeunes auditeurs de France Info ?
45:23 Parce que ça fleurbont quand même les années 80.
45:26 Ça fleurbont Michel Rocard, La Nouvelle Gauche, etc.
45:31 La Deuxième Gauche, l'idée c'était qu'il devait y avoir une contrepartie
45:34 et que le RSA, on l'attribuait, mais qu'en contrepartie, les personnes qui bénéficiaient de cette allocation,
45:41 on allait les réinsérer dans le monde du travail.
45:45 Et on voit bien que ça ne s'est jamais vraiment produit depuis 88,
45:49 puisqu'aujourd'hui, le RSA c'est une allocation sociale, tout bonnement.
45:54 Et effectivement, vous avez des gens qui s'enquistent dans le RSA, qui restent très longtemps.
45:59 Mais encore faut-il, et là c'est là où je trouve que le discours de Madame Born est un peu facile,
46:06 parce que ce n'était pas la première politique à dire qu'il faut une contrepartie au RSA.
46:10 En réalité, une bonne partie des gens qui sont au RSA aujourd'hui, sont des gens qui ne peuvent pas travailler
46:15 pour des raisons psychologiques, pour des raisons qui ne sont pas en capacité d'aller travailler.
46:20 Alors qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là ?
46:23 Mais il me semble que quand on a remplacé le RMI par le RSA, on avait déjà exactement ce même type de discours.
46:30 Oui, mais c'est toujours le même discours.
46:31 D'ailleurs, c'est un discours auquel on ne peut que souscrire.
46:34 Dire qu'effectivement, il faut essayer de ramener les gens vers l'emploi, bien sûr, personne ne peut être contre.
46:38 Mais ces gens sont-ils capables d'aller vers l'emploi ?
46:44 Une majorité d'entre eux, visiblement, ne le sont pas.
46:47 Et en plus, les départements, elle renvoie tout ça aux départements.
46:50 Elle dit que les départements seraient en charge de cet accompagnement vers l'emploi.
46:55 Et ça c'est aussi un discours que les départements...
46:57 Parce qu'ils sont déjà en charge de le verser, le RSA.
46:59 Bien sûr, mais cet accompagnement, ils ne sont pas en capacité financière de le faire.
47:03 On leur demande, on leur réclame, tous les ans, tous les deux ans,
47:06 ça devient dans la bouche des politiques, qu'ils soient de droite ou de gauche.
47:09 Et on voit bien que ça ne se fait pas.
47:11 Bon, allez, on poursuit le débat dans une minute trente,
47:13 juste après le Fil info de 20h50, présenté par Benjamin Roucfranc.
47:17 Vladimir Poutine affirme ce soir que la contre-offensive ukrainienne a bel et bien commencé,
47:22 et qu'elle a échoué.
47:24 Des combats sont en cours depuis plusieurs jours, notamment à l'est et au sud du pays.
47:28 Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, lui, salue l'héroïsme de son armée.
47:32 Les États-Unis, eux, annoncent dans le même temps une nouvelle aide militaire de 2 milliards de dollars,
47:37 notamment pour des systèmes de défense anti-aérien.
47:39 La plateforme YouTube tire le rideau sur la chaîne de Papacito, ce vidéaste d'extrême droite,
47:45 qui a été signalé à plusieurs reprises ces dernières semaines,
47:48 notamment après la publication d'une vidéo dans laquelle il s'en prenait à un élu du Tarn-et-Garonne.
47:52 Il était suivi par plus de 260 000 personnes et avait déjà été banni du réseau social Twitter en 2021.
47:58 Le suspect de l'attaque au couteau, Dan C, n'est manifestement pas quelqu'un de radicalisé,
48:03 précision donnée ce soir par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
48:07 alors que sa garde à vue continue, mais qu'il ne coopère toujours pas avec les enquêteurs.
48:11 Les nouvelles de l'état de santé des enfants blessés sont positives,
48:15 selon Emmanuel Macron, qui s'est rendu sur place dans l'après-midi.
48:18 Après cinq ans de grève de l'école, tous les vendredis, la militante suédoise Greta Thunberg
48:23 met un terme à cette action, car elle vient d'obtenir le baccalauréat.
48:26 À 20 ans, elle assure qu'elle continuera à se mobiliser sous d'autres formes tous les vendredis.
48:31 Et puis début des demi-finales du top 14 de rugby. Dans dix minutes, le stade toulousain affronte le Racing 92.
48:37 Dans le stade d'Anoeta à Saint-Sébastien, dans le Pays Basque espagnol,
48:41 demain, La Rochelle affrontera les Bordelais de l'UBB.
48:45 France Info
48:47 20h21, les informés. Olivier Delagarde.
48:53 Retrouver l'esprit du RMI, c'est donc l'ambition d'Elisabeth Borne.
48:58 Rappelons que le revenu minimum d'insertion avait été voulu par Michel Rocard en 1988
49:03 pour aider financièrement, mais aussi pour accompagner des gens au chômage
49:07 et au chômage depuis longtemps vers un retour d'activité.
49:11 Raphaël Kahn, l'intention est évidemment louable.
49:13 Oui, oui, bien sûr. Ça peut tout à fait le comprendre.
49:16 Et d'un pur point de vue de réinsertion, c'est important que les gens gardent le contact avec l'emploi.
49:22 Encore faut-il savoir quel type d'emploi. Est-ce que ce sont des travaux d'intérêt collectif
49:27 ou bien est-ce qu'il s'agit vraiment d'un retour effectif à l'emploi
49:30 qui suppose donc des mécanismes de formation autrement plus efficaces
49:34 que ceux dont on dispose aujourd'hui en France ?
49:36 Il y a suffisamment de rapports de la Cour des comptes qui ont montré le maelstrom
49:39 des organismes de formation et l'argent perdu dans ce type d'organisme aujourd'hui
49:43 quand on sait qu'il y a 500 000 emplois non pourvus aujourd'hui en France.
49:47 Oui, oui. C'est-à-dire que les choses changent sensiblement par rapport aux années 80
49:51 où il y a eu une période de chômage de masse, avec aujourd'hui où dans toutes les branches d'activité
49:56 on cherche des bras quand même.
49:58 Sur les réseaux sociaux, Véronique Reyssoud, ça fait un petit peu...
50:02 Non, non, ça fait parler. Le sujet, c'est que, effectivement, la formulation,
50:06 personne ne peut être contre, y compris les gens qui sont à RSA et qui disent
50:11 "mais nous aussi on veut aller travailler". Le sujet, c'est d'abord là où ils sont,
50:15 c'est pas si simple. Ensuite, pour faire quoi ? Il y a un sujet de formation pour certains,
50:20 de décalage, de difficulté à se réinsérer dans une logique professionnelle.
50:26 Il y a quand même ça aussi, parce que c'est un...
50:29 Et donc, ben oui, personne ne peut être contre, mais c'est plus compliqué que ça n'en a l'air
50:34 et il y a beaucoup de gens qui sont à RSA qui ont l'impression d'être un peu stigmatisés
50:40 en disant "comme si ça me faisait plaisir de ne pas arriver à travailler
50:44 ou pas trouver d'emploi là où je suis", parce que bien souvent ça demande aussi de se déplacer
50:48 et c'est pas si simple que ça. Le problème est plus compliqué et donc ce sentiment de stigmatisation
50:53 est souvent dénoncé en disant "voilà". Et là encore, beaucoup de témoignages extrêmement concrets
50:58 de gens qui expliquent le type de boulot qu'on leur a proposé, la difficulté de les réaliser,
51:03 la complexité quand vous n'avez pas de voiture par exemple parce que vous n'avez pas assez d'argent...
51:06 - Ou quand vous êtes une femme minoparentale... - Ou que vous êtes une femme...
51:09 - Avec un enfant handicapé... - Et que votre enfant, vous n'avez personne pour le garder.
51:12 Enfin, il y a des choses très concrètes comme ça, donc on voit bien que la phrase,
51:15 elle est intéressante et personne ne peut être contre, mais la réalité, elle est beaucoup plus compliquée que ça.
51:19 - Parce qu'à RSA, il y a aussi des gens qui sont très très très loin de l'emploi.
51:24 - Oui, et c'est pour ça que d'ailleurs le ministre du Travail essaie de ménager la chèvre et le chou,
51:30 de montrer la carotte et le bâton j'ai envie de vous dire, parce que quand il a présenté le projet de loi,
51:35 il parlait notamment des 15 à 20 heures d'activité, cette fameuse expérimentation
51:40 qui est menée dans une vingtaine de départements, 18 si je ne me trompe pas,
51:43 et il disait oui, on veut accompagner les allocataires du RSA vers l'emploi
51:50 en leur mettant 15 à 20 heures d'activité qui ne sont pas du travail,
51:53 qui sont par exemple pour les mères d'enfants handicapés ou les mères tout simplement singulitaires,
51:58 de leur permettre pendant ces 15 heures de chercher une nounou,
52:03 de chercher une solution pour leur permettre de retourner au travail ensuite.
52:07 Donc l'exécutif tente de montrer que son texte n'est pas qu'un texte coercitif en fait,
52:14 et qu'avec cette décision il pourrait permettre de les réaccompagner vers le travail.
52:19 - Tout le monde dit que l'intention est louable, en même temps est-ce que, Marie-Stéphane Pêche,
52:24 la société française n'a pas fait le choix du chômage de masse en disant "oui ça coûte cher,
52:30 mais finalement c'est mieux que..." parce que c'est très compliqué d'accompagner les gens,
52:34 ça demande énormément d'efforts, c'est du surmesure pratiquement personne par personne.
52:38 - Oui c'est exactement ça, c'est du surmesure qu'il faudrait faire,
52:41 et je ne pense pas qu'on puisse parler de chômage de masse,
52:43 parce que le taux de chômage est encore une fois quand même pas mal baissé.
52:45 - Il a baissé, non mais je vous parlais d'avant, des choix qui ont été faits dans les années 80.
52:49 - Ce qui est exact c'est que le chômage a baissé, mais pas le nombre d'allocataires au RSA
52:53 qui reste stable, et ça c'est un élément aussi qui fait que,
52:56 qui engage le gouvernement effectivement à jeter un oeil plus attentif sur les allocataires du RSA,
53:02 mais qui encore une fois se sont éloignés de l'emploi très souvent depuis longtemps
53:05 pour des raisons qui peuvent s'expliquer par le menu, etc.
53:08 Alors qu'est-ce que peut-on faire ?
53:11 L'AFSU par exemple, le premier syndicat des enseignants,
53:14 qui est un gros syndicat de la fonction publique,
53:16 lui il craint que le gouvernement ne restreigne les droits sociaux,
53:19 ses droits sociaux, le RSA, en obligeant les allocataires au RSA
53:23 à effectuer des travaux peu qualifiés dans les secteurs en tension.
53:26 On les connaît, l'hôtellerie et restauration, le BTP, etc.
53:30 - Les secteurs qualifiés qui sont aussi en tension ?
53:33 - Oui, mais alors les secteurs qualifiés, si vous voulez,
53:35 les gens qui sont au RSA, généralement, ils n'ont pas des formations très qualifiées,
53:40 c'est plutôt des gens déqualifiés.
53:42 - On est sortis du chômage de masse, mais il y a quand même plus d'un million d'allocataires du RSA
53:45 qui ne rentrent pas dans les statistiques, qui sont sans emploi aujourd'hui en France.
53:49 Donc ça vient s'ajouter au chômage officiel.
53:52 - Et Alexandra Saviana, est-ce que ça ne veut pas dire finalement
53:54 qu'on est aussi devenu dans une société qui, quelque part, fabrique des chômeurs,
54:01 le mot est peut-être fort, mais enfin, ne propose pas de l'emploi pour tout le monde ?
54:06 - C'est toute la question du modèle et de la manière dont on veut réaccompagner les gens vers l'emploi.
54:14 Il y a un rapport récent de l'IGAS, l'Inspection générale des affaires sociales,
54:18 qui est sorti, qui comparait au niveau européen la manière dont on accompagnait les gens vers l'emploi.
54:25 Et il notait que la France était une exception dans tous les pays de l'UE,
54:29 dans la mesure où on est les seuls qui nous intéressons au projet de la personne en elle-même
54:35 et moins à l'offre du travail qu'on pourrait leur proposer en face.
54:39 Et alors ça, effectivement, c'est toute la question de comment est-ce qu'on veut traiter,
54:43 comment on veut réaccompagner les gens et leur fournir une alternative à leur condition.
54:48 - Et une vaste question. Vous l'entendez, ce petit jingle, ça signifie que les informés sont terminés pour ce soir.
54:53 On ne va pas se quitter tout de même sans découvrir, mais on en a parlé, la Une de l'Express, Alexandra Saviana.
54:58 - Un entretien exclusif avec Edouard Philippe, notamment sur l'immigration,
55:02 "On crève ni nous dit-il", c'est une parole rare et c'est pour l'Express.
55:05 - Marie-Estelle Pêche, vous avez également parlé de la Une de Marianne, mais allez-y.
55:08 - Et dans Marianne, un grand dossier sur l'immigration, "Grand tabou" et "Gros tartuffe".
55:12 - Je vous renvoie également au livre de Véronique Reyssoult, "La vérité sur l'impact des réseaux sociaux",
55:17 ça s'appelle "L'ultime pouvoir aux éditions du CERF", un file can, quelque chose pour rajouter.
55:20 - "Le vent dans tous ses états", dans 20 minutes, sur France Info.
55:23 - Télé. - Oui, télé, Canal 27, ou "La nouvelle guerre, point d'interrogation".
55:27 - Allez, à ce soir 20h pour un nouveau chapitre des informés.
55:30 D'ici là, vous restez avec nous, que ce soit à la télé ou à la radio.
55:34 Vous êtes sur France Info et l'info continue.
55:36 On continue.

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