Méthode pour prouver la divinité du christ by JMS + invité surprise

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Méthode pour prouver la divinité du christ by JMS + invité surprise

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#christianisme #religion #jésus #christ #dieu #messie #bible #interreligieux #jms

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00:00:00 Bonsoir à tous. Merci de m'avoir codé ce temps. Aujourd'hui, je vais plutôt présenter

00:00:14 si vous voulez ma méthode pour prouver la divinité du Christ dans la Bible, dans un

00:00:19 contexte de dialogue avec les musulmans. Il faut savoir que pour tous ceux qui suivent

00:00:28 l'interreligieux aujourd'hui, nous voyons très clairement qu'il y a des sujets qui

00:00:32 reviennent souvent, c'est-à-dire des sujets concernant la divinité du Christ dans la

00:00:36 Bible, la crucifixion, la légitimité de l'islam dans la Bible, etc. Donc en fait,

00:00:43 comme tout le monde le sait, les musulmans veulent à tout prix utiliser le texte biblique

00:00:51 et en gros, ils ont une méthode malsaine de tronquer le sens des Écritures, c'est-à-dire

00:00:59 qu'en fait, ces personnes-là, ils utilisent nos textes pour nous faire croire que Jésus

00:01:05 n'est pas Dieu, que Mohamed est annoncé dans la Bible, qu'il n'y a pas eu de crucifixion,

00:01:11 etc. Donc déjà, on pourrait se demander déjà comment ils arrivent à faire cela

00:01:18 sachant que les textes sont assez clairs sur certains sujets. Par exemple, la crucifixion,

00:01:23 c'est clair, nous voyons clairement que notre Seigneur Jésus Christ a été crucifié.

00:01:27 Par rapport à l'annonce de Mohamed, nous voyons très clairement que non, après le

00:01:33 Messie, normalement, il n'y a pas de prophète qui vient derrière. Par contre, la divinité

00:01:37 du Christ, c'est leur sujet favori parce qu'il faut l'admettre, la divinité du Christ

00:01:42 est un sujet très ambigu. Pour être honnête avec nous-mêmes, c'est vrai qu'il y a

00:01:46 certains passages qui peuvent paraître très ambigu. D'un côté, les apôtres font passer

00:01:52 le Christ pour un humain parce qu'effectivement, nous croyons que le Verbe s'est fait chair,

00:01:57 donc il est réellement homme. Mais de l'autre côté, les apôtres appuient sur l'idée

00:02:01 que Jésus est préexistant, que Jésus est créateur, qu'il est à l'égal de Dieu,

00:02:07 etc. Les musulmans, qu'est-ce qu'ils feront eux ? Ils vont écarter tous les versets

00:02:13 justement qui attestent de la divinité du Christ au détriment de textes qui appuient

00:02:18 sur l'humanité. Donc en fait, eux, il faut bien comprendre, ils n'ont aucun scrupule

00:02:22 de rejeter tous les textes qui attestent à sa divinité. Par contre, eux, ils vont plus

00:02:25 s'appuyer sur les textes qui appuient sur l'humanité. Et c'est là leur méthode.

00:02:29 Donc il faut savoir que ces personnes-là, ils n'ont aucun scrupule de tronquer le sens

00:02:32 des Écritures juste pour aller dans leur sens. Donc, ce n'est pas quelque chose qui

00:02:37 est étranger à l'islam. Nous pouvons remarquer par exemple dans certaines critiques de certains

00:02:41 savants islamiques tels que Ibn Taymiyyah, etc. Par exemple, Ibn Taymiyyah a fait un

00:02:45 livre qui s'appelle Al-Jawwab. Il est disponible qu'en arabe, mais je ne sais pas si on peut

00:02:50 retrouver des autres. Il me semble qu'il y a une édition anglaise, mais si vous voulez,

00:02:53 dans Al-Jawwab, des savants comme Ibn Taymiyyah justement vont métaphoriser tous les passages

00:03:00 où le Christ, par exemple, va appuyer sa divinité. C'est-à-dire que ce qui est très

00:03:04 étonnant, c'est que un savant comme Ibn Taymiyyah, on le sait très bien, c'est un littéraliste,

00:03:09 mais bizarrement quand il s'agit de la Bible, il va métaphoriser tout. D'ailleurs, ce qui

00:03:13 est très étonnant, c'est que par exemple, dans le passage de Jean, justement, Ibn Taymiyyah

00:03:18 va avoir une certaine méthodologie de dire que quand c'est écrit "la parole s'est

00:03:22 faite chère", en fait, vous avez déjà entendu les musulmans donner cet argument.

00:03:26 Non, quand nous entendons "la parole s'est faite chère", c'est tout simplement qu'Allah

00:03:31 a dit "sois-y Jésus-fui". On se sent que c'est comme ça qu'ils interprètent cette

00:03:35 parole. Alors que non, nous voyons très clairement quand dans le passage, il est dit très clairement

00:03:39 que le logo s'est fait chère. Mais évidemment, ces personnes-là, comme ils savent qu'avoir

00:03:44 cette interprétation serait problématique, donc ils vont trouver tout un moyen, toute

00:03:49 une méthodologie pour un texte métaphorique, alors que le texte il est clair comme l'eau

00:03:52 de roche. Donc moi, ce que je veux mettre en exemple, c'est qu'en fait, si vous voulez,

00:03:56 j'ai remarqué souvent dans les débats, c'est souvent la même chose, c'est-à-dire on fait

00:04:00 des batailles de versets, vous voyez très clairement que ça ne mène à rien. C'est-à-dire

00:04:04 que quand vous allez appuyer un texte, un passage qui est à terre d'un fait décrit,

00:04:08 le musulman qu'est-ce qu'il va faire ? Il va rétorquer avec un verset qui atteste en

00:04:11 humanité. Donc vous voyez très clairement que les débats, c'est souvent ça. Et moi,

00:04:15 je trouve que cela ne mène strictement à rien. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, je

00:04:18 vais vous donner une petite méthodologie. Je ne dis pas à tout le monde de faire comme

00:04:21 moi, mais j'estime que cette méthodologie est bonne pour avoir un débat efficace et

00:04:26 pour arriver à votre objectif. Donc l'erreur que j'estime que les débatteurs font, c'est

00:04:32 de vouloir prouver la divinité du Christ. Alors ça va paraître bizarre, mais vous

00:04:35 allez comprendre. Les gars, pour ceux qui m'écoutent, il ne faut pas prouver la divinité

00:04:40 du Christ. Non, je vais vous donner justement comment amener ça. C'est-à-dire que je

00:04:44 vais vous donner, je vais mettre en amorce une question. Qu'est-ce qu'on devrait faire ?

00:04:48 On ne devrait pas poser cette question comme ça. On devrait se dire, pas en confrontation

00:04:51 paradigmatique, vous savez par exemple les musulmans, ils croient au principe de l'unicité.

00:04:56 C'est-à-dire que quand vous entendez l'unicité, le taouï, le taouï, bref, c'est leur slogan,

00:05:01 le taouï, Allah unique, etc. Mais cependant, justement, ce principe d'unicité, il y a

00:05:06 des critères spécifiques. Par exemple, il y a un critère que je vais mettre en exemple,

00:05:10 c'est le critère de l'unicité de la Saint-Hiery. Par exemple, les musulmans vont vous dire que

00:05:14 Allah est le seul créateur, c'est-à-dire que rien n'est associé à lui dans l'acte

00:05:19 de la création. C'est-à-dire qu'Allah a créé par ses attributs, il n'a pas créé

00:05:23 par Paul, Jean, Jacques, il a créé que par ses attributs. Et justement, ce principe

00:05:28 qui est en islam, on va l'utiliser contre eux. C'est comme ça que j'aborde la chose,

00:05:31 vous allez comprendre. On va appeler ça une confrontation paradigmatique. Le musulman,

00:05:36 vu qu'il veut lire nos textes ou un joug islamique, justement, on va utiliser leur paradigme

00:05:43 contre eux. Donc dans la Bible, la question qu'on devrait se poser, est-ce que la Bible

00:05:49 justement respecte ce principe d'unicité ? C'est la question qu'on devrait poser

00:05:53 aux musulmans. Est-ce que la Bible, stricto sensu, si on prend tous les passages bibliques,

00:05:57 ça respecte ce principe d'unicité ? Et c'est là que ça devient intéressant.

00:06:00 Alors, moi, l'argument phare que j'utilise justement pour mettre en confrontation les

00:06:08 musulmans avec leur propre paradigme, c'est le fait que dans les textes bibliques, nous

00:06:12 voyons clairement que Jésus est créateur. Alors par exemple, dans le prologue de Jean,

00:06:18 nous disons que le Verbe était avec Dieu, le Verbe était Dieu et rien n'a été fait

00:06:24 sans le Verbe. Justement, il y a cette idée où le Verbe est créateur. Et aussi dans

00:06:28 le passage d'Hébreu, d'Hébreu 1, dans chapitre 1, versets 1 à 3, nous disons clairement

00:06:32 que le Père a créé par le Fils. Et dans Colossien 1,16 justement, Paul va appuyer

00:06:38 encore cette idée que tout subsiste par lui et tout a été créé par lui. On nous voit

00:06:43 clairement que la Bible, les auteurs bibliques, fait de Jésus un créateur au nom de Dieu,

00:06:50 ce qui est inconcevable dans le paradigme islamique. Parce que je vous rappelle, comme

00:06:53 je vous l'ai dit précédemment, dans l'islam, seul Allah a créé, c'est-à-dire qu'associer

00:06:58 Allah, associer une créature dans l'acte de la création d'Allah, c'est du cirque

00:07:03 chez eux. Donc on se sent ce qu'on devrait poser aux musulmans. Si on prend en considération

00:07:08 ces informations, qu'effectivement l'idée du Verbe créateur ou l'idée que ce Verbe

00:07:12 est Jésus et que Jésus est créateur, est-ce qu'on peut considérer que les auteurs bibliques

00:07:17 justement restent toujours en conformité avec l'auteur id, ce que vous scandez à

00:07:21 longueur de journée ? C'est ça qu'on devrait poser, c'est-à-dire que ça ne sert à rien

00:07:25 de prouver la dignité du Christ. Non. L'idée c'est quoi ? Ce qu'on devrait faire, c'est

00:07:31 justement mettre en exemple que la Bible fait de Jésus un être divin. C'est clair et net.

00:07:37 À partir du moment où la Bible fait de Jésus un créateur auprès de Dieu, je suis désolé,

00:07:42 tout musulman honnête avec lui-même dira qu'effectivement ces passages vont à l'encontre

00:07:47 de notre propre paradigme. Et en ce sens, ipso facto, ça fait de Jésus un associé

00:07:53 dans l'âge de la création, ce qui est concevable dans le paradigme islamique. Mais bon, après

00:07:57 avoir argumenté ainsi, vous allez voir clairement le musulman va faire quoi. Je vais vous énumérer

00:08:02 plusieurs souffises qu'ils peuvent utiliser lors de cette argumentation. Ils peuvent très

00:08:06 bien... Non, ne vous inquiétez pas, il y a André Dufillon, ceux qui sont en retard.

00:08:10 Donc le musulman, qu'est-ce qu'il va faire ? Je ne sais pas si certains d'entre vous

00:08:14 avez déjà entendu cet argument. Nous, non, nous on veut les paroles de Jésus. Ça c'est

00:08:19 un premier souffise qu'ils aiment utiliser. C'est-à-dire que pour eux, tous les passages

00:08:23 où ce n'est pas écrit "Jésus dit" c'est à rejeter. Parce que bizarrement, ils ne veulent

00:08:26 pas prendre les paroles des apôtres. Parce que les apôtres, l'évangile, ceux qui n'ont

00:08:30 toujours pas compris, c'est que l'évangile a été écrit a posteriori des événements,

00:08:34 c'est-à-dire que les quatre évangélistes vont rapporter ce qu'ils ont vécu avec Jésus

00:08:38 etc. au moment des faits. Après, au moment des faits, nous avons les lettres apostoliques.

00:08:42 Justement, les lettres apostoliques sont là pour éclairer la doctrine. C'est-à-dire

00:08:46 que les apôtres vont établir des doctrines. Il y en a certes qui vont réfuter certaines

00:08:50 hérésies etc. Parce qu'à cette époque, les apôtres devaient faire face à de nombreuses

00:08:55 hérésies qui étaient en train de naître au sein de la communauté chrétienne. Et

00:08:59 justement, il fallait articuler la foi chrétienne. C'est-à-dire que l'évangile nous sert

00:09:04 de base. C'est-à-dire que l'évangile nous raconte la passion du Christ, ses actes

00:09:08 etc. Et les lettres apostoliques justement vont articuler cette foi. Et c'est ça que

00:09:14 les musulmans n'ont pas compris. Quand un musulman vous dit "oui on veut les paroles

00:09:18 de Jésus", ça c'est un sophisme. Parce que vous savez très bien qu'en fait, à

00:09:21 partir du moment où ils font ça, ils montrent très clairement que les passages qu'on va

00:09:25 citer, que les apôtres ont écrits, leur posent problème. Et dans ce cas-là, ils vont se

00:09:29 trouver un peu perturbés pour dire "non on veut que les paroles de Jésus". Mais ce

00:09:31 que je ne comprends pas, c'est que Jésus n'a pas écrit d'évangile. Le musulman

00:09:43 qui vous sort cet argument voudrait bien le dire "mais attends, tu sais très bien

00:09:46 que Jésus n'a pas écrit de livre. Jésus n'a pas écrit d'évangile. Tout ce qui

00:09:50 est rapporté de Jésus a été rapporté par les apôtres. C'est-à-dire qu'en quoi

00:09:56 on estime que les évangiles sont fiables ? Parce qu'on n'a pas du crédit aux auteurs.

00:10:01 C'est-à-dire que c'est par rapport au degré de confiance qu'on va accorder aux

00:10:05 quatre évangélistes qu'on va donner le même degré de confiance aux paroles qui

00:10:08 ont été rapportées. Donc au seul sens, le musulman qui veut rejeter les lettres apostoliques

00:10:14 pour éviter l'admissibilité du Christ devrait aussi renier les paroles qui ont été rapportées

00:10:21 par eux. Ça n'a pas de sens. De toute façon, Jésus n'a jamais écrit d'évangile.

00:10:24 C'est-à-dire que si on va avoir un débat cordial logique, tu ne peux pas venir me dire

00:10:31 "je veux que les paroles de Jésus sachent que les paroles de Jésus ont été rapportées

00:10:33 par d'autres". C'est comme les hadiths. Par exemple, pour ceux qui connaissent un

00:10:37 peu le système d'hadiths, dans le corpus de Saïm ou de Bukhari, par exemple, c'est

00:10:43 écrit "le prophète a dit selon X selon X selon X selon X". Et justement, c'est

00:10:48 par rapport au degré de confiance qu'on va accorder aux rapporteurs qu'on va donner

00:10:51 du crédit aux paroles qui ont été rapportées. C'est exactement la même chose avec les

00:10:55 évangiles. On appelle ça des lougas. Les lougas, c'est les sentences, les actes,

00:10:59 etc. qui ont été rapportés. Et justement, si le musulman refuse les lettres apostoliques,

00:11:05 il doit aussi refuser quand c'est écrit Jésus dit. Parce que tu n'as aucune certitude

00:11:09 que Jésus n'a réellement dit ça. Tu te bases selon l'auteur qui l'a écrit,

00:11:13 selon l'auteur qui l'a rapporté. Donc, au sens, il faut déjà... ça c'est un

00:11:16 premier sophisme qui est déjà écarté. Deuxième sophisme, vous savez souvent dans

00:11:22 la Bible, par exemple, quand vous allez citer l'argument par rapport au passage des Hebrus,

00:11:30 au passage de Colossiens, au passage de Jean qui met en exemple que Jésus a créé le

00:11:34 monde. Et ils vont vous dire "ouh Jésus a dit qu'il a créé le monde". Par exemple,

00:11:39 je ne sais pas si vous savez, ils vont citer des passages, par exemple, il y a un passage

00:11:42 où Jésus dit "au commencement Dieu créa l'homme et la femme". Et en ce sens, dans

00:11:48 leur paradigme, le fait que Jésus parle de Dieu à la troisième personne, c'est comme

00:11:52 s'il s'exclut. Alors que ça c'est faux. Comment rétorquer avec ça ? C'est-à-dire

00:11:55 que dans le Coran, il y a le même système. Ce n'est pas parce que Jésus dit ça qu'il

00:11:59 s'exclut dans l'acte de la création. Sinon, on pourrait faire pareil dans le Coran, par

00:12:02 exemple, de la Sourate 1. Pour ceux qui ne connaissent pas, il faut savoir un truc, je

00:12:05 vais vous lire la Sourate pour aller comprendre. Dans la Sourate 1 du verset... attendez, j'allais

00:12:10 mon PC. Par exemple, dans la Sourate Alpha Thia, qu'est-ce qu'il écrit ? Là, c'est

00:12:19 Allah qui parle, regardez, du verset 1 à 5. "Au nom d'Allah, le tout miséricordieux,

00:12:24 le très miséricordieux, louange à Allah, Seigneur de l'univers, le tout miséricordieux,

00:12:28 le très miséricordieux, maître du jour de la retribution, c'est toi seul que nous

00:12:32 adorons et c'est toi seul que nous implorons le secours." Donc en fait, il faut savoir

00:12:35 quelque chose. Là, Allah parle à qui ? Quand Allah dit dans ce passage "c'est toi seul

00:12:40 que nous adorons", est-ce qu'Allah s'exclue de l'adoration ? Non. Et justement, cette

00:12:44 technique qu'on appelle ça, parle à la troisième personne. C'est-à-dire que constamment

00:12:47 dans le Coran, vous allez voir, parce que dans le paradigme islamique, c'est Allah

00:12:49 qui parle. Après, ça dépend des branches. Il y en a, en tout cas, pour les sunnites,

00:12:54 c'est Allah qui parle de A à Z. Donc le musulman qui va citer des passages où Jésus

00:12:58 parle à la troisième personne, qui va parler de Dieu, c'est avec lui qu'il s'exclue.

00:13:01 Il devrait dire la même chose pour le Coran. Parce que là, visiblement, Allah dit "c'est

00:13:06 toi seul que nous adorons" mais le "toi" là, on le voit à qui ? Est-ce qu'Allah

00:13:09 s'exclue de l'adoration ? Non. Donc vous voyez très clairement que toutes ces techniques,

00:13:13 pourquoi je vous en parle ? Parce que souvent, on retrouve ça dans les débats. Tout le

00:13:16 temps dans la divinité du Christ, les musulmans vont jouer avec ça, ils vont prendre des

00:13:19 passages par-ci, par-là, regarde, là Jésus parle de Dieu. Et Jésus fait souvent ça.

00:13:25 Par exemple, quand Jésus dit "Vous verrez le Fils de l'Homme", c'est très bien

00:13:29 que le Fils de l'Homme soit Jésus. Pour autant, il parle de lui à la troisième personne.

00:13:32 Est-ce que quand il parle de le Fils de l'Homme, il s'exclue ? Non. Il parle de lui-même.

00:13:35 Donc on se sent, des fois, dans certains passages où Jésus va parler de père, dans certains

00:13:40 passages où il va parler de Dieu en tant qu'être, ça n'exclut pas. Quand il va

00:13:44 parler de Dieu en tant qu'être, il s'exclue, étant donné qu'il est Dieu lui aussi.

00:13:47 Donc vous voyez clairement que ce genre de choses peut effectivement surprendre durant

00:13:52 un débat. Mais justement, je vous donne la manière de s'en sortir. C'est-à-dire

00:13:57 que quand un musulman va vous citer ce genre de passages où Jésus parle de Dieu et ça

00:14:01 impliquerait son exclusion, vous devez faire la même chose avec le Coran. Le Coran, il

00:14:05 y a le même procédé où Allah parle à la troisième personne, Allah parle d'Allah,

00:14:09 alors qu'on ne sait pas à qui il parle quand il dit "que toi seul nous adorons".

00:14:12 Vu que c'est Allah qui parle, "le toi seul nous adorons" ça se fait référencer à

00:14:15 qui il s'exclut, c'est qui, c'est quoi. Donc en fait, toutes ces astuces, c'est

00:14:19 pour vous amener à justement déjouer ce genre de souffrances qu'ils peuvent utiliser.

00:14:23 Donc déjà, nous avons abordé par exemple le fait qu'ils aiment dire "on veut les

00:14:27 paroles de Jésus". Comme je vous ai dit, Jésus n'a pas écrit "give". Donc

00:14:31 en ce sens, on doit donner le même degré de confiance aux rapporteurs et aux personnes

00:14:34 qui ont fait l'exégèse derrière, avec les lettres apostoliques, et ainsi avec l'argument

00:14:39 où ils aiment bien utiliser les paroles de Jésus. Vous devez dire "regarde, Jésus

00:14:42 parle de Dieu ici, ça implique qu'il s'exclut, non, ça ne veut pas forcément dire ça".

00:14:45 Jésus s'est adressé à un public juif, en ce sens, il va citer les textes de l'Ancien

00:14:53 Testament, il va parler de Dieu parce que nous considérons que le Christ s'est manifesté

00:14:57 en homme, il est venu nous révéler Dieu, comment prier, comment se comporter, etc.

00:15:06 Sachant que Jésus, dans de nombreux passages, parle à la troisième personne comme s'il

00:15:14 était exclu, non. Par exemple, quand il dit "le Fils de l'homme", quand il dit "croyant

00:15:17 la vérité, la vérité vous affranchira", c'est tout ce que le Christ dit, la vérité.

00:15:21 Autant il parle de la vérité comme si il y avait la troisième personne. On voit très

00:15:24 clairement que les choses que Jésus fait dans certains passages, il les fait dans d'autres,

00:15:28 donc ça ne change rien. Pour ceux qui ont bien compris, pour ceux qui n'étaient pas

00:15:37 là dès le début, c'est ça en fait. La méthodologie à employer est très simple,

00:15:42 il faut confronter le musulman avec son propre paradigme. Parce que le musulman, lui, en fait

00:15:48 il s'en fiche. En fait, eux, je vous assure, ils s'en fichent des textes. Pour eux, la

00:15:51 Bible n'est pas sacrée, pour eux la Bible n'est qu'un outil. Souvent, vous allez tomber

00:15:57 sur deux catégories. Il y a la catégorie des musulmans qui considèrent la Bible, cependant

00:16:01 ils vont la trier. C'est-à-dire que tous les passages bibliques qui contredit le paradigme

00:16:06 islamique, ils vont le rejeter, ils vont utiliser la thèse de la falsification. Et il y en

00:16:11 a d'autres, eux, justement, ils s'en fichent clairement de la Bible. Ah mais eux, ça

00:16:16 n'a rien à discuter. Ils vont plutôt vous demander des arguments logiques, comment

00:16:20 Dieu peut s'incarner, comment vous affirmer que Dieu est troisième postage, etc. Par

00:16:25 contre, la première catégorie qu'ils considèrent en minima la Bible, eux, justement, avec eux,

00:16:30 il faut faire très très attention. Eux, comme je vous ai dit, vont vous citer des

00:16:33 passages qui vont appuyer sur l'humanité du Christ. Et en fait, ce qu'il faut comprendre,

00:16:37 c'est que la méthodologie qu'ils utilisent, c'était la méthodologie qu'utilisaient

00:16:41 les araignées auparavant. Par exemple, pour savoir quelque chose, je vais vous citer Athanase.

00:16:46 Athanase, il a fait une lettre, justement, pour disculper les rumeurs envers un évêque

00:16:53 qui s'appelle Dionysus. En fait, si vous voulez, les araignées disaient que Dionysus,

00:16:57 l'évêque, était de leur côté. Et justement, Athanase va donner des arguments, justement,

00:17:02 pour prouver l'intérêt du Christ. Et lui, quand vous regardez, je vais vous envoyer

00:17:05 le lien de son livre, et lui, il utilise les mêmes arguments. C'est-à-dire qu'en fait,

00:17:10 justement, si Jésus était une créature, dans ce cas-là, comment on peut dire que

00:17:15 Jésus est une créature, sachant que les apôtres disent clairement qu'il a créé le monde.

00:17:19 S'il a créé toute chose, c'est qu'il était avant toute chose. Donc, on voit extrêmement

00:17:23 que c'est une implication logique. Vous voyez ? Parce qu'en fait, pourquoi renier la dignité

00:17:28 du Christ dans la Bible est absurde, ça envoie du polythéisme. Toute personne consciente

00:17:32 sait très bien que si la Bible ne peut pas dire que Jésus a créé toute chose, si c'est

00:17:37 une créature, ça n'a pas de sens. Dans ce cas-là, on est des polythéistes. Ça veut

00:17:40 dire que Dieu a créé par quelque chose qui n'est pas lui. Ça veut dire que Dieu dépend

00:17:44 d'une créature pour créer ce qui n'a pas de sens. Si Jésus est une créature, ça veut

00:17:48 dire que Dieu a besoin d'une créature pour créer le monde. Ce qui n'a strictement aucun

00:17:52 sens. Ça implique un Dieu contingent, un Dieu qui ne se suffit pas à lui-même, etc.

00:17:57 Et parlant de ce principe, nous, chrétiens, nous sommes obligés d'affirmer cette divinité.

00:18:02 Et justement, c'est l'argument qu'Anthanase va donner aux araignées. Vous dites "Les

00:18:06 araignées disaient que Jésus est une créature". Mais Anthanase dit "Mais attendez les gars,

00:18:09 c'est écrit clairement que Jésus a créé toute chose. Comment une créature peut créer

00:18:14 toute chose? Ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens. Forcément, créer toute chose,

00:18:18 c'est être antérieur à ces choses-là de manière temporelle ou anthologique. Forcément,

00:18:25 Jésus précède toutes ces choses-là. Tu ne peux pas créer toute chose et toi-même,

00:18:29 créer toute chose, ça implique être extra-extrêmement à ces choses qui ont été créées. Donc,

00:18:35 ça inclut que tu es un créé vu que tu as créé toute chose. Et justement, c'est

00:18:38 ça. C'est-à-dire que moi, ce que j'exhorte aux personnes, c'est que ça ne sert à rien

00:18:44 de faire des batailles de verser, les gars. Ça ne sert strictement à rien. Moi, je vous

00:18:48 assure, c'est plutôt avantageux pour les musulmans parce que vous, quand vous allez

00:18:54 citer des passages, il va citer d'autres passages. Et en fait, ce que le musulman veut

00:18:57 faire, c'est justement montrer que les textes se contredisent, entre guillemets, alors que

00:19:02 le musulman, là où il faut attaquer, c'est justement confronter le paradigme islamique

00:19:07 aux musulmans. Ok, d'accord, tu veux me prouver que Jésus n'est pas Dieu dans la Bible,

00:19:11 mais dans ce cas-là, si on prend toutes les informations bibliques, est-ce que cela ne

00:19:14 contredit pas ton paradigme, sachant donné que chez vous, il est inconcevable de dire

00:19:19 que Jésus a créé toute chose à côté d'Allah. Ça n'a pas de sens. Et c'est

00:19:23 clairement du shirk. Et en fait, la Bible, soit on prend les informations qui sont citées

00:19:28 dans la Bible, la Bible prêche clairement du shirk. Clairement, clairement. La Bible

00:19:33 fait de Jésus un associé dans la création. Et après, ce qui incombe aux chrétiens,

00:19:38 justement, comment relier toutes ces informations ? Après ça, ça passe par des développements

00:19:41 théologiques. C'est pour ça qu'on a eu des pères de l'Église qui ont formalisé

00:19:45 la foi, qui ont expliqué, parce que la Bible prêche au monothéiste. Donc justement, il

00:19:49 fallait raccorder tout ça. Avec toutes les informations qu'on a, il faut dire, bon,

00:19:54 là on a un problème. La Bible dit clairement que Jésus est le créateur, qu'il est avant

00:19:59 toute chose. Forcément, il est Dieu. Sinon, ça peut être autrement. Sinon, ça n'a

00:20:03 plus aucun sens. Justement, dans les passages comme les amis, il est clairement dit que

00:20:08 seul Yahweh a créé les cieux et la terre. Il n'y a un seul Yahweh, il n'y en a pas

00:20:11 deux, il n'y en a pas trois. Il y a un seul être divin, c'est Dieu. Et justement,

00:20:15 c'est pour ça. Après, quand vous avez passé cette étape, c'est-à-dire prouver

00:20:20 que la Bible va à l'encontre du principe islamique, c'est-à-dire de l'unicité.

00:20:24 Après, on peut rentrer dans le développement théologique. Mais déjà, il faut déjà

00:20:27 faire abdiquer le musulman, prendre conscience que la Bible va à l'encontre de leur principe

00:20:34 de l'unicité. Elle va à l'encontre. Les gars, si la Bible fait de Jésus un créateur,

00:20:39 vous êtes obligés d'admettre que la Bible va à l'encontre de l'autorité. Et dans

00:20:43 ce cas-là, après que vous avez avis ça, après on peut rentrer dans le développement

00:20:47 théologique. Donc, si vous avez des questions, n'hésitez pas.

00:20:50 Salut, comment ça va mon gars ?

00:20:52 Salut, salut.

00:20:53 Je m'appelle Kilos. J'aurais une question. Pourquoi dans le 23 Jésus dit que le seul

00:21:01 Dieu véritable, c'est le Père et ça ne peut pas être Dieu ?

00:21:03 D'accord. Tu es de quelle obédience, s'il te plaît ?

00:21:05 Moi, je suis de la raqidah salafi. Je fais tafwid al-kaif.

00:21:08 D'accord. Alors, c'est quoi ton point ici ? C'est de dire que Jésus s'exclue de

00:21:15 la divinité, c'est ça ? Il y a un seul Dieu, le Père tout puissant.

00:21:19 Oui, et continue la suite.

00:21:22 Jésus dit qu'il faut qu'on ait le Dieu véritable. Ça veut dire que ça ne peut

00:21:26 pas être le créateur.

00:21:27 D'accord. Est-ce que ça exclut qu'il y ait Jésus le Dieu véritable aussi ?

00:21:31 Il y a deux dieux du coup.

00:21:35 Non ? Selon qui ?

00:21:36 Il y a le Père le Dieu véritable et il y a le Fils le Dieu véritable.

00:21:41 D'accord. Entends quoi ?

00:21:42 C'est du shirk.

00:21:47 C'est du shirk. D'accord. Avant d'entrer dans les considérations métaphysiques,

00:21:52 tu pourrais lire la surat 1, verset 5, s'il te plaît ?

00:21:57 Allô ?

00:21:58 C'est du JMS.

00:22:00 Ah, c'est dommage. C'est dommage, c'est dommage.

00:22:04 Je ne sais pas. Il est bizarre, bon, à part les deux gens qui s'étaient trois, etc.

00:22:09 Vas-y, continue, le JMS, mon frère.

00:22:12 Non, mais là, c'est la phase question.

00:22:14 Posez des questions dans le chat, s'il vous plaît.

00:22:18 Posez vos questions, les mousselines.

00:22:20 Ben oui, je vois dans le chat que ça rigole déjà.

00:22:24 Ben oui, surat 1, verset 5, c'est écrit "Ces trois seules que nous adorons et ces trois

00:22:29 seules que nous implorons le secours."

00:22:31 Ah, là, il s'adresse à qui, là ?

00:22:32 En plus, dans le verset 6, c'est écrit "Guide-nous vers le chemin de la vérité et d'être guidé

00:22:41 auprès de qui ?"

00:22:42 Exactement.

00:22:43 Et c'est pour ça que je lui ai dit, en plus, je ne voulais pas ça, cette surat, c'est

00:22:47 vraiment sur la suite que je vais expliquer.

00:22:49 Mais bon, c'est ma règle de partie.

00:22:52 De toute façon, vous avez bien vu l'exemple.

00:22:56 Vous avez dit que les musulmans, ils aiment bien citer des tas où Jésus parle de Dieu

00:23:02 ou du Père.

00:23:03 Pour eux, Jésus s'exclut dans l'adoration, alors que non, c'est faux.

00:23:07 Quand Jésus dit "Honorez le Père comme vous m'honorez", là, Jésus met le pied de

00:23:12 salle dans l'honneur.

00:23:13 Il vous imagine un musulman qui se promet la mère et il dit bien fort "Honorez".

00:23:22 On va l'apider, ça c'est clair.

00:23:24 On va l'apider.

00:23:25 Si vous avez des questions, n'hésitez pas.

00:23:32 Par contre, une question sous le texte, parce que bon, aujourd'hui, je n'ai pas envie

00:23:37 de saouler tout le monde avec la tafif.

00:23:40 Alors, Fed, 45.

00:23:43 Vas-y, Fed, repose ta question, je ne l'ai pas vue.

00:23:48 Jean-XIV.

00:23:49 Il a dit par rapport à Jean-I verset XIV, pourquoi les gens disent que ce sont deux

00:23:53 passages hors contexte qui ne se suivent pas.

00:23:55 Il faut savoir quelque chose, le prologue de Jean, il est attaché, si vous voulez,

00:24:01 le prologue de Jean commence du verset 1 à verset 14, si ma mémoire ne me fait pas

00:24:04 défaut.

00:24:05 Et en fait, c'est justement Jean qui va introduire tout l'évangile.

00:24:08 Donc c'est par le prologue qu'il va résumer tout l'évangile et après l'histoire commence

00:24:12 au verset 15.

00:24:13 On va parler de Jean de Baptiste, etc.

00:24:15 D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est qu'en fait, Jean va utiliser, au début

00:24:24 du prologue, Jean va donner un récit assez cosmologique.

00:24:28 Justement, il va employer le terme Logos.

00:24:30 Et pour ceux qui ne savent pas le terme Logos dans la philosophie grecque, c'était le

00:24:34 concept qui régit le monde.

00:24:35 Et justement, la particularité nouvelle qu'il va apporter à Jean, d'ailleurs, certains

00:24:40 espères vont dire que Jean, dans son prologue, réfute Philon d'Alexandrie.

00:24:45 Et justement, Jean va se réapproprier ce concept de Logos et va le personnifier, ce

00:24:50 que les philosophes grecs ne le faisaient pas.

00:24:51 Et on croise une réfutation à Philon.

00:24:54 Philon d'Alexandrie était un juif héléniste, qui était, si vous voulez, imprégné de

00:24:58 la culture grecque, de la philosophie grecque.

00:25:01 Lui, il avait le concept de Logos, sauf qu'il n'admettait pas la consubstantialité avec

00:25:06 le père.

00:25:07 Il était néo-platonicien, c'est-à-dire que pour les néo-platoniciens comme Philon

00:25:11 d'Alexandrie, c'est-à-dire qu'il y a les sens, les sens inconnaissables, les sens

00:25:16 où personne ne peut la toucher, etc.

00:25:18 Bref, les sens transcendent toutes choses et les sens ne communiquent pas avec le monde.

00:25:23 Et justement, Dieu va créer un Logos qui va faire le pont entre Dieu et le monde.

00:25:30 Par contre, Philon va dire que le Logos est digne d'adoration, cependant il ne va pas

00:25:36 admettre la consubstantialité.

00:25:38 Et là où Jean va réfuter Philon, c'est à dire quand il va dire que le Logos est

00:25:42 Dieu.

00:25:43 Donc Jean va assumer la consubstantialité, contrairement à Philon qui disait que les

00:25:47 sens inconnaissables et c'est le Logos créé qui va faire le pont entre les deux.

00:25:51 Jean858 montre la dignité de Jésus ou pas ?

00:25:54 Ah ben justement, ça c'est une très bonne question.

00:25:57 Désolé, je vais répondre à El Bé après.

00:26:00 Donc pour Jean858, alors, moi je vous assure, je ne suis pas… ça dépend comment vous

00:26:06 l'abordez.

00:26:07 Je sais qu'il y a beaucoup de personnes d'entre vous qui utilisent ce passage justement

00:26:11 à la référence à le tétagrame avec la septembre, le "je suis".

00:26:15 Alors, ça peut être un argument, mais les musulmans rétorqueront en disant que le "je

00:26:23 suis" ici ne veut pas dire au sens du tétagrame.

00:26:26 Par contre, ils vont plutôt… il y en a ils vont vous dire quoi ? Ils vont vous dire

00:26:30 non, quand Jésus dit qu'avant moi-même je suis, je fus, etc. pour eux ils vont parler

00:26:34 de la présence d'Allah.

00:26:35 Ils vont vous dire qu'avant que Jésus soit prophète, Allah dans sa présence avait déjà

00:26:41 été habillé.

00:26:42 Mais en fait cet argument a une faille.

00:26:44 Je vais vous expliquer pourquoi.

00:26:45 En fait, cet argument implique, si vous voulez, une temporalité dans la présence divine.

00:26:51 Je vais vous expliquer.

00:26:52 Je fais l'analogie avec l'entraîneur de football.

00:26:54 Imaginez DJ Deschamps, il fait sa feuille de match, il va penser à tous les joueurs

00:26:59 qu'il y a.

00:27:00 Il va penser aux 11 joueurs.

00:27:01 Il va penser à un joueur avant d'autres stadiaux.

00:27:04 Par exemple, il va penser à Mbappé, il va le passer sous le terrain, et après il va

00:27:07 penser à Giroud par exemple.

00:27:10 Vous voyez que dans l'esprit Deschamps, tantôt il pense à Mbappé, après il pense

00:27:14 à Giroud.

00:27:15 Et en fait cet argument ne tient pas parce qu'en fait, si on dit qu'ici ça fait référence

00:27:19 à la présence d'Allah, ça veut dire qu'Allah a pensé à Jésus avant Abraham, ce qui n'a

00:27:25 pas de sens.

00:27:26 Vous comprenez ? Donc ça implique une temporalité dans la pensée divine.

00:27:29 Parce que si on rentre dans cet argument fallacieux, dans ce cas-là, nous sommes tous avant que

00:27:34 nous ne sommes plus.

00:27:35 J'étais avant que je ne sois JMS, dans la présence de Dieu.

00:27:41 Donc déjà que ça implique une banalisation des propos de Jésus, parce que ça implique

00:27:47 que tout le monde était avant qu'il ne soit JMS, dans la présence de Dieu.

00:27:50 Et ça implique que Jésus a pensé à Jésus avant Abraham, ce qui n'a pas de sens.

00:27:55 En plus, dans le grec, pour ceux qui connaissent, je vous conseille le théorlexicon.

00:28:02 Le théorlexicon, c'est un dictionnaire grec qui va prendre tous les termes grecs et donner

00:28:07 toutes les occurrences, c'est-à-dire les occurrences selon les contextes de chaque

00:28:12 verset.

00:28:13 Vous voyez dans le lexicon, le "je suis ici" est écrit d'une manière pour expliquer

00:28:17 le verbe "être" mais de manière intemporelle, c'est-à-dire que le verbe "être" au sens

00:28:22 de "Jésus est antérieur à Abraham".

00:28:27 C'est ça que le texte veut mettre en exergue.

00:28:29 Ça n'a rien à voir avec la présence d'Allah ou quoi que ce soit, comme je vous l'ai

00:28:32 expliqué, ça implique beaucoup de problématiques et ça implique une banalisation.

00:28:36 Alors, je vais répondre à LB.

00:28:38 JMS, est-ce que tu penses que l'adoration à cause de Jésus dans l'Égouengie est

00:28:42 une preuve de sa divinité ?

00:28:43 Alors, je sais que par rapport aux termes proscuméo, je pense à Rémi Goubremes qui

00:28:51 avait fait un très beau livre qui avait parlé du fait que le proscuméo dans le Nouveau

00:28:56 Testament, par rapport à l'Ancien, il y a eu un glissement sémantique.

00:28:59 Qu'est-ce qu'un glissement sémantique ? C'est-à-dire que vous voyez un mot au fil des âges peut

00:29:04 changer de signification.

00:29:05 Et Rémi dans son livre va mettre en exergue le fait que le terme proscuméo, quand il

00:29:11 est attitré au Nouveau Testament, c'est pour exclusivement l'adoration.

00:29:15 Alors, moi personnellement, je n'utiliserai pas cet argument parce que je pense qu'il

00:29:21 a certaines failles, sauf que moi, bon, pour moi, je ne peux pas l'utiliser mais il y a

00:29:26 certaines failles.

00:29:27 Parce qu'en fait, si vous voulez, en tout cas les catholiques, on admet que les apôtres,

00:29:35 en fait, je vais vous expliquer comment aborder cet argument.

00:29:37 En fait, vous savez, les apôtres pour nous, ils ont su pleinement la divinité du Christ

00:29:42 après la résurrection.

00:29:44 C'est-à-dire qu'en fait, il faut bien comprendre que leur foi était babusciente.

00:29:47 C'est-à-dire tantôt, tu vois, ils essaient de comprendre les mystères de Dieu, de comprendre

00:29:53 ce que Jésus disait.

00:29:54 Vous voyez très clairement que les apôtres ne savaient pas très pertinemment ce que

00:29:57 Jésus disait quand il parlait.

00:29:59 Même les docteurs de la loi n'arrivaient pas trop à suivre Jésus pour voir que c'était

00:30:03 complexe ce qu'il disait.

00:30:04 Et ils n'avaient pas encore cette pleine connaissance que ce qu'il était.

00:30:09 C'est-à-dire qu'ils savaient qui était le Messie, mais le mystère qu'ils perdaient

00:30:12 autour de Jésus, ils l'ont su bien après.

00:30:14 C'est-à-dire au fil des ans qu'ils ont côtoyé Jésus, ils ont compris que ça ne

00:30:18 peut pas être qu'un simple homme.

00:30:20 Et justement, nous voyons très clairement que les apôtres ont affirmé pleinement la

00:30:23 divinité du Christ après la résurrection, après les faits.

00:30:27 Donc, dans certains passages, on va dire que les apôtres se sont prosternés devant Jésus

00:30:32 avec le terme proscuneo.

00:30:33 Dans le moment des faits, est-ce qu'on peut réellement dire que c'est de l'adoration,

00:30:37 sachant qu'ils ont su la divinité du Christ pleinement après la résurrection, vu que

00:30:40 leur foi était babusciente.

00:30:42 Dans le pire des cas, la seule manière que je vois d'utiliser cet argument, c'est-à-dire

00:30:47 que, après les faits, dans la rédaction, les apôtres ont fait exprès de mettre le

00:30:52 terme proscuneo pour placer l'idée que le culte de la tripe est donné à Jésus.

00:30:59 Je ne vois la possibilité.

00:31:00 Peut-être que dans les moments des faits, on ne peut pas réellement dire qu'ils ont

00:31:03 fait une acte d'adoration, mais dans l'écriture a posteriori, ils ont mis des indices avec

00:31:09 le terme proscuneo pour dire que ce terme peut être utilisé pour montrer le culte de

00:31:14 la tripe qui peut lui être donné.

00:31:15 C'est la seule manière que je vois.

00:31:17 Donc, si vous utilisez cet argument, précisez bien qu'au moment des faits, ce n'était

00:31:23 pas un acte d'adoration, mais par rapport à la rédaction, ils ont mis le terme proscuneo

00:31:28 exprès, justement pour dire que le culte de la tripe est donné à Jésus.

00:31:32 Parce qu'il faut comprendre que les Émigrés ont été créés a posteriori.

00:31:34 Je ne sais pas si vous m'avez compris.

00:31:38 Dites-moi si vous avez compris.

00:31:39 Vous voulez que je reprenne ? Elbert, dis-moi si tu as compris mon argument.

00:31:42 Comment développer cet argument ?

00:31:44 D'accord.

00:31:45 Alors, le fait que les rois mangent adore Jésus à sa naissance est une preuve de sa

00:31:53 divinité.

00:31:54 Donc, comme je l'ai dit précédemment par rapport aux apôtres, est-ce que les rois

00:31:59 mangent ?

00:32:00 Est-ce que c'est un acte d'adoration ?

00:32:02 Pour moi, il n'y a aucun élément du texte qui le prouve.

00:32:05 Par contre, l'élément qui peut prouver que le terme utilisé est un acte d'adoration,

00:32:10 c'est par rapport à la rédaction des apôtres qui ont mis proscuneo exprès.

00:32:13 Après, les musulmans vont t'objecter, oui, mais il y avait Marie avec Jésus.

00:32:19 Donc, je te donne leur sophie, ils vont te dire, oui, mais c'est à dire que Marie aussi

00:32:23 a reçu l'acte d'adoration.

00:32:25 Donc, tu vois bien, c'est leur argument pour contrecarrer cet argument.

00:32:27 Comme vous avez vu, aujourd'hui, je me mets dans la peau du débatteur chrétien, du débatteur

00:32:32 musulman et je donne des arguments et des contre-réponses.

00:32:36 Alors, que penses-tu de l'argument de la divinité de Jésus dans l'Hapéchita ?

00:32:39 Alors, moi, je ne suis pas un spécialiste de l'Hapéchita, faudrait voir avec Fidélix.

00:32:43 C'est lui le boss de l'Hapéchita.

00:32:45 C'est lui qui connaît, qui connaît.

00:32:48 Salut, salut tout le monde, ça va bien ?

00:32:50 Ça va et toi ?

00:32:51 Oui.

00:32:52 Par rapport à la question du syriac, oui, en fait, le syriac, il devrait être incorporé

00:32:56 dans le dialogue avec l'islam parce que les premières tentatives apologétiques de la

00:33:02 Daoua, en termes historiques, les premiers apologètes passaient par le syriac.

00:33:07 Par exemple, l'identification de Mahomet au Paraclée, initialement, c'était par le syriac.

00:33:13 On a plein de références comme ça, même indirectes, où leur référentiel aux premières

00:33:19 générations était le syriac.

00:33:21 C'est beaucoup plus tard qu'ils ont eu accès aux Grecs.

00:33:23 On a par exemple des auteurs comme Imdrabantabari, même Ibn Temiya, on a une trace dans son

00:33:31 Jawab où on voit qu'il y a encore des traces, même à son époque, où ils se réfèrent

00:33:37 au syriac pour justifier leur position.

00:33:39 Donc oui, le syriac, dans le cadre du dialogue avec l'islam, est très important.

00:33:44 Et pas de bol pour eux, c'est que si on va sur le syriac, le débat est terminé.

00:33:49 Parce que le syriac, langue sémite, a une sensibilité lexicale que ne connaîtra pas

00:33:54 le grec ou le latin.

00:33:56 Par exemple, je donne un exemple, le grec ou le latin, indistinctement, va donner le

00:34:05 nom "Kérios", par exemple pour le grec, pour un homme ou pour Dieu, "Dominus".

00:34:10 Le syriac, lui, va posséder une sensibilité lexicale qui va donner des déclinaisons différentes

00:34:18 selon ce que le mot "seigneur" est appliqué à Dieu ou à un homme.

00:34:22 Par exemple, un homme, ça va être "Mar" ou "Mara", et pour Dieu exclusivement,

00:34:28 ça va être "Maria".

00:34:29 Et dans l'Apichitta, justement, la forme exclusive à Dieu est utilisée pour Jésus.

00:34:33 Donc oui, le syriac, en fait, est important déjà pour comprendre comment l'apologétique

00:34:40 islamique s'est forgée, s'est développée.

00:34:42 Et dans un second temps, ça nous permet d'approfondir aussi notre connaissance du

00:34:46 Nouveau Testament et du message.

00:34:48 Merci.

00:34:49 Alors, je vais répondre parce que cette question fuse.

00:34:51 Alors, c'est par rapport à Jean 17, 3.

00:34:53 Quand Jésus dit "La vérité, c'est que en gros, c'est trois seuls que nous avons

00:34:58 en parlant du Père".

00:34:59 En fait, ce que vous comprenez, il faut comprendre, c'est que là, Jésus est en train de faire

00:35:03 une doxologie.

00:35:04 Alors, quand Jésus dit "le seul Dieu véritable est le Père", pour nous, chrétiens, ça

00:35:08 n'a aucune incidence, enfin, aucune incidence sur notre foi.

00:35:13 C'est-à-dire qu'en fait, nous considérons que les trois hypostases sont les seuls vrais

00:35:17 dieux.

00:35:18 Par exemple, dans Jean 17, la personnalité de Jean 17, mais dans 1 Jean 5, 20, on voit

00:35:24 très clairement que Jésus est déclaré comme étant le seul vrai Dieu.

00:35:27 Par exemple, nous, je lis "Oh, nous savons que le Fils de Dieu est venu et nous a donné

00:35:32 l'intelligence pour connaître le véritable et nous sommes dans le véritable en son Fils

00:35:35 Jésus-Christ.

00:35:36 Il est le vrai Dieu et la vie éternelle".

00:35:38 Donc, Jean est en train de dire que Jésus est le vrai Dieu.

00:35:41 Donc, est-ce que ça implique que le fait que Jean, tantôt, il rapporte ses paroles

00:35:46 de Jésus et dans sa lettre apostolique, il dit que Jésus est le vrai Dieu, est-ce que

00:35:49 ça exclut le Père ? Non, ça n'a aucune incidence sur notre foi.

00:35:53 C'est-à-dire que pour nous, nous considérons les trois hypostases comme le seul vrai Dieu.

00:35:58 Le fait que le vrai Dieu est attitré à une n'exclut pas les autres.

00:36:01 Par exemple, dans Jean, nous voyons très clairement, d'ailleurs même dans les actions

00:36:12 divines, nous voyons très clairement que Jésus dit que je ne peux rien faire de moi-même

00:36:17 ou même on dit clairement que toute chose a été faite avec le Verbe, etc.

00:36:23 On voit très clairement que dans toutes les actions, les trois hypostases sont impliquées.

00:36:26 Le Père ne fait pas une action sans le Fils, sinon ça impliquerait un polythéisme.

00:36:31 Ce qui est absurde.

00:36:32 On appelle ça l'unité de l'opération.

00:36:34 Donc, quand c'est écrit que Dieu a fait tout par son Verbe, est-ce que ça implique

00:36:40 une sorte de dépendance ? Non, ça implique que les trois hypostases qui sont Dieu sont

00:36:50 impliquées dans toutes les actions.

00:36:51 Donc, ça n'a aucune incidence sur notre foi.

00:36:53 Tantôt, on peut dire que le Père est le seul vrai Dieu, tantôt on peut dire que le Fils

00:36:56 est le seul vrai Dieu, tantôt on peut dire que le Saint-Esprit est le seul vrai Dieu,

00:36:59 étant donné que nous considérons qu'il y a une unité parfaite entre les trois.

00:37:02 C'est plein de compositions.

00:37:04 D'ailleurs, c'est quand Jésus va dire par exemple, quand on va lui demander "montre-nous

00:37:09 le Père", Jésus dit "Celui qui m'a vu a vu le Père".

00:37:13 Tout ça pour mettre en exemple leur consubstantialité.

00:37:15 Donc, ça ne pose aucun problème dans la théologie chrétienne, ce genre de passage.

00:37:20 Alors, Simon Pierre.

00:37:23 Comme ça, j'ai pas compris pour Mathieu, qu'est-ce que tu voulais dire par là ?

00:37:27 Ah, mais attendez, il y a quelqu'un qui m'a posé une question.

00:37:31 Comment montrer l'indignité du Messie dans l'Ancien Testament ?

00:37:33 Alors, j'ai un passage qui est très intéressant.

00:37:36 Attendez que je le retrouve.

00:37:37 Si vous voulez, c'est l'épisode où Dieu va envoyer les serpents au Hydra dit justement

00:37:43 pour avoir défié Dieu.

00:37:44 Et il y a un fait très intéressant.

00:37:46 Paul va justement dire que la personne qui envoie les serpents, c'est le Christ.

00:37:50 Attendez, je vous retrouve le passage.

00:37:52 C'est un Corinthians 10, verset 1 à 4.

00:37:55 Ah, merci.

00:37:56 Il y a même un verset dans Jude où est-ce qu'on dit que le Christ a sauvé les enfants

00:38:01 d'Israël dans la terre d'Égypte.

00:38:03 C'est le verset 9.

00:38:04 Vous allez comprendre, ce passage est très intéressant.

00:38:06 Et en fait, dans toutes les variantes qu'on a, parce qu'il y a des variantes par rapport

00:38:10 à ce passage, la plus ancienne variante, ils mettent le terme Christ.

00:38:13 Alors, c'est donc un Corinthiens 10, verset 9.

00:38:16 C'est un Corinthiens 10, verset 9, et mis en parallèle avec…

00:38:20 Alors, c'est dans le nombre, attends.

00:38:25 Voilà, c'est le nombre 21, verset 6.

00:38:27 Mettez en parallèle le nombre 21, verset 6 et un Corinthiens 10, verset 9.

00:38:31 Vous allez comprendre.

00:38:32 Là, on voit un parfait parallélisme entre l'Ancien Testament et le Nouveau Testament.

00:38:39 Nombre 21, verset… Attends, verset 6.

00:38:43 Voilà.

00:38:44 Alors, je le lis.

00:38:45 « Alors l'Éternel envoya contre le peuple des serpents brûlants.

00:38:48 Ils mordirent le peuple et ils mourirent beaucoup de gens en Israël.

00:38:51 » Pour ceux qui se connaissent un peu en hébreu, là, nous voyons clairement que l'Éternel

00:38:56 ici fait référence à… Et ce qui est intéressant, c'est que dans

00:38:58 un Corinthiens 10, verset 9, alors c'est écrit « et que nous nous entendons point

00:39:03 le Christ comme quelqu'un d'eux ont tenté… ils ont été détruits par les serpents.

00:39:08 » Et quand on va dans le grec, vous allez voir que le terme utilisé pour « Seigneur

00:39:12 » c'est « Christos », « Christon ». Alors, lui second, lui, va mettre « Seigneur »,

00:39:16 mais quand on va dans le grec, on voit clairement que le terme utilisé, c'est « Christon ».

00:39:19 Et ce qui est intéressant, c'est que dans cet testament, on se dit que c'est Yahvé

00:39:22 qui envoie les serpents.

00:39:23 Et là, Paul, il semblerait-il, dit que c'est le Christ.

00:39:27 Donc, est-ce que Paul est en train d'associer Jésus au Tétragramme ? Bien sûr que oui.

00:39:31 Sinon, comment réconcilier ces passages-là ? Si Yahvé et le Christ sont distincts, c'est-à-dire

00:39:43 que Jésus n'est pas Dieu, pourquoi Paul va dire que c'est le Christ qui envoie les

00:39:46 serpents, sachant que si on prend le paradigme musulman, il n'existe pas ? Il n'existait

00:39:52 pas à cette époque-là, selon les musulmans.

00:39:54 Autant, Paul dit clairement qu'il envoie les serpents.

00:39:56 Alors, Michel 5.1.

00:39:57 Et c'est le verset 2.

00:39:58 « Et toi, Bethlème, Ephrata, petite entre les milliers de Judas, de toi sortira pour

00:40:03 moi celui qui dominera sur Israël et dont l'origine remonte aux temps anciens, au

00:40:08 jour de l'éternité.

00:40:09 » Alors, oui, ce passage, oui, prouve la préexistence de celui qui doit venir.

00:40:15 Et en fait, ce passage, si vous voulez, dans la lecture rabbinique, pose énormément de

00:40:19 problèmes.

00:40:20 Par exemple, je vais vous envoyer une source.

00:40:22 Si vous voulez, c'est le Raddak, d'Amin Khrimshi.

00:40:25 Justement, il va dire que le milci, dans ce passage, il existe dès les temps anciens.

00:40:32 Alors, c'est anti-juif pour justement… pour ne pas que ça aille trop dans le sens

00:40:36 chrétien, justement pour parler de la présence de Dieu toujours.

00:40:40 Mais ils ne sont pas tous d'accord avec ça.

00:40:43 C'est-à-dire qu'ils admettent que le milci, dans certaines traditions juives,

00:40:49 ils admettent que le milci, le nom du milci est prétendu.

00:40:52 Bref, c'est pour vous montrer que ce genre de passage pose énormément de problèmes

00:40:56 dans la sphère rabbinique.

00:40:57 Je vais vous envoyer un passage, c'est dans Sephariah, mais c'est en hébreu, c'est

00:41:01 en araméen.

00:41:02 Heureusement qu'on connaît quelqu'un qui connaît l'araméen, qui l'a traduit.

00:41:08 Et quand je le retrouverai, je vais l'envoyer dans les sources.

00:41:12 Ce passage montre clairement la pré-existence du milci.

00:41:16 D'ailleurs, si vous avez des questions par rapport aux juifs aussi, ce serait intéressant,

00:41:21 parce que j'ai deux, trois petites ressources qui pourraient intéresser certaines personnes.

00:41:24 Parce que souvent, les musulmans, effectivement, ils utilisent l'argument « ouais, mais

00:41:29 est-ce que les juifs croyaient que le milci était divin, etc.

00:41:33 » Donc, si les gens ont des questions sur ça, n'hésitez pas, je pourrais répondre.

00:41:37 Parce qu'il faut savoir, dans la sphère rabbinique, il y a beaucoup de pépites.

00:41:40 Je vous assure, c'est une pépite.

00:41:43 Alors, merci beaucoup.

00:41:44 Poujandis, je crois que ça marche aussi.

00:41:46 Alors, Poujandis 30, oui, là, Jésus met en exergue sa consubstantialité avec le Père.

00:41:51 Par contre, les musulmans vont rétorquer le passage qui dit que Jésus a dit aux apôtres

00:41:58 « je veux que vous soyez un comme moi, je suis un avec le Père ». Alors, ils vont

00:42:02 utiliser ce passage pour dire est-ce que ça implique que les apôtres sont si dieux.

00:42:05 Mais en fait, là où ça ne fonctionne pas, c'est qu'en fait, ce que Jésus va dire

00:42:12 aux apôtres, c'est justement pour parler de la communion divine.

00:42:15 C'est-à-dire que la communion divine des apôtres se fait à un moment X dans le temps.

00:42:20 La communion de Dieu avec les hommes se fait à un moment X.

00:42:23 Par contre, la communion que Jésus a avec le Père se fait en toute éternité.

00:42:29 C'est-à-dire qu'avant que le monde fuit, etc.

00:42:31 Et justement, notre communion avec Dieu, elle prend un moment X parce que nous sommes des

00:42:35 êtres créés.

00:42:36 Par contre, la communion du Père et du Fils dans la Trinité, c'est-à-dire dans la vie

00:42:40 divine, elle est en toute éternité.

00:42:42 Donc, on va dire que c'est une communion…

00:42:45 La communion avec les apôtres, c'est une communion par économie.

00:42:48 Par contre, la consubstantialité que Jésus a avec le Père, c'est une communion ontologique.

00:42:54 Donc, pour ceux qui savent pas c'est quoi économie, c'est les actions de Dieu sur

00:43:02 le monde en quelque sorte.

00:43:03 C'est par rapport à la création.

00:43:04 Alors, la communion, nous on parle de communion divine par rapport à la vision béatifique.

00:43:10 C'est-à-dire que pour nous, le but de la création, c'est la communion avec Dieu.

00:43:15 En ce sens, la meilleure réponse que l'on peut avoir, en ce moment, c'est voir Dieu.

00:43:20 Alors bon, c'est pas une vision…

00:43:21 Chez nous, c'est une vision de l'intellect.

00:43:23 C'est pas comme s'il y aurait une boule d'énergie, on va voir Dieu.

00:43:26 Non, c'est plutôt une vision d'intellect.

00:43:27 Mais c'est ça quelque temps, les hommes.

00:43:30 C'est-à-dire la vision divine.

00:43:32 Et cette vision, cette communion, se fait à un moment X.

00:43:35 On appelle ça, les scolastiques appellent ça la science bienheureuse.

00:43:38 Le Christ, quand il était sur Terre, il avait cette science bienheureuse.

00:43:41 Mais nous, on va la voir.

00:43:43 La science bienheureuse, c'est la vision de l'essence.

00:43:46 Par rapport à l'intellect.

00:43:48 Les musulmans utilisent ces deux passages comme une contradiction dans la mort de Judas.

00:43:53 Bon, Fede, t'es un peu hors sujet là.

00:43:56 Aujourd'hui, on pourra faire un volet de transcription, mais les religieux, ils ont

00:44:00 la tête à la tête du Christ dans la Bible, face aux musulmans.

00:44:03 Alors, "Vous montrez une source qui montre qu'il y a certains jus de couronnes."

00:44:08 Oui, alors oui, oui, oui, oui, j'ai des sources de couronnes qui atteignent la tête

00:44:11 du Christ.

00:44:12 Attendez deux secondes, je vous envoie ça.

00:44:16 Alors, je peux même vous montrer une polémique qu'il y avait avec Rabbi Akiva et les rabbins

00:44:26 concernant une interprétation de Daniel.

00:44:28 Vous allez voir, attendez.

00:44:29 Je cherche la source pour la couronne et ensuite, voilà.

00:44:36 Alors, j'ai envoyé la source de couronne.

00:44:40 Donc, c'est le 11Q13.

00:44:41 En fait, si vous voulez, les Esséniens, il faut savoir qu'il y avait plusieurs figures

00:44:48 messianiques au sein même de l'église essénienne.

00:44:51 Et en fait, si vous voulez, les Esséniens, ils avaient plusieurs figures eschatologiques.

00:44:56 Et parmi ces figures eschatologiques, il y avait des figures messianiques tels que le

00:45:00 Messie royal, le Messie sacerdotal et le prophète annoncé dans le Deutéronome 18-18.

00:45:06 Et justement, ces trois figures messianiques, chez nous, on considère que c'est le Christ.

00:45:12 Et d'ailleurs, on a vu juste parce que cette interprétation nous précède.

00:45:16 C'est-à-dire que les trois figures messianiques qu'on trouve à Qumran, elles concordent

00:45:20 parfaitement avec la vision du Christ contre Cahal et Chrétien.

00:45:24 Effectivement, nous disons que Jésus est le roi de David, papa à sa royauté.

00:45:29 Le Messie sacerdotal est en somme un sacrificateur selon le lord de Melchisédech.

00:45:35 Et le prophète annoncé dans le Deutéronome 18-18, comme le stipule Pierre dans l'Acte

00:45:40 des Apôtres.

00:45:41 Et en fait, ce qui est intéressant, c'est que la figure de Melchisédech, justement,

00:45:45 est une figure messianique pour les Esséniens.

00:45:48 Et dans le texte que je vous envoie, le 11Q13, on dit clairement que Melchisédech est le

00:45:53 dieu du peuple d'Israël.

00:45:55 D'accord, attend, ok, il n'y a pas de problème, Fidélix.

00:45:58 Je ne sais pas si je l'ai, si tu peux m'aider.

00:46:00 Parce que moi, alors, pour le 11Q13, comme vous avez vu, vous pouvez le lire, c'est

00:46:05 très intéressant, les Esséniens avaient la figure de Melchisédech comme étant le

00:46:09 dieu d'Israël.

00:46:10 Et ça tombe bien, c'est une figure messianique pour eux.

00:46:13 Donc oui, il y avait bien cette conception de Messie divin au sein du judaïsme.

00:46:18 Après, dire que c'est un concept qui ressemble stricto sensé à la nôtre, il faut fouiller

00:46:23 parce qu'il faut savoir qu'on n'a pas tous les textes de Conrad.

00:46:25 Mais oui, il y a des éléments, on a certains éléments qui attestent bien une conception

00:46:30 de Messie divin, où là, nous voyons clairement que Melchisédech est revendiqué comme le

00:46:35 dieu d'Israël.

00:46:36 Et ça tombe bien, chez nous, Jésus représente cette figure de Melchisédech.

00:46:40 Et aussi, dans la lecture rabbinique, il y avait un débat, c'est rapporté dans le

00:46:48 Talmud, avec Rabbi Akiva et certains rabbins de son temps.

00:46:53 Rabbi Akiva, je crois c'est du deuxième siècle, si je ne me réfère pas à des fontes comme

00:46:57 ça.

00:46:58 Et en fait, il y avait tout un débat concernant le passage de Daniel.

00:47:01 Dans Daniel 9, on dit que le fils de l'homme va s'asseoir sous son trône.

00:47:07 Et justement, Rabbi Akiva avait une interprétation très particulière par rapport à ce passage.

00:47:12 Il associait ce passage avec le Psalm 110.

00:47:15 Alors dans le Psalm 110, on te dit que le personnage cité aura un rang très très

00:47:21 élevé, etc.

00:47:22 Et Rabbi Akiva disait que justement, le Messie sera assis au même pied d'égalité avec

00:47:28 Dieu.

00:47:29 Et justement, pour certains rabbins, c'est un blasphème, parce que ça désacralisait

00:47:33 la royauté divine.

00:47:34 Donc là, on a clairement, quand vous lisez des personnes comme Daniel Bouyarin, justement,

00:47:41 il va dire que là, il semblait que Rabbi Akiva avait une conception dignitaire.

00:47:45 Et justement, Rabbi Akiva était justement reproché pour cette interprétation qu'il

00:47:50 faisait du fils de l'homme, le Messie, comme étant égal avec Dieu.

00:47:54 Je vais vous montrer la source.

00:47:56 Attendez, j'avais la source là, je vous l'envoie.

00:47:59 N'hésitez pas à regarder vite fait, parce que là, je vais vous envoyer plein de sources.

00:48:03 C'est bon, j'ai trouvé la source.

00:48:05 Franchement, vous êtes gâtés là.

00:48:07 Alors là, j'envoie la source là.

00:48:09 C'est en anglais, donc il y a un peu des bruits et de l'anglais.

00:48:12 Voilà, c'est bon, j'ai envoyé la charge.

00:48:16 Là, c'est la polémique entre Rabbi Akiva et les rabbins concernant l'interprétation

00:48:21 de Daniel.

00:48:22 En fait, ce serait intéressant de montrer justement le contexte dans lequel Rabbi Akiva

00:48:28 a été cité dans ce passage talmudique.

00:48:30 C'est intéressant parce que c'est précisément dans un contexte polémique où les rabbins

00:48:36 veulent répondre à des hérétiques, des minimes.

00:48:38 Et en fait, ces minimes-là voulaient voir une pluralité de divinités au sein du texte

00:48:44 biblique.

00:48:45 Et donc, en fait, ils vont commencer par le livre de la Genèse avec au commencement "Elohim

00:48:53 crea", "Faisons l'homme à notre image", "Voici descendons", etc.

00:49:01 Et en fait, les rabbins ont pour but, par rapport à tous ces passages-là, de montrer

00:49:06 que malgré le fait que l'écriture puisse employer un terme pluriel, par exemple "Elohim",

00:49:12 ils veulent montrer qu'en fait c'est un seul et même être.

00:49:15 Et dans ce contexte-là, ils arrivent à Daniel 7, 9, où on nous parle d'une pluralité

00:49:21 de trônes.

00:49:22 Et en fait, là, les rabbins sont un petit peu embêtés parce que tous les autres versets

00:49:26 comme Genèse 1, 26, ou le terme "Elohim", etc.

00:49:32 Généralement, dans le passage en question, ils vont l'expliquer comme faisant référence

00:49:37 à Dieu et sa cour céleste.

00:49:38 Par exemple, "Faisons l'homme à notre image", ça veut dire qu'en gros, Dieu demande,

00:49:43 consulte ses anges pour faire l'homme à l'image de Dieu.

00:49:48 Sauf qu'ils arrivent à Daniel 7, 9 et là, ils se retrouvent bloqués parce qu'ils

00:49:52 disent "Bon, on peut expliquer tous ces versets-là avec cette information de Dieu

00:49:58 consultant sa cour céleste, mais on ne peut pas expliquer Daniel 7, 9 qui nous parle de

00:50:02 plusieurs trônes avec la question de la cour céleste."

00:50:05 Et c'est là où en fait, il y a Rabbi Akiva qui intervient et donc qui dit "Il y a un

00:50:10 trône pour Dieu et il y a un trône pour David."

00:50:13 Alors "David", le mot "David", dans la littérature rabbinique, il peut se référer

00:50:17 aussi au Messie.

00:50:18 Et donc ça veut dire que là, c'est très intéressant parce que comme l'avait dit

00:50:24 JMS, Rabbi Akiva, et dans le milieu académique, ça a été relevé depuis très très longtemps,

00:50:29 c'est que Rabbi Akiva fait ce qu'on appelle un assemblage thématique.

00:50:33 Et en fait, ici, il va assembler le psaume 110, il dit "Yahvé, dis à mon Seigneur,

00:50:38 assis-toi à ma droite" et Daniel 7, 9.

00:50:41 Pour dire que le Seigneur du psaume 110, 1, est assis sur un des trônes de Daniel 7,

00:50:47 9.

00:50:48 Alors par quoi se fait cette thématique-là ? Et bien c'est par le lexique.

00:50:51 C'est par le lexique puisque on va employer aussi bien en Daniel 7, 9 qu'au psaume 110,

00:50:59 1, on a le verbe "yétib", équivalent du verbe "yachab" qui est employé au psaume

00:51:07 110, 1 et qui veut dire tout simplement "s'asseoir".

00:51:09 Par exemple, au psaume 110, 1, ça fait "Yahvé, la donnie, shèb, l'imini".

00:51:13 "Yahvé, dis à mon Seigneur, assis-toi à ma droite".

00:51:17 Donc on a une thématique commune du fait de s'asseoir et donc par cette thématique-là,

00:51:24 Akiva va justifier la présence d'un trône en plus de celui de l'Ancien des Jours.

00:51:29 Par le biais du psaume 110, 1, il va justifier la présence de ce trône supplémentaire pour

00:51:34 dire "c'est le trône du Messie".

00:51:36 Donc Rabbi Yossé va s'opposer à l'interprétation de Rabbi Akiva en disant que cette interprétation-là

00:51:44 désacralise la présence divine, c'est-à-dire que ce trône supplémentaire serait pour la

00:51:49 présence divine.

00:51:50 Et donc il donne une autre interprétation en disant qu'en fait les deux trônes, c'est

00:51:55 un trône pour la tribu de justice et un trône pour la tribu de miséricorde, et lui-même

00:52:00 est repris, c'est-à-dire que c'est encore une vision binitaire selon encore certains

00:52:05 rabbins, puisque le Rabbi Yossé qui avait donné cette interprétation-là est aussi

00:52:09 repris par un autre qui dit "non, en fait il y a un trône pour Dieu en tant que trône

00:52:15 et l'autre trône c'est pour être son marchepied".

00:52:17 Donc on voit qu'il y a toute une polémique partant de l'interprétation de Rabbi Akiva.

00:52:22 Et ce qui est très très intéressant, c'est que justement quand on regarde les évangiles,

00:52:28 on s'aperçoit notamment lors du procès du Christ devant Caïphe, quand Caïphe demande

00:52:33 si Jésus est bel et bien le Messie, la réponse de Jésus, c'est qu'il fait exactement

00:52:40 l'assemblage qu'a fait Rabbi Akiva, qui va assembler le psaume 110.1 à Daniel 7.

00:52:46 C'est quand il dit ça, quand il fait cet assemblage-là, on voit la réaction de Caïphe

00:52:51 qui est exactement la même que celle de Rabbi Yossé qui reprenait Rabbi Akiva, c'est-à-dire

00:52:56 qu'il se déchire les vêtements en disant "il a blasphémé".

00:52:58 Donc en fait la thématique du fils de l'homme assis à la droite de la puissance divine,

00:53:03 en fait Jésus en faisant cet assemblage-là prétend être l'égal du père.

00:53:06 Aux yeux de Caïphe, c'était un blasphème.

00:53:08 Quand on le met dans son contexte juif, quand on le met dans un paradigme juif, Jésus a

00:53:14 bien prétendu être l'égal du père.

00:53:16 Et par exemple dans le midrash Tanouma, par exemple, je vais vous citer, dans le midrash

00:53:21 Tanouma on nous dit bien "les hommes qui ont leur égal s'assoient à la droite ou à

00:53:29 la gauche d'un roi mortel, mais le Saint béni soit-il est assis sur son trône alors

00:53:34 que tous les autres se tiennent devant lui.

00:53:36 Comme il est dit, en 1 roi 22.19 j'ai vu Yahvé assis sur son trône et toute l'armée

00:53:41 des cieux se tenait auprès de lui à sa droite et à sa gauche."

00:53:45 Donc en fait il veut souligner qu'ils se tiennent à la droite et à la gauche mais

00:53:48 ils ne sont pas assis sur un trône.

00:53:49 Et ailleurs "10 000 millions se tenaient en sa présence, Daniel 7.10."

00:53:53 Donc on est en plein dans le contexte de Daniel 7.9 avec la pluralité des trônes.

00:53:58 "Ces raffins se tenaient au-dessus de lui, Esaïe 6.2, et je m'approchais de l'un

00:54:01 de ceux qui se tenaient là, Daniel 7.16."

00:54:03 Donc on voit bien que dans le paradigme rabbinique, il est inconcevable que quelqu'un puisse

00:54:09 s'asseoir à la droite de Dieu.

00:54:11 C'est l'action même, la situation même d'être assis, qui représente en fait la

00:54:15 domination, le pouvoir d'être assis à la droite de Dieu.

00:54:18 Ça implique l'égal tout simplement.

00:54:21 Ça malheureusement, Naddawal ignorait.

00:54:23 Exactement.

00:54:24 D'ailleurs c'est pour ça, souvent dans la terminologie grecque, le terme qui est

00:54:32 utilisé quand Thomas, je crois que c'est Thomas, enfin non, qu'est-ce que je raconte?

00:54:36 Il y a un des disciples de Jésus qui va faire une vision et il va voir Jésus assis à la

00:54:41 droite du Père.

00:54:42 Le terme utilisé ici c'est "dexios" qui veut justement aussi signifier l'autorité.

00:54:47 Donc on voit clairement que l'image de la droite du trône implique aussi une égalité

00:54:54 dans la domination.

00:54:55 Et c'est ça qui est très intéressant.

00:54:58 C'est ça que le message biblique veut nous enseigner.

00:55:00 C'est-à-dire que Jésus justement, étant Dieu, peut prétendre être assis à la domination

00:55:07 divine.

00:55:08 Donc on a franchi, il reste encore 25 minutes.

00:55:17 Je voulais continuer, après si d'autres personnes ont des questions, on pourra passer

00:55:24 à 10 minutes de conclusion.

00:55:25 Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas.

00:55:28 On peut affirmer que le Père, le Fils et l'Esprit sont Dieu et que chacun est le Dieu de l'autre.

00:55:38 Alors, quand on tue par Dieu de l'autre ? Parce qu'il faut savoir que durant l'incarnation,

00:55:44 Jésus a appelé Dieu sous le principe du fait qu'il s'est abaissé au niveau des

00:55:51 hommes.

00:55:52 Donc quand on tue par Dieu de l'autre.

00:55:54 Après si on met en exergue le passage effectivement où c'est écrit "Ô Dieu ton Dieu t'aouine",

00:55:59 oui il n'y a aucun problème avec ça.

00:56:02 Mais il ne faut pas voir ça comme une sorte de supériorité ou d'infériorité ontologique.

00:56:10 Je pense que c'est plus le côté "tout comme le Père loue le Fils, le Fils loue le Père"

00:56:18 sous le même pied d'égalité.

00:56:19 Donc ça ne pose aucun problème.

00:56:20 Ça ne pose aucun problème que l'un appelle l'autre Dieu.

00:56:23 Du moment où si on met en exergue l'égalité qu'il y a entre les trois, ça ne pose aucun

00:56:28 problème.

00:56:29 Mais après par rapport à la nature humaine, par rapport au Christ, c'est souvent mettre

00:56:34 en exergue le côté où le Christ s'est mis à la place du serviteur pour montrer

00:56:41 à l'homme comment louer Dieu, comment rendre gloire à Dieu etc.

00:56:46 Donc tout dépend du rapport que ce sera utilisé dans les passages.

00:56:51 En fait il y a un énorme problème pour la Daoua.

00:56:53 Ils veulent montrer qu'ontologiquement Jésus n'est pas Dieu.

00:56:57 Et le problème c'est que même si on va dans leur sens, en termes rhétoriques, la

00:57:01 Bible présente la Seigneurie Divine du Christ et sa position égale au Père, voulue par

00:57:07 le Père.

00:57:08 Ça c'est quelque chose qui est inconcevable.

00:57:09 Inconcevable d'un point de vue islamique.

00:57:12 Par exemple vous prenez la Sourate 9, verset 31, ça dit bien que ce sont les chrétiens

00:57:18 qui ont pris l'initiative de faire de Jésus leur Seigneur, à côté d'Allah.

00:57:24 Ça, ça contredit ouvertement la Sainte Écriture, puisque par exemple vous prenez

00:57:28 Acte 2, verset 36, on nous dit que le Père a fait Messie et Seigneur, ce Jésus que vous

00:57:35 avez cru aussi.

00:57:36 Donc en fait c'est le Père qui l'a rendu Seigneur, c'est pas les chrétiens.

00:57:38 Donc ça veut dire que peu importe quel angle on aborde le sujet de la Divinité du Christ,

00:57:43 la Bible contredit le Coran et l'Islam.

00:57:46 Ça en fait ils arrivent pas à l'admettre, ils ne veulent pas l'admettre.

00:57:48 Ça c'est quelque chose, faut vraiment appuyer là-dessus.

00:57:51 Peu importe l'angle par lequel on aborde, ça n'ira pas en fait, ça n'ira jamais.

00:57:56 Exactement.

00:57:57 Et c'est pour ça, dans l'introduction, pour ceux qui ont regardé le thème, le thème

00:58:03 d'aujourd'hui c'est la Divinité du Christ dans une confrontation paradigmatique

00:58:07 avec les musulmans.

00:58:08 C'est-à-dire que, en fait, comme je vous ai expliqué le principe de l'unicité d'Allah,

00:58:12 le fait que cela l'a créé et n'a pas créé par un autre, il est inconcevable

00:58:17 que les musulmans prennent en considération les passages qui disent clairement que Dieu

00:58:21 a créé par son Verbe.

00:58:23 Si le Verbe est associé au Fils, comme il est stipulé dans Hébreu 1 où on dit clairement

00:58:28 qu'il a créé toutes choses par le Fils, le musulman est obligé d'admettre que non,

00:58:33 tout cela va à l'encontre même de l'unicité.

00:58:36 La Bible fait de Jésus Dieu, on le veut ou non, ou un associé.

00:58:40 Et justement, peu importe l'angle, peu importe la vision qu'on va apporter, c'est du

00:58:44 chirque.

00:58:45 Par exemple, les unithériens, pour un musulman qui connaît pas sa doctrine, les unithériens

00:58:51 sont aussi des polythéistes.

00:58:53 Parce que les unithériens, comme les thématiques jéhovahiques, eux, ils admettent que, certes,

00:58:58 pour eux, Jésus est une créature, mais ils disent que Jésus a participé à la création

00:59:02 du monde, ce qui est inconcevable pour les musulmans.

00:59:05 Donc, peu importe, de point de vue unithérien, de point de vue trinitaire, de point de vue

00:59:10 modélique, bref, tout ce que vous voulez, le chirque va à l'encontre de l'islam.

00:59:14 Peu importe la manière dont les musulmans font face à ce problème, et c'est pour ça

00:59:20 que les musulmans ne seront jamais en paix avec les chrétiens, peu importe leur obédience,

00:59:24 parce que toutes les voies du christianisme amènent inévitablement le fait que Jésus

00:59:30 soit créateur, peu importe la manière dont on l'aborde.

00:59:32 Et c'est ça qu'il faut comprendre aux musulmans avec qui vous débattez.

00:59:36 Il faut bien mettre devant leurs yeux cette vérité, au point de nier un seul point.

00:59:44 Vous savez, Jean, Prologue de Jean, Jésus est créateur, Hébreu 1, Jésus est créateur,

00:59:49 Colossien 1, chapitre 1, Jésus est créateur.

00:59:52 Et même par rapport à Colossien 1, quand vous allez citer le 1,16, ils vont citer le

00:59:58 passage où il dit que Jésus est le premier né, en disant "Regarde, Jésus est une créature".

01:00:04 Alors, bien évidemment, le passage ne dit pas "Jésus est une créature", pour ceux

01:00:07 qui se connaissent un peu au minimum de l'expression hébraïque, "premier né" veut tout simplement

01:00:12 dire un rang supérant toute chose.

01:00:15 Quand Paul dit que Jésus est le premier né de la création, c'est pour mettre en exemple

01:00:20 sa domination envers tout.

01:00:21 Et justement, dans cet essai, on dit par exemple qu'Israël est le premier né ou que David

01:00:26 est le premier né des rois.

01:00:27 Ça n'implique pas qu'Israël soit la première nation qui a fouli cette terre.

01:00:33 Non, c'est par rapport à toutes les nations, Israël est au-dessus.

01:00:37 Pour David aussi.

01:00:38 David n'était pas le premier roi d'Israël, mais c'est pour mettre en exemple qu'il

01:00:42 est le roi le plus domineur, avec un rang supérieur par rapport aux autres rois.

01:00:50 Et c'est ça que ça veut dire "premier né".

01:00:51 Il y a cette idée où le premier né, dans toute culture, hérite souvent de l'héritage.

01:00:59 C'est vrai que dans la Bible, on dit que Dieu va hériter de la terre, comme Allah

01:01:05 va hériter de la terre.

01:01:06 Ça ne veut pas dire que la terre ne lui appartient pas.

01:01:09 C'est juste pour mettre en exemple l'idée que pour l'instant, qu'est-ce qui est

01:01:12 en train de se passer ? Pour l'instant, c'est les puissances démoniaques qui "dominent"

01:01:17 ce monde.

01:01:18 Mais Dieu, quand il va revenir donner sa rétribution, son règne sera réellement effectif.

01:01:23 Pas au sens ontologique, parce que tout lui appartient ontologiquement, mais son règne

01:01:29 effectif va prendre effet à la fin du monde.

01:01:32 C'est pour ça qu'il y a cette idée où Dieu va hériter de la terre, au sens où

01:01:35 il va mettre son règne de manière effective.

01:01:37 Et c'est ça qu'ils ne comprennent pas.

01:01:39 Et même si on va dans leur sens, allons dans leur sens pour Colossiens.

01:01:43 Ok, Jésus était une créature, premier né, ok.

01:01:45 Disons que Jésus est une créature.

01:01:47 Ça contredit toujours l'islam parce que selon eux, c'est le trône d'Allah qui

01:01:50 est la première des créatures.

01:01:51 C'est quoi ? C'est Jésus ou le trône qui est la première des créatures ? C'est

01:01:54 la première contradiction.

01:01:55 Il y a déjà un problème.

01:01:56 C'est qui le premier né ? Le trône d'Allah ou Jésus ? C'est la première contradiction.

01:02:01 Deuxième contradiction.

01:02:02 Ok, Jésus est une créature, selon Bauddhoum, mais ça ne change toujours pas que Dieu a

01:02:07 créé par Jésus une créature.

01:02:08 Ça va toujours dans le compte du Tawhid.

01:02:11 Notez très bien ce que je suis en train de vous dire, c'est-à-dire que peu importe

01:02:14 les axes où ils vont vous attaquer, si vous êtes malin, vous allez voir que rien ne va

01:02:19 dans leur sens.

01:02:20 Et c'est pour ça que je vous dis, les gars, ça ne sert strictement à rien d'aller

01:02:23 de gauche à droite.

01:02:24 Moi, je vous conseille, en tant que ceux qui veulent débattre, si vous voulez débattre

01:02:28 de ce sujet avec un musulman, vous posez la thématique ainsi.

01:02:32 Est-ce que la Bible respecte le Tawhid ? Et ensuite, vous citez les passages qui disent

01:02:35 clairement que Jésus est un créateur.

01:02:37 Et dans ce cas-là, si vous voulez être encore plus rigoureux dans tout ce que vous dites,

01:02:42 vous pouvez me citer des sources.

01:02:43 Alors, pour ceux qui n'ont pas vu, j'ai donné quelques fatwa de certains savants

01:02:47 musulmans qui vont justement mettre en lumière ce principe d'unicité qui dit quoi ? Que

01:02:52 celui qui associe à Allah dans la création commet de la mécréance.

01:02:56 Donc, Paul, quand Paul te dit que Jésus a été créé par le Fils, quand Jean te dit

01:03:02 que toute chose a été faite par le Fils, etc.

01:03:04 On voit clairement qu'ils font du poème.

01:03:06 C'est du cirque.

01:03:07 Nos apôtres, ce sont les premiers dans le cirque.

01:03:11 Vraiment.

01:03:12 Et c'est ça, en fait.

01:03:13 Et à partir de cette base, vous allez voir le débat.

01:03:17 Une fois que vous aurez fait abdiquer aux musulmans ceux-là, là, vous avez atteint

01:03:21 70% de votre adjectif.

01:03:23 C'est-à-dire que vous avez réussi à abdiquer, effectivement, les musulmans doivent abdiquer

01:03:26 en disant "Effectivement, la Bible fait de Jésus un être social".

01:03:30 Et dans ce cas-là, la divinité du Christ selon la Bible est déjà presque prouvée.

01:03:35 À partir du moment où on a des informations comme celle-ci, ils sont obligés de l'admettre.

01:03:41 Oui, la Bible fait de Jésus un être divin.

01:03:42 Qu'ils peuvent dire que c'est une créature, on s'en fiche.

01:03:45 À la rigueur, de toute façon, ils ne vont jamais accepter votre fait.

01:03:48 Mais, ces passages qui disent clairement que Jésus a été créé, qu'il soit une

01:03:52 créature ou pas, ça va toujours aller en contre de leur paradigme.

01:03:54 Toujours.

01:03:55 Et la seule chose qui leur reste comme argument, c'est que ces passages sont falsifiés.

01:03:59 Dans ce cas-là, là, vous devez vous dire "Mais dans ce cas-là, si on voit bien que

01:04:03 c'est pas ça, Jésus est bien joué dans la Bible".

01:04:07 Son seul argument, c'est de parler de la falsification.

01:04:09 Et malheureusement pour eux, d'un point de vue de la critique sexuelle, les lettres

01:04:14 apostoliques de Paul sont les plus attestées en termes de critique sexuelle.

01:04:18 Donc, on fait comment ?

01:04:19 Les prologues de Jean, on voit très clairement qu'il a été accepté dès les premiers

01:04:24 siècles de Christianisme.

01:04:25 C'est un texte qui a été fait unanime.

01:04:27 Il n'y a pas de divergence par rapport aux prologues de Jean.

01:04:30 Donc, ils font comment ? Ils sont piégés.

01:04:31 Et en plus de ça, je vais rebondir sur la thématique d'être à la droite de Dieu.

01:04:37 C'est que même d'un point de vue arien ou unitarien, que beaucoup de Mahometans vont

01:04:42 vouloir revendiquer comme faisant partie, vont les présenter comme les fameux premiers

01:04:46 disciples ou les disciples les plus fidèles, etc.

01:04:49 Je vais vous donner des commentaires.

01:04:51 Par exemple, on avait retrouvé un commentaire arien qui commentait sur acte 7, donc avec

01:04:56 la prière à Etienne.

01:04:57 Ça te disait donc "étant dans un corps dans lequel il sauva le genre humain et dans

01:05:01 lequel il est à la droite de Dieu, il est adoré par tous.

01:05:06 Cela est certainement notifié par le disciple bienheureux et premier témoin martyr du Christ

01:05:09 divin qui dit "je vois les cieux ouverts et le Fils de l'Homme se tenant à la droite

01:05:13 de la puissance de Dieu".

01:05:14 Et le texte original, quand il dit "et dans lequel il est à la droite de Dieu et adoré

01:05:21 par tous", ça fait "in ipso in dextera virtutis dei adoratur ab omnibus".

01:05:28 Voilà le terme adoration.

01:05:30 On a aussi le catéchisme racovien, qui est un catéchisme unitarien, qui justement aborde

01:05:39 la question de l'intronisation du Christ à la droite du Père et qui dit "parce que

01:05:44 le Christ a été placé à la droite de Dieu dans le ciel, au nom donné par-dessus tout,

01:05:51 il doit être adoré même par les anges".

01:05:53 Là pour le coup, ce sont vraiment les unitariens qui sont pour le coup des associateurs.

01:05:57 Tout en refusant la divinité du Christ, ils vont admettre son adoration du fait qu'il

01:06:01 est à la droite de Dieu.

01:06:03 Ils ne peuvent pas échapper aux conséquences théologiques de cette intronisation de cette

01:06:07 seigneurie divine du Christ.

01:06:08 Là même, ils rejetteraient la nature.

01:06:09 Exactement.

01:06:10 D'ailleurs, Sidélix l'a si bien souligné, et c'est exactement pareil pour les unitariens.

01:06:18 Je leur ai dit "écoutez les gars, ok, ne croyez pas à la divinité du Christ, mais

01:06:22 au fait, comment les passages où c'est écrit clairement que Jésus est créateur,

01:06:26 qu'il mérite l'adoration, etc.

01:06:29 Ils sont aussi bloqués.

01:06:30 Et quand on réfléchit très bien, les vrais polythéistes, en tout cas dans le christianisme,

01:06:35 c'est eux.

01:06:36 D'ailleurs, les ariens ont les accès à des polythéistes.

01:06:38 Parce que si on refuse l'admissibilité du Christ, on en train d'admettre qu'une

01:06:42 créature peut être vouée à l'adoration.

01:06:45 Et ça qui est problématique.

01:06:47 C'est-à-dire que Arius, les mecs comme Arius, etc.

01:06:51 Arius certes, il n'admettait pas la consubstantialité, mais par contre Arius disait que le Fils

01:06:56 pouvait être adoré.

01:06:57 Tout en ayant conscience que pour lui c'est une créature.

01:07:01 C'est le peur des blasphèmes, sachant que la Bible prêche au monothéisme.

01:07:05 Donc on est obligé d'admettre que le Fils est Dieu.

01:07:08 C'est l'implication logique pour ne pas tomber dans le polythéisme.

01:07:12 Et c'est pour ça que les chrétiens se sont combattus ardemment pour dire que Jésus

01:07:19 est Dieu.

01:07:20 Si nous faisons confiance à la Bible, que la Bible nous prêche au monothéisme, il

01:07:24 est inconcevable pour nous de dire que les apôtres ont prêché au polythéisme.

01:07:27 Et c'est pour ça que la foi a été articulée.

01:07:30 C'est pour ça qu'il y a eu des conseils pour résoudre toutes ces informations.

01:07:34 Et ça concorde.

01:07:36 Après je ne dis pas que c'est facile de défendre la vie du Christ, mais textuellement

01:07:43 c'est défendable.

01:07:44 Après, une fois que vous aurez utilisé les méthodologies, comme vous l'avez dit,

01:07:48 par exemple le fait de confronter les musulmans avec le principe de l'unicité par rapport

01:07:52 à la création, etc.

01:07:53 Après, il reste à justement défendre cette foi de manière rationnelle.

01:07:59 Et c'est là que vous allez utiliser la théologie, etc.

01:08:02 C'est un autre domaine.

01:08:04 Mais déjà, il faut déjà briser cet accès, faire abdiquer les musulmans.

01:08:08 Que oui, on fait comment ? La Bible dit que Jésus est créateur, on fait comment ?

01:08:13 Soit on tombe dans le bon chemin, soit on essaie de résoudre tout ça.

01:08:19 Et c'est à vous, après soi, d'articuler, d'apprendre la métaphysique.

01:08:25 Je sais que c'est barbant les gars, mais voilà, vous n'avez pas le choix, pour rendre

01:08:28 tout ça cohérent.

01:08:29 Fidelik, tu voulais dire quelque chose ?

01:08:30 Oui, en fait, et après j'arrêterai mon intervention, il faut que les gens prennent

01:08:36 conscience que quand ils abordent la Sainte Écriture, il faut bien que vous preniez en

01:08:41 compte qu'ils ont un mécanisme de pensée.

01:08:43 Et qu'est-ce qui motive leur mécanisme de pensée ?

01:08:45 Si vous comprenez leur mécanisme de pensée, vous pouvez adapter votre discours et vous

01:08:50 pouvez, sur les termes de JMS, les faire abdiquer.

01:08:53 C'est-à-dire qu'en fait, il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'ils ont la

01:08:55 Shahada.

01:08:56 La première chose qu'ils font dans la Shahada, ce n'est pas de proclamer l'existence

01:09:00 de Dieu, c'est de nier qu'il puisse exister plusieurs divinités.

01:09:04 Donc, dans leur mécanisme de pensée, la première chose qu'ils doivent faire, c'est

01:09:07 dire "il n'y a de Dieu, que Dieu".

01:09:10 Donc, il n'y a pas de Dieu.

01:09:11 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand ils vont aborder l'Écriture, ils vont constater

01:09:16 qu'en effet, la Sainte Écriture présente le Christ comme Dieu.

01:09:19 Leur devoir, dans leur mécanisme de pensée, leur devoir est de nier.

01:09:23 Ils ne peuvent pas le reconnaître.

01:09:25 C'est un devoir de nier ça.

01:09:27 Donc en fait, il faut que vous le compreniez.

01:09:29 Si vous comprenez ça, c'est qu'en fait, ils sont dans l'obligation.

01:09:32 Malgré eux, ils sont obligés d'être dans une posture de malhonnêteté intellectuelle

01:09:36 dans leur démarche exégétique de l'Écriture, à cause de leur credo.

01:09:40 Si vous comprenez ça, vous pouvez forger tout un discours permettant de contrer cette

01:09:45 négation-là.

01:09:46 Il faut vraiment prendre conscience qu'ils ont l'obligation de le nier.

01:09:50 Vous ne verrez jamais un débatteur en face de vous dire "oui, c'est vrai, Jésus est

01:09:55 Dieu", selon l'Écriture.

01:09:56 Ils sont très très peu, ils doivent se compter sur les doigts de la main.

01:09:59 La grande majorité vous diront non.

01:10:01 Pourquoi ? Parce qu'inconsciemment, ils ont ce devoir de nier.

01:10:04 C'est obligatoire.

01:10:05 Amen, amen.

01:10:06 Donc on reste une minute, deux minutes, trois minutes, donc on va conclure.

01:10:10 Alors, comme je vous l'ai dit, donc n'oubliez pas l'objectif, faire abdiquer.

01:10:16 C'est-à-dire qu'au lieu de vouloir à tout prix prouver la dignité du Christ,

01:10:22 orienter la question d'une autre manière.

01:10:23 Est-ce que la Bible respecte le principe de l'unicité ? Et c'est là que tout va

01:10:27 devenir, tout ça va commencer à devenir très intéressant.

01:10:30 Aborder le thème de Jésus créateur.

01:10:33 Peu importe comment le musulman va tourner ça.

01:10:35 Elle est même dans son sens.

01:10:38 Disons même, ok, en parlant du sens que Jésus est une créature, mais ça ne change toujours

01:10:43 pas que Dieu a créé par lui.

01:10:45 Donc est-ce que c'est concevable selon ton paradigme ? Non.

01:10:47 Donc on fait comment ? Et c'est là qu'il faut mieux comprendre, comme Fidel X l'a

01:10:53 bien constaté, ils ont un devoir de vouloir unir toutes ces choses.

01:10:56 C'est-à-dire que le musulman, il n'a aucun scrupule de tourner le sens des Écritures

01:11:02 jusqu'au gagné du débat.

01:11:03 Sachant que, par exemple, les dialogues entre chrétiens, étant donné qu'on a le même

01:11:07 texte en commun, nous on va faire attention, on ne va pas tourner le sens parce qu'on

01:11:11 a un texte en commun, on le considère sacré.

01:11:13 Mais eux, ils ne le considèrent pas sacré le texte.

01:11:15 Donc ils n'ont que mal à le tourner dans tous les sens du terme.

01:11:18 Et c'est pour ça que si vous commencez à entrer dans des considérations, genre vous

01:11:24 citez des versets, le mec il cite des versets, je vous assure que ça va tout non, ça va

01:11:28 amener à absolument rien.

01:11:30 C'est du fait, c'est du refait, on voit très clairement que ça ne fonctionne pas.

01:11:33 À moins ceux qui se débrouillent.

01:11:35 Mais forcément, à un moment donné, le mec va parler d'hypostase, etc.

01:11:40 Les musulmans, ils s'en fichent.

01:11:41 Ils sont allergiques aux termes théologiques qu'on emploie.

01:11:44 Ils s'en fichent.

01:11:45 Donc à partir de ce postulat là, soyons malins comme eux.

01:11:48 Mettez-vous dans la peau de...

01:11:49 Voilà ce qu'il faut faire, mettez-vous dans leur peau et utilisez leur paradigme contre

01:11:53 eux.

01:11:54 D'accord, l'islam prêche l'unicité, l'islam prêche qu'il n'y ait hors de là que la

01:11:58 crie le monde, que la criée, etc.

01:12:00 Maintenant, prenons le texte biblique dans son ensemble.

01:12:02 Est-ce que de A à Z, de jeunesse jusqu'à l'apocalypse, le principe n'est pas bafoué?

01:12:09 Et on voit clairement que le principe est bafoué.

01:12:11 Quand tu vois Jean, Prologue de Jean, Hébreu, Colossien, dans l'apocalypse, tout cela

01:12:17 est bafoué en fait.

01:12:18 Là, il n'y a plus d'écharpe à toi.

01:12:20 C'est sûr qu'on retrouve sur ces textes, dans ce cas là, on peut en voir un semblant

01:12:25 d'islam dans tout ça.

01:12:27 Ou sinon les gars, ils ont dit bon je mets ça à la poubelle parce que non, c'est un

01:12:31 contredit d'islam.

01:12:32 Ce n'est pas possible.

01:12:33 Justement, à partir de là, vous allez leur faire comprendre que, écoute Coco, ces passages

01:12:38 tu fais comment avec, tu fais comment?

01:12:41 Et après tout ça, vient le développement théologique, etc.

01:12:44 Et je vous assure, vous allez employer cette méthodologie.

01:12:47 Vous allez voir, les débats stériles qui durent deux jours, ce sera réglé en moins

01:12:52 de 30 minutes.

01:12:53 Je ne sais pas ceux qui ont vu le débat avec Bazaq et Islamou Bobo, clairement c'était

01:12:58 rapide.

01:12:59 Bon après lui, il est parti de tous les sens, mais Bazaq avait un objectif en tête.

01:13:03 L'affaire a dit, est-ce que ça va pomper le tarouïde?

01:13:05 Ou être clairement qu'il était en difficulté?

01:13:07 Et c'est là que ça se fait avec.

01:13:09 C'est comme ça.

01:13:10 Donc merci de m'avoir écouté.

01:13:12 Je remercie Fidelix pour le soutien.

01:13:16 Franchement, cette intervention était très bonne.

01:13:17 Donc en tout cas, que Dieu vous bénisse les gars.

01:13:20 [Générique]

01:13:22 [SILENCE]

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