BE SMART - Emission du samedi 7 octobre
Samedi 7 octobre 2023, BE SMART reçoit Bertrand Martinot (Économiste, Institut Montaigne) et Marco Tinelli (Fondateur et Président, Ermès, RedPill)
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00:00 Salut à tous, c'est Bismarck, une demi-heure donc au cœur des mutations du monde, des
00:13 mutations de l'économie.
00:14 Il y a des trucs qui ne mutent pas énormément en ce qui nous concerne, c'est notre budget
00:18 en déficit.
00:19 Il y a une éditorialiste du Monde qui disait "c'est vrai, crise de la cinquantaine maintenant,
00:24 l'année prochaine ce sera le cinquantième budget en déficit consécutif, série en
00:30 cours, présenté par la France".
00:32 Je pense qu'on peut déjà anticiper un cinquante cinquième.
00:35 Non mais sinon on a dans le champ politico-social on va dire comme ça des choses quand même
00:40 intéressantes.
00:41 Donc on va en discuter avec Bertrand Martineau et puis après l'autre grosse mutation,
00:46 on en parle et puis ça commence à rentrer dans le dur quand même, tout ce qui se joue
00:49 autour de l'intelligence artificielle.
00:51 Là on va voir ce qui se passe du côté du marketing, les choses bougent très très
00:56 vite.
00:57 Donc c'est parti, c'est Bsmart.
00:58 Et donc c'est le conseiller emploi de l'Institut Montaigne, Bertrand Martineau qui nous accompagne
01:08 et je dois, je dois, ah mon dieu, quand on va voir le, confesser ! Le terme confesser
01:21 m'échappait, ça va bien se passer.
01:23 Je dois confesser une lourde erreur après l'élection d'Emmanuel Macron.
01:27 La première loi, tu l'as oublié toi, mais la première loi de programmation des finances
01:32 publiques sur cinq ans que tu envoies à Bruxelles etc.
01:35 Prévoyait un retour à l'équilibre budgétaire à la fin du quinquennat donc 2022 et je me
01:43 souviens très bien de m'être enthousiasmé.
01:45 On était à l'époque, ça te fait rire, on était à l'époque BFM Business et j'en
01:50 avais fait la une, c'est formidable, ça y est, on va sortir du truc et je me souviens
01:54 que le premier économiste que j'avais interrogé sur la question, c'était pas toi, mais il
01:57 m'a dit mais sinon le père Noël on vous a dit, vous êtes au front !
02:02 Oui, c'est le propre des lois de programmation pluriannuelle de prévoir un retour à l'équilibre,
02:07 c'est d'ailleurs comme ça qu'elle se justifie.
02:09 Et celle-là ne le prévoit même pas d'ailleurs, celle qui a été passée dans Bruxelles à
02:13 Führer.
02:14 On est dans un tel état qu'effectivement l'horizon indépassable c'est le retour
02:17 au 3% du PIB de déficit public, mais alors je n'ai pas compté avant de venir combien
02:23 il y a eu de programmes de stabilité, enfin de plans de programmation pluriannuelle depuis
02:30 que l'exercice existe, mais aucun, aucun n'a jamais été respecté.
02:33 Mais c'est ce qu'on envoie à Bruxelles, c'est important, on nous dit que ça débloque
02:38 les subventions européennes, même s'il y a débat là-dessus, le ministre du budget
02:43 nous a dit non non non c'est pas vraiment bon.
02:44 Mais en fait la France est un pays trop gros pour subir les foudres de Bruxelles.
02:51 Donc on peut toujours s'arranger.
02:53 La petite musique là Bertrand qui monte et notamment du côté des entreprises, du côté
02:57 de Patrick Martin, le nouveau président du MEDEF.
03:00 Alors il donne ce chiffre, au regard de la masse salariale il n'est pas si impressionnant
03:05 que ça, mais quand même, de 3 milliards d'euros de prélèvements supplémentaires
03:09 à l'occasion de cette rentrée.
03:11 Alors il agrège tout, des nouvelles règles sur les congés maladie, une augmentation
03:15 en Ile-de-France du forfait transport, enfin voilà, des petites choses comme ça, et des
03:19 petites choses qui à un moment sont, qu'on le veuille ou non, des impôts de production
03:23 par exemple.
03:24 Bref, la petite musique lui, il le dit d'ailleurs comme ça dans l'interview aux Echos, c'est
03:29 "on est en train de sortir petit à petit de la politique de l'offre".
03:32 Est-ce que c'est ce que tu constates ?
03:34 Non, je dirais pas jusque là, le discours n'a pas changé, il n'y a aucune, dans le
03:39 PLF, il n'y a aucune mesure macro-économique, on va dire, d'ampleur macro-économique contre
03:44 les entreprises.
03:45 Alors il y a une petite musique, peut-être des amendements de certains députés, Renaissance,
03:50 qui voudraient remettre en cause la petite partie allégement de charges au-delà de
03:55 2,5 SMIC, au motif que ça ne crée pas beaucoup d'emplois, etc.
03:58 Donc là ce sera une charge supplémentaire pour les entreprises, mais c'est pas fait,
04:02 je sais que c'est en réflexion.
04:04 Donc il n'y a pas de volonté massive de retour en arrière sur les entreprises.
04:10 Donc je pense qu'on ne peut pas dire ça, mais c'est vrai qu'il y a tout un tas de
04:13 petites choses qui viennent s'ajouter, et clairement le sens de l'histoire financière
04:19 dans les prochaines années n'est pas aux baisses de charges, que ce soit sur les entreprises
04:22 ou sur les ménages.
04:23 Ensuite il y aura des arbitrages politiques pour savoir si on tape plutôt sur les ménages
04:27 ou plutôt sur les entreprises.
04:28 Il y a aussi des effets de vastes communiquants, c'est-à-dire que c'est pas parce que l'État
04:31 crée une pause sur les impôts qu'il n'y a pas les connectivités locales par ailleurs
04:37 qui en profitent pour augmenter le...
04:38 Ce qu'on a vu avec les taxes foncières.
04:40 Voilà.
04:41 Mais t'en penses quoi de ce sujet ? Je le trouve très intéressant.
04:43 Vieux comme le rapport Galois, autour des allègements de charges, au-dessus donc de
04:49 1,6 SMIC, allègements de charges dans, on va dire, et c'est comme ça que les industriels
04:53 le défendent d'ailleurs, dans les salaires de l'industrie en fait.
04:55 Entre 2,5, 3, 5 SMIC.
04:57 Il n'y a pas que la industrie, il y a aussi les salaires de la banque, les salaires des
05:00 assurances.
05:01 Tu penses bien, on parle compétitivité à ce moment-là.
05:03 Compétitivité, attractivité.
05:04 Évidemment.
05:05 Si vous voulez, j'ai toujours le même discours, c'est que la France avait un énorme problème
05:15 de chômage au niveau des bas salaires et avec un SMIC qui était...
05:19 Alors bien sûr, on va toujours dire que c'est pas facile de vivre avec un SMIC à 1 500
05:23 euros, etc.
05:24 C'est clair.
05:25 Mais en termes, si on regarde du côté de l'offre, on a un SMIC qui est particulièrement
05:28 élevé par rapport à notre salaire médian, par rapport aux autres pays.
05:32 C'est un choix collectif, un choix de société.
05:34 Et je peux comprendre ce choix de société, qu'on ait un SMIC, c'est tout à fait indispensable.
05:39 1400, 1700.
05:40 Tu n'as que 300 euros en gros, on va dire, un peu plus, entre le SMIC et le salaire médian.
05:46 Voilà.
05:47 On ne peut pas avoir un discours sur le thème "il faut que le travail paye" et avoir un
05:50 SMIC à un niveau ridicule qui passerait en dessous des minima sociaux ou en dessous
05:57 de l'assurance chômage.
05:58 Donc, on a fait le choix d'avoir un SMIC qui, par rapport malheureusement aux performances
06:04 de l'économie française, est très élevé.
06:06 Voilà, c'est comme ça.
06:07 Donc, en contrepartie, pour que le marché du travail ne s'effondre pas depuis maintenant
06:12 la fin des années 90, et puis on en a remis une couche avec Madame Aubry, eh bien on fait
06:19 des efforts massifs d'allègement de charges sur les bas salaires dans un contexte où
06:23 la France, je le rappelle, a des cotisations sociales les plus patronales et salariales,
06:27 les deux les plus élevées du monde.
06:28 Donc, à partir de là, la priorité a toujours été mise du côté des bas salaires.
06:35 Bon, maintenant, il est évident que toute baisse de charges est bonne à prendre à
06:39 tous les niveaux de salaire maintenant, y compris pour des raisons de compétitivité.
06:43 La question, c'est les marges de manœuvre budgétaires.
06:46 Oui, mais là, ils veulent les retirer les baisses de charges.
06:48 Oui, bien évidemment.
06:49 Enfin, ils veulent.
06:51 Ils veulent, c'est certains députés renaissants.
06:54 Ce n'est pas dans le PLF pour l'instant.
06:56 Donc, il peut y avoir des marges.
06:57 Des députés renaissants dont on dit qu'ils ont l'oreille du président de la République.
07:01 Oui, je vois bien.
07:03 Mais, simplement, le sujet, on est dans une telle panade financière que la question n'est
07:09 pas de savoir si on va couper ou pas couper.
07:11 C'est la question de savoir si on coupe le bras gauche, le bras droit, etc.
07:14 Peut-être qu'il peut y avoir un deal.
07:16 On fait ce qu'on avait prévu sur la CVAE, mais en contrepartie, on revient sur les allègements
07:23 de charges.
07:24 Mais ça n'a pas de sens.
07:25 Ça, c'est le truc qui exaspère les chefs d'entreprise.
07:28 Tu le sais, Bertrand.
07:29 Ça les exaspère.
07:30 Oui, mais…
07:31 Parce qu'à l'arrivée, derrière, il faut se justifier.
07:34 C'est ce débat surréaliste sur les cadeaux aux entreprises.
07:38 Non, mais on ne prend pas ton argent, on te fait un cadeau.
07:40 C'est ahurissant.
07:41 Oui, mais…
07:42 C'est exaspérant et incompréhensible, en fait.
07:44 C'est de la confusion.
07:45 Ça mériterait d'être un débat politique de haut niveau.
07:49 C'est de savoir si on continue sur ce niveau de prélèvement obligatoire avec tout un tas
07:53 d'exonérations et de niches pour les rendre supportables.
07:57 Bon, il faudrait peut-être mieux travailler sur l'ensemble du sujet des prélèvements
08:00 obligatoires plutôt que de laisser des taux extrêmes et puis, en contrepartie, faire
08:06 des allègements tous azimuts.
08:07 Mais je rappelle quand même, encore une fois, l'origine de ces allègements de charges
08:11 et dont la justification est toujours valable, c'est qu'on a un SMIC qui, par rapport
08:19 au salaire médian, je ne dis pas par rapport à l'absolu bien sûr, est très élevé
08:22 en France.
08:23 C'était vrai il y a 30 ans et c'est toujours vrai aujourd'hui.
08:27 Tu as dit donc le travail paix.
08:28 C'est la phrase de Fabien Roussel qui, nous dit-on dans cette rencontre de Saint-Denis
08:35 au mois de septembre, a amené Emmanuel Macron à convoquer cette conférence sociale à laquelle
08:42 les syndicats vont participer.
08:43 Bon, tu en attends quelque chose de particulier ?
08:47 Eux, ils ont envie de parler, j'ai l'impression, de trucs qui sont quand même…
08:51 On peut en parler, des points de détail.
08:53 Est-ce que la GICARCO doit financer le régime général ?
08:55 Est-ce que les excédents de l'UNEDIC peuvent aider France Travail ?
09:02 On est quand même sur des éléments plus importants que ça.
09:05 Déjà, que l'État fasse les poches des caisses sociales en excédent, c'est vieux
09:11 comme le monde.
09:12 L'État, depuis 20 ans, fait des poches.
09:14 Dès qu'il y en a, c'est quoi ?
09:15 C'est actions logements.
09:17 C'est les fonds de la formation professionnelle.
09:19 Bon, la manque de chance, le système est complètement difficile, donc on ne peut pas
09:22 faire les poches.
09:23 Il y a effectivement la GICARCO et il y a l'UNEDIC.
09:26 Je rappelle que l'UNEDIC a été fortement mis à contribution ces dernières années
09:31 pour Pôle emploi.
09:32 Les moyens de l'État à Pôle emploi sont restés constants, en euro courant, alors
09:36 que la proportion des cotisations UNEDIC qui étaient fléchées vers Pôle emploi
09:41 n'a cessé d'augmenter.
09:42 Et avec France Travail, l'État va encore prélever davantage sur l'UNEDIC.
09:46 Alors, d'un point de vue des finances publiques, tout ça est neutre.
09:51 On répartit la pénurie.
09:52 Et puis intellectuellement, ce n'est pas complètement idiot que l'UNEDIC finance
09:56 aussi une partie du retour à l'emploi ?
09:58 Oui, la question c'est que maintenant, elle en finance 70%, alors qu'on pourrait
10:03 penser que...
10:04 70% là aujourd'hui ?
10:05 Oui, aujourd'hui, alors qu'à l'origine des temps qu'on a créé Pôle emploi, on
10:07 était à à peu près 50/50.
10:08 On est à 70/30.
10:11 Demain, on sera à 80/20.
10:13 Bon, non, il y a un problème.
10:15 Le financement optimum du service public de l'emploi, puisqu'on va sur ce terrain,
10:18 il y a quand même une partie de solidarité nationale, puisque Pôle emploi, les personnes
10:23 qui sont indemnisées par l'UNEDIC ne sont qu'une partie, évidemment, des chômeurs
10:27 de Pôle emploi.
10:28 C'est à peu près la moitié.
10:29 Donc, le reste, c'est quand même la solidarité nationale.
10:33 C'est un service universel, gratuit.
10:34 Il y a de bonnes raisons de penser économiquement que ça pourrait être assis sur la fiscalité
10:39 et minoritairement sur l'assurance chômage.
10:42 Mais tout ça, c'est des débats qui sont un peu théoriques parce que tout ça, c'est
10:45 la même caisse.
10:46 Par ailleurs, il y a ce sujet, l'État qui fait les poches des partenaires sociaux, vieux
10:52 sujet, ce gouvernement, il est peut-être un peu plus brutal que les autres, mais il
10:55 fait comme ses trois, cinq, dix prédécesseurs.
10:57 En revanche, c'est vrai que de manière générale, faire les poches, ça intervient dans un contexte
11:03 où de fait, l'assurance chômage est étatisé, où la formation professionnelle n'est pas
11:10 étatisée mais a été mise largement sous tutelle par un établissement public, donc
11:14 France Compétences, et où l'Agir Carco n'est pas étatisé, mais enfin, depuis longtemps,
11:20 est quand même un organe un peu subsidiaire de ce qui se passe sur les retraites.
11:23 Ils sont obligés de suivre, de toute façon, les réformes des retraites.
11:25 Et là, ça ira encore un peu plus loin vers la prise en main par l'État.
11:29 Et l'État agit, alors sur le fond, c'est une sorte d'étatisation, de prééminence
11:34 de l'État.
11:35 Sur la forme, c'est brutal parce qu'il y a moyen de le faire de manière un peu moins
11:40 cavalière, on va dire.
11:41 Mais il y a clairement, bon oui, ce gouvernement, depuis 2017, n'est pas très en faveur des
11:48 partenaires sociaux, n'est pas…
11:49 Mais si on revient à la question d'origine, pour que le travail paie, tu as participé
11:57 à des initiatives telles Heures supplémentaires défiscalisées, etc.
12:01 J'ai l'impression qu'on a usé de tous les bouts de ficelle possibles et imaginables
12:06 pour sortir de ce qu'on décrivait, nous, au début, c'est-à-dire une productivité
12:10 du travail qui ne crée pas, effectivement, aujourd'hui, dans l'état de notre économie,
12:14 suffisamment de richesse pour que le travail paie davantage.
12:18 Oui, mais le dernier grand homme d'État qui disait ça, c'était Raymond Barre, il
12:23 n'a pas gagné les présidentielles avec ce genre de discours, mais il disait exactement
12:26 ça.
12:27 Voilà.
12:28 Donc oui, on n'arrive pas à regarder les choses en face, c'est-à-dire problème de
12:34 productivité et on essaye, en fait, de faire durer le système qui est effectivement à
12:39 bout de souffle.
12:40 Les finances publiques sont un révélateur, finalement.
12:44 Le système n'est pas malade des finances publiques, c'est plutôt les finances publiques
12:47 qui sont malades du système social français.
12:50 Et donc voilà, on en arrive pour que… Tout ça, c'est de l'argent public, c'est
12:56 des prélèvements obligatoires dont on parle, il ne faut pas se raconter d'histoire.
12:59 Mais c'est vrai qu'en présentation, face à Bruxelles, par exemple, pour faire un
13:02 programme, c'est bien d'afficher que l'État maîtrise ses dépenses et il les maîtrisera
13:08 d'autant mieux, donc facialement, que s'il fait financer d'autres choses, enfin, qu'il
13:12 fait financer certaines émissions par d'autres, évidemment.
13:15 Même si c'est encore des finances publiques.
13:16 Et que ça ne trompe personne, sauf des gens qui veulent se laisser abuser.
13:20 Le temps tourne très vite.
13:23 Le sujet immigration.
13:24 Alors moi, le seul truc qui m'intéresse pour nous aujourd'hui dans le champ, c'est
13:30 oui ou non, est-ce qu'il y a un problème de compétence, net, partout, absolument partout,
13:35 il ne se résoudra pas, la démographie est ainsi faite.
13:37 Est-ce que l'immigration est une solution ? Et est-ce que si on laisse de côté les
13:45 questions de société, qui sont importantes, mais on les laisse de côté, on est dans
13:49 une sorte de tube à essai, l'idée d'une régularisation massive de ceux qui bossent
13:55 partout où on en a besoin, des chantiers aux cuisines, est une idée qui a un sens
14:00 pour le spécialiste du travail ?
14:01 Alors, plusieurs choses.
14:02 D'abord, il y a une dimension politique au sens noble du terme.
14:06 Il y a une note de l'Institut Montaigne par l'excellent Bruno Tertrey, qui est sorti
14:11 il y a quelques semaines, qui a l'avantage de mettre les chiffres, une bonne fois pour
14:15 toutes, sur la table, comme on dit.
14:17 Donc, on n'a jamais eu autant d'immigrés en France.
14:20 Un immigré, c'est quelqu'un qui est né étranger à l'étranger.
14:25 Ensuite, il a pu être, dans certains cas, naturalisé, mais ça reste un immigré.
14:30 Il y en a 7,5 millions.
14:31 Aujourd'hui, il y a presque un quart des naissances qui sont issues de parents d'immigration.
14:39 Donc, il y a un sujet politique majeur.
14:42 On ne peut pas faire comme s'il n'existait pas.
14:45 Donc, on peut économiquement dire que la solution, c'est l'immigration, mais il
14:50 y a aussi un sujet de cohésion sociale, il y a aussi une question de vivre ensemble,
14:54 la société, on veut.
14:55 Et pour toi, le sujet politique s'impose au sujet économique.
14:59 Dans les années 30, on a eu une vague d'immigration d'Européens de l'Est.
15:04 L'expérience montre qu'il est plus facile d'intégrer des Européens de l'Est que
15:08 d'intégrer des populations musulmanes.
15:10 C'est comme ça.
15:11 En tout cas, la France a du mal à intégrer ces personnes.
15:16 Donc, il y a quand même un préalable, avant tout discours économique.
15:19 Maintenant, d'un point de vue strictement économique.
15:20 Le discours sur les métiers en tension, moi, je n'y crois pas.
15:25 C'est-à-dire qu'il y a déjà cette histoire de métiers en tension.
15:27 Dans chaque région, vous avez des listes de métiers en tension qui permettent aux
15:31 entreprises d'aller chercher à l'étranger des personnes qui auront donc une autorisation
15:36 de travail, s'ils sont sur ces métiers en tension.
15:39 Donc, c'est des listes.
15:40 Oui, mais c'est des saisonniers.
15:41 Non, non, non, non, non, pas forcément des saisonniers.
15:44 Non, non, pas du tout.
15:45 Non.
15:46 Si vous voulez recruter un ingénieur spécialisé sur lequel il y a des tensions, vous pouvez
15:49 aller le chercher au Maroc, etc.
15:50 Et il aura une autorisation de travail.
15:52 Sauf que ces listes sont fixées d'administrativement, qu'elles sont différentes d'une région
15:56 à une autre.
15:57 Et qu'en fait, aujourd'hui, la plupart des métiers sont en tension.
16:00 Donc, cette notion de métier en tension, à partir du moment où tous les métiers
16:03 en tension, ça reste compliqué.
16:06 Bon, première remarque.
16:08 Donc, cette distinction métier en tension, pas métier en tension, définie par l'administration,
16:12 ça me paraît un peu mécanique.
16:14 Bon.
16:15 Maintenant, en termes de compétences.
16:16 Bien sûr que la France a besoin de compétences.
16:17 On dit qu'on a besoin d'aides-soignants, d'infirmières, etc.
16:21 Sauf qu'une infirmière, c'est des études universitaires, c'est trois ans.
16:25 Et puis la France ne reconnaît pas, par ailleurs, dans la plus grande partie des cas, les diplômes
16:30 d'infirmiers.
16:31 Je prends cet exemple, mais il y en a d'autres.
16:34 Sauf dans le cadre de l'Union européenne, il n'y a pas de reconnaissance des diplômes.
16:38 Donc, il faut que les personnes parlent parfaitement français, suivent un cursus de trois ans
16:43 universitaires.
16:44 Les aides-soignants.
16:45 Il faut savoir parler français, il faut avoir un certain savoir-être.
16:49 Il faut faire des études.
16:51 C'est le niveau Bac.
16:52 Ce n'est pas évident non plus.
16:54 Donc, les compétences ne viennent pas du ciel.
16:56 Et le problème, ça a été mis en évidence il y a deux ans par une note intéressante
17:01 du Conseil d'analyse économique, c'est que la France n'a pas, évidemment, de politique
17:05 migratoire.
17:06 Et les personnes qui viennent sont très majoritairement absolument sans qualification.
17:10 Et en plus, ont des problèmes ensuite d'intégration.
17:12 Je comprends ce que tu dis Bertrand, c'est de traiter le sujet avec beaucoup trop de
17:14 facilité que de dire qu'il suffit de signer une régularisation.
17:20 Ce n'est pas mécanique.
17:21 Ce n'est pas mécanique.
17:22 Et il faut autour tout un appareil d'accompagnement de l'ensemble.
17:27 Et ça peut être une politique d'une ambition nationale avec beaucoup de moyens.
17:33 L'Allemagne le fait beaucoup mieux.
17:34 Il y a des ratés en Allemagne, mais l'Allemagne fait beaucoup mieux sur l'enseignement des
17:37 langues, sur l'intégration des personnes, etc.
17:40 Donc, indépendamment des aspects politiques, c'est faux de dire qu'on a besoin de compétences,
17:46 les compétences sont ailleurs.
17:47 Non, ce n'est pas vrai.
17:48 Les personnes qui arrivent aujourd'hui en France sont très majoritairement des gens
17:50 qui n'ont aucune qualification, qui n'ont pas le niveau en français nécessaire, qui
17:54 sont de cultures très diverses.
17:56 L'expérience montre qu'ils ont quand même du mal à s'intégrer.
17:59 Donc, il ne faut pas regarder les choses de manière théorique.
18:01 Alors maintenant, sur la régularisation.
18:02 Alors, le débat est un peu en apnée finalement parce qu'on ne sait pas si on parle de 20
18:07 000 personnes ou si on parle de 400 ou 500 000 personnes.
18:10 Évidemment, la question à la fois économique et politique n'est pas la même.
18:13 Selon qu'on parle de métier de niche, voilà, et puis selon qu'on parle de…
18:18 Bâtiment, restauration, service à la personne.
18:20 Il est évident que si on régularise quelques dizaines de milliers de personnes, ça ne
18:24 va absolument pas changer la face du monde.
18:26 Ça ne va ni politiquement, ni en termes macroéconomiques.
18:30 Si maintenant on régularise quelques centaines de milliers de personnes, évidemment, c'est
18:34 probablement un appel d'air pour une immigration non contrôlée.
18:38 Voilà.
18:39 Et on aura du mal ensuite, si c'est quelques centaines de milliers de personnes, on aura
18:44 du mal à être crédible en disant « bon alors maintenant c'est pour solde de tout
18:46 compte ».
18:47 Donc on ne sait pas de quoi on parle en fait.
18:49 Parce qu'on ne sait pas combien il y a de clandestins.
18:51 On ne sait pas quels seraient ces métiers.
18:53 Et encore une fois, les définir administrativement me paraît pas si simple que ça.
18:58 Voilà.
18:59 Donc le débat est quand même mal enmanché.
19:00 Hystérisé par ailleurs.
19:02 Oui, hystérisé mais en même temps tu le remets sur terre.
19:06 Merci Bertrand.
19:07 Bertrand Martineau qui nous accompagnait pour la première partie de Bsmart.
19:11 Et donc on repart avec Marco Tinelli.
19:18 Salut Marco, fondateur de Redpill.
19:21 J'ai mis l'IA au service du marketing.
19:24 Tu m'as écrit en me disant « on part aux Etats-Unis ».
19:27 Donc c'est toujours très intéressant évidemment quand un entrepreneur français se dit qu'il
19:30 a les épaules pour aller affronter le marché américain.
19:32 Mais qu'est-ce qui est en train de se passer ? Tous les secteurs aujourd'hui sont en
19:37 train de regarder ce que l'IA transforme.
19:39 Alors on n'a pas une heure.
19:40 En quelques minutes.
19:41 Qu'est-ce qui est en train de se passer sur le marketing, le targeting publicitaire,
19:46 enfin bref, tout ce que tu fais.
19:47 Qu'est-ce que l'IA t'apporte ?
19:49 Il y a la grande révolution du moment.
19:51 Vraiment on est en plein dedans.
19:53 C'est l'IA, la data, ça va parfaitement manipuler des chiffres et donc des médias.
19:59 Les algos, ça va calculer, être précis, etc.
20:02 Il y a de la data à volonté.
20:04 Combien est-ce que je vais toucher de personnes si j'envoie mon message sur telle ou telle
20:08 plateforme ?
20:09 Et qui je veux toucher exactement ? Quel est son profil ? Qu'est-ce qu'il consomme ?
20:13 Qu'est-ce qui l'intéresse ? Evidemment dans le respect du RGPD.
20:16 En France aujourd'hui c'est 75% des médias qu'on peut toucher à l'individu.
20:21 Sur les 20 milliards de dépenses publicitaires, on peut en dépenser 15 milliards précis
20:28 à l'individu.
20:29 Donc ça c'était la première révolution.
20:31 On a créé Hermès et Red Bill pour ça, pour faire en sorte que ce soit simple et
20:34 pas une espèce d'usine à gaz incompréhensible.
20:35 La révolution du moment c'est que l'IA générative, chat GPT pour faire simple,
20:42 vient toucher la création, le contenu, la façon de parler, à qui on s'adresse.
20:47 Elle vient diviser par 5, parfois 10, le temps qu'on passe à produire des contenus.
20:52 Et des contenus qui n'ont pas de faute d'orthographe, qui sont en plusieurs langues,
20:58 qui circulent extrêmement bien et qui se branchent très bien aux algorithmes qui faisaient des maths.
21:02 Qui n'ont pas de talent ? C'est des contenus qui n'ont pas de talent ?
21:05 C'est des contenus qui ne vont jamais me surprendre ?
21:06 Alors oui, c'est moi qui vais te surprendre, mais dans le monde du marketing et de la communication,
21:11 la création c'est 20% de talent et 80% d'exécution.
21:14 Donc il y a des gens très talentueux et les agences créatives sont extrêmement talentueuses,
21:20 ont de bonnes idées, etc.
21:21 Mais après il faut décliner, découper.
21:22 Nous on travaille pour Leclerc.
21:24 Leclerc a 700 magasins, 700 centres.
21:27 Chacune des créations doit être découpée, adaptée à chacun des centres, etc.
21:31 Et tout ça est fait extrêmement bien par l'IA Générative.
21:33 Et puis par ailleurs, on a eu des surprises qui sont,
21:37 parfois lorsqu'on lâche l'IA Générative, on dit "fais un peu d'humour",
21:40 oublie le "not safe for work" qui est un acronyme qui est sorti dans l'IA Générative,
21:45 il faut être très politiquement correct.
21:47 Oublie ton politiquement correct.
21:49 Il y a quelques fulgurances qui sortent, qui font quand même...
21:53 Qui font bien rire les gens.
21:55 Oui, c'est ça.
21:57 Et comme ça ne coûte rien de lui demander de prendre un risque,
22:00 de toute façon, allons-y.
22:02 Tu peux même en faire 100.
22:03 L'IA prépare.
22:05 L'IA chez nous de contenu, on l'a appelé Alice.
22:09 Parce que la CTO qui s'occupe de ça s'appelle Alice.
22:12 Et parce qu'il y a de nombreux...
22:14 Bref, ça s'appelle Alice.
22:15 Et donc Alice propose, et ensuite les créatifs disposent,
22:19 disent "je corrige, j'aime pas, j'aime..."
22:21 Alice, qu'est-ce qui vient de l'extérieur, de Microsoft, de OpenAI, je sais pas,
22:26 et qu'est-ce qui vient de Red Pill ?
22:28 C'est une co-construction ?
22:30 C'est une co-construction.
22:31 C'est une application métier.
22:32 Oui, vraiment.
22:33 ChatGPT, BARD, etc.
22:36 Donc BARD c'est le GPT de Google.
22:38 Ils font des choses, mais ce sont des choses très larges.
22:41 Ils font ce qu'on leur demande.
22:43 Globalement, ils rédigent du contenu extrêmement pertinent,
22:45 c'est quand même assez bluffant.
22:47 Et nous, on en fait une application métier.
22:49 Donc on a des règles métiers,
22:51 et on a des règles métiers,
22:52 et on a des règles métiers,
22:53 et on a des règles métiers,
22:54 et on a des règles métiers,
22:55 et on a des règles métiers,
22:56 et on a des règles métiers,
22:57 et on a des règles métiers,
22:58 et on a des règles métiers,
22:59 et on a des règles métiers,
23:00 et on a des règles métiers,
23:01 et on a des règles métiers,
23:02 et on a des règles métiers,
23:03 et on a des règles métiers,
23:04 et on a des règles métiers,
23:05 et on a des règles métiers,
23:06 et on a des règles métiers,
23:07 et on a des règles métiers,
23:08 et on a des règles métiers,
23:09 et on a des règles métiers,
23:10 et ensuite on vient injecter de l'IA générative,
23:13 non pas sur les images, ni sur la vidéo,
23:15 parce qu'on pense que le marché n'est pas mûr aujourd'hui,
23:17 c'est très expérimental,
23:18 mais en fait ce n'est pas satisfaisant,
23:19 mais sur le contenu, le texte,
23:21 pour l'adaptation,
23:23 et ça permet d'accélérer les choses
23:25 de façon absolument phénoménale.
23:26 - Tu as dit là, tu as Facebook,
23:28 Facebook donc Digital Service Act,
23:30 réglementation européenne,
23:31 qui dit justement,
23:33 en termes de ciblage des individus,
23:35 c'est ça le sujet, j'y arrive plus,
23:36 donc il va falloir faire payer Facebook,
23:38 parce que moi je n'y retrouve plus.
23:40 - C'est pas pour ça qu'il n'y arrive plus.
23:42 (rires)
23:44 - Parce qu'ils sont mauvais ?
23:46 - Facebook,
23:48 Facebook prend la donnée des annonceurs,
23:52 on a déjà eu ces discussions une fois,
23:53 prend la donnée des publicitaires,
23:55 qu'est-ce qu'il fait Facebook ?
23:56 Facebook il dit,
23:57 si Club Méditerranée fait de la publicité chez moi,
23:59 tous les gens qui ont cliqué sur une pub pour le Club Med
24:01 sont intéressés par le voyage,
24:02 et donc il va revendre ses profils
24:04 à d'autres annonceurs qui vendent du voyage,
24:07 donc plus les gens achètent sur Facebook,
24:09 plus on nourrit l'intelligence de Facebook,
24:11 mais il ne va absolument pas chercher,
24:13 ni dans les messages,
24:14 ni dans les contenus,
24:15 ni dans les photos,
24:16 il n'en a ni les moyens,
24:17 ni objectivement l'intérêt.
24:19 Et donc le vrai problème de Facebook,
24:21 c'est qu'il faut un peu plus de discipline
24:23 au niveau de qu'est-ce qu'on capture au niveau des annonceurs,
24:25 comment on fait une taxonomie,
24:27 c'est plus une méthode qu'une autorisation à le faire.
24:30 - Mais il pourrait le faire en fait,
24:32 malgré la réglementation.
24:33 - Comme Google peut le faire,
24:34 comme les autres peuvent le faire,
24:35 après il y a deux types de données sur le marché,
24:37 il y a des données d'intention,
24:38 parce que les gens se comportent d'une certaine façon,
24:40 concrètement Facebook dit,
24:42 si vous allez sur plein de sites de voyage en même temps,
24:44 vous êtes en train d'acheter un voyage,
24:46 Google dit exactement la même chose,
24:48 et ensuite il y a des données qui viennent des magasins
24:51 ou des industriels eux-mêmes,
24:53 qui disent, ah cette personne a acheté un voyage en mars dernier,
24:56 donc elle va se remettre en recherche cette année.
24:58 Ces trois types de données viennent se mélanger
25:00 pour faire de la connaissance consommateur.
25:02 - Revenons à l'IA générale,
25:04 à l'IA générative,
25:06 ce que tu me décris là,
25:07 c'est ce qui est en train de se passer depuis six mois à peine.
25:09 - Ça va très très vite.
25:11 - Oui voilà c'est ça.
25:12 - C'est ton métier qui se transforme en profondeur
25:14 en six mois à peine.
25:15 - Absolument, avec zéro recul, personne.
25:18 (rires)
25:20 - Donc on est dans l'expérimentation permanente,
25:22 mais avec un peu de concentration,
25:24 on arrive à cranter des choses.
25:25 Aujourd'hui nous sur l'IA générative,
25:27 il y a deux mois et demi,
25:29 on a sorti la première version,
25:31 ça ne marchait pas extrêmement bien,
25:33 maintenant on en est à la version 6,
25:35 qui marche de mieux en mieux,
25:37 qui fonctionne bien, etc.
25:39 Évidemment on est un peu tous apprentis sorciers dans l'affaire,
25:42 qui est de dire,
25:44 globalement on génère des pubs comme ci,
25:45 on génère des pubs comme ça,
25:46 on regarde, ça marche extrêmement bien.
25:48 Il faut comprendre quelque chose,
25:50 c'est grâce à l'IA générative,
25:52 et des méthodes que nous on a implémentées Redpill,
25:54 avec quelques images,
25:57 on peut générer 256 films
25:59 pour le digital.
26:01 256 films en quelques secondes,
26:04 avec des messages différents, etc.
26:06 On peut les envoyer sur tous les réseaux,
26:08 regarder lequel marche le mieux,
26:10 et en sélectionner les 4 meilleurs,
26:12 au bout d'une journée et demie.
26:14 C'est fulgurant.
26:16 C'est très concret, c'est très simple.
26:18 Après, c'est quoi l'impact sur la créativité ?
26:21 Est-ce que la créativité va baisser ?
26:23 Les créatifs disent toujours que la créativité va baisser,
26:26 ça c'est certain.
26:28 Est-ce que les gens vont devenir plus intelligents ?
26:33 Est-ce qu'ils vont réagir en disant
26:35 "j'ai bien compris qu'elle était faite sur mesure pour moi,
26:37 c'est le pub, et qu'elle est générée automatiquement,
26:39 donc je fais moins confiance."
26:41 On ne sait pas encore très bien.
26:43 - Deux minutes. Tu pars aux Etats-Unis,
26:45 c'est Alice que tu emmènes aux Etats-Unis ?
26:47 - Oui, Alice et la plateforme Hermès, les deux.
26:49 La plateforme média qui permet d'être extrêmement précis,
26:51 et Alice qu'on embarque aux Etats-Unis.
26:53 - Et tu penses que là, tu as des coups d'avance
26:55 pour affronter le marché américain,
26:57 - Oui, on a quelques coups d'avance,
26:59 c'est que le marché américain est quand même très très loin
27:01 d'avoir mené sa réflexion autour de la protection de la vie privée
27:04 et des identifiants publicitaires.
27:06 Le cookie est encore assez fort, etc.
27:08 Et on sait bien que globalement,
27:10 la tendance ira dans l'autre direction.
27:12 Donc nous, on a pris la face nord de leur inclementation,
27:14 donc on sait faire.
27:16 Et le deuxième sujet, c'est que le marché américain
27:18 est paradoxalement très très avancé technologiquement,
27:22 mais en retard sur l'utilisation de la publicité adressable.
27:25 Google, pour le dire simplement,
27:27 Google et Facebook sont très très forts aux US,
27:29 et Google et Facebook ne sont plus l'unique future de cette industrie.
27:33 La télé connectée, la télé adresse, etc.
27:35 Il y a d'autres choses qui émergent.
27:37 Donc nous, on a construit ces solutions
27:39 dans un marché plus difficile,
27:41 et donc on pense que ça devrait marcher.
27:43 Pour l'instant, on a des clients dans l'aérien,
27:45 le retail, etc.
27:47 Donc l'automobile, on commence à faire des choses avec eux.
27:50 Les US, pour un entrepreneur,
27:52 c'est un marché 15 fois plus grand
27:54 15 fois plus grand.
27:56 Tous les entrepreneurs qui disent
27:58 qu'il faut aller s'y installer pour que ça fonctionne.
28:02 Tu vas aller t'installer aux Etats-Unis ?
28:04 On a recruté un patron d'Amazon Advertising,
28:06 un des grands patrons,
28:08 et non, je ne vais pas m'installer à l'Université d'Ottawa.
28:10 Non, mais je retiens ce que tu dis, qui est très intéressant,
28:12 c'est-à-dire que tu vas aller mettre une sorte de tête de pont,
28:16 et quand la régulation leur tombera dessus,
28:18 parce que forcément elle leur tombera dessus,
28:20 là tu seras prêt à...
28:22 Merci Marco.
28:24 Merci pour tout ça.
28:26 Marco Tinelli, fondateur de Red Pill,
28:29 qui nous accompagnait.
28:31 C'est fini pour cette session de Bsmart.
28:33 On se retrouve avec grand plaisir la semaine prochaine.
28:36 [Musique]