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00:00 Vous avez été membre du comité à l'énergie atomique, le fameux CEA,
00:04 en tant que personnalité qualifiée dans le domaine scientifique et industriel.
00:09 Et vous avez occupé le poste de haut commissaire à l'énergie atomique.
00:13 À la suite de votre carrière exceptionnelle,
00:16 vous avez été élu chef de l'équipe de l'électro-électricité
00:19 de l'Université de Paris,
00:21 et vous avez été élu chef de l'équipe de l'électricité de l'Université de Paris.
00:25 Vous avez été élu chef de l'équipe de l'électricité de l'Université de Paris.
00:29 À la suite de votre carrière exceptionnelle, comment s'est déroulée cette période ?
00:33 Votre rôle dans ce poste, les objectifs fixés,
00:37 en tenant compte, bien entendu, des différents défis internationaux pour la France ?
00:44 Bien.
00:46 Alors, haut commissaire à l'énergie atomique,
00:50 c'est un poste très particulier.
00:53 C'était le poste qu'avait Joliot à la création du CEA.
00:57 Pour Joliot.
00:59 L'idée, c'était qu'à la tête du CEA,
01:01 il y a un grand administrateur et un grand scientifique.
01:04 Évidemment, Joliot était le grand scientifique.
01:07 Et puis ensuite, on a gardé ça, mais en fait,
01:12 il est devenu clair que la personne qui dirigeait le CEA,
01:15 ce n'était pas le haut commissaire, c'était l'administrateur général.
01:18 Donc le grand administrateur, qui s'appelle l'administrateur général.
01:21 Mais le haut commissaire est totalement indépendant.
01:26 Mais les gens ne dépendent pas de lui.
01:28 Par contre, le haut commissaire est aussi un conseiller à la fois
01:33 de l'administrateur général et du gouvernement
01:36 pour des questions sur la science et l'énergie.
01:39 Et donc, il est amené à jouer un rôle important sur la science qui se fait au CEA.
01:47 Et puis, comme je le dis, des liens
01:51 avec l'industrie, avec l'énergie
01:55 et pas uniquement l'énergie, c'est-à-dire toutes demandes que le gouvernement peut lui faire.
02:00 Et
02:03 quand je suis rentrée
02:06 en France depuis les eaux,
02:10 j'étais plongée dans les activités liées à l'année internationale de l'astronomie
02:15 en tant que présidente de l'IAU.
02:16 Un jour, j'ai un coup de fil de chez le premier ministre,
02:20 me proposant de venir au commissaire,
02:23 en me disant très élégamment qu'ils avaient enfin trouvé un poste pour lequel
02:26 il n'y avait pas d'âge limite parce que j'avais 65 ans.
02:29 Voilà, vous-même.
02:32 Et effectivement, il m'avait proposé d'autres postes pour lesquels
02:37 je n'ai jamais dépassé l'âge.
02:40 J'ai trouvé ça amusant comme
02:43 justification et j'ai accepté de le faire
02:48 parce que c'est évidemment très lié au CEA
02:52 et que je vous ai dit, tout mon intérêt pour le CEA, qui est vraiment énorme.
02:58 En même temps, c'était évidemment un énorme challenge puisque
03:02 je connaissais très, très bien la recherche fondamentale au CEA.
03:07 Je connaissais assez bien la recherche technologique,
03:14 en particulier, j'avais développé mes détecteurs,
03:17 mais j'étais beaucoup intéressée à la recherche technologique.
03:21 Quand j'avais été...
03:22 Vous avez sauté une étape, si vous voulez,
03:24 entre le moment où je dirigeais l'astronomie au CEA
03:28 et le moment où je suis allée à l'ISO,
03:29 j'ai dirigé pendant cinq ans toute la recherche fondamentale en physique
03:33 et chimie au CEA, donc tous les autres sujets.
03:36 Et j'étais donc l'une des quelques directeurs du CEA et nous avions
03:40 une réunion toutes les semaines, l'administrateur général et tous
03:44 les directeurs, et on passait en revue tout ce qui se passait au CEA.
03:48 Donc j'ai eu cinq ans pour voir ce qui se passait chez les autres
03:51 et en particulier ce qui se passait dans le nucléaire,
03:54 dans lequel j'avais travaillé.
03:57 Mais ça m'a mis
04:00 très sérieusement au courant de ce qui se passait sur l'énergie nucléaire,
04:03 y compris d'ailleurs, parce que nous avions aussi le directeur
04:07 de l'aspect militaire, donc aussi quelques notions de ce qui se passait dans le CEA
04:11 militaire, avec lequel d'ailleurs la recherche fondamentale avait pas mal
04:15 de collaborations, parce qu'il y a beaucoup de recherches fondamentales
04:18 intéressantes à faire,
04:20 dans lesquelles,
04:22 en particulier en astrophysique,
04:25 dans lesquelles on trouvait des compétences exceptionnelles au CEA militaire.
04:29 C'est pour ça que sans être l'experte,
04:36 j'étais pas non plus en train de tomber dans quelque chose que je connaissais
04:39 absolument pas.
04:40 J'ai besoin d'expliquer ça.
04:42 Et
04:45 c'était évidemment extrêmement intéressant.
04:47 Donc ça a été trois années extrêmement intéressantes.
04:51 Une des
04:52 choses,
04:55 première chose auxquelles j'ai été en train de participer,
04:59 c'est que peu de temps après a été mis en place le comité présidé par Juppé et Rocart,
05:06 ce qu'on a appelé le grand emprunt
05:10 pour la France, voulait investir dans des investissements d'avenir.
05:15 Pas chaque fois uniquement dans ce qui va être prêt dans cinq ans,
05:19 mais sinon quelque chose qui va donner sur le long terme.
05:22 Et donc il y avait tout
05:24 un groupe qui avait été mis en place et j'en faisais partie.
05:28 Et du coup, dans ce groupe, j'ai pu d'une part pousser beaucoup d'avancées liées
05:34 à la recherche en collaboration avec quelques...
05:39 Nous étions trois ou quatre
05:43 personnes du long du monde de la recherche.
05:45 Et vous savez que
05:47 finalement, ce qui a été décidé par ce comité, c'est de mettre 35 milliards d'euros,
05:53 dont 22 liés à des activités qui avaient à voir avec la recherche scientifique.
05:59 Donc on a eu quand même beaucoup de succès là-dedans.
06:02 Et là-dedans en particulier,
06:07 on a mis un milliard sur des développements liés à l'énergie nucléaire.
06:11 Que j'ai défendu moi-même et qui sont passés également.
06:15 Donc c'était évidemment un début intéressant.
06:18 Puis j'ai aussi poussé les énergies alternatives, que j'ai aussi intéressé.
06:23 Mais j'ai aussi poussé le fait que le CEA était un très bon endroit aussi
06:26 pour les énergies alternatives.
06:27 Ce n'est pas la peine de créer...
06:30 Il y avait déjà un commissariat énergétonique, de ne pas créer un commissariat
06:33 d'énergie alternative, mais plutôt d'utiliser les grandes compétences du CEA
06:37 dans cette direction là.
06:38 Donc en même jour que l'annonce du résultat du grand emprunt,
06:42 il y a eu l'annonce du commissariat énergétonique et aux énergies alternatives.
06:47 Voilà ce qui était vraiment ce que je souhaitais.
06:50 J'ai pu pousser.
06:52 Alors ensuite,
06:55 c'était
06:59 à l'époque, le but principal de l'énergie nucléaire,
07:03 c'était de faire
07:06 un prototype qui s'appelait Astrid,
07:08 de réacteurs qui fonctionnent avec des neutrons rapides,
07:14 ce qui est donc des technologies différentes que
07:20 les neutrons thermiques qui sont utilisés
07:24 dans toutes les centrales électriques en France en ce moment.
07:29 Alors la France avait déjà des expériences là-dessus, en particulier
07:33 il y a eu Rhapsody, puis Phénix et puis Superphénix.
07:37 Les Superphénix avaient été fermés.
07:40 Et cependant,
07:43 pour l'avenir de l'énergie nucléaire en France,
07:45 il est très intéressant de pouvoir utiliser les rapides,
07:48 d'avoir des réacteurs qui utilisent les neutrons rapides parce que
07:52 on pourrait du coup utiliser comme combustible
07:57 l'uranium appauvri qui était resté lorsque
08:01 on avait préparé le combustible pour les réacteurs actuels.
08:04 Donc on avait le combustible
08:07 pour des milliers et des milliers d'années.
08:11 J'ai besoin d'aller chercher de l'uranium sous terre.
08:14 Et puis d'un autre côté aussi, ça permettait de réutiliser quelques-uns
08:18 des éléments radioactifs, en particulier le plutonium,
08:21 qui avait été engendré,
08:23 qui était en train d'être engendré par les réacteurs actuels.
08:27 Et aussi peut-être de brûler certains des éléments les plus nocifs.
08:34 Étude en cours et qui n'était pas encore entièrement démontrée,
08:37 mais qui était utile de développer.
08:42 Et donc,
08:44 avant que j'arrive, le gouvernement qui était très pro-nucléaire,
08:49 avait beaucoup poussé pour que, d'accord, on a fermé Superphénix,
08:52 mais maintenant il faut faire un nouveau prototype
08:56 avec évidemment des caractéristiques différentes et plus poussées,
08:58 plus avancées que le Superphénix, mais peut-être plus petits par contre.
09:02 C'était pour les études,
09:03 ce n'était pas complètement un prototype de ce qu'on construira plus tard.
09:11 Et donc le grand travail
09:14 en énergie nucléaire, c'était ça.
09:17 Mais il y avait d'autres discussions.
09:19 Enfin, donc j'ai eu à participer
09:24 des discussions avec les industriels, avec tout le monde, sur en parallèle,
09:29 comment voyons-nous de l'énergie électrique dans les années à venir.
09:33 Enfin, le débat qu'on a absolument en ce moment, c'est-à-dire,
09:36 évidemment, on voyait se pointer ce qui arrive en ce moment, c'est-à-dire,
09:40 premièrement, on aura probablement besoin de prolonger la vie des centrales actuelles.
09:47 Donc, combien de temps et comment le faire ?
09:49 Et donc, toutes les études pour prolonger la vie des centrales actuelles.
09:52 Et deuxièmement, quel type de centrale construira-t-on après ?
09:56 Et quand je suis arrivé, il y avait déjà des EPR qui commençaient à être construits.
10:03 Et c'était presque le début de la construction du premier en France.
10:08 Et puis, par contre, il y en avait donc un en Finlande et puis en Chine.
10:15 Et avec celui de Flamanville, celui qui est en France.
10:21 Quand moi j'y étais, c'était le début.
10:23 Vous savez qu'il y a eu beaucoup de déboires et qu'il ne fonctionne toujours pas.
10:26 Mais c'était tout à fait le début des déboires.
10:28 Donc à l'époque, on pensait que ça allait tout aller plus vite.
10:33 Donc le nucléaire était intéressant en soi.
10:36 Et puis, je m'intéressais beaucoup à beaucoup
10:41 d'autres aspects de recherche qui étaient faits au CEA et à mettre en synergie
10:45 plusieurs sujets, en particulier tout ce qui avait trait à l'environnement.
10:50 J'ai créé des dialogues parce qu'on faisait des travaux intéressants
10:53 pour l'environnement dans tous les coins du CEA.
10:56 J'ai réussi à ce que tous ces gens se parlent et fassent des choses plus poussées
10:59 depuis le CEA militaire, qui était des choses très, très, très intéressantes,
11:03 jusqu'au CEA civil, depuis le technologique jusqu'à la recherche fondamentale
11:09 en biologie, aussi bien qu'en physique, etc.
11:14 Donc plein d'activités très intéressantes et tout ça allait très bien.
11:19 Et puis, lorsque c'est arrivé,
11:21 le fameux tremblement de terre au Japon.
11:25 Et il se trouve que j'étais au Japon en ce moment-là.
11:29 Non seulement j'étais au Japon,
11:32 mais j'étais allée voir...
11:35 Les Japonais ne retraitent pas leur combustible.
11:40 Vous savez qu'en France, on retraite le combustible nucléaire aux usines de la Hague.
11:44 Les Japonais souhaitaient faire la même chose.
11:47 J'étais depuis des années en pourparlers avec la France pour savoir s'ils allaient
11:51 acheter à la France des installations pour le faire ou non,
11:55 acheter qu'une partie et construire le reste, etc.
11:57 Et en attendant, ils entreposaient leur déchet.
12:02 Pas déchet, puisque c'était...
12:05 Ils voulaient le réutiliser, leur combustible nucléaire usé
12:09 dans un certain endroit.
12:11 Et j'étais allée visiter cet endroit.
12:14 Donc le matin, j'ai visité leurs usitoirs.
12:18 J'ai vu tout leur...
12:20 Et puis l'après-midi, on s'est réunis dans l'étage du bâtiment
12:25 qu'il y avait à côté, qui s'est mis à trembler dans tous les sens.
12:28 Et c'était le grand tremblement de terre.
12:32 En mars 2011.
12:35 Et j'avoue que j'étais bien contente que ça nous arrive dans le bâtiment
12:42 et pas en face de déchets.
12:44 Et à partir de là, je ne vous raconte pas la suite de mon histoire,
12:49 qui évidemment n'a pas été assez aventureuse.
12:52 Vous avez entendu, je suis rentrée en France.
12:55 Mais comme vous le savez,
12:57 quelque temps après, on s'est rendu compte que lié à ce tremblement de terre,
13:02 il y avait eu une centrale à Fukushima qui s'était trouvée inondée,
13:09 et que les dispositifs qui auraient dû justement
13:14 arrêter
13:16 la combustion de certains des éléments dans le cœur du réacteur,
13:21 l'eau n'était pas disponible correctement.
13:25 Et il y a eu le fameux incident de Fukushima.
13:29 Alors ça n'a fait...
13:33 Disons en France en tout cas, et peut-être dans d'autres pays,
13:36 il y a eu d'une part, je ne sais plus si c'était
13:38 une trentaine de milliers de morts, ou 20 000 morts, ou 30 000 morts
13:42 par le tremblement de terre, et zéro mort par Fukushima.
13:46 Mais si vous demandiez un Français dans la rue,
13:49 il vous disait que Fukushima avait tué 31 personnes, ce qui était absolument faux.
13:53 Et il reste faux.
13:54 En fait, il n'y a aujourd'hui encore
13:57 aucune mort que l'on puisse attribuer directement
14:01 à l'incident nucléaire de Fukushima.
14:05 Mais évidemment, c'était quand même un incident nucléaire extrêmement grave
14:09 et ça a été un grand coup d'arrêt,
14:15 en tout cas de doute sur l'énergie nucléaire dans le monde entier.
14:20 À l'époque, la France était très préoccupée, en particulier
14:23 de vendre des centrales à l'étranger, et là, ça ferait tout ça.
14:26 Alors l'EPR avait déjà été inventé pour avoir beaucoup plus de succès.
14:34 De sécurité,
14:37 de sûreté, je veux dire,
14:42 que les centrales antérieures.
14:46 Mais en France, on s'est lancé très rapidement, mais dans le monde entier,
14:52 tout le monde s'est lancé dans des études pour sécuriser encore
14:55 tous les réacteurs nucléaires du monde, et en particulier s'assurer qu'il ne pourrait
14:58 pas y arriver quelque chose comme à Fukushima, c'est-à-dire qu'il y ait
15:01 toujours la possibilité de ramener de l'eau en cas d'incident, etc.
15:05 Parce que sinon, malgré tout, à Fukushima, on a vu que
15:11 avec le tremblement de terre et tout, la centrale, elle s'est arrêtée,
15:15 tout ça a fonctionné parfaitement.
15:17 S'ils avaient tout simplement eu de l'un côté, il ne serait rien passé du tout.
15:21 Donc,
15:23 en gros, le système d'arrêt, tout ça a fonctionné parfaitement, mais
15:28 on a décidé d'équiper toutes les centrales françaises.
15:34 À chaque fois, pour chacune, on a cherché le pire qui pourrait lui arriver,
15:39 puis on l'a multiplié par trois, puis ensuite, on a mis tout ce qu'il fallait
15:42 pour répondre à ça.
15:44 Donc, c'était ça la grande occupation, jusqu'à quand il est arrivé 2012,
15:47 et que je suis partie.
15:50 Je vous ai résumé ce que j'ai fait en tant que commissaire.
15:54 Très bien.
15:57 Alors aujourd'hui, quels sont, selon vous,
15:59 les différents challenges de la nouvelle génération
16:04 de scientifiques français et européens ?
16:07 En tenant compte de vos efforts de création, de développement
16:10 de grandes infrastructures comme le VLT, de l'astronomie au sol,
16:14 sous la direction de l'ESO, mais aussi en tenant compte,
16:18 bien entendu, des différentes crises politiques à l'international,
16:23 dans pas mal de pays, qui fragilisent le financement
16:27 et la formation de scientifiques de très haut calibre ?
16:34 Oui.
16:39 Évidemment, on peut dire qu'on fragilise la formation
16:44 des scientifiques, mais j'ai presque envie de dire
16:48 que c'est une généralité, parce qu'on peut dire que tout
16:52 est fragilisé dans le monde actuel.
16:53 On peut s'amuser à voir tout en noir et dire,
16:57 mon Dieu, avec ce qui arrive, le changement climatique,
16:59 la guerre en Ukraine, baissons les bras et ne faisons plus rien.
17:04 Donc, je ne pense pas ça.
17:07 Alors je suis personnellement, évidemment,
17:10 très préoccupée par chacune de ces deux choses et par bien d'autres.
17:16 Mais il faut absolument aller de l'avant en tout.
17:21 Et en ce qui concerne, et en particulier,
17:23 je ne vois aucune raison de fragiliser la formation.
17:29 Même les
17:33 Ukrainiens continuent à essayer de faire de la science.
17:37 On est en échange avec eux et il y en aura quelques-uns, etc.
17:41 Et puis,
17:43 je pense que
17:47 en ce qui concerne les relations internationales,
17:51 les échanges scientifiques tournés vers la recherche fondamentale,
17:56 ce qui est évidemment le cas pour l'astronomie,
18:00 peuvent plutôt servir de lien et de pont
18:07 entre des pays
18:09 pour lesquels il y a des problèmes politiques par ailleurs.
18:15 Je pense que des choses comme l'Union astronomique internationale ou le COSPAR.
18:20 En ce moment, je suis vice-présidente du COSPAR,
18:22 qui est le comité
18:24 des études de la science spatiale,
18:28 un comité mondial de la science spatiale.
18:30 Je touche un peu le rôle de l'IAU, mais pour les sciences spatiales,
18:34 pas uniquement en astronomie, mais dans tous les sujets où la science spatiale
18:38 en particulier, évidemment, l'étude de la Terre et bien d'autres.
18:43 Ce sont des endroits où il faut tenter de continuer à avoir des échanges internationaux
18:51 et on peut même continuer à avoir de la coopération internationale
18:56 et tenter de faire que l'humanité garde quand même une dimension d'humanité quelque part.
19:04 C'est mon point de vue.
19:10 Que conseillez-vous aux jeunes filles et aux jeunes garçons intéressés par les sciences
19:15 en général et l'astronomie et le spatial en particulier ?
19:20 Je leur conseille fortement d'y aller.
19:26 La seule façon de savoir s'ils ont les dons et les choses requises, c'est d'essayer.
19:36 Donc, il faut essayer et en particulier,
19:40 évidemment, l'astronomie, justement, c'est merveilleux
19:44 au milieu de tous les problèmes qu'il y a sur la Terre,
19:46 de pouvoir s'en extraire et de se demander comment fonctionne l'univers.
19:51 Moi, j'avoue que ça m'a apporté énormément toute ma vie et ça m'apporte énormément aujourd'hui.
19:58 Et en même temps, c'est important et c'est intéressant pour toute l'humanité.
20:03 C'est vraiment quelque chose qu'on apporte.
20:05 Et en plus, et ensuite,
20:07 c'est ce que nous disions tout à l'heure pour l'astronomie, pour le développement,
20:10 c'est-à-dire que vous pouvez très bien faire de l'astronomie quelques années
20:16 et ensuite faire autre chose. L'astronomie est une science extrêmement, très formateur.
20:22 Nous avons, par exemple, des excellents postdocs qui sont devenus,
20:26 qui ont ensuite été faire des simulations utiles pour l'économie,
20:34 dans les banques
20:36 ou des choses peut-être aussi plus pratiques.
20:42 Mais disons,
20:44 donc ça vaut vraiment la peine de tenter d'y aller,
20:49 ne serait-ce que pour quelques années si on considère que...
20:52 Évidemment, le problème en astronomie, c'est qu'après, si vous n'arrivez pas à faire quelque chose...
20:55 En astronomie, c'est intéressant que si vous faites quelque chose qui n'a encore jamais été fait,
20:58 si vous voyez ce que je veux dire, donc c'est pas très facile.
21:01 Mais
21:04 c'est toujours passionnant de le faire quelque temps.
21:06 Et puis après, si on se rend compte qu'on ne peut pas continuer à faire ça toute sa vie,
21:11 c'est tout à fait possible de boule sur coeur.
21:14 Donc,
21:17 et je pense aussi que
21:20 les sciences et les techniques sont plus importantes que jamais.
21:25 Justement parce qu'il y a tellement de problèmes dans le monde.
21:29 Si on se dit bon, on va laisser les sciences et les techniques aux autres,
21:31 on va continuer d'apprendre à pousser sur des boutons pour
21:35 faire marcher nos petits trucs électroniques.
21:38 C'est une erreur terrible.
21:41 Donc c'est très, très important d'essayer de,
21:44 si possible, d'en faire ou si on n'en fait pas, au moins d'essayer de comprendre
21:49 comment ça marche.
21:51 Y compris pour les politiques, d'ailleurs.
21:56 Si les politiques
21:57 vont prendre des décisions importantes, il faut qu'ils comprennent comment ces choses marchent.
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