90 Minutes Info (Émission du 29/05/2023)

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Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #90minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour et bienvenue pour cette toute nouvelle édition de 90 minutes info.

00:00:03 Dans un instant, le débat commencera.

00:00:06 Juste après, un rappel des titres avec Barbara Durand.

00:00:08 Aujourd'hui, bonjour Barbara.

00:00:09 On vient de la prendre, la fillette Eya, âgée de 10 ans,

00:00:14 qui avait été enlevée par son père jeudi en Isère et rentrée en France,

00:00:18 annonce faite par l'avocate de sa mère.

00:00:21 Une trentaine d'heures après son enlèvement,

00:00:23 la fillette avait été retrouvée vendredi après-midi

00:00:26 à une centaine de kilomètres au sud de Copenhague.

00:00:29 Le ras-le-bol et la colère des commerçants du centre-ville de Montpellier.

00:00:33 Depuis plusieurs mois, ils sont victimes de violences.

00:00:36 Des violences perpétrées par des individus qui semblent être des mineurs isolés,

00:00:40 qui entrent dans les boutiques et volent les marchandises.

00:00:43 Les victimes s'indignent de l'impunité des agresseurs.

00:00:46 Enfin, 16 000 marcheurs sur la route du pèlerinage de Chartres.

00:00:49 Une affluence record pour ce week-end de la Pentecôte,

00:00:52 selon l'association organisatrice,

00:00:55 qui avait d'ailleurs été contrainte de fermer ses inscriptions en avance

00:00:58 face à la forte demande.

00:01:00 Et dans notre émission aujourd'hui, nous parlerons de l'exécutif

00:01:04 qui ajuste ses pistes pour le projet de loi immigration sur les propositions LR.

00:01:08 Détail dans cette édition des durcissements de conditions d'accès à l'étude.

00:01:13 Attaques politiques, attaques symboliques et parfois même physiques.

00:01:16 Faut-il sanctuariser les racines judéo-chrétiennes de la France

00:01:19 en ce week-end de Pentecôte ?

00:01:20 Beaucoup de réactions politiques, vous l'entendrez.

00:01:23 Depuis plusieurs années, depuis plusieurs mois,

00:01:27 on sent très bien qu'il y a des coups de boutoirs

00:01:29 qui sont donnés successivement à notre civilisation.

00:01:32 On parle maintenant de décivilisation.

00:01:35 Genre pour preuve, les sapins de Noël, les crèches de Noël, les oeufs de Pâques.

00:01:40 Enfin, on croyait les confidences des femmes réservées aux conversations entre amis,

00:01:44 mais les statistiques sont là.

00:01:45 80% d'entre elles reconnaissent avoir peur le soir en rentrant chez elles.

00:01:50 Comment en est-on arrivé là ?

00:01:51 Et comment faire en sorte surtout que l'espace public redevienne un lieu sûr pour elles ?

00:01:56 Comment en est-on au concret quand la RATP ne prend pas le temps de rappeler une victime d'agression

00:02:00 pour savoir comment elle va ?

00:02:01 C'est un petit bout décivilisation.

00:02:03 Quand toutes les femmes viennent vous dire

00:02:04 "J'ai peur de prendre les transports en commun tous les jours,

00:02:07 alors je fais attention à ma tenue, je fais attention à ne pas mettre des talons,

00:02:10 je regarde par terre, je prends le vélo ou la voiture pour éviter de prendre les transports",

00:02:13 on a un vrai problème de décivilisation effectivement.

00:02:16 C'est parti pour le programme.

00:02:17 Et pour m'accompagner cet après-midi, j'ai eu le plaisir d'accueillir

00:02:20 Aurore Malval, rédactrice en chef de Marianne.

00:02:23 Merci beaucoup d'être là.

00:02:25 Merci à vous Alexia Germont de nous avoir rejoints également.

00:02:27 Je rappelle que vous êtes avocate.

00:02:28 On s'est vus il y a quelques jours à peine.

00:02:31 Pierre Lelouch nous a rejoints.

00:02:32 Bonjour Pierre, ravi de vous retrouver aussi dans cet exercice.

00:02:35 Eric Doré de Matten qu'on retrouve dans un petit instant du service ECHO.

00:02:38 Et Gauthier Lebray pour La Pôle.

00:02:41 On va parler de la fraude sociale, nouveau cheval de bataille du gouvernement.

00:02:45 Eric, surfacturation des actes médicaux, transport de patients, fausses déclarations à la CAF.

00:02:51 Comment tout cela va-t-il s'organiser ?

00:02:54 Comment peut-on faire en sorte que ce ne soit pas l'agabgie qu'on décrit communément ?

00:02:59 C'est ça.

00:03:00 Les chiffres, on les connaît parce qu'ils circulent par l'IFRAP.

00:03:03 Vous connaissez Agnès Verdier-Molligny, je l'ai appelée.

00:03:05 Elle dit que c'est entre 10 et 20 milliards la fraude sociale.

00:03:08 Entre les fraudes et les erreurs volontaires ou involontaires, il n'y a pas tellement de frontières.

00:03:14 Donc il y a un vrai problème, c'est prouver que l'erreur est vraiment une faute.

00:03:18 Premièrement.

00:03:19 Ensuite, vous avez Charles Prats, vous connaissez le magistrat.

00:03:22 Lui, il parle de 50 milliards, mais il inclut les fausses retraites versées à l'étranger,

00:03:27 de personnes qui habitent en Algérie, qui sont mortes depuis longtemps,

00:03:30 et qui continuent de toucher une retraite, ou souvent d'ailleurs qui ont été mariées avec des jeunes femmes

00:03:34 pour cueillir des pensions de réversion.

00:03:36 Et puis il y a aussi des cartes vitales.

00:03:38 Il y en aurait 75 millions selon Charles Prats, pour 68 millions d'habitants en France.

00:03:42 Bref.

00:03:43 Ce que le gouvernement peut annoncer demain, j'ai demandé,

00:03:46 aussi bien Nélès Verdier-Modigné que Charles Prats,

00:03:49 on rencontrait Gabriel Attal, qui annoncera d'ailleurs ses mesures demain dans le journal Le Parisien.

00:03:55 Mais on sait qu'on va vers la résidence obligatoire de 9 mois en France pour toucher une allocation sociale,

00:04:02 alors que c'était 6 mois jusque-là, même si d'ailleurs le minimum vieillesse était déjà concerné.

00:04:08 Mais pour toucher le minimum vieillesse, il faut 9 mois de résidence, sauf que les décrets ne sont pas sortis.

00:04:13 Deuxièmement, versement sur un compte hors Europe, ce ne sera plus possible.

00:04:17 C'est une proposition, on verra si elle est suivie des faits.

00:04:19 Et puis enfin, vérification des listings d'avions, parce que beaucoup de personnes font croire qu'elles habitent en France,

00:04:25 et puis en fait elles refilent dans leur pays d'origine, ou là où elles veulent vivre avec leur famille.

00:04:30 On ne vise personne, mais on devine.

00:04:32 Et donc là, la CNIL a dit "ah non, non, pas question d'aller fouiller dans les listings d'avions".

00:04:36 Voilà.

00:04:37 Donc vous voyez, ça ressemble quand même à des mesures de bonne intention,

00:04:40 mais plutôt politiques qu'efficaces, enfin on jugera sur pièce.

00:04:43 Et après, je rajoute, vous avez raison, il y a aussi ces fameuses facturations, surfacturations pour les transports sanitaires.

00:04:49 Certaines personnes âgées préfèrent prendre une ambulance plutôt que de prendre un taxi,

00:04:53 mais ça c'est l'éternel débat.

00:04:55 Et puis aussi, j'allais dire, la surfacturation parfois dans certains cabinets médicaux,

00:04:59 qui sont peu regardants, qui surfacturent pour qu'il y ait un meilleur remboursement pour l'assuré social.

00:05:04 Merci déjà pour ce panorama.

00:05:06 Rapidement, Pierre Lelouch, on peut quand même s'étonner que tout ce qui a trait à la triche,

00:05:10 parce que c'est ainsi qu'il faut l'appeler, la fraude, c'est au fond comment on triche,

00:05:14 et parce qu'on a les moyens de tricher aussi,

00:05:16 comment on n'a pas pu s'y atteler avant ?

00:05:18 Les gouvernements précédents, les gouvernements du bord que vous représentez à l'époque,

00:05:23 parce que quand même, un virement, ça ne date pas d'hier,

00:05:26 et des virements à l'étranger, c'est quand même du bon sens que de les interrompre,

00:05:28 quand il s'agit de prestations sociales.

00:05:30 La réponse à ça, c'est la lâcheté politique.

00:05:33 Mais alors pourquoi ?

00:05:34 Parce que là, il y a une espèce de pression, presque du terrorisme intellectuel ou médiatique,

00:05:42 pour dénoncer ceux qui dénoncent la fraude, au nom d'un humanisme français

00:05:48 dont nous avons nous seuls le secret, puisque les autres pays sont moins généreux que nous.

00:05:52 C'est-à-dire que pour ça, nous sommes littéralement envahis de tonnes de gens

00:05:56 qui viennent se brocher sur notre système, qui est le plus généreux d'Europe,

00:06:00 et qui n'est pas contrôlé.

00:06:02 Et à chaque fois que des mesures se présentent,

00:06:05 vous allez avoir la caméria de tous les bons esprits,

00:06:09 relayés par beaucoup de gens dans la presse,

00:06:11 qui vont dénoncer cela comme étant, moi j'ai vu la une d'un grand journal du soir,

00:06:17 ce week-end, la droite est devenue illibérale en France,

00:06:23 tout simplement parce qu'elle...

00:06:25 Illibérale, les mots sont durs, c'est-à-dire quasiment fasciste.

00:06:28 Tout ça parce qu'il y a des gens qui proposent de revenir sur nos conditions d'immigration,

00:06:34 ce que moi-même j'ai fait depuis des années,

00:06:36 mais je dois dire, dans le désert, je suis content que le débat s'ouvre aujourd'hui,

00:06:40 je suis assez sceptique sur ces résultats.

00:06:43 Le principe...

00:06:45 - Oui, oui, rapidement, parce qu'après on va effectivement élargir le débat.

00:06:48 - Tout notre système de protection sociale a été construit par un homme

00:06:53 qui s'appelait Ambroise Croizat, après la guerre,

00:06:55 Conseil national de résistance, c'était une alliance entre gaullistes et communistes.

00:06:59 Le principe c'était que l'État vient aider ceux qui travaillent.

00:07:05 Il y avait une contrepartie, c'est qu'est-ce qu'on donne à la société,

00:07:09 en retour on a la santé, la vieillesse...

00:07:11 - Mais la condition sine qua non c'était le travail, en effet.

00:07:14 - Bien sûr, là vous avez ouvert les vannes à tout un tas de gens qui arrivent

00:07:17 et qui se branchent sur les minimas sans avoir jamais contribué

00:07:21 ni à notre système de santé, ni par le travail.

00:07:24 - Voilà qui pose les bases du débat.

00:07:26 L'appel de LR a travaillé de concert sur l'immigration,

00:07:29 les appels du pied depuis plusieurs jours, maintenant sera-t-il entendu.

00:07:33 Gauthier, il semblerait que les signes soient là,

00:07:35 parce que du côté de Gérald Darmanin, du côté de Gabriel Attal,

00:07:38 on a un petit peu le même discours.

00:07:40 Certains députés qui ont compris le message souhaitent aussi soumettre ces questions.

00:07:45 Je vous propose d'écouter Benjamin Haddad, député Renaissance de Paris,

00:07:49 et puis après on s'interroge sur ce qui pourrait réellement changer.

00:07:53 - Oui, travaillons avec la droite, travaillons d'ailleurs avec tous ceux

00:07:56 qui souhaitent travailler pour faire avancer notre pays,

00:07:58 en particulier sur la question de l'immigration.

00:08:00 Je pense que c'est important qu'on ait un texte,

00:08:02 il y a une attente forte des Français pour une réponse de fermeté,

00:08:05 de maîtrise de l'immigration.

00:08:06 Nous on a un projet qui est de faire en sorte que notre pays soit ouvert

00:08:09 et généreux pour ceux qui veulent venir travailler et respecter les règles

00:08:12 et s'intégrer, mais en revanche dur pour ceux qui ne respectent pas les règles

00:08:17 et qui ont vocation à partir.

00:08:19 - Alors parlons de ces travailleurs sans papier,

00:08:21 l'exécutif qui planche pour un net durcissement des conditions d'octroi,

00:08:24 avec à peu près tous les critères qui seront revus un à un,

00:08:28 et là on sent bien qu'il y a une petite surenchère vis-à-vis de LR quand même.

00:08:31 - C'est le point de tension avec les Républicains,

00:08:33 puisque du côté de la majorité, chacun a sa ligne rouge et c'est le problème.

00:08:37 C'est-à-dire que la majorité ne veut pas revenir sur la régularisation

00:08:41 des travailleurs sans papier, et les LR disent que si vous faites ça

00:08:44 et que vous le faites passer par 49.3, on pourrait même déposer une motion de censure.

00:08:47 Donc Gérald Darmanin, il répond chiche à Éric Ciotti,

00:08:50 qui disait lui-même chiche une semaine avant au gouvernement.

00:08:53 Et effectivement, hier on a appris du côté de son entourage

00:08:56 que ça allait être considérablement durci cette mesure.

00:08:59 Au départ, il fallait être en France depuis trois ans

00:09:01 et travailler, vous le savez, dans un métier en tension.

00:09:03 Là, il faudrait, dans le nouvel esprit du ministre de l'Intérieur,

00:09:06 être en France depuis cinq à sept ans, être en CDI,

00:09:09 et toucher 1,5 fois le SMIC.

00:09:12 Donc ça réduit considérablement le nombre de personnes concernées chaque année.

00:09:17 C'est quelques milliers maximum.

00:09:19 Donc si les Républicains ne font pas de la petite politique,

00:09:22 on voit mal comment ils pourraient à nouveau arguer que c'est un appel d'air.

00:09:28 Bon, il y a tout pour que ça ne soit pas un appel d'air.

00:09:30 Et je rappelle que Gérald Darmanin est quand même tenu par son aile gauche.

00:09:34 Ce n'est pas dit que Sacha Houllier trouve ça formidable.

00:09:36 Alors il va participer aux négociations à Beauvau.

00:09:39 Sacha Houllier, président de la Commission des lois,

00:09:41 qui tient l'aile gauche de la majorité et qui ne veut pas que cette mesure soit supprimée,

00:09:45 régulariser les travailleurs sans papier.

00:09:47 Et vous ne pouvez pas, quand vous avez une majorité relative,

00:09:49 avoir une partie de la majorité qui fait scission.

00:09:51 Donc c'est pour ça qu'il est prêt entre deux feux, le ministre de l'Intérieur.

00:09:53 On a toujours dit, en effet, Alexé Germont, que ce serait à un moment,

00:09:56 cette majorité composée d'éléments un peu hétéroclites,

00:10:01 composites, venues de différents horizons.

00:10:03 La réalité va les frapper sur des questions aussi essentielles, finalement.

00:10:06 Oui, mais c'est l'occasion de montrer qu'on n'est pas là face à de la petite politique,

00:10:10 mais c'est l'occasion rêvée pour tout le monde de faire de la grande politique.

00:10:14 Et la grande politique, c'est quoi ?

00:10:15 C'est faire ce qui est bon pour notre pays.

00:10:17 La volonté politique.

00:10:18 Tout simplement la volonté politique.

00:10:19 On sait qu'aujourd'hui, on est dans une situation institutionnelle

00:10:23 où c'est extrêmement difficile, puisque les LR ne peuvent certainement pas gouverner seuls

00:10:28 et imposer, ils peuvent avoir le meilleur des projets qu'ils souhaitent.

00:10:31 De toute façon, sans personne d'autre à leur côté, rien ne se passera.

00:10:35 Renaissance sait très bien qu'il a également une majorité qui est composite

00:10:41 et qu'il a besoin des LR.

00:10:43 Et on a là l'occasion, on a un sujet sur lequel on sait qu'il y a des choses à améliorer.

00:10:48 Pourquoi améliorer ?

00:10:49 Quelle que soit la lâcheté qu'il y ait eu par le passé,

00:10:52 c'est surtout parce que ça fait autrement le terreau des extrêmes.

00:10:55 Donc il y a urgence à montrer qu'on est capable de trouver une colonne vertébrale commune

00:11:01 avec, je le rappelle quand même, en droit, il y a deux axes qui sont proposés.

00:11:06 Il y en a un qui est simple, entre guillemets,

00:11:08 c'est-à-dire en tout cas un sur lequel à eux de savoir faire un peu de médiation politique

00:11:13 et trouver le chemin sur le projet de loi,

00:11:17 sur lequel on pourrait greffer des amendements proposés par LR

00:11:21 sur la base d'un texte qui avait déjà été vu en commission

00:11:24 et donc qui quelque part est déjà au Sénat, tout à fait,

00:11:28 et qui donc est là, non pas prête à l'emploi, mais qui est déjà plus avancée.

00:11:32 Et puis vous avez le sujet beaucoup plus compliqué de la loi constitutionnelle.

00:11:37 Mais avançons de la même façon quand même sur ce qui peut parler

00:11:43 de façon très opérationnelle aux Français.

00:11:45 Or, Ormal Balcan, après un tel affichage,

00:11:47 en tout cas une telle volonté de durcir les conditions,

00:11:49 parce que là ils vont quand même assez loin dans ce qu'ils proposent,

00:11:52 on imagine mal des inflexions venir d'arrière.

00:11:54 Et c'est là que ça va se compliquer pour le gouvernement quand même, sans doute.

00:11:57 Oui, oui, tout à fait.

00:11:58 Alors ce qui est, je pense, assez étonnant dans cette proposition de loi,

00:12:02 donc clairement on voit que Gérald Darmanin est prêt quand même,

00:12:04 enfin veut que ce projet de loi aboutisse,

00:12:06 que ce ne soit pas une nouvelle réforme des retraites,

00:12:09 enfin c'est très important pour le gouvernement.

00:12:11 Et effectivement, on a évoqué tout à l'heure Sacha Houllier,

00:12:15 qui est un petit peu ce caillou dans la chaussure de la majorité.

00:12:20 Et en même temps, moi je trouve qu'il y a quelque chose d'assez surprenant

00:12:23 et presque antinomique, enfin en tout cas presque un jeu de dupe global,

00:12:26 c'est-à-dire que l'aile qualifiée de gauche de la Macronie

00:12:29 est en train de défendre le fait d'autoriser une immigration

00:12:33 pour des métiers en tension, comme si finalement le fait d'avoir

00:12:36 une main d'œuvre bon marché qui arriverait pour vider en quelque sorte

00:12:39 les poubelles serait du dernier humanisme.

00:12:42 Je trouve qu'il y a quand même une contradiction un petit peu par rapport à ça,

00:12:45 que du coup la gauche en tout cas se lance dans cette défense de l'immigration

00:12:50 sur des métiers en tension, d'une immigration économique

00:12:53 et qui crée aussi de la précarité.

00:12:55 C'est vrai. Pierre, réponse.

00:12:57 Alors, trois points très vite.

00:12:58 Un, on observe un durcissement général dans toute l'Europe

00:13:02 sur la question du migratoire, du nord au sud.

00:13:05 On pourrait dire que tout le monde s'inspire largement

00:13:07 de ce qui se passe au Danemark.

00:13:08 Vous avez vu cette interview, on le demande s'ils se sentent socialistes.

00:13:11 Quand on a une pression de 700 000 entrées en Angleterre

00:13:14 les dernières, 500 000 en France, etc., plus les clandestins,

00:13:18 l'Europe est en train de durcir et le curseur se déplace à droite

00:13:23 très nettement, voire la Grèce la semaine dernière, l'Espagne.

00:13:27 Deuxième point, sur ces histoires de métiers en tension,

00:13:30 comme beaucoup de Français, moi je tombe de ma chaise.

00:13:33 Quand on a 7 % de chômage et 500 000 offres d'emploi non satisfaites,

00:13:39 quand on parle à n'importe qui, au restaurant ou ailleurs,

00:13:42 les gens sont aux artisans en recherche, désespérés,

00:13:46 de volontaires pour travailler avec des CDI,

00:13:50 quand on me dit qu'il faut faire venir des gens pour travailler

00:13:53 alors qu'il y a plein de chômeurs et plein d'emplois non satisfaits en France,

00:13:57 je me dis qu'il y a un problème qui consiste à payer les gens

00:14:00 à ne pas travailler. C'est ça le sujet en France.

00:14:02 Ce n'est pas de faire rentrer d'autres gens, c'est de faire en sorte

00:14:05 que ceux qui ne travaillent pas veuillent bien travailler.

00:14:07 - Donc il y a deux aspects, c'est inciter au retour au travail

00:14:10 et rendre les salaires plus voyageux possible.

00:14:12 - Ce que je veux dire, c'est pas faire rentrer d'autres gens

00:14:14 puisque c'est des gens qui sont là depuis 5 à 7 ans.

00:14:16 - C'est la régularisation.

00:14:17 - Donc c'est les régulariser, c'est pas faire rentrer d'autres gens.

00:14:19 - Oui mais il y a aussi l'histoire des visas pour faire rentrer d'autres gens.

00:14:22 - Oui mais c'est pas cette mesure-là.

00:14:24 - C'est pas la mesure dont on parle.

00:14:25 - Mais bon, il a quand même un point sur ce taux de chômage

00:14:28 qui n'est pas résiduel en France.

00:14:30 - Finissez mes.

00:14:32 - Le dernier point que je voulais évoquer, c'est la question des réformes

00:14:38 nécessaires pour redonner au gouvernement le moyen de légiférer sur l'immigration.

00:14:44 Moi j'ai écrit il y a 10 ans, 15 ans, des discours, des livres sur le sujet.

00:14:50 On ne peut pas aujourd'hui, un gouvernement quel qu'il soit,

00:14:54 ne peut pas prendre le contrôle des frontières françaises

00:14:57 sans passer d'abord par la Cour européenne de justice

00:15:01 qui a tellement étendu le droit d'asile

00:15:03 que c'est elle qui en fait gère l'immigration des pays européens.

00:15:07 Et ceci vaut aussi d'ailleurs en partie pour le Royaume-Uni

00:15:10 qui est sorti de l'Union européenne.

00:15:12 - Qui est sorti de l'Union européenne et ça prouve bien que les deux ne sont pas liés.

00:15:14 - Qui est toujours membre de cette fameuse convention.

00:15:16 Sauf le Danemark qui a mis un opting out au moment du traité de Maastricht.

00:15:19 Donc il faut absolument que nous ayons un statut voisin du Danemark

00:15:23 qui permette au gouvernement français, démocratiquement élu,

00:15:26 de légiférer et pas de laisser la Cour européenne des droits de l'homme...

00:15:30 - Mais en passant par un référendum.

00:15:32 - Sauf que le Danemark...

00:15:33 - C'est pas le même futur.

00:15:34 - C'est le référendum.

00:15:36 - Le Danemark s'est soustrait à ses obligations européennes

00:15:41 il y a quelques années quand nous on a refusé de le faire.

00:15:44 - En droit international, rien n'empêche de revenir sur...

00:15:46 - Avec l'accord de l'Union européenne.

00:15:49 - Mais bon, on ne l'a pas fait.

00:15:51 Force est de constater qu'à l'époque...

00:15:52 - On n'a pas les mêmes concerts que le Danemark.

00:15:54 - La question est, est-ce qu'on peut revenir en arrière ?

00:15:56 - En 1992, il y a 30 ans, c'était pas exactement la même démanie comme un tiers-migrant.

00:16:02 - C'est sûr que, compte tenu des éléments nouveaux et du contexte nouveau,

00:16:06 il va peut-être falloir revoir les choses.

00:16:08 Est-ce qu'on a les moyens de revenir sur ces engagements-là ?

00:16:11 - Il n'y a pas du tout la volonté du gouvernement, évidemment.

00:16:14 - Gérald Darmanin, dans les colonnes du Parisien,

00:16:17 prend effectivement l'exemple du Royaume-Uni en disant

00:16:20 "ils sont sortis de l'Union européenne,

00:16:22 ils n'ont jamais eu aussi un aussi grand nombre d'entrées, 600 000."

00:16:26 - Pour la même raison, je vais te dire la co-européenne.

00:16:29 - Le Danemark n'a pas les mêmes frontières que nous.

00:16:31 Le Danemark n'a pas une frontière avec la mer Méditerranée,

00:16:34 n'a pas les problèmes de frontières avec l'Italie et ce qui se passe à Menton,

00:16:38 et n'a pas Calais qui est la porte d'entrée du Royaume-Uni.

00:16:41 Donc aussi, ce n'est pas parce qu'on sortirait des traités européens

00:16:45 qu'on aurait la situation du Danemark.

00:16:47 - Merci, merci. Alexia Germain.

00:16:49 - Deux points rapides.

00:16:51 Un, vous faites référence à l'interview de Darmanin hier,

00:16:54 elle est particulièrement intéressante, plein d'enseignements,

00:16:57 et notamment dans la façon dont il exprime les deux pôles,

00:17:01 avec un pôle central de politique, de gouvernement, de partis de gouvernement.

00:17:07 Il dit "à gauche, on accueille tout le monde,

00:17:09 à droite, on veut de personnes, et au milieu, rassemblant LR,

00:17:14 non, non, mais il y a nous, y compris LR,

00:17:17 vous avez les partis de gouvernement qui doivent être capables de s'entendre".

00:17:22 Ça, c'est le premier point.

00:17:24 Deuxième point, second point, pardon,

00:17:26 je trouve que c'est un raccourci un peu rapide de dire que c'est faisable,

00:17:31 bien sûr que c'est faisable de sortir,

00:17:34 mais il y a un certain nombre d'obstacles qui sont à passer, à franchir,

00:17:39 et quand les LR disent "voilà ce qu'il suffit de faire",

00:17:42 ce n'est pas si simple que cela.

00:17:44 - Mais personne n'a dit que c'était simple.

00:17:46 Quand j'ai écrit ça, moi, il y a 10 ou 15 ans,

00:17:48 et dans mon dernier livre qui est publié en 2006,

00:17:51 c'est très compliqué.

00:17:52 - On est d'accord, mais ça n'est pas dit aujourd'hui.

00:17:55 - Si vous avez une volonté populaire,

00:17:57 il y a un consensus dans le pays que l'immigration est excessive.

00:18:00 - Oui, mais on a un président qui ne veut pas de référendum,

00:18:02 donc la volonté populaire...

00:18:04 - La Constitution l'empêche.

00:18:06 - Pour faire un référendum, il faut d'abord...

00:18:08 - Pourquoi on ne peut pas faire un référendum de la Constitution ?

00:18:10 Le débat peut être posé.

00:18:12 - Les gens sont élus pour répondre aux aspirations d'un pays.

00:18:16 Quand vous avez un pays qui a un problème aussi énorme...

00:18:19 Je rappelle quand même, 40% des enfants de moins de 4 ans en France

00:18:25 sont issus de l'immigration.

00:18:26 Les derniers chiffres de l'INSEE montrent que 30% du pays est issu de l'immigration.

00:18:30 - Merci, cher.

00:18:31 - Jusqu'où on veut aller ?

00:18:32 Si on pense que c'est très bien et que dans 20 ans,

00:18:35 la majorité viendra de l'immigration, on sera dans un autre pays.

00:18:39 Est-ce que c'est ça le vœu des Français aujourd'hui ?

00:18:41 C'est ça la question que tu souhaites poser ?

00:18:43 - S'il vous plaît, Aurore Malval, je vais faire un peu la police quand même,

00:18:46 je ne sais pas encore exprimer.

00:18:47 À partir du moment où il y a une volonté populaire qui s'affirme,

00:18:49 en plus, mois après mois, on le voit bien,

00:18:51 puisqu'on sonde tous les trois mois sur à peu près les mêmes questions

00:18:54 et on voit un renforcement quand même de ce ratio...

00:18:56 - Oui, Français sur 10 veulent un référendum.

00:18:58 - Qui veulent absolument un référendum,

00:18:59 il va falloir à un moment aller inéluctablement vers une réforme de la Constitution,

00:19:02 à votre sens, pour pouvoir permettre de sonder le peuple ?

00:19:06 - En tout cas, ça devrait être une des possibilités que doit envisager le président.

00:19:12 J'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi on s'arc-boute comme ça

00:19:15 en disant non, on ne veut pas de référendum, on n'aurait pu d'ailleurs aussi mettre

00:19:20 la question de la réforme des retraites en référendum.

00:19:24 - Peut-être parce qu'on connaît déjà la réponse en fait.

00:19:25 - Oui, mais justement, la souveraineté, c'est dans la Constitution de 1958,

00:19:31 je ne vous apprends rien, la souveraineté est la souveraineté populaire

00:19:35 et elle s'exerce par la voix de ses représentants et par le référendum.

00:19:39 Donc je pense que c'est en plus dans l'esprit de la Constitution.

00:19:42 - Goûtiste de la Constitution, je suis totalement d'accord.

00:19:44 - Je pense qu'on ne peut pas faire le parallélisme avec ce qui s'est passé sur les retraites

00:19:48 parce que sur les retraites, on était très proche d'un programme politique

00:19:52 qui avait été posé et donc c'est la raison pour laquelle immédiatement,

00:19:56 c'était la voie législative avec le 49.3 qui va avec,

00:20:01 mais ça a été la voie législative qui a été proposée.

00:20:04 - A condition, chère confrère ou confère, qu'il y ait eu un vote sur le texte,

00:20:11 il n'y en a jamais eu à l'Assemblée.

00:20:13 - C'est pour ça que je dis modulo le 49.3, mais qui n'est pas non plus

00:20:17 une arme antidémocratique, c'est quand même dans notre Constitution.

00:20:20 - C'est quand même un détournement de procédure.

00:20:22 Quand quelque chose n'est pas voté, il y a un problème.

00:20:26 On va se retrouver dans quelque chose qui va ressembler à Maastricht

00:20:29 où on est passé par la fenêtre, on refuse...

00:20:31 - Mais d'où l'importance sur ce sujet ?

00:20:33 - Mais c'est toute la différence entre ce qui est perçu comme légal, mais illégitime.

00:20:38 - Tout ça, ça laisse une crise démocratique qui n'est pas bonne quand vous avez un pays...

00:20:42 - Mais mon cher confrère, d'où toute l'importance d'arriver sur ce projet de loi-là

00:20:47 à trouver justement un accord pour faire passer le maximum, le maximum rapidement...

00:20:53 - Mais là, par le projet de loi, vous n'aurez pas l'essentiel,

00:20:56 c'est-à-dire la reprise de contrôle par rapport aux règles qui sont dictées

00:21:03 par la Cour européenne du droit de l'homme.

00:21:05 - Mais si on ne fait pas le projet de loi, il n'y aura pas de discussion possible

00:21:07 sur la question constitutionnelle. Je crois qu'il faut avancer.

00:21:10 - Je ne découvrirai pas les deux. Je ne suis pas en accord.

00:21:12 - D'accord, merci.

00:21:13 - Vous êtes cinq, Gauthier, en tout cas, il y aura toujours un obstacle,

00:21:16 toujours un obstacle majeur, ce sera les obstacles, les frontières physiques,

00:21:19 c'est ce que vous disiez tout à l'heure.

00:21:20 - Mais sur le référendum, Emmanuel Macron ne veut pas aller au référendum

00:21:23 parce que souvent, par le passé, c'est le cas pour Jacques Chirac,

00:21:26 ça a été le cas une fois pour De Gaulle, François Mitterrand s'en est mieux sorti,

00:21:29 le référendum se transforme en plébiscite pour ou contre le président de la République.

00:21:32 C'est aussi simple que ça.

00:21:33 - Si il en prend l'initiative, il le gagnerait.

00:21:35 - Sur les retraites, il ne l'aurait pas gagné. Sur l'immigration, peut-être.

00:21:37 - Sur l'immigration, c'est l'emprisonnement, il ne le gagnera pas.

00:21:40 - C'est aussi simple que ça, mais c'est très intéressant.

00:21:42 - Il dépend de la question formulée, c'est toujours la même chose.

00:21:44 - A chaque fois que vous posez la question à Emmanuel Macron,

00:21:47 la question lui est posée, il dit pourquoi pas le référendum,

00:21:50 mais jamais sur le sujet dont il est question.

00:21:52 Alors le référendum, oui, sur tous les sujets, sauf sur les retraites.

00:21:55 - Il m'a toujours le sang qui est proposé.

00:21:56 - Oui, le référendum, je ne suis pas du tout fervent,

00:21:58 mais au fait d'avoir recours aux Français, sauf sur les retraites,

00:22:01 sauf sur l'immigration, donc à chaque fois, le sujet n'est jamais le bon.

00:22:04 - Le sujet est toujours retoqué.

00:22:05 Bon, allez, on va s'interrompre quelques minutes.

00:22:07 Merci, Eric, de nous avoir raconté un petit peu

00:22:10 quelles sont les pistes pour lutter contre la fraude sociale.

00:22:12 On va revenir pour parler de ce week-end de Pentecoste

00:22:15 et le retour du sacré et de la chose religieuse chez les jeunes.

00:22:18 On voit qu'il y a un renforcement des convictions religieuses,

00:22:22 mais il y a aussi, a contrario, des attaques en règle

00:22:25 contre les religions des uns et des autres

00:22:27 et qui font nous interroger sur le fameux vivre ensemble en République.

00:22:32 A tout de suite.

00:22:34 - De retour avec vous et avant de reprendre le débat

00:22:37 avec nos invités de ce lundi, je vous propose de rejoindre

00:22:40 Mickaël Dorian, c'est l'heure du JT. Bonjour, Mickaël.

00:22:43 - Bonjour Nelly, bonjour à tous.

00:22:45 La petite fille de 10 ans, enlevée la semaine dernière par son père,

00:22:48 a été retrouvée en Isère, allée rentrer en France.

00:22:51 L'annonce a été confirmée à CNews par l'avocate de la maire

00:22:54 une trentaine d'heures après son enlèvement.

00:22:56 Eya avait été retrouvée vendredi après-midi

00:22:58 à une centaine de kilomètres au sud de Copenhague.

00:23:01 Didier Raoult a-t-il mené un essai thérapeutique sauvage

00:23:05 sur 30 000 patients pour tester l'efficacité de l'hydroxyde chloroquine ?

00:23:10 C'est ce que lui reprochent plusieurs médecins

00:23:12 qui demandent aujourd'hui des sanctions.

00:23:14 Les précisions de Régine Delfort.

00:23:16 - Didier Raoult se serait-il livré au plus grand essai thérapeutique sauvage ?

00:23:21 Pour 16 sociétés savantes de médecine, la réponse est oui.

00:23:25 Dans une tribune publiée sur le site du Monde,

00:23:27 elle dénonce la prescription systématique aux patients de la Covid-19,

00:23:31 quel que soit leur âge, d'hydroxychloroquine, de zinc, d'ivermectine

00:23:35 ou d'azithromycine par l'IHU de Marseille sur des ordonnances pré-remplies.

00:23:40 - Ces prescriptions systématiques ont été poursuivies,

00:23:42 ce qui est plus grave pendant plus d'un an

00:23:44 après la démonstration formelle de leur inefficacité.

00:23:47 - Ces signataires pointent du doigt la collecte de santé

00:23:50 de plus de 30 000 patients en dehors de tout cadre éthique ou juridique.

00:23:55 Mais surtout, des prescriptions en dehors de toute autorisation de mise sur le marché.

00:24:00 - En l'absence de mesures appropriées, ce qui s'est pratiqué restera ainsi perçu

00:24:04 par un grand nombre de nos concitoyens

00:24:06 comme un comportement finalement acceptable, voire souhaitable.

00:24:10 - En avril dernier, l'Agence du médicament a estimé que l'utilisation de l'hydroxychloroquine

00:24:16 expose les patients à de potentiels effets indésirables qui peuvent être graves.

00:24:21 - Dans l'actualité également, la ville de Paris va-t-elle instaurer et pérenniser

00:24:26 une voie dédiée au covoiturage, aux taxis et aux transports en commun sur le périphérique ?

00:24:31 La question fait polémique tant auprès des particuliers que des politiques.

00:24:35 La mairie a d'ailleurs consulté les parisiens par voie électronique

00:24:39 et le vote s'est terminé hier, on voit ça avec Maureen Vidal et Adrien Spiteri.

00:24:44 - Le résultat de la consultation du public est clair.

00:24:47 80% des 6000 contributeurs sont contre une voie réservée aux taxis,

00:24:53 aux bus et au covoiturage sur le périphérique parisien.

00:24:57 Les automobilistes interrogés craignent des embouteillages encore plus importants.

00:25:01 - La circulation ça ne le fera pas en fait.

00:25:03 - Déjà que ce n'est pas évident avec quatre voies, là nous enlever une voie en plus,

00:25:07 enfin en moins, ce n'est pas du tout arrangeant, ça n'arrange pas du tout les choses.

00:25:11 - Durant les JO 2024 à Paris, la voie de gauche est en train de se dérouler.

00:25:15 La voie de gauche sera dédiée aux personnels accrédités, athlètes et personnels médicaux.

00:25:21 Une voie que la mairie veut pérenniser, avant tout pour des enjeux de santé publique,

00:25:26 selon David Béliard, adjoint d'Anne Hidalgo.

00:25:29 - Nous voulons donner une impulsion forte au covoiturage.

00:25:32 L'idée est de réduire le nombre de véhicules sur le périphérique,

00:25:35 sans réduire le nombre de personnes véhiculées.

00:25:38 - Dans une tribune publiée par le JDD, 1800 élus de droite s'opposent fermement au projet.

00:25:44 Un bilan de consultation sera publié début juillet par la mairie de Paris.

00:25:49 - Cinq jours pour mettre fin à la pollution plastique.

00:25:54 Les négociations sur un futur traité international reprennent aujourd'hui à Paris.

00:25:58 Les représentants de 175 nations sont réunis au siège de l'UNESCO.

00:26:02 Et pour Emmanuel Macron, l'enjeu est de taille.

00:26:05 Je vous propose d'écouter le président de la République.

00:26:07 - La pollution plastique, c'est donc une bombe à retardement,

00:26:11 en même temps qu'un fléau qui est déjà présent.

00:26:14 C'est notre devoir d'y mettre fin le plus vite possible.

00:26:17 Si nous voulons accélérer et tenir le cap,

00:26:20 nous avons besoin d'un cadre international qui nous permette d'agir

00:26:23 sur le plastique à l'échelle de son cycle de vie complet.

00:26:26 Cela signifie d'abord qu'il nous faut définitivement mettre fin à un modèle globalisé et insoutenable

00:26:32 qui consiste à produire le plastique en Chine ou dans les pays de l'OCDE

00:26:36 pour ensuite l'exporter sous forme de déchets vers les pays en développement

00:26:40 qui sont pourtant moins bien équipés en système de traitement de déchets.

00:26:43 - La surprise en Espagne.

00:26:46 Le Premier ministre a annoncé des élections législatives anticipées.

00:26:49 Pedro Sánchez a indiqué lors d'une allocution télévisée avoir communiqué au roi Félipe VI

00:26:54 sa décision de dissoudre le Parlement et de procéder à la convocation d'élection générale le 23 juillet prochain.

00:27:01 Il espère ainsi prendre à contre-pied les conservateurs vainqueurs

00:27:05 sans appel du double scrutin municipal et régional d'hier.

00:27:10 On passe au sport à présent avec du rugby et la phase finale du Top 14.

00:27:14 L'émotion au centre de cette dernière journée de Top 14.

00:27:30 A Toulon d'abord les adieux de deux légendes.

00:27:33 Sergio Parise et Mathieu Bastaro

00:27:35 honorés avant et après la victoire anecdotique de Toulon 35-19 face à Bordeaux.

00:27:40 Bastaro s'offre même un dernier essai.

00:27:43 Les larmes aussi sur les yeux de Damien Penaud.

00:27:46 Pas une retraite mais un départ pour Bordeaux.

00:27:48 L'hommage du Michelin à l'enfant prodige arrivé à seulement 17 ans.

00:27:52 - Forcément j'ai passé 9 années ici donc c'est compliqué.

00:27:57 Je suis fier d'avoir joué avec tous ces mecs et je leur souhaite bien évidemment le meilleur pour la suite.

00:28:03 Enfin Toulouse a logiquement conforté sa place de leader de la saison régulière.

00:28:07 Victoire facile et sans détail face aux derniers brives 54-10.

00:28:11 Huit essais inscrits par les Toulousains dont cette merveille de relance de Ntamak

00:28:15 qui sert son compère Antoine Dupont.

00:28:17 Toulouse accompagnera La Rochelle en demi-finale directe de Top 14.

00:28:21 - C'était votre programme avec Groupe Verlaine.

00:28:28 Isolation par l'extérieur avec aide de l'Etat.

00:28:31 - Groupe Verlaine, connectons nos énergies.

00:28:34 - Voilà pour la chronique sport.

00:28:36 Et puis seriez-vous prêt à rester allongé 60 jours contre la coquette somme de 18 000 euros ?

00:28:42 C'est l'expérience menée en ce moment par la Clinique Spatiale de Toulouse

00:28:46 dans le but de préparer les futurs vols vers la Lune ou vers Mars.

00:28:49 12 volontaires au total ont été choisis parmi plus de 3000 candidatures reçues pendant deux mois.

00:28:54 Ils ne quitteront pas la position couchée et toucheront à l'issue de cette expérience

00:28:59 18 000 euros versés sur 4 ans.

00:29:02 C'est vrai que la somme est alléchante.

00:29:04 - Je ne sais pas si je le ferais.

00:29:12 Vous le feriez avec Siager-Arnoux ?

00:29:14 - Non.

00:29:15 - Pierre Lelouch ?

00:29:16 - Jamais.

00:29:17 - Jamais de la vie.

00:29:18 - Errol Melvel ?

00:29:19 - Je ne pense pas non plus.

00:29:20 - On n'est pas question.

00:29:21 Alors nos invités qui suivent religieusement le journal de Mickaël Dorian

00:29:25 ont beaucoup réagi sur la voie de covoiturage à Paris, sur le périph.

00:29:29 On est tous ici plus ou moins parisiens j'imagine.

00:29:32 Vous l'empruntez, ça vous fait hurler de rire ?

00:29:35 Ça vous ériche le poil cette perspective ?

00:29:37 - Elle est au courant quand même qu'il t'enquête.

00:29:41 Elle sait que c'est Paris et qu'on est au cœur de tout un réseau de transport européen.

00:29:47 Tous les camions, tous les gens qui vont vers le sud ou vers l'ouest de la France,

00:29:51 ils passent par le périph.

00:29:53 - On est obligés de rejoindre certaines autoroutes.

00:29:55 - Elle ne peut pas rejoindre comme si elle était maire d'arrondissement dans un coin

00:29:57 en disant "je mets mon drapeau" et c'est juste réservé aux parisiens.

00:30:00 Parce que non, on est quand même dans une ville-monde.

00:30:05 Il y a 12 millions d'habitants autour de Paris, la région parisienne.

00:30:10 Il faut qu'elle arrête de considérer que c'est juste une ville à vélo.

00:30:15 Ce n'est pas possible.

00:30:16 - Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle est quand même persistante dans ses idées

00:30:20 et consistante avec ses convictions.

00:30:22 On ne peut pas lui reprocher de tenir le cap qu'elle s'est fixé.

00:30:26 - Il y a plusieurs choses par rapport à ça.

00:30:29 C'est une consultation.

00:30:31 La décision était assez prévisible.

00:30:34 C'est souvent les "concernés" qui se mobilisent pour ces consultations.

00:30:41 Les gens qui empruntent le périph ne peuvent pas en leur âme et conscience se dire

00:30:45 "oui, ce serait super avec une voie de moins".

00:30:47 En revanche, on ne peut pas s'empêcher de se dire aussi

00:30:50 si on continue comme ça, il va y avoir un moment où il faut qu'on arrête d'engorger toujours plus.

00:30:56 À un moment, Paris ne pourra pas absorber plus de voitures.

00:31:00 - Il y en a moins.

00:31:02 - Oui, mais si on se dit...

00:31:04 On sait qu'à chaque fois qu'on rajoute une voie, par exemple de circulation,

00:31:08 elle est aussitôt engorgée.

00:31:10 Si on décidait de rajouter une voie pour que le périph roule mieux...

00:31:13 - C'est un peu comme dire qu'il faut du champ.

00:31:15 Avec les vignettes critères, on en élimine quand même un certain nombre.

00:31:18 - Il y a aussi un gros problème, c'est cette question des ADFE.

00:31:20 C'est un autre sujet, mais qui est vraiment assez injuste et qui pose plein de questions.

00:31:25 Mais pour ce qui est du contournement de Paris, la ville-monde,

00:31:28 et qu'il y a du transit, peut-être que la solution est justement

00:31:32 comme ce qui se passe d'ailleurs à Lyon, où la circulation a été déviée

00:31:35 pour permettre justement d'avoir ce genre de voies de covoiturage qui existent.

00:31:40 - Alexé Germont, réaction ?

00:31:41 - Je suis contre l'instauration de cette voie.

00:31:44 Je suis contre aussi plus généralement la gouvernance qui est utilisée par la maire de Paris.

00:31:50 Parce que souvent, on dit qu'il y a des consultations.

00:31:53 Les consultations sont faites dans des conditions qui ne permettent pas

00:31:56 véritablement d'avoir de la visibilité.

00:31:59 Pareil, parfois le manque d'études d'impact.

00:32:01 On l'a vu sur le plan local d'urbanisme.

00:32:03 Pour les entreprises, c'est catastrophique.

00:32:05 Au-delà de ça, il y a ce sujet-là.

00:32:09 Et puis très pratiquement, avant de commencer à supprimer une voie,

00:32:13 peut-être qu'on peut surtout régler, par exemple, l'arrivée de l'aéroport Charles de Gaulle sur Paris.

00:32:19 - Par exemple ?

00:32:20 - Par exemple, ça, ce serait vraiment très utile.

00:32:22 - C'est-à-dire faire une voie express ?

00:32:24 - Peut-être une voie express.

00:32:25 - Ça fait juste 20 ans qu'on en parle.

00:32:26 - Exactement.

00:32:27 Ça, ce serait vraiment une amélioration.

00:32:29 Et vis-à-vis des étrangers qui viennent dépenser de l'argent dans la ville.

00:32:36 Et puis aussi pour les Parisiens qui ont très beau source.

00:32:39 - Un dernier mot, là-dessus ?

00:32:40 - Une phrase.

00:32:41 On ne peut pas à la fois rendre la circulation dans Paris complètement hostile aux voitures

00:32:46 et la rendre très, très difficile, et en même temps empêcher qu'on la contourne.

00:32:49 On ne peut pas faire les deux choses à la fois.

00:32:51 À moins de dire que tous ceux qui vivent en région parisienne ne peuvent plus travailler.

00:32:55 Comment voulez-vous qu'ils fassent ?

00:32:56 Ils ne peuvent plus rouler dans Paris, ils ne peuvent plus contourner Paris.

00:32:59 - Londres l'a fait il y a quelques années.

00:33:01 - Et j'ajouterais que la question du RER B, qui est justement la ligne de RER qui traverse Paris du nord au sud,

00:33:06 et qui a d'énormes problèmes très réguliers.

00:33:08 - Structurels.

00:33:09 - Toujours en travance.

00:33:10 - Et qui du coup empêche aussi de se replier sur une solution de transport en commun.

00:33:14 - C'est ça le problème.

00:33:15 Il n'y a pas de palliatif.

00:33:16 Il n'y a pas de solution annexe.

00:33:17 - Et elle ne peut pas décider toute seule pour toute la région.

00:33:20 Tout ça doit être fait en coordination.

00:33:22 Et l'exemple de la voie de coordination avec les aéroports est un exemple frappant.

00:33:27 Ça fait 20 ans qu'on en parle, il ne se passe rien.

00:33:29 - Alors on est presque à la fin du week-end de Pentecôte.

00:33:31 Donc le trafic va reprendre ce soir pour ceux qui rendent selon week-end.

00:33:34 Le mois de mai, vous savez, il y a eu 15 jours de jour fériés.

00:33:36 Ça a été assez exceptionnel cette année.

00:33:38 - Pas d'activité économique pendant les 15 derniers jours.

00:33:41 - L'activité économique en perde.

00:33:42 - Pas de millions de vies en plus de date, c'est bien.

00:33:43 - Pour le tourisme, c'était pas mal.

00:33:45 Ça dépend des régions.

00:33:46 Il faudra faire le bilan d'ici quelques semaines.

00:33:47 Mais en tout cas, ce week-end de Pentecôte, on va parler aussi du retour du sacré

00:33:52 et du religieux chez les jeunes en particulier.

00:33:54 - Mais c'est vrai que c'est à propos de la religion qu'il y a le week-end.

00:33:56 - Bah oui.

00:33:57 - Le pont.

00:33:58 - Bah oui, le pont.

00:33:59 - Ah ! Dans un pays où il n'y a plus de religion.

00:34:01 - Je vois où vous voulez en venir.

00:34:02 On va y venir.

00:34:03 - C'est vrai qu'il y a la Pentecôte.

00:34:05 - On a noté qu'il y avait une recrudescence de l'attrait du religieux, de Dieu.

00:34:13 En tout cas, c'est une tendance très forte chez les jeunes, y compris chez les lycéens.

00:34:17 Dès 16-17 ans, il y a une affirmation d'un sentiment religieux.

00:34:21 Et puis, ça donne aussi l'occasion de parler du pèlerinage de Chartres autour du voile de Marie.

00:34:25 En tout cas, il y en a un qui a noté ce retour en force du religieux.

00:34:30 C'est le sénateur Stéphane Lerudulier, sénateur LR des Bouches-du-Rhône.

00:34:35 Écoutez ce qu'il dit sur cette nouvelle tendance.

00:34:39 Depuis plusieurs années, depuis plusieurs mois, on sent très bien qu'il y a des coups de boutoirs

00:34:45 qui sont donnés successivement à notre civilisation.

00:34:48 On parle maintenant de décivilisation.

00:34:50 Genre, pour preuve, les sapins de Noël, les crèches de Noël, les œufs de Pâques.

00:34:55 En fait, on voit bien que certains veulent devenir l'héros Bespierre du XXIe siècle

00:35:03 et veulent enlever ces marqueurs culturels et immémoriaux,

00:35:09 ces traditions immémoriales de notre histoire.

00:35:12 Oran Malval tire la sonnette d'alarme sur la menace faite, selon lui, aux racines judéo-chrétiennes françaises.

00:35:18 Évidemment, on pense tous au tweet d'Éric Piolle la semaine dernière

00:35:23 qui proposait de refaçonner complètement le calendrier pour le rendre laïque.

00:35:28 Quoique ce mot revête pour lui,

00:35:31 parce que dans le passé, il n'a pas toujours été très laïque

00:35:34 dans ses convictions et l'affichage de ses convictions dans sa ville de Grenoble.

00:35:38 Oui, j'ai l'impression de revivre à travers ce débat,

00:35:42 le débat qui traverse la France à l'approche de Noël,

00:35:45 entre d'un côté des élus qui cherchent à faire le concours de la crèche la plus grande et la plus majestueuse,

00:35:53 et puis de l'autre côté, ceux qui s'indignent en disant "mon Dieu, mais ce serait une crèche à l'entrée d'un institution".

00:36:00 C'est anti-républicain devant une mairie, on prend sa baisier, bien évidemment.

00:36:04 Je trouve que d'un côté et de l'autre, c'est outré.

00:36:08 Je pense que les références, effectivement, nos fêtes,

00:36:12 je ne pense pas que ce soit la priorité aujourd'hui de revenir à un calendrier révolutionnaire

00:36:17 qui oublierait justement l'héritage des fêtes chrétiennes.

00:36:21 Néanmoins, de vouloir inscrire, alors je n'ai pas très bien compris

00:36:24 quelle était exactement la proposition du sénateur.

00:36:27 Il va y venir après, on va l'écouter.

00:36:29 Mais je trouverais qu'il y aurait quelque chose d'absolument risible

00:36:32 au moment où justement la laïcité est attaquée,

00:36:35 et autrement de vouloir y inscrire d'ailleurs Pellemel, le sapin de Noël,

00:36:40 et la crèche ou l'œuf de Pâques.

00:36:43 Enfin, j'avoue que je ne comprends pas très bien.

00:36:45 Je ne suis pas sûre qu'il va aller jusque-là, mais néanmoins, c'est vrai qu'il va aller plus loin.

00:36:47 On va l'écouter. Pour compléter le propos, Stéphane Lerudulier, je vous fais réagir également.

00:36:51 Le Sénat avait déjà travaillé sur l'aspect de la laïcité,

00:36:57 sur une proposition de mon collègue Philippe Bach,

00:37:00 qui a voulu redéfinir au niveau de l'article premier de la Constitution,

00:37:04 qu'est-ce que la laïcité.

00:37:05 Moi, je viens préciser en disant que, effectivement, tel est le cas,

00:37:10 mais nous avons des traditions immémoriales,

00:37:12 et nous avons une origine judéo-chrétienne.

00:37:15 Et donc, comme inscrire dans la Constitution,

00:37:18 c'est quelque chose qui sacralise clairement la règle,

00:37:22 je considère que c'est très complémentaire à ce qu'on a déjà voté au Sénat

00:37:28 sur la nouvelle définition de la laïcité.

00:37:30 Pierre, ça vous paraît envisageable ou souhaitable ?

00:37:33 Je ne comprends pas. Il y a toute une histoire qui a été extrêmement douloureuse.

00:37:37 Il faut toujours penser qu'il y a eu 300 000 morts pendant les guerres de Vendée.

00:37:41 La loi de 1905, c'est le résultat de deux siècles de combat acharné

00:37:46 entre la République et l'Église.

00:37:47 On est arrivé à une sorte de compromis, de neutralité.

00:37:51 Si on commence à réouvrir cette affaire dans la Constitution,

00:37:54 alors que la France est une république laïque,

00:37:56 Jacques Chirac, avec lequel j'ai travaillé longtemps,

00:37:59 s'était refusé à mettre cette tradition judéo-chrétienne dans les textes européens

00:38:05 au moment du vote de la Constitution.

00:38:06 Je l'ai d'ailleurs regretté.

00:38:08 Il y a un fondement judéo-chrétien dans la région qui s'appelle l'Europe,

00:38:13 y compris jusqu'en Russie, puisque la Russie, c'était la troisième Rome.

00:38:17 Donc il y a cette base, et qui nous distingue de l'autre côté de la Méditerranée,

00:38:22 de la Turquie, etc.

00:38:23 Donc ça a un sens de définir l'histoire de l'Europe.

00:38:26 On ne l'a pas fait.

00:38:27 On ne l'a pas fait en France à cause de l'histoire qui a été très violente

00:38:31 de la coexistence entre la République et l'Église, jusqu'à très tard.

00:38:35 Il n'y a pas si longtemps, on expulsait les moines de leurs monastères.

00:38:41 Il n'y a pas si longtemps.

00:38:43 Avant ça, on les avait tués.

00:38:44 Quand on parle aujourd'hui de la relation avec l'Église, il y a un vrai sujet,

00:38:48 parce qu'il y a une vraie déchristianisation de notre pays,

00:38:51 et il y a en même temps la poussée de nouvelles religions.

00:38:54 Le potentiel monte très fort à cause de la population qui vient d'Afrique,

00:38:59 et l'islam s'est imposé comme au moins la deuxième religion,

00:39:03 en termes de pratique peut-être la première,

00:39:06 compte tenu de la masse d'immigration depuis 30 ou 40 ans,

00:39:10 et de la religiosité de cette population, y compris parmi les musulmans.

00:39:13 C'est en plus de ce point de vue-là qu'il réagit.

00:39:16 Ce qu'il faut, c'est permettre en effet le droit de chaque religion de s'exprimer.

00:39:23 Moi je note, pour rigoler, par ironie, que les Français fêtent la Pentecôte

00:39:28 au moment où la France déchristianise, ils sont tous sur les routes là.

00:39:31 Ils sont tous sur les routes aujourd'hui.

00:39:33 Ils rentrent de week-end.

00:39:34 Ils ne savent pas pourquoi ils sont allés en week-end, la plupart d'entre eux.

00:39:37 Certains vont faire le pèlerinage à Chartres.

00:39:40 La religion sert d'alibi à un certain confort social.

00:39:44 Il serait peut-être temps de découvrir pourquoi ils partent en week-end.

00:39:47 Mais ça c'est le travail de la religion.

00:39:49 Ce n'est pas le travail d'un sénateur.

00:39:54 Mais cette tentation de protéger cet espèce d'acquis, pour lui, visiblement,

00:39:59 1905, ce n'est pas si évident que ça.

00:40:01 Il y a une remise en question de certains...

00:40:03 Je ne crois pas que ce soit une bonne idée.

00:40:05 Je pense que c'est même inopérant.

00:40:07 Il y a la loi de 1905, qui est vraiment le principe cadre qui suffit.

00:40:15 C'est le principe de laïcité.

00:40:17 La laïcité, sans adjectif qui vient la compléter,

00:40:21 c'est la laïcité à la française.

00:40:23 C'est notre spécificité.

00:40:25 Mais en revanche, il faut être très strict dans l'application du principe de laïcité.

00:40:29 Parce que ça fonctionne bien si on a le courage aussi

00:40:32 d'appliquer le principe de laïcité quand il doit l'être.

00:40:35 Donc, de la même manière, l'initiative d'Éric Piolle n'a aucune chance de passer.

00:40:39 Éric Piolle...

00:40:41 Je vous parle du débat de fond, d'un lame de fond, du débat ambiant.

00:40:45 Le maire qui veut faire du burkini dans les piscines publiques à Grenoble,

00:40:51 qui ensuite explique qu'il faut aller dans le calendrier républicain révolutionnaire...

00:40:55 On n'a aucune crédibilité pour en parler.

00:40:57 Mais même à Paris, on a eu le même sujet.

00:40:59 Moi, quand j'étais conseiller de Paris, j'ai essayé de demander,

00:41:02 parce qu'il y avait une crèche sur le parvis de l'hôtel de ville,

00:41:05 on m'a traité de provocateur.

00:41:07 Alors même que Mme Hidalgou accueille l'iftar pendant le ramadan.

00:41:12 Donc, il faut savoir où on habite aussi.

00:41:14 On va juste avancer un petit peu sur ces questions-là.

00:41:16 Mais on reste sur l'aspect religieux.

00:41:18 Au même moment, il y a le volet moins sympathique,

00:41:20 et ce sont les actes anti-chrétiens.

00:41:22 Il y a une histoire de vandalisme en Corse qui est en train de faire beaucoup commenter,

00:41:27 qui est très commentée dans l'actualité.

00:41:29 Vous voyez ici les images, une statue de la Vierge qui a été décapitée ces dernières heures.

00:41:34 Écoutez ce qui est en jeu, mais ce n'est pas un acte isolé.

00:41:36 Et c'est ça qui est le plus inquiétant dans l'île de beauté.

00:41:39 La correspondance est signée Christina Luzzi.

00:41:41 Une statuette de Notre-Dame de la Vazine installée sur le front de mer d'Ajaccio en Corse du Sud

00:41:46 a été décapitée en ce week-end de Pentecôte.

00:41:49 Une information révélée et surtout relayée par les réseaux sociaux,

00:41:52 où les internautes n'ont pas hésité à faire part de leur indignation et de leur colère.

00:41:56 D'autant que cet acte s'inscrit dans une longue litanie de vandalisme

00:42:00 perpétré sur des symboles chrétiens en seulement quelques mois en Corse.

00:42:03 Campe de Scouts saccagés sur la commune de Véro en Corse du Sud,

00:42:06 statuette de la Vierge vandalisée près de la plage du Petit Capot à Ajaccio

00:42:10 ou encore croix décapitée au col Saint-Jean à Sisquo à Haute-Corse,

00:42:14 pour n'en citer que quelques-uns, sans compter des faits quotidiens

00:42:17 qui ne font pas forcément l'objet d'un dépôt de plaintes

00:42:20 et qui sont donc passées plus ou moins sous silence.

00:42:22 Une situation préoccupante qui suscite de vives réactions au sein de la société insulaire,

00:42:27 très attachée à ses valeurs chrétiennes et à ses figures sacrées.

00:42:30 Malval, faut-il le voir comme une série, un épiphénomène qui serait propre à la Corse

00:42:35 ou il y a d'autres exemples sur le continent, comme ils disent là-bas,

00:42:39 qui devraient nous alerter à votre sens ?

00:42:42 Alors, je n'avais pas connaissance effectivement de ces épisodes récurrents de vandalisme

00:42:48 encore sur ces symboles chrétiens.

00:42:51 Je pensais plutôt, en tout cas sur le continent,

00:42:54 comme on dit, les actes de vandalisme étant plutôt du vandalisme d'opportunisme,

00:42:59 c'est-à-dire qu'il y a à peu près des églises dans chaque village français,

00:43:05 des églises qui sont parfois fermées depuis longtemps

00:43:08 ou qui sont ouvertes une fois par semaine,

00:43:11 et donc des voleurs comme ça qui pourraient se dire

00:43:14 "voilà, on va faire la recette des troncs", etc.

00:43:17 C'est plutôt à ce type, en tout cas, de vandalisme.

00:43:19 Ce n'est pas du vandalisme contre la politique religieuse ou la pratique religieuse elle-même ?

00:43:24 Non, en tout cas, ce n'est pas le sentiment que j'ai pu avoir sur les derniers faits.

00:43:28 C'est de la délinquance pure ?

00:43:30 Sur des petites églises, en tout cas en France,

00:43:34 qui sont régulièrement cibles de voleurs ou parfois qui sont dégradées pour ces raisons-là.

00:43:39 Surtout que vous savez, le cours de l'or n'a jamais été aussi élevé.

00:43:43 Il y a beaucoup de vols.

00:43:44 Il y a beaucoup de vols, c'est vrai.

00:43:46 Mais le vandalisme, même si c'est un vandalisme d'opportunisme,

00:43:52 ça montre en tout cas que le sacré n'a pas le même respect pour tout achinquant.

00:43:59 On revient à la notion de spiritualité, à la notion de sacré,

00:44:03 et il n'y a pas de sanctuarisation, quel qu'il soit.

00:44:07 On se dit que c'est finalement comme aller,

00:44:10 alors je force le trait bien évidemment,

00:44:12 mais comme de braquer un commerce où on peut récupérer quelque chose.

00:44:17 Et je ne suis pas certaine qu'il n'y ait que cela.

00:44:19 C'est-à-dire qu'il peut y avoir, on le sait,

00:44:22 on sait tous qu'il y a eu un certain nombre d'actes,

00:44:25 pour le coup extrêmement forts, meurtriers,

00:44:28 qui là étaient clairement dans une continuité d'actes terroristes.

00:44:33 Mais mis à part cela, vous avez ce vandalisme d'opportunisme,

00:44:38 et puis certainement une résurgence, enfin c'est un acte qui a une signification,

00:44:44 une décapitation.

00:44:45 Donc là en Corse, l'enquête le dira,

00:44:51 mais en tout cas en circonstance de fait qui entoure tout cela,

00:44:55 on peut se dire que ce n'est pas anodin d'avoir,

00:44:58 là on n'est pas sur de l'opportunisme,

00:45:00 on est sur quelque chose de plus symbolique.

00:45:02 Absolument.

00:45:03 Pierre, ça vous inspire quoi quand vous voyez tout cela ?

00:45:05 Ça n'arrivait pas autant il y a 10 ans, 15 ans ?

00:45:08 Vous vous dites peut-être qu'on relayait moins ce genre de faits ?

00:45:10 En 2003, j'ai fait voter une loi qui porte mon nom,

00:45:13 qui vient pénaliser les crimes à caractère raciste et antisémite,

00:45:17 qui étaient destinés à tous les crimes de haine,

00:45:20 anti-chrétien, anti-juif, anti-tout ce qu'on veut,

00:45:25 parce que ces phénomènes existaient déjà.

00:45:28 Alors ils se pratiquaient beaucoup contre la communauté juive,

00:45:32 aujourd'hui on voit qu'il y a des agressions aussi contre les chrétiens,

00:45:35 il y a aussi parfois des agressions contre les musulmans,

00:45:39 il faut qu'on soit tous très vigilants sur ces problèmes de religion en France.

00:45:44 Mais s'agissant de la chrétienté,

00:45:46 moi j'observe qu'il y a quand même un retour parmi les jeunes,

00:45:50 un besoin de religion, un besoin de foi,

00:45:53 qui à mon avis va dans le bon sens.

00:45:56 Ce n'est pas uniquement en regardant Netflix et TikTok

00:45:59 qu'on forge un être humain, il y a besoin d'une forme de spiritualité

00:46:05 qui pousse à la réflexion aussi.

00:46:07 Cette spiritualité est indispensable et ça évitera à d'autres

00:46:11 d'en profiter pour fabriquer des dérives différentes.

00:46:15 À condition effectivement que la spiritualité soit utilisée à bon esprit.

00:46:18 Oui c'est pour ça qu'il y a un vrai travail dans l'esprit

00:46:20 de mieux comprendre l'autre, celui qui est différent de soi.

00:46:24 Merci, on va s'interrompre à nouveau et puis on viendra pour parler,

00:46:26 alors là c'est moins drôle, ces agressions à répétition

00:46:30 de commerçants à Montpellier.

00:46:32 Une série comme ça d'agressions et de vols à la sauvette

00:46:36 mais qui est en train de toucher tout ce qu'on appelle

00:46:39 le quartier de l'Écusson dans la plus grande ville de Lérault.

00:46:42 Notre équipe sur place nous racontera comment ils opèrent ces jeunes

00:46:47 qui sont en bande organisée.

00:46:48 A tout de suite.

00:46:53 On retourne avec vous avant de retrouver nos invités

00:46:56 et de partir à Montpellier pour le sujet à suivre.

00:46:59 Je vous propose de retourner prendre connaissance de l'info.

00:47:02 C'est parti pour le mini-JT.

00:47:03 Dans l'affaire du triple homicide à Adreux,

00:47:08 l'homme soupçonné d'avoir tué son ex-femme et leurs deux enfants

00:47:12 va être présenté à un magistrat du parquet de Chartres.

00:47:15 Selon le magistrat, une information judiciaire va être ouverte.

00:47:18 Des chefs d'homicides volontaires aggravés,

00:47:21 les trois corps sans vie, avaient été retrouvés

00:47:23 dans le pavillon familial jeudi dernier.

00:47:26 Les franciliens ont voté et ils disent non

00:47:29 à une voie dédiée au covoiturage sur le périphérique parisien.

00:47:33 Une consultation électronique avait été lancée par la mairie de Paris.

00:47:37 Elle a pris fin hier soir.

00:47:39 Enfin, en prévision d'un été intense, l'Union européenne annonce avoir

00:47:43 doublé les capacités de sa flotte de lutte contre les incendies

00:47:46 avec 28 appareils.

00:47:48 Au total, il s'agit de 10 canadaires, 14 avions amphibie légers

00:47:52 et 4 hélicoptères.

00:47:54 Merci à vous Barbara Durand, c'était le rappel des titres.

00:47:59 On part à Montpellier, je vous le disais, depuis près de deux mois maintenant,

00:48:02 des commerçants, même des passants parfois, sont confrontés à des vols,

00:48:05 des vols avec des agressions violentes au moment de passer à l'acte.

00:48:10 Bonjour Célia Barod, vous êtes sur place.

00:48:12 À quoi sont donc confrontés ces commerçants ?

00:48:15 Quel est le modus operandi de ceux qui se livrent à ce genre d'activité ?

00:48:19 Alors les commerçants sont très inquiets puisqu'ils sont confrontés

00:48:25 à des intrusions, des vols de marchandises, mais surtout des agressions physiques.

00:48:29 À leur rencontre, des délinquants s'introduisent dans leurs magasins,

00:48:33 parfois même pas pour voler de la marchandise, mais juste pour les attaquer gratuitement.

00:48:37 C'est des inquiétudes et avec ces violences qui continuent et qui inquiètent

00:48:42 les commerçants à l'approche de l'été. Une commerçante, une responsable de chocolaterie,

00:48:46 nous a confié avoir été victime d'une tentative de cambriolage hier soir dans sa réserve.

00:48:52 Elle s'inquiète pour l'avenir de sa boutique et elle dénonce l'usage de stupéfiants

00:48:57 par ces délinquants. Selon elle, il s'agirait de sans-abri ou encore de mineurs isolés.

00:49:02 Elle regrette qu'ils soient relâchés au bout de 24 heures de garde à vue.

00:49:06 Les commerçants travaillent en étroite collaboration avec les services de la police,

00:49:10 de la mairie ou encore de la chambre du commerce et de l'industrie.

00:49:13 Mais pour l'instant, aucune solution n'a été trouvée pour rassurer les commerçants

00:49:17 à l'approche de l'été et surtout les touristes qui affluent dans ce quartier.

00:49:21 Ici, nous sommes au quartier de l'Écusson. C'est un quartier où il y a plusieurs magasins,

00:49:25 plusieurs enseignes commerciales. Comme vous pouvez le voir derrière moi,

00:49:28 c'est ici que la vie du centre-ville prospère. On espère que la tranquillité

00:49:33 de ce quartier va revenir très vite.

00:49:36 - Si, beaucoup, Célia Barotte en compagnie pour les images de Léo Marcheguet.

00:49:41 Voilà qui plante bien le décor. Pierre Lelouch, ce n'est pas terrible

00:49:45 comme perspective d'aller en vacances dans une ville qui, comme ça,

00:49:48 subitement à mauvaise presse parce qu'il y a des érations à répétition.

00:49:52 Et puis on le rappelle, tout le monde n'a pas les moyens d'installer les fameuses sonnettes

00:49:55 pour pouvoir contrôler les allées et venues dans les magasins.

00:49:58 C'est un nouveau phénomène ou c'est parce qu'il y a comme ça,

00:50:02 à l'approche de l'été, peut-être ça aiguise un peu plus les appétits.

00:50:07 - Je n'ai pas d'informations sur ce qui se passe exactement à Montpellier

00:50:10 et qui commet quoi. On a entendu dire que c'est des mineurs isolés.

00:50:15 Je ne sais pas ce qu'il faudrait pouvoir parler aux commissaires de police,

00:50:19 ceux qui sont en charge de la sécurité de la ville, pour voir s'il y a quelque chose

00:50:22 de différent par rapport à ce qu'on constate dans bien d'autres villes.

00:50:25 Quand le président de la République a parlé de décivilisation,

00:50:28 il voulait faire allusion à cette situation d'insécurité qu'on retrouve

00:50:35 chez les femmes, on va en reparler je crois tout à l'heure,

00:50:39 beaucoup de violence dans Paris, dans plein de villes de France,

00:50:42 dans les transports en commun. Et comme je dis, le mot en face

00:50:47 de décivilisation, c'est "autorité de l'État".

00:50:50 Donc là, il y a un vrai travail que doit conduire Darmanin

00:50:54 pour remettre les choses en état dans notre pays.

00:50:56 - Monsieur Montpellier, sur les roues,

00:51:00 écoutez justement, cette commerçante que nous avons rencontrée

00:51:03 s'appelle Odette, et voici ce qu'elle confie sur notre antenne

00:51:05 un petit peu plus tôt aujourd'hui.

00:51:07 - Je suis choquée par ce qui se passe, et du reste, les commerciaux

00:51:12 qui viennent nous voir sont aussi choqués de la population

00:51:16 qui est à Montpellier et qui devient de plus en plus dangereuse.

00:51:19 Ils sont rattrapés, la police fait son travail, mais la magistrature,

00:51:23 elle, ne va pas jusqu'au bout. Donc tant que c'est impuni,

00:51:27 ils se croient tout permis, et ça va loin.

00:51:31 Ça va loin, même jusqu'à un monsieur qui promenait son chien,

00:51:36 on lui a demandé de l'argent, il n'en avait pas,

00:51:38 puisque c'était la promenade du chien, et bien ils ont tué le chien.

00:51:41 Et pour eux, c'est normal, c'est une façon de...

00:51:45 Il y a des comportements tellement hallucinants

00:51:48 qu'on a l'impression que même le Tiers-Monde

00:51:50 est mieux surveillé que nous.

00:51:52 - On est donc sur des horreurs malvelles,

00:51:54 sur des séries de violences gratuites, non sanctionnées,

00:51:57 c'est ce que nous dit cette dame.

00:51:59 Pourquoi l'impunité ? Parce que derrière, finalement,

00:52:01 la sanction est tellement petite, voire inexistante,

00:52:05 dans beaucoup de cas, qu'est-ce qui empêche de repasser à l'axe ?

00:52:08 C'est un peu la loi de la jungle, à la fin.

00:52:10 - Alors, effectivement, le danger infini de tout ce système,

00:52:14 c'est que les gens se fassent justice eux-mêmes,

00:52:16 et on voit que c'est un peu une tentation de notre société aujourd'hui

00:52:19 de s'affranchir de l'État, mais sur beaucoup de plans.

00:52:22 Donc, effectivement, l'État doit être fort par rapport à ça.

00:52:26 Moi, ce que je note, c'est qu'aujourd'hui,

00:52:29 on est un peu dans un cadre où...

00:52:31 Alors, on dit à chaque fois, voilà, les sanctions sont insuffisantes.

00:52:34 Sauf qu'on sait que les tribunaux sont engorgés, faute de moyens,

00:52:38 le retard qui a été pris même pendant le Covid existe encore,

00:52:42 les places de prison qui avaient été promises ne sont toujours pas là.

00:52:45 Donc, par rapport à ça, il y a un constat de réalité,

00:52:47 on va dire, il faut condamner chaque vol d'une peine d'emprisonnement,

00:52:51 d'une peine planchée, etc.

00:52:53 On l'a vu en plus testé, ça n'avait pas forcément eu des effets incroyables.

00:52:57 Je pense aussi d'ailleurs à la présence policière.

00:53:00 Il y a eu un moment le désir de dire, bon, la prévention, ça suffit,

00:53:04 passons à la sanction, terminez la police de proximité,

00:53:07 terminez les patrouilles à pied.

00:53:09 Je pense que ce ne serait peut-être pas inintéressant

00:53:11 de réfléchir à ce retour-là, parce qu'on voit bien quand même

00:53:15 que la présence policière a tant à dissuader

00:53:17 et que c'est plus facile d'intervenir finalement sur ce genre de situation

00:53:20 aujourd'hui en amont, en sécurisant l'espace public,

00:53:23 en le saturant peut-être parfois d'une présence policière

00:53:25 qui nécessite des moyens.

00:53:26 En l'espèce, la police de proximité, pour vous,

00:53:28 dans ce cas d'espèce, ça marcherait ?

00:53:30 Je pense que si des gens rentrent gratuitement dans des magasins

00:53:33 pour agresser les gens, si des policiers passent régulièrement…

00:53:36 Il faudrait plus de patrouilles, des choses comme ça.

00:53:38 Ça peut aider.

00:53:39 Est-ce que ça aurait un aspect dissuasif selon vous, Alexia Germont,

00:53:41 ou vous êtes plutôt pour la ligne dure, la sanction,

00:53:43 ça règle quand même les choses ?

00:53:44 Mais pourquoi l'un serait-il exclusif de l'autre ?

00:53:47 C'est peut-être une question de moyens, d'affectation des petits.

00:53:50 C'est peut-être une question de moyens, mais d'abord,

00:53:52 on ne l'a pas évoqué jusque-là, mais ce serait intéressant de savoir

00:53:54 si ce n'est pas aussi lié au trafic de drogue,

00:53:57 parce que souvent, évidemment, il y a le lien entre les deux.

00:54:00 Moi, je crois que la présence policière,

00:54:03 donc la présence étatique régalienne, est très importante.

00:54:07 Elle sécurise les gens et elle peut avoir un effet dissuasif.

00:54:11 Alors, je dis "elle peut" parce que ça dépend aussi,

00:54:14 effectivement, de l'intégralité de la chaîne pénale.

00:54:16 Pour ma part, j'ai toujours eu une position constante,

00:54:20 sachant que je ne suis pas avocat pénaliste,

00:54:22 donc c'est en tant que citoyenne, entre guillemets.

00:54:24 Je pense que des peines prononcées plus rapidement,

00:54:28 des peines courtes, avec de l'emprisonnement très court

00:54:32 sur les premières peines, comme on fait dans les pays nordiques.

00:54:36 Je pense que sur les constructions de places de prison,

00:54:39 par exemple, il faut aussi avoir cette capacité de flexibilité.

00:54:44 C'est-à-dire que ce n'est pas la même chose...

00:54:46 Mais on est en train de parachever ce qu'on avait promis

00:54:48 pour le premier quinquennat, quand même.

00:54:49 Oui, mais je suis sur même un autre sujet.

00:54:51 C'est que ce n'est pas la même chose, si vous voulez,

00:54:53 de construire des places de prison pour des gens

00:54:56 qui sont là pour 20 ans.

00:54:58 Et on pourrait très bien être très flexible

00:55:02 dans les modes de construction, parce qu'on le sait,

00:55:05 que ça coûte cher, mais peut-être qu'on peut avoir

00:55:08 des différents types de prison adaptées selon la durée des peines,

00:55:13 ce qui est déjà le cas, mais dans la construction,

00:55:16 si vous voulez, qu'on ne mette pas tout le monde

00:55:18 au même endroit non plus.

00:55:19 Donc, ce sont des pistes qui existent,

00:55:22 mais la présence policière est évidemment importante

00:55:25 pour dissuader les gens de se faire justice eux-mêmes à un moment.

00:55:30 Ce qu'elle nous dit, Pierre-Louche, c'est qu'effectivement,

00:55:32 une grosse logistique, visiblement, on n'y est pas encore.

00:55:35 C'est ça qui est exaspérant pour moi,

00:55:38 comme pour beaucoup de gens à qui je parle,

00:55:41 beaucoup de gens qui nous écoutent.

00:55:43 C'est le sentiment que ça se dégrade en permanence,

00:55:45 mais que rien en face n'est fait vraiment.

00:55:48 Tout à l'heure, on a évoqué les fraudes sociales.

00:55:52 10 milliards, 20 milliards, 50 milliards selon certains.

00:55:56 L'aide médicale d'État qu'on n'a pas évoquée,

00:55:59 c'est au moins un milliard.

00:56:01 Regardez les sommes qui sont consacrées à l'entretien

00:56:05 de gens qui ne contribuent pas à notre société,

00:56:09 et ce que, par ailleurs, nous n'avons pas pour construire des places de prison.

00:56:13 Parce que je n'ai pas vu un grand programme de places de prison,

00:56:16 je n'ai pas vu un programme de recrutement de personnels pénitentiaires,

00:56:19 je n'ai pas vu de mise en place de systèmes de sécurité

00:56:22 dans les villes moyennes qui subissent de très fortes démargements.

00:56:26 Il y a un plan justice quand même, soyons objectifs.

00:56:29 Le budget de la justice n'a jamais plus augmenté.

00:56:33 C'est une chose de décrétée que le budget augmente.

00:56:36 On est en train de parler d'un président de la République

00:56:39 qui est là depuis 6 ans, qui était avant ça auprès de François Hollande

00:56:43 pendant au moins 4 ans.

00:56:45 Des gens qui sont aux affaires depuis une dizaine d'années.

00:56:49 Je ne suis pas là comme procureur pour instruire un procès.

00:56:52 Je constate que les gens qui sont au pouvoir depuis 10 ans,

00:56:55 qu'on a un problème de dégradation de la sécurité publique

00:56:58 qui est sensible par tout le monde, y compris dans les petites villes.

00:57:01 Et ils n'ont pas trouvé la parade.

00:57:03 Il n'y a toujours rien qui se passe.

00:57:05 Ni pour empêcher l'arrivée des mineurs sans papiers,

00:57:09 qui prolifèrent, il y a plusieurs milliers, dizaines de milliers, on ne sait pas.

00:57:12 Ils sont à la charge des départements, ça coûte encore plus de milliards.

00:57:16 Je crois qu'il y a des propositions pour les mineurs.

00:57:19 Je termine. Ce qui est consternant, c'est qu'on connaît le problème.

00:57:24 On sait que le problème de la drogue a explosé dans notre pays

00:57:27 et que c'est un business qui se chiffre à 5, 6 milliards.

00:57:31 Là, on fait des choses en termes de points de deal, etc.

00:57:34 Mais c'est pour ça que ça bouge.

00:57:36 Il y a d'autres trafics auxquels on ne s'intéresse pas encore,

00:57:39 et pas suffisamment. Les gros poissons ne sont pas dans la nature.

00:57:41 Je crois qu'on a besoin d'une stratégie globale en matière de sécurité publique.

00:57:44 Il faut prendre l'argent qu'on doit pour économiser ailleurs

00:57:48 pour mettre le paquet sur ce sujet.

00:57:50 J'ajouterais, pour la conclusion de cette demi-tranche, demi-heure.

00:57:56 J'ajouterais qu'il y a une question qui se pose, qui, je pense, relève,

00:57:58 et on le voit souvent ces derniers temps dans l'actualité,

00:58:00 de la psychiatrie, de la prise en charge des pathologies mentales.

00:58:04 On sait aussi, par exemple, dans le cas de certains délits ou crimes

00:58:09 qui sont commis parfois, on le voit, d'ailleurs,

00:58:12 on l'a vu encore la semaine dernière,

00:58:14 des personnes qui sont en situation irrégulière, etc.,

00:58:16 et qui ont parfois des parcours de migration très compliqués

00:58:18 et qui arrivent sur le territoire français,

00:58:20 en ayant aussi des pathologies et des psychiatries

00:58:22 qui ne sont absolument pas traitées.

00:58:24 Donc, évidemment, ils ne sont pas les seuls.

00:58:27 Et cette question, justement, des mineurs, étrangers, isolés,

00:58:30 qui commettraient des délits,

00:58:32 elle relève aussi d'un suivi médical et d'une prise en charge

00:58:35 qui, aujourd'hui, on sait que la psychiatrie est dans un état

00:58:38 aussi catastrophique.

00:58:40 Mais parce qu'ils sont mineurs, isolés, étrangers,

00:58:42 il faut qu'on les soigne pour leur psychiatrie ?

00:58:44 Pourquoi ils ne sont pas soignés dans leur pays ?

00:58:46 Vous comprenez que cet argument-là, en France,

00:58:48 il ne fait plus le tour de France.

00:58:50 Le problème, c'est que les Français qui sont là,

00:58:53 on les fait un projet.

00:58:55 Il faut les raccompagner, mais il faut également,

00:58:57 notamment pour déterminer s'ils sont mineurs,

00:58:59 on sait tous qu'ils refusent la radiographie,

00:59:02 se soustraient aux tests.

00:59:04 Et c'est pour ça qu'il y a une proposition là,

00:59:06 notamment que je ne trouve pas inintéressante,

00:59:08 qui est d'inverser la charge de la preuve.

00:59:10 Vous refusez le test, ça veut dire que vous êtes majeur.

00:59:13 Et donc, vous basculez dans un système...

00:59:15 Mais ce serait simple à faire.

00:59:17 Ça, c'est sur la table, là.

00:59:19 Tant qu'on n'aura pas changé de logiciel

00:59:21 très ouvert sur ces sujets,

00:59:23 les trafiquants continueront à envoyer des gens en France.

00:59:27 Merci. Une petite interruption, puis on parlera des femmes.

00:59:29 Les femmes qui ne sont pas très sereines

00:59:31 quand elles doivent se déplacer le soir

00:59:33 à partir d'une certaine heure,

00:59:35 lorsqu'elles sont non accompagnées à ce moment-là

00:59:37 par des amis ou un entourage proche,

00:59:40 parce qu'elles se sentent vulnérables

00:59:42 et à la merci d'agresseurs potentiels.

00:59:45 On parlera de ce vrai problème

00:59:47 et du moyen de lutter contre cette perception

00:59:50 et des dangers réels qui sont encourus

00:59:52 par certaines de ces femmes.

00:59:54 De retour avec vous pour la toute dernière partie de notre émission.

01:00:01 On va parler de la France qui se lance dans une campagne d'envergure

01:00:04 partant d'un constat alarmant,

01:00:06 puisque 80% des femmes disent ne pas se sentir en sécurité

01:00:09 lorsqu'elles sont amenées à rentrer seules chez elles le soir.

01:00:13 Gérald Darmanin a donc lancé une campagne de prévention

01:00:15 à l'adresse de ce public,

01:00:17 avec des flyers qui sont distribués à chacune, chacun aussi,

01:00:22 et rappelant les gestes à avoir lorsqu'on est témoin ou victime

01:00:26 d'une agression.

01:00:27 Alexia Germain, est-ce que c'est utile, est-ce que c'est illusoire

01:00:30 de penser lutter contre le phénomène

01:00:32 avec un flash code à scanner, à flasher,

01:00:35 pour demander de l'aide en cas de besoin ?

01:00:37 Le mérite, c'est que ça va forcément toucher un certain nombre de personnes,

01:00:41 on va en parler, on va en parler pendant une semaine,

01:00:43 mais je pense que ce n'est pas suffisant

01:00:45 parce que la prévention c'est bien.

01:00:48 Après c'est sur le mode de prévention,

01:00:50 est-ce que distribuer des flyers aujourd'hui ça suffit ?

01:00:54 Moi je fais partie de ceux qui pensent qu'avec cette génération

01:00:57 qui est tout le temps sur les réseaux,

01:00:59 tout le temps sur des écrans quels qu'ils soient,

01:01:02 je pense que des campagnes très lourdes à la télévision,

01:01:08 numériques aussi, seraient très utiles.

01:01:12 Parce que ce qu'il faut, j'ai en mémoire une campagne

01:01:16 quand j'ai vécu quelques temps au Royaume-Uni,

01:01:19 et c'était notamment sur un autre sujet,

01:01:21 mais c'était sur la campagne de prévention contre l'AVC.

01:01:24 Et bien tous les jours, pendant deux mois,

01:01:28 on voyait quels étaient les gestes,

01:01:31 les signes qui montraient que vous alliez avoir un AVC.

01:01:35 Et je peux vous assurer qu'on s'en souvient.

01:01:37 Donc je crois qu'il y a une question de matraquage intense

01:01:41 à ce moment où vous expliquez quels sont les numéros à appeler,

01:01:44 les bons comportements, mais ça ne suffit pas non plus.

01:01:47 Il faut aussi faire de la prévention dans les écoles.

01:01:49 Il faut faire de la prévention à l'université.

01:01:52 Il faut associer évidemment, et nul doute que c'est fait par ailleurs,

01:01:56 ce n'est pas parce qu'on n'en parle pas aujourd'hui,

01:01:59 mais le milieu associatif aujourd'hui est très important aussi

01:02:03 pour venir relayer les messages de la puissance publique.

01:02:06 Sans le milieu associatif, dans notre pays aujourd'hui,

01:02:09 ça ne fonctionne pas bien.

01:02:10 Il y a un mot dont tout le monde a parlé la semaine passée,

01:02:12 je ne vais pas vous l'apprendre, c'est le terme "déscivilisation".

01:02:15 Je crois même qu'on l'a commenté avec vous sur ce plateau.

01:02:18 Donc ça participe aussi à ce phénomène de la décivilisation qui serait à l'œuvre.

01:02:23 Quelques réactions à nouveau ce week-end sur ce terme

01:02:26 et sur le champ sémantique que ça revêt.

01:02:28 C'est parti.

01:02:29 Ça a commencé il y a quelques décennies et ça progresse.

01:02:34 Il faut s'entendre sur le sens des mots.

01:02:35 Il n'y a rien de plus difficile que la définition du mot "déscivilisation"

01:02:38 ou d'ailleurs du mot "culture".

01:02:40 Mais il y a au moins une chose qui est certaine,

01:02:42 c'est que la civilisation, ça s'oppose à la barbarie.

01:02:45 Et la barbarie, c'est quoi ?

01:02:47 C'est la remontée de la sauvagerie,

01:02:50 la remontée de la violence qui est dans l'homme.

01:02:53 La civilisation, ça sert à canaliser cette violence.

01:02:57 Et c'est vrai que tout ce qui sert à canaliser la violence,

01:03:00 depuis des années, se fragilise, s'effrite.

01:03:03 Prenons une raison au concret.

01:03:04 Quand la RATP ne prend pas le temps de rappeler une victime d'agression

01:03:07 pour savoir comment elle va, c'est un petit bout décivilisation.

01:03:10 Quand on ne peut pas avoir une expertise judiciaire

01:03:12 parce que les experts vous disent "ah ben non, je ne suis pas assez payé

01:03:14 ou trop tard par le ministère de la Justice",

01:03:16 c'est encore un petit bout qui rajoute à la difficulté des victimes.

01:03:18 Quand toutes les femmes viennent vous dire

01:03:20 "j'ai peur de prendre les transports en commun tous les jours,

01:03:22 alors je fais attention à ma tenue, je fais attention à ne pas mettre des talons,

01:03:25 je regarde par terre, je prends le vélo ou la voiture

01:03:27 pour éviter de prendre les transports",

01:03:29 on a un vrai problème de décivilisation, effectivement.

01:03:31 Il explique bien, au fond, ce journaliste qui avait été agressé à la RATP.

01:03:36 Il disait "voilà, moi, on m'a demandé, alors que j'étais presque en train de…",

01:03:41 il gisait sur le sol, "on m'a demandé mon identité,

01:03:44 puis après plus rien, la RATP s'en est lavé les mains".

01:03:48 Ce sont tous ces petits maillons dans l'édifice qui s'étiolent ?

01:03:52 Le fait que chacun regarde devant sa porte et ne s'interroge pas sur les autres ?

01:03:57 Qu'est-ce qui fait qu'on ne peut plus sociéter comme avant ?

01:03:59 Honnêtement, je suis très inquiet.

01:04:01 En plus, il est toujours interdit de dire les choses.

01:04:04 Alors, j'ai essayé de les dire.

01:04:07 On a un changement en profondeur de la population en France.

01:04:12 Quand vous faites rentrer dans le pays des centaines de milliers de personnes

01:04:16 qui arrivent de l'autre bout du monde, qui ne connaissent pas la langue,

01:04:19 qui n'ont pas d'intégration, qui n'ont pas de métier,

01:04:22 et qu'on retrouve ces gens dans la rue,

01:04:24 ou à camper dans les stations de métro, comme je le vois à côté de chez moi,

01:04:28 ça donne une insécurité permanente.

01:04:30 Voilà. Il est interdit de le dire,

01:04:32 parce qu'on peut le traiter immédiatement de raciste, de fasciste, de ce qu'on veut.

01:04:35 Mais le sujet, c'est quand même ça.

01:04:37 Je reviens à cette affaire.

01:04:39 Maîtrise de nos frontières, maîtrise qui est dans le pays.

01:04:43 Faire en sorte que ceux qui n'ont rien à faire dans le pays

01:04:46 ne restent pas dans le pays et ne restent pas à la charge de la société.

01:04:50 Regardez quelle est la population pénale de notre pays.

01:04:53 Les statistiques sont connues.

01:04:55 Regardez le nombre d'étrangers.

01:04:57 24%, un quart des détenus, on l'estime, sont d'origine étrangère.

01:05:01 Les gens qui n'ont rien à faire ici restent dans le pays,

01:05:04 même quand ils ont l'obligation de quitter le territoire.

01:05:06 Ils ne travaillent pas, comment voulez-vous qu'ils survivent ?

01:05:08 Ça veut dire qu'on n'active pas les bons leviers vis-à-vis des dix pays.

01:05:11 On ne fait pas le job, si vous voulez, au nom des bons sentiments.

01:05:15 L'Europe, pas seulement la France, mais l'Europe,

01:05:17 refuse de regarder le problème en face.

01:05:20 Donc on est en train de s'installer dans un système

01:05:22 où on parle, où on dit des grands mots, la décivilisation,

01:05:26 mais il n'y a jamais eu autant d'insécurité

01:05:28 parce que les règles sociales ne sont pas appliquées.

01:05:31 Il y a plein de gens qui n'ont pas les mêmes règles sociales.

01:05:34 Il faut être plus coercitif.

01:05:35 Reprenez vos ressortissants lorsqu'ils ne sont pas issus d'un pays en guerre

01:05:40 ou qu'ils ne soient pas de candidats éligibles aux droits d'asile, stricto sensu.

01:05:46 Je pense qu'il y a deux choses.

01:05:48 On était d'abord sur un débat sur l'insécurité des femmes.

01:05:52 Lui, il a fait le lien.

01:05:54 Je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler.

01:05:57 Il est clair que lorsque, par exemple, un étranger en situation irrégulière

01:06:02 reçoit une obligation de quitter le territoire français,

01:06:06 comme son nom l'indique, il faudrait que cette obligation de territoire...

01:06:08 Mais vous, vous refusez de faire la corrélation entre insécurité et immigration.

01:06:11 C'est ça que vous nous dites en somme.

01:06:13 Lorsqu'on parle de décivilisation, lorsqu'on parle de ces frictions du quotidien,

01:06:18 lorsqu'on parle d'une société qui ne sait plus gérer ses pulsions

01:06:21 et qui obéit à chaque fois au désir,

01:06:26 tout le monde considère qu'il peut faire ce qu'il veut sans se soucier de l'autre,

01:06:30 je pense que ça dépasse effectivement le cadre de l'immigration.

01:06:34 Même si, lorsqu'on regarde les chiffres, vous l'avez dit,

01:06:37 il y a des étrangers qui sont impliqués dans des agressions.

01:06:42 À Paris, c'est un sur deux.

01:06:44 En région parisienne, c'est un sur deux.

01:06:47 80% de la population pénale, regardons les choses,

01:06:50 ce n'est quand même pas le petit bourgeois du 15e ou du 16e

01:06:53 qui va agresser les jeunes filles dans les rues.

01:06:56 Ce n'est pas ce que je vois.

01:06:58 Ce n'est pas ce qu'ils voient, nos concitoyens.

01:07:00 Il faut arrêter de se cacher.

01:07:01 Vous avez donné les chiffres, Némi ?

01:07:03 Un sur deux.

01:07:04 Un sur deux.

01:07:05 Donc, ça veut dire que pour moi, ce n'est pas le seul sujet.

01:07:08 Le sujet est plus profond.

01:07:11 C'est aussi de la statistique.

01:07:13 Et le sujet plus profond, c'est qu'on a aujourd'hui, je crois, un manque de repères.

01:07:18 On a sur les dernières années, ça remonte progressivement,

01:07:22 mais un manque d'autorité,

01:07:24 d'autorité n'étant pas forcément un gros mot,

01:07:28 mais on l'a vu sur tous les sujets sociétaux.

01:07:31 Notre génération, quand on allait à l'école,

01:07:35 il y avait une estrade à l'école.

01:07:38 Et on se levait à l'entrée des professeurs.

01:07:41 Je ne suis pas certaine qu'aujourd'hui,

01:07:43 on continue de se lever à l'entrée des professeurs dans la classe.

01:07:46 Et je ne suis pas certaine que l'estrade existe toujours.

01:07:49 Pour que le professeur puisse utiliser ses cours.

01:07:51 Exactement.

01:07:52 Ni que le professeur arrive en costume crevatte.

01:07:55 Vous allez encore plus loin.

01:07:57 Mais ce que je veux dire, c'est que le quotidien, en fait,

01:08:01 alors il y a des cours d'instruction civique, normalement.

01:08:04 Tous les matins ?

01:08:05 Pas tous les matins, mais il y a des cours d'instruction civique.

01:08:08 On ne peut pas parler de tout,

01:08:10 parce qu'on s'auto-censure sur certains sujets aujourd'hui.

01:08:12 Non, mais le sujet est aussi qu'il faut remettre des cadres

01:08:17 pour qu'une société méritocratique puisse fonctionner.

01:08:21 Elle ne fonctionne plus aujourd'hui.

01:08:23 Et il faut traiter à égalité, à mon sens, les deux sujets.

01:08:27 Est-ce que vous avez le sentiment qu'on avait le même niveau d'insécurité,

01:08:30 y compris au niveau des femmes, il y a une trentaine, une quarantaine d'années ?

01:08:34 Non.

01:08:35 Non, non, non.

01:08:36 C'est exactement ce que j'essaye de dire.

01:08:38 On n'a plus l'affaire au même pays. C'est tout.

01:08:41 Alors le pays a changé. C'est un fait.

01:08:43 Justement, je voulais remontir par rapport à ce que vous disiez.

01:08:46 Effectivement, que le récit républicain, le commun, ne mobilise plus aujourd'hui.

01:08:50 Tout à l'heure, on a eu d'ailleurs un sujet sur ce retour du religieux,

01:08:53 cette aspiration au sacré, au fait d'avoir un cadre.

01:08:56 Et on voit bien aujourd'hui que le cadre de la République,

01:08:59 en tout cas, peine à cadrer qui que ce soit.

01:09:02 Et c'est là où est le problème.

01:09:04 C'est la refondation, c'est justement à l'école que ça se pose,

01:09:07 le fait de construire un commun où tout le monde a envie de vivre et de faire société.

01:09:12 Oui, mais quand le prof le suggère, il se fait taper dessus ou il se fait insulter.

01:09:16 Mais parce que si.

01:09:17 Vous coupez la tête.

01:09:18 Vous coupez la tête dans les cas les plus extrêmes.

01:09:21 Les profs eux-mêmes ont peur. Ils le disent.

01:09:23 Donc quand vous avez une situation où les profs ont peur,

01:09:26 les parents ne s'en occupent pas, que tout ça, ça traîne dans les rues.

01:09:29 Il y a une question d'autorité aussi.

01:09:30 Effectivement, après, on attaque les petits vieux, les personnes âgées chez elles.

01:09:35 C'est arrivé il y a deux jours.

01:09:37 On voit des choses qui sont absolument inacceptables.

01:09:40 Et effectivement, c'est très compliqué de mettre des policiers partout.

01:09:44 Merci beaucoup.

01:09:45 C'est tout le temps qui nous restait pour aborder ces sujets.

01:09:47 Mais malheureusement, ça ne nous fait pas trop plaisir de dire qu'on ne va pas finir d'en parler aujourd'hui.

01:09:53 Et dans un instant, c'est Punchline que vous retrouverez avec Laurence Ferrari, bien sûr, aux commandes.

01:09:58 Moi, je vous dis à demain.

01:09:59 Merci encore d'avoir répondu à la question.

01:10:01 Demain, 15h30 pour 90 minutes d'infos.

01:10:03 Excellente après-midi.

01:10:05 Merci.

01:10:06 ♪ ♪ ♪

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