La confrontation avec Louis le Foyer de Costil, Avocat en droit public, Nora Fraisse, Présidente de l’association Marion Fraisse, auteure d’un roman en 2014, "Marion, 13 ans pour toujours" dans lequel elle relate le suicide de sa fille suite au harcèlement qu'elle subissait à l'école et Jean-Pierre Bellon, professeur de philosophie, Membre du comité d'experts anti-harcèlement au Ministère.
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NewsTranscription
00:00 Vous nous appelez et j'imagine que vous allez être nombreux à réagir dans le cadre de notre débat.
00:06 C'est insoutenable, la violence s'installe à l'école durablement,
00:10 des jeunes sont victimes, souffrent, peuvent aller jusqu'au suicide.
00:13 Que font les enseignants ? Que fait la police ? Que fait la justice ? Que fait la société ?
00:18 Trois débatteurs sont avec nous.
00:20 Louis Lefoyer de Caustille, avocat en droit public. Bonjour maître.
00:25 Bonjour.
00:26 Nous sommes également avec Jean-Pierre Belon, professeur de philosophie, membre du comité d'experts anti-harcèlement au ministère.
00:33 Bonjour Jean-Pierre Belon.
00:34 Bonjour.
00:35 Et je précise pour ceux qui nous regardent sur la chaîne YouTube de Sud Radio que vous êtes en visio.
00:40 Et puis merci, merci à Nora Fraisse d'être avec nous.
00:43 Nous vous accueillons avec beaucoup d'émotion.
00:45 Vous êtes présidente de l'association Marion Fraisse.
00:47 Vous êtes auteur d'un roman en 2014, Marion 13 ans pour toujours,
00:52 dans lequel vous relatez le suicide de votre fille suite à un harcèlement qu'elle subissait à l'école.
00:59 Bonjour à vous.
01:00 Bonjour.
01:00 Alors, je voudrais tout de suite rentrer dans le vif du sujet et peut-être avec vous, maître.
01:05 Moqueries, isolement, vidéos dégradantes, partagés sur les réseaux sociaux,
01:10 à l'école et en dehors, la situation peut vite dégénérer.
01:13 J'ai l'impression qu'il n'y a pas de garde-fous.
01:16 C'est une question, une vaste question.
01:18 Il y a des garde-fous, il y a des textes qui existent,
01:22 qui sont, est-ce que c'est des garde-fous, je ne sais pas.
01:24 En tout cas, il y a des textes qui existent, qui sont à la fois des textes qui prévoient des obligations
01:29 pour les institutions, pour les écoles privées et les écoles publiques, donc pour l'État.
01:34 Et il y a également, et ça c'est plus compliqué,
01:36 il y a aussi également des textes qui existent pour sanctionner les enfants.
01:40 Donc il y a au pénal récemment, avant il y avait déjà la fraction générale de harcèlement,
01:44 aujourd'hui il y a des textes spécifiques.
01:45 On peut sanctionner les enfants aujourd'hui, mais pas tous,
01:48 parce qu'il n'y a pas le même arsenal, suivant qu'on soit à l'école primaire ou au collège.
01:52 Oui, enfin surtout, il y a la partie pénale, mais ça c'est assez théorique,
01:57 il n'y a pas d'enfant qui est aujourd'hui en prison pour harcèlement et c'était une bonne chose.
02:01 Et après, il y a surtout, au quotidien en général,
02:04 c'est plutôt ce qu'on appelle les conseils de discipline qui existent à partir du collège.
02:07 À partir du collège, mais pas à l'école primaire.
02:09 Oui, mais il y a quand même les équivalents,
02:10 c'est-à-dire il peut y avoir des réunions pédagogiques avec l'inspection qui peut prononcer déjà.
02:15 Enfin, ce n'est pas souvent le cas.
02:16 Ce n'est pas souvent le cas, mais je veux dire, c'est possible.
02:19 Nora Fraisse, concrètement, ce qui se passe pour Marion, dont 13 ans c'était le collège,
02:25 c'est quoi ? C'est la suite finalement de non-action, de non-réaction
02:32 de la part aussi de l'environnement, du corps enseignant, bien devant le micro s'il vous plaît.
02:37 Alors, juste parce que moi, présentant, en tant que fondatrice et d'un roman, je suis présidente,
02:42 je suis la fondatrice d'une association que j'ai créée après le décès de Marion,
02:45 et Marion 13 ans pour toujours, c'est un récit.
02:47 Et aujourd'hui, comme Jean-Pierre Bellon, que je salue,
02:50 on est membre du comité d'experts auprès du ministère de l'Éducation nationale.
02:53 Pour Marion, en fait, à 13 ans, elle a mis fin à ses jours,
02:57 mais quand on remonte le fil de l'histoire, les choses ont démarré très tôt.
03:02 En fait, on recontextualise peut-être, 2013, on parle très peu du harcèlement,
03:07 on commence à en parler en 2011, moi en tant que parent d'élève, je ne connaissais pas.
03:11 Et le délit général de harcèlement à l'école a démarré le 4 août 2014.
03:16 Donc c'était vraiment les tous débuts.
03:18 - Effectivement, et c'est assez récent.
03:20 Quand vous dites "ça commence bien avant", c'est-à-dire que
03:23 elle est victime déjà depuis l'école primaire d'harcèlement ?
03:27 - Oui, alors juste pour préciser aussi, parce que depuis 2013, on est en 2023,
03:31 aujourd'hui, notre association agit sur le territoire national
03:34 et réalise des actions dès la grande section.
03:36 C'est-à-dire qu'en 2014, on avait demandé la création d'une journée non-harcèlement,
03:40 des numéros courts, etc.
03:42 Mais on sait que si on agit dès le plus jeune âge sur les compétences psychosociales,
03:46 sur des interactions positives, on peut réduire ce phénomène.
03:49 Pour les auditeurs, leur dire qu'en fait, il y a la détection des signaux faibles.
03:53 La moindre moquerie, la moindre raillerie doit alerter le corps enseignant, les parents.
03:57 Un enfant qui s'exprime dans la violence, c'est aussi un enfant en souffrance
04:00 qu'il faut prendre en charge pour que ça ne se réitère pas au collège.
04:03 - Est-ce qu'il y avait eu des signaux pour Marion ?
04:05 - Quand on reconduit le puzzle, ou je ne passe pas le mot, mais reconstruit le puzzle,
04:09 oui, ça veut dire ne pas être invité aux anniversaires à la maternelle,
04:13 d'être isolé, d'avoir des centres d'intérêt différents, d'être moqué.
04:18 On lui faisait peser un poids de troubles autistiques.
04:22 - Qui, qui, qui lui faisait ?
04:24 - Les élèves, les élèves, les élèves.
04:26 Mais il faut quand même rappeler, Marion en 2013, elle est en quatrième,
04:29 quand ça a démarré, donc on était dans les années 2000, on n'en parlait pas,
04:33 on était encore, ce sont des jeux d'enfants, ce sont des jeux de gamins,
04:36 ça va passer, mais on en meurt.
04:38 - C'est ça la difficulté.
04:39 - Ça c'est la réponse, c'est souvent la réponse du monde enseignant,
04:42 c'est-à-dire, bon on ne sait rien, c'est une histoire de gamins, c'est souvent ça.
04:46 - Alors nous on s'est battu, ce n'est pas que les enseignants,
04:48 c'est que toute la société française aujourd'hui tente de minimiser,
04:51 quand il s'agit d'un enfant, à des jeux de gamins.
04:54 Et moi je dis, le harcèlement ce n'est pas qu'une histoire de gamins,
04:56 c'est une histoire de société.
04:57 Quand vous posez la question de la réponse pénale,
05:00 c'est d'abord la question de la sanction.
05:02 Une sanction, ça n'est pas une punition,
05:04 et les règlements intérieurs nous indiquent que nos enfants doivent vivre correctement.
05:08 Et par exemple, le Code de l'éducation en 2019, la loi du 26 juillet 2019,
05:12 dit "tout enfant a droit à une scolarité sans violence et sans harcèlement".
05:15 Mais ça inclut également les harceleurs et les intimidateurs,
05:18 qui eux-mêmes, parfois, sont des anciennes personnes victimes
05:21 qui n'ont pas été prises en charge.
05:23 Et pour élargir, si vous le permettez,
05:25 quand on n'agit pas depuis le jeune âge sur ces questions-là,
05:27 on connaît les conséquences sur la santé mentale,
05:30 on connaît les conséquences sur les conduits délictuels,
05:32 c'est-à-dire la violence ensuite qui se propage au travail,
05:35 dans nos rues, auprès de nos couples.
05:37 Donc, moi, je le répète, ça fait dix ans,
05:40 et Jean-Pierre vous le dira mieux que moi,
05:42 puisqu'il travaille depuis bien avant sur ces sujets-là,
05:44 le harcèlement n'est pas qu'une histoire de gamin,
05:46 ce sont des faits graves, c'est un fait de société,
05:48 c'est un million d'enfants chaque année,
05:50 et des adultes qui sont en souffrance et qui gardent des traces à vie.
05:53 - Jean-Pierre Belon, justement,
05:55 professeur et philosophe, un membre du comité d'experts entis harcèlement.
05:59 Quand on évoque, alors, déjà beaucoup de réactions
06:03 de la part des auditeurs de Sud Radio, 0800 26 300 300,
06:06 nous avons le temps, nous allons nous installer,
06:08 il faut vraiment aborder ces problématiques,
06:11 parce que c'est révoltant.
06:12 Le père que je suis, ma fille a 13 ans,
06:15 le père que je suis n'en revient pas,
06:17 et vous non plus, les auditeurs de Sud Radio,
06:20 et c'est révoltant.
06:22 Jean-Pierre Belon, aujourd'hui, il y a,
06:24 alors on va y revenir dans l'actualité,
06:26 mais des professeurs, des enseignants qui sont un peu montrés du doigt.
06:30 On peut comprendre aussi qu'ils soient un petit peu
06:32 désarmés face à ce phénomène, quand même.
06:35 - Tout de même, Noral a très bien dit,
06:40 les choses ne commencent pas d'un coup.
06:42 Il y a toujours des signes avant-coureurs.
06:45 Quand on regarde les situations qui ont, hélas, mal tourné,
06:49 on s'aperçoit qu'en amont, il y a toujours eu une série de petites choses.
06:53 Cet élève qui était mis à l'écart, ce surnom qui est apparu,
06:58 ces moqueries.
07:00 Et à chaque étape, j'ai un peu l'impression qu'on s'est dit,
07:03 "Oh, c'est pas grave, oh, c'est pas du harcèlement."
07:06 Il faut prendre les choses très au sérieux et dès leur commencement.
07:10 À l'école, tout se fait en groupe.
07:12 L'école socialise, mais les élèves, nécessairement, en groupe.
07:16 Donc les occasions dans lesquelles un garçon ou une fille
07:19 peut se trouver moqué, ridicule,
07:22 elles sont quotidiennes.
07:24 Il faut, à chaque fois, que les professionnels interviennent.
07:29 On a un travail qui est absolument remarquable,
07:31 du chercheur belge Benoît Galland, qui a d'ailleurs maintenant une dizaine d'années,
07:35 qui montrait que le taux de harcèlement variait de façon très significative
07:39 d'une classe à l'autre.
07:40 Voilà, ce qui veut bien dire, Jean-Pierre, effectivement,
07:45 que, Jean-Pierre Belon,
07:47 ça dépend aussi de la manière de gérer,
07:50 ça dépend aussi, d'une certaine manière, de l'autorité de l'enseignant.
07:53 On va marquer une respiration.
07:54 Nous y revenons dans un instant.
07:55 0826-300-300.
07:57 Nos invités sont avec nous,
07:59 Louis Foyer de Caustille, avocat en droit public,
08:01 Nora Fresse, présidente de l'association Marion Fresse,
08:04 et puis Jean-Pierre Belon, professeur de philosophie.
08:07 Vous restez bien avec nous, vous réagissez.
08:10 À tout de suite.
08:11 En classe de CM2, son harceleur vient d'être changé d'établissement.
08:16 Logique, oui.
08:17 Et pourtant, tout le monde se félicite de cette décision quasi inédite.
08:21 Souvent, c'est le harceler qui part.
08:23 Double peine, un comble.
08:24 Il faut qu'on comprenne tout ça.
08:26 Louis Le Foyer de Caustille, avocat en droit public, est avec nous.
08:30 Nora Fresse, fondatrice de Marion, la main tendue, son enfant, 13 ans.
08:37 Elle a écrit, donc, Nora, vous avez écrit ce roman,
08:40 Marion, 13 ans pour toujours.
08:42 Vous avez connu en tant que maman cette souffrance horrible
08:46 et vous partagez votre expérience.
08:49 Et aujourd'hui, vous agissez notamment aux côtés de Jean-Pierre Belon,
08:51 qui est avec nous aussi, professeur de philosophie,
08:54 membre du comité d'experts anti-harcèlement.
08:57 Jean-Pierre Belon, c'est quand même un comble.
08:59 Alors bon, tout le monde le dit depuis deux jours, mais oui, ça existait.
09:03 C'est-à-dire que relation harceleur-harceler,
09:06 c'est le harceler qui doit fuir l'école.
09:08 C'est insupportable, ça.
09:11 C'est insupportable, c'est le monde à l'envers.
09:13 Non seulement ces élèves sont contraints de partir,
09:16 mais avant, il n'est pas rare qu'on leur a laissé penser
09:19 que c'était peut-être un petit peu de leur faute.
09:22 Un grand nombre de témoignages de victimes vont dans le même sens,
09:26 c'est-à-dire qu'on dit, ah oui, mais c'est parce qu'il est ceci,
09:30 plus grand, plus petit, tel ou telle chose, ou moins telle autre chose,
09:34 comme s'il y avait des raisons pour lesquelles on serait harcelé.
09:39 Non, il n'y a aucune raison d'être harcelé à l'école.
09:44 On ne va pas, on ne conduit pas ses enfants à l'école pour qu'ils y soient humiliés, rabaissés.
09:50 Mais en fait, cette situation Jean-Pierre Belon,
09:52 elle venait en fait du constat des enseignants qui disaient,
09:56 bon, votre enfant souffre, essayez de le faire changer d'école.
10:00 Mais personne ne se battait pour dire, non, c'est le harceleur qui doit quitter l'école.
10:05 Là, dans le cas du petit Maël, ce sont les parents,
10:08 notamment le papa qui est très, très actif sur les médias, Louis Lefoyer de Caustille.
10:14 On s'aperçoit encore une fois, on avait le clin d'œil tout à l'heure de l'auditeur de Sud Radio,
10:17 0826-300-300, qui disait, il faut que nous agissions tous.
10:21 Là, encore une fois, ce n'est pas l'agissement de la loi, c'est un parent.
10:26 - Oui, alors il y a quand même des enfants harceleurs qui sont exclus.
10:30 Il y a des conseils de discipline très régulièrement,
10:32 effectivement, peut-être plus à partir du collège, mais ça arrive.
10:34 Moi, j'en ai défendu.
10:36 Ça arrive et après, ils sont sanctionnés.
10:38 Ils peuvent être exclus définitivement ou d'ailleurs avec sursis ou des exclusions temporaires.
10:42 Ça, ça arrive, c'est normal, ils ont fait des bêtises, ils sont sanctionnés.
10:45 - Et qu'est-ce qui existe pour ces enfants déclarés coupables ?
10:49 Pardonnez-moi, mais il faut appeler un chat un chat.
10:51 Qu'est-ce qu'on fait d'eux ?
10:53 - Ils vont dans un autre établissement parce qu'évidemment...
10:55 - Et ça se reproduit ?
10:56 - Non, en général, non, parce que déjà, ils perdent son groupe d'amis.
10:59 Et en général, c'est quand même une sanction.
11:01 Donc, en tout cas, on les voit rarement.
11:04 Mais si vous voulez, en général, après, l'enfant lui-même se retrouve dans un nouvel établissement,
11:08 il prend ses repères.
11:09 C'est pas génétique, si vous voulez, ou pas quelque chose de substantiel à l'enfant.
11:13 C'est l'enfant qui, à un moment donné, et souvent d'ailleurs, c'est des phénomènes de groupe,
11:16 et donc derrière, quand il change de groupe, en général, il va pas re-harceler.
11:20 En général, on ne les met pas dans les mêmes collèges.
11:22 - Bien sûr, c'est pas génétique, bien sûr, c'est un parcours social, il y a une souffrance,
11:25 mais souvent, il est question d'éviter la récidive.
11:28 Et donc, du coup, de faire aussi de la pédagogie.
11:31 Mais est-ce qu'on a les moyens pour faire comprendre aux petits harceleurs qu'il faut arrêter ?
11:35 - Oui, mais déjà, quand ils sont exclus, en général, c'est quand même une réponse.
11:38 Et en général, ils ne recommencent pas, parce que c'est quand même une réponse très forte pour un enfant.
11:43 Mais en général, pourquoi c'est difficile aussi d'exclure ?
11:45 C'est que quand il y a 10 enfants qui harcèlent un enfant,
11:48 c'est compliqué d'exclure 10 enfants pour des raisons d'organisation du service public
11:51 ou des raisons de gestion d'une école privée.
11:53 - Dans ce sens-là, oui.
11:54 - Voilà, donc il y en a un, c'est facile, parfois, ils vont prendre le meneur.
11:58 Donc, il y a des questions aussi compliquées là-dessus,
12:00 parce que souvent, c'est un phénomène de groupe.
12:01 Après, ça dépend des âges.
12:03 Et parfois, c'est en 1 vs 1, mais c'est plus rare.
12:05 En général, c'est plutôt 4, 5...
12:08 - Alors, j'entends bien, Louis Lefoyer de Costil, maître, c'est très clair ce que vous dites.
12:13 Effectivement, 10 enfants contre 1, d'accord.
12:16 Maintenant, je vous pose la question, Jean-Pierre Belon.
12:19 Un instituteur face à 10 enfants,
12:21 on est bien d'accord que c'est toujours l'instituteur qui est le plus fort,
12:24 même s'il y a 10 enfants, même s'il y en a 15.
12:26 On n'a pas l'impression que ce soit toujours le cas ?
12:29 - Mais il y a dans ces affaires-là une défaillance très claire de l'autorité.
12:34 Je n'arrive quand même pas bien à comprendre comment, dans l'affaire Maël,
12:37 on n'est pas arrivé à recadrer un enfant qui avait, au moment du début des faits,
12:43 je crois 8 ans.
12:44 Tout de même, là encore, une fois de plus, c'est le monde à l'envers.
12:48 - Jean-Pierre Belon, vous et moi, on est peut-être de la même génération.
12:52 Nous sommes allés à l'école.
12:53 Déjà à l'école, on avait peur.
12:55 Il y a toujours le petit caïd, alors entre guillemets, bien sûr.
12:58 Mais on se dit qu'on n'ose pas trop le dire parce que sinon, à la sortie de l'école,
13:02 si on l'a dit à la maîtresse, on va se faire attaquer.
13:05 Et ces derniers temps, plus on a avancé, donc là, ce sont les nouvelles générations,
13:08 si les parents intervenaient, il y avait peut-être les parents du petit harceleur
13:12 qui mettaient la pression et sur l'entourage et aussi sur les enseignants.
13:16 Parce qu'aujourd'hui, les enseignants ont peur, Jean-Pierre Belon.
13:20 - Les enseignants ont peur.
13:23 Peut-être pas dans toutes les circonstances, tout de même.
13:25 Sans doute, il y a des difficultés dans certains établissements.
13:30 Je n'ai pas vraiment l'impression que c'était le cas dans l'école de Saône-et-Loire
13:33 dont il est question ici.
13:36 Non, je pense que le maître de Costil l'a très bien dit tout à l'heure,
13:40 le harcèlement, c'est aussi un phénomène de groupe.
13:43 Et la priorité, bien sûr, pour les professionnels, c'est de défaire cet effet de groupe.
13:48 C'est de réindividualiser chacun.
13:50 C'est pour ça qu'il ne faut pas faire de grandes interventions devant la classe,
13:53 il faut reprendre chacun des élèves individuellement
13:56 et le placer quelque part face à ses responsabilités,
13:59 le réindividualiser.
14:01 Ils se moquent parce que tout le monde se moque,
14:03 ils mettent à l'écart parce que tout le monde se met à l'écart, les met à l'écart.
14:06 Donc il faut vraiment faire ce travail individuel avec chacun des élèves.
14:14 - Nora Fraisse, aujourd'hui, on le sait, beaucoup d'enfants souffrent.
14:18 Quand je dis aujourd'hui, d'ailleurs, c'est un phénomène qui existe depuis des années.
14:21 Ça a toujours été.
14:23 C'est un petit peu la loi du rapport de force entre les humains et dès la jeunesse.
14:29 Mais il y a quand même, vous le remarquez, une tendance de nos jeunes adolescents
14:34 à baisser les bras et à penser au pire, le suicide.
14:38 - Moi je crois qu'il faut rappeler, comme le disait Jean-Pierre,
14:41 c'est une dynamique de groupe.
14:43 Et rappeler qu'en école primaire, il n'y a pas d'exclusion.
14:48 Il faut quand même le rappeler.
14:49 C'est-à-dire que vous avez l'air, on tombe tous de l'arbre en disant "c'est extraordinaire".
14:54 Mais en même temps, c'est extraordinaire parce qu'on n'exclut pas un enfant fauteur de troubles.
14:59 Et c'est peut-être ça la difficulté.
15:02 Quand les enseignants à 65% disent qu'ils sont désarmés,
15:05 c'est que bien sûr, il faut scolariser cet enfant.
15:08 Mais il ne faut pas le scolariser parce que lui-même souffre et a des difficultés.
15:12 Et comme souvent on l'a dit, tout le monde n'est pas à Paris avec beaucoup d'écoles.
15:16 Vous êtes, imaginons, dans une commune rurale.
15:19 - Dans une petite campagne, changer d'école, c'est toute une histoire.
15:22 - Mais moi je vais vous raconter mon histoire personnelle.
15:24 Nous vivions à la campagne, c'était une école communale.
15:26 Puis c'était un collège où il y avait toutes les communes.
15:29 Quand Marion est arrivée en quatrième, j'ai demandé à ce qu'on change de classe.
15:33 On m'a dit non pour des raisons administratives.
15:35 Aujourd'hui, ça n'est plus audible.
15:37 C'est-à-dire que l'enfant doit être au cœur des préoccupations.
15:40 Quant aux enfants qui peut-être perdent pied, lâchent l'affaire d'une certaine manière.
15:45 Et ce qu'il nous raconte, c'est que quand ils perdent pied à 13 ans ou à 14 ans,
15:50 ce n'est pas parce qu'il s'est passé quelque chose la veille.
15:52 C'est qu'en effet, ils ont au début une grande confiance en la parole de l'adulte et de l'autorité et du cadre.
15:57 Je ne dis pas de l'autoritarisme.
15:59 - Et quand cette confiance est trahie, se passe le drame.
16:01 - Oui, mais il faut quand même parler de l'école primaire.
16:03 Et je trouve qu'avec ce qu'a fait le papa de Maël, ça fait ressortir beaucoup de choses.
16:06 Nous, à Marion, la main tendue, c'est notre quotidien.
16:09 C'est-à-dire qu'il faut se battre chaque jour, aller à l'école, aller voir l'inspection,
16:14 demander, c'est des mois et des mois et des mois.
16:16 Et un enfant, un jour, n'en parle plus.
16:19 Vous savez pourquoi ?
16:20 Il dit "ben voilà, même mes parents n'y arrivent pas".
16:23 C'est-à-dire que je baisse les bras et j'ai l'impression d'embêter.
16:27 Ne pas oublier qu'un enfant qui est harcelé,
16:29 ce sont des vraies conséquences sur la vie familiale, sur la fratrie, c'est pas rien.
16:33 Et juste pour terminer, un enfant qui est exclu, il faut l'accompagner.
16:37 L'accompagner d'un point de vue thérapeutique, qu'il comprenne pourquoi il agit de cette façon-là
16:40 et peut-être détecter d'autres phénomènes.
16:42 C'est pas juste d'excluer quelqu'un, ça n'a pas de sens.
16:44 Nora Fraisse, ce n'est pas terminé parce que nous revenons.
16:46 Je parle vite.
16:47 Non, non, non, mais nous allons prendre le temps.
16:49 Et notamment des réactions d'auditeurs au 0826-303,
16:52 "Avez-vous peur pour vos enfants ? Comment vivez-vous cela ?"
16:56 Nos observateurs, nos débatteurs sont avec nous sur Sud Radio.
17:00 Nous revenons dans un instant parce que ce thème, ce thème est poignant et ce thème est révoltant.
17:06 Vous êtes nombreux à réagir au 0826-303 sur Sud Radio.
17:11 Manu est avec vous au Standard.
17:13 Nous allons bien sûr vous faire intervenir dans ce débat.
17:16 Le harcèlement scolaire, "Avez-vous peur pour vos enfants ?"
17:19 Oui, de toute évidence.
17:21 L'actualité nous l'a rappelé avec le cas du petit Maël
17:24 qui a eu trois mois de déscolarisation parce qu'il était harcelé.
17:27 Le père, très intelligemment, a pris la parole dans les médias.
17:31 Et aujourd'hui, c'est le harceleur qui est sommé de quitter l'établissement scolaire.
17:38 Logique, oui, mais ça ne se fait que très rarement.
17:40 Pour en parler, Louis, le foyer de Costil, avocat en droit public.
17:44 Nora Fraisse, fondatrice de Marion la Main Tendue.
17:47 Et puis Jean-Pierre Belon, professeur de philosophie,
17:49 membre du comité d'experts anti-harcèlement.
17:52 Jean-Pierre Belon, Maël a eu trois mois de déscolarisation quand même.
17:57 Rappelons-le, c'est-à-dire qu'avant que le papa n'arrive à faire comprendre
18:01 qu'il y avait une justice et que c'est le harceleur qui parle,
18:05 qui part et non pas le harceler, il y a eu ces trois mois.
18:08 Comment on peut expliquer ces trois mois de déscolarisation ?
18:11 Qui prend la décision ? Qui ne réagit pas au niveau de l'éducation nationale ?
18:17 Il y a deux niveaux.
18:18 Le premier niveau, c'est certainement une défaillance sur place.
18:21 Et moi, j'espère très franchement qu'il y aura une enquête administrative
18:24 qui permettra de voir exactement quelles sont les responsabilités.
18:28 Ça, c'est le premier niveau.
18:30 Le deuxième niveau, c'est celui, Nora en parlait tout à l'heure,
18:34 du premier degré et de la difficulté à mettre en œuvre des sanctions
18:39 dans le premier degré.
18:40 Dans le premier degré, il n'y a pas de vice scolaire, il n'y a pas de surveillant.
18:45 Les cours de récréation sont scandaleusement non-surveillés,
18:48 on remarque que dans le second degré également.
18:51 On a tendance à se dire "ils sont petits, il ne se passera rien".
18:54 Mais en fait, c'est à l'image de la société.
18:56 Les cas de délinquance font état d'enfants de plus en plus jeunes.
19:01 Bien entendu, l'argument selon lequel "ils sont petits,
19:05 donc il n'y a pas de raison que ça se passe mal",
19:06 c'est quelque chose qui est totalement battu en règle
19:08 par toutes les situations qu'on a pu observer ces dernières années.
19:12 Le harcèlement commence dès l'école élémentaire.
19:14 Il est très important de traiter tout de suite parce qu'on sait après
19:17 que les situations qui vont perdurer seront encore plus graves
19:21 et qu'elles laissent encore plus de séquelles.
19:22 Donc vraiment, il faut intervenir très tôt.
19:25 Mais il y a un vrai problème dans le premier degré, ça c'est très clair.
19:27 Et ce qui est très intéressant, alors on parle du harcèlement,
19:30 ça ne date pas d'aujourd'hui.
19:31 D'ailleurs, au 0826-300-300, Bertrand, qui nous appelle de Nîmes,
19:35 dans le Gard, vous avez 45 ans Bertrand, c'est ça ?
19:39 Oui.
19:39 Oui, bonjour.
19:40 Alors, donc 45 ans et vous nous parlez du fait que
19:43 vous avez subi le harcèlement, j'en parlais tout à l'heure.
19:45 C'est-à-dire qu'en fait, nos générations,
19:47 enfants dans les années 70-80, ont aussi subi cela.
19:51 Le problème, c'est que la violence était peut-être moindre.
19:54 Donc aujourd'hui, on ne supporte plus.
19:57 Mais vous déjà Bertrand, parlez-nous de votre exemple.
20:00 Je suis parfaitement d'accord.
20:02 Beaucoup de choses viennent d'être dites, qui sont très vraies.
20:05 Maintenant, les résultats ont quand même, j'ai l'impression,
20:08 une mémoire très courte parce que quand on est enfant,
20:12 moi je me souviens vraiment en fait de ce que je ressentais
20:15 et c'était à l'école primaire.
20:17 Oui.
20:19 Une fois que je suis passé au collège,
20:22 j'ai compris comment ça marchait.
20:23 J'ai réussi à me défendre, à éviter que ça m'arrive à nouveau.
20:26 Comment ?
20:27 En changeant d'établissement.
20:29 En changeant, oui.
20:31 Je vais vous expliquer ce que moi je me souviens.
20:33 D'abord, quand on est à l'école primaire,
20:35 on a combien d'années de vie derrière soi ?
20:38 C'est quoi notre expérience ?
20:39 Ce n'est même pas 10 ans.
20:42 Donc pour nous, on est face en fait à un premier contact
20:46 avec la vie et avec la rencontre de l'autre.
20:52 Ça veut dire que pour nous, ça prend toute la place d'être harcelé.
20:55 D'autant plus que l'espèce humaine a appris qu'être rejeté,
21:00 c'est mourir au fil de l'évolution à travers les millions d'années.
21:05 Donc c'est un sentiment qui est très fort.
21:08 Alors on appelle ça l'école, mais on peut appeler ça aussi l'école de la vie.
21:12 Et vous, vous vous apercevez donc très très jeune.
21:14 Il y a cette souffrance, vous vous êtes senti isolé,
21:17 il n'y avait pas d'aide possible.
21:19 Vous dites "j'ai trouvé la solution au collège",
21:22 mais c'est vous-même qui avez trouvé la solution ou on vous a aidé ?
21:25 Oui c'est ça, je l'ai trouvé seul.
21:27 Parce que l'aide, on ne sait pas du tout où aller la chercher.
21:30 On n'a pas assez d'expérience pour comprendre.
21:33 Quand on est harcelé à un âge aussi précoce,
21:36 on n'a pas du tout conscience.
21:38 Vous avez raison que la violence à l'époque était moindre par rapport à aujourd'hui.
21:42 Et pourtant elle était vécue.
21:44 Mais elle était vécue comme totale malgré tout.
21:46 C'est-à-dire que quand on est face au phénomène de ce harcèlement,
21:50 on sait qu'on est prêt à tout pour l'éviter et on ne trouve rien.
21:54 Alors on ne s'adresse pas à nos parents
21:56 parce que souvent on a l'impression qu'ils sont du côté des profs et du côté des instits.
22:00 Et donc on n'a personne.
22:02 Il n'y a juste personne, je n'ai jamais vu et on ne voit toujours pas dans les écoles
22:05 le numéro à appeler quand on est harcelé ou des choses comme ça.
22:09 C'est très grave et ça prend tellement de place
22:11 qu'en réalité on est prêt à tout pour éviter ça.
22:14 Et moi voilà ce que je veux vraiment appeler,
22:15 c'est pourquoi j'ai appelé à l'antenne.
22:17 C'est pour vous dire que quand on voit le harcèlement se mettre en place,
22:23 on se dit "je ne veux pas faire partie des harcelés"
22:26 et quel est le meilleur moyen ?
22:28 C'est malheureusement de faire partie des harceleurs.
22:31 Alors je suis horrifié quand j'entends des gens dire que dans une école,
22:36 sous prétexte d'organisation, on n'est pas prêt à virer 10 personnes
22:41 parce qu'il y a 10 agresseurs pour défendre un agressé.
22:43 - Mais là ce dont vous parlez Bertrand...
22:46 - On est face à des quasi-crimes là.
22:48 Il faut assumer, il faut être capable de virer 10 personnes,
22:50 même s'il est collant sous.
22:51 - Et ce dont vous parlez Bertrand,
22:53 il y a plein de choses, tout est intéressant dans ce que vous avez dit.
22:57 Moi ce qui m'intéressait c'est que vous mettez en exergue
23:01 le phénomène de groupe.
23:02 Ce phénomène de groupe justement, Jean-Pierre Belon,
23:05 c'est ça qu'il faut peut-être casser stratégiquement ?
23:08 Parce que ça c'est identifiable par le corps enseignant,
23:11 quand on voit des groupes se constituer.
23:14 - Absolument. La priorité c'est vraiment de briser cet effet de groupe
23:18 et de réindividualiser chacun.
23:20 Alors il existe des méthodes pour cela.
23:22 Et ne soyons pas complètement négatifs, surtout pas.
23:25 Il existe aujourd'hui des dispositions.
23:29 La France s'est lancée dans un dispositif important
23:32 qui est le programme Phare, qui est très ambitieux
23:34 et qui vise à mettre en place dans chaque école et dans chaque collège
23:38 une équipe spécialement dédiée au traitement de ces situations.
23:42 C'est-à-dire de façon à faire en sorte qu'il n'y ait plus de victimes
23:44 qui soient laissées abandonner à leur solitude
23:46 et de faire en sorte aussi que toute situation soit traitée.
23:49 Alors c'est quelque chose qui est en train de se mettre en place.
23:54 Le programme a été lancé en 2021,
23:56 donc on en est quand même à son commencement.
23:59 Mais c'est vrai que si on arrive à mettre en place quelque chose de ce type,
24:04 tout va changer.
24:05 C'est-à-dire que toutes les victimes pourront venir s'adresser
24:09 à des adultes spécialement formés
24:11 qui ne les laisseront pas de côté.
24:14 Sur ce que Bertrand disait, il y a trois points.
24:17 Donc on vient de voir le point avec vous, Jean-Pierre Belon,
24:20 concernant les enseignants.
24:22 Il y a aussi finalement le rôle des parents, Nora Fresse.
24:28 Le parent se demande ce qu'il doit faire et comment il doit agir.
24:33 Il y a certaines réactions.
24:35 On est plusieurs à se dire si notre enfant est embêté,
24:38 on va aller lui mettre une claque.
24:40 Ou alors si ça dégénère avec le parent,
24:42 ça va dégénérer avec le parent.
24:44 Ou alors on se dit qu'il ne faut pas faire de bêtises.
24:47 Le parent, il est perdu.
24:49 Absolument, il est démuni.
24:52 Je rejoins ce que disait Jean-Pierre Belon,
24:53 parce qu'on a travaillé ensemble sur ce programme national
24:55 qui s'appelle le programme Phare.
24:57 Et pour ma partie, je ne parlais que de la mienne,
24:58 c'était le volet famille.
25:00 Parce que nous on reçoit des familles, on prend en charge les familles.
25:03 Et on prend en charge aussi, je viens de le dire,
25:05 des familles de parents d'enfants harceleurs et des harceleurs.
25:08 Parce que si on ne s'occupe pas du harceleur,
25:10 on ne s'occupera pas du harcèlement.
25:12 - On ne met pas la poussière sous le tapis, selon l'expérience.
25:15 - Non, mais on décale le problème et il ressurgit bien plus fort.
25:19 Il ne faut pas déporter le problème,
25:22 il faut le prendre en charge dès le plus jeune âge,
25:23 dès la moindre moquerie.
25:24 Donc dire aux familles, peut-être dire un peu un protocole qui existe.
25:27 Tout le monde ne connaît pas le système de l'éducation nationale,
25:29 on ne va pas se mentir, ou l'éducation en général.
25:32 C'est très très compliqué.
25:33 Donc quand on est face à un enfant qui est harcelé,
25:37 ne pas hésiter à contacter une association.
25:39 La première chose, c'est de contacter normalement le professeur des écoles,
25:42 puis le chef d'établissement en école primaire.
25:44 - Oui, le proviseur fait référence.
25:46 - Alors, chef d'établissement si on est en école primaire,
25:49 et puis, moi j'incite quand on est au collège et au lycée,
25:52 principal ou proviseur adjoint,
25:54 et puis CPE, conseil principal d'éducation.
25:57 Et comme le disait Jean-Pierre,
26:00 moi je trouve qu'on a un trou dans la raquette au premier degré.
26:02 - C'est clair.
26:03 - Non mais on n'a pas de vie scolaire.
26:05 C'est-à-dire que si vous êtes dans une école communale...
26:07 - C'est ce qui apparaît dans l'affaire de Maël, on l'a bien vu, CM2.
26:11 - L'affaire de Maël, c'est malheureusement un révélateur
26:14 de ce qui se passe au premier degré, on alerte,
26:16 il faut la création d'une vie scolaire.
26:17 Les équipes ressources dont parle Jean-Pierre,
26:20 c'est pas que c'est plus facile au collège,
26:21 parce qu'on a identifié cinq ou six personnes,
26:22 mais si vous êtes dans une école avec cinq profs, ça peut pas être les cinq.
26:25 Donc il faut remonter jusqu'à la circonscription.
26:27 C'est de leur dire aussi qu'il y a des référents académiques.
26:29 Quand on est en école privée, il faut vraiment...
26:32 Mais en fait, vous pouvez pas appeler des gens
26:33 si vous ne savez pas de quoi il s'agit,
26:35 et puis rappeler que le harcèlement, il touche tout le monde.
26:37 Et que les parents de harceleurs aussi doivent prendre conscience
26:40 que leur enfant est en souffrance et qu'il met en péril
26:43 sa propre scolarité et ses chances de réussite.
26:46 - Vous, les auditeurs de Sud Radio, vous êtes peut-être concernés,
26:48 n'hésitez pas, comme Bertrand qui nous a appelés précédemment,
26:50 au 0826 300 300, parce qu'en discutant ensemble, justement,
26:54 on partage l'expérience et on essaye d'avancer dans cette réflexion.
26:59 Maître Louis Lefoyer de Caustil, en termes d'autorité,
27:03 il y a quand même un rectorat.
27:06 Comment clairement ça doit se passer, cette gestion
27:11 de la problématique de sécurité dans l'école ?
27:13 - Il y a plusieurs choses.
27:15 La première, c'est qu'il y a quand même des sanctions en école primaire.
27:17 Après, elles ne sont peut-être pas faites.
27:18 Et effectivement, il y a des problèmes de moyens,
27:20 parce que quand il y a trop d'enfants à surveiller,
27:22 et comme c'est des signaux faibles,
27:23 ils ne sont pas en capacité de le faire,
27:25 ou ils n'ont pas le temps, ou ils ne sont pas formés aussi.
27:28 Après, et aussi juste avant de répondre à votre question,
27:32 je pense qu'on dit "votre enfant est harcelé, qu'est-ce qu'il faut faire ?"
27:34 Mais je pense que dans les auditeurs, il y a aussi des parents
27:37 dont les enfants harcèlent les autres, et c'est ce que vous avez dit très bien.
27:39 - Oui, c'est ce qu'on vient de dire.
27:40 - Et ça, c'est vraiment important, parce qu'on croit que le harceleur,
27:43 c'est toujours l'enfant des autres, et ce n'est pas le caïd,
27:46 ce n'est pas comme ça, le harcèlement, très souvent, on voit,
27:48 c'est autant les violences classiques, les bagarres, c'est plutôt les garçons,
27:52 le harcèlement, c'est tous les milieux sociaux,
27:54 c'est autant les filles que les garçons, et ça peut être la petite chantille,
27:57 première de la classe, qui va rejeter celle qui aura des lunettes,
28:00 qui sera moins stylée, qui sera un peu grosse,
28:03 qui viendra d'ailleurs, etc.
28:05 Donc là-dessus, les parents, posez-vous aussi la question,
28:10 quand vous voyez vos enfants, ils ne sont pas gentils avec une autre enfant,
28:13 peut-être qu'elle est aussi moins aimable,
28:15 mais ce n'est pas une raison, si vous voulez, c'est vraiment ça qui est important.
28:18 - Souvent l'enfant grandit dans une culture,
28:21 aussi, si les parents sont un peu moqueurs également,
28:23 il faut aussi que chacun se fasse.
28:25 Sur l'autorité, c'était important quand même.
28:28 - En fait, ce n'est pas noir et blanc,
28:31 c'est-à-dire que nous, on voit, il y a le harceleur, la victime,
28:33 mais en fait, dans la réalité, il y a des parents qui viennent nous voir au cabinet,
28:36 parfois ils disent "mon enfant a accusé un tort, on l'accuse d'être un harceleur".
28:40 - "Nous ne sommes jamais manichéens sur Sud Radio".
28:43 Alors, le rectorat, juste avant une récréation.
28:46 - Dans le privé, c'est le chef d'établissement,
28:50 dans les cadres des règles fixées par le règlement intérieur,
28:52 c'est un contrat, donc si le contrat prévoit telle ou telle sanction,
28:55 elles peuvent être prises, si elles ne sont pas prévues,
28:57 elles ne peuvent pas être prises contractuellement.
28:58 Dans le public, in fine, c'est le rectorat qui a la main.
29:01 Dans le chef d'établissement qui peut prendre des sanctions au collège,
29:04 il y a un appel au niveau du rectorat.
29:05 Au niveau inférieur, dans le maternel primaire,
29:08 il peut y avoir effectivement des mesures qui sont prises,
29:10 mais pas par le chef d'établissement qui n'a pas d'autorité vraiment hiérarchique,
29:13 c'est au niveau du dessus.
29:14 C'est peut-être trop haut, c'est-à-dire qu'ils ne connaissent pas ce qui se passe au quotidien.
29:18 Et c'est là qu'il faut se reposer la question, parce que quelque part,
29:20 c'est un peu politique cette histoire de rectorat,
29:23 où on a les chiffres à donner régulièrement,
29:26 on fait le bilan de l'état des écoles, de la région, de l'environnement,
29:33 et là forcément, ça repose tout un tas de questions.
29:36 Nos invités restent avec vous encore sur la question du harcèlement scolaire.
29:41 Vous écoutez Sud Radio, vous intervenez au 0826 300 300,
29:45 harcèlement scolaire, avez-vous peur pour vos enfants ?
29:48 A tout de suite.
29:48 Le harcèlement scolaire, avez-vous peur pour vos enfants ?
29:52 0826 300 300, vous intervenez aux côtés de nos débatteurs ce matin.
29:58 Un sujet qui nous dépasse, mais qu'il faut prendre à bras le corps,
30:02 c'est ce qu'a fait le papa du petit Maël en classe de SEM 2.
30:05 Il a réussi à faire exclure de l'école son harceleur,
30:10 alors que pour l'instant, c'était le petit harcelé
30:13 qui devait, pendant trois mois, être déscolarisé.
30:16 C'est trop souvent le cas, heureusement ça change.
30:19 Brigitte Macron a décidé de prendre le problème à bras le corps.
30:24 Avec nous, Maître Louis Lefoyer de Causty, l'avocat en droit public.
30:27 Nora Fraisse, fondatrice de Marion la Main Tendue,
30:31 auteur également de Marion 13 ans pour toujours.
30:34 Vous êtes sa maman.
30:35 Jean-Pierre Belon, professeur de philosophie,
30:38 membre du comité d'experts anti-harcèlement.
30:41 Revenir peut-être un peu sur ce phénomène qui est en train de se passer,
30:47 la réaction autour de Maël.
30:50 Il y avait un psychologue scolaire qui avait été missionné
30:54 pour régler la situation, Jean-Pierre Belon.
30:57 Et finalement, la seule chose qu'on a sortie de cette première en entretien,
31:02 c'était "Maël doit quitter l'école".
31:04 C'est quoi ces histoires aussi de psychologues scolaires ?
31:07 C'est vraiment efficace ?
31:09 Mais là encore, on inverse la responsabilité.
31:13 Psychologue scolaire, pourquoi ? Ce serait de la faute de Maël ?
31:16 Il serait...
31:16 Ah oui, c'est ça, c'est terrible, c'est terrible.
31:19 Donc vous voyez bien que c'est la double, c'est la triple peine.
31:22 On l'écarte de l'école, on considère que c'est un peu de sa faute.
31:29 Non, je ne vois pas pourquoi ce garçon aurait besoin d'aller chez le psy.
31:34 D'abord, l'autorité de l'adulte qui doit faire cesser les choses.
31:40 Je voudrais revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure
31:42 sur la question de la vie scolaire dans le premier degré.
31:45 Tout de même, il y a eu, il y a quelques années,
31:48 c'était en 2018 ou 2019, un projet qui visait à rattacher les écoles élémentaires
31:56 à des collèges de façon à ce qu'ils bénéficient d'une vie scolaire,
31:59 de façon à ce qu'ils aient un chef d'établissement
32:01 qui ait un pouvoir d'autorité et des possibilités de sanction.
32:05 Ce projet a été massivement refusé par les professeurs des écoles.
32:09 Alors en tout cas, ça, c'est une voie de réflexion.
32:11 Il faut peut-être, vous allez agir, on imagine justement,
32:13 pour aller dans ce sens-là, parce que ça paraît effectivement très crédible.
32:19 Tiens, il y a d'autres terribles histoires, notamment ce jeune Lucas,
32:22 13 ans, mort par suicide.
32:25 Quatre de ces... Alors, c'est ça qui est terrible,
32:28 c'est-à-dire qu'on ne trouve pas d'autres mots.
32:30 Les quatre camarades du jeune Lucas, je lis une dépêche,
32:34 seront prochainement jugés à huit clots pour harcèlement scolaire,
32:38 un délit puni par dix ans de prison.
32:40 Donc, il faut absolument qu'on trouve autre chose que camarade,
32:42 déjà parce que déjà, on ne prend pas le problème à bras de corps.
32:45 Maintenant, mettre Louis Lefoyer le costyle,
32:48 là, clairement, on a ici la preuve qu'on peut agir aussi.
32:52 - Oui, mais bon, à quoi bon ?
32:54 Je veux dire, déjà, ils ne vont pas faire dix ans de prison.
32:56 Et puis, de deux, là, les dix ans de prison,
32:58 c'est quand le harcèlement conduit au suicide.
33:00 Donc, aujourd'hui, dans la jurisprudence,
33:01 on n'a aucune condamnation qui a été prononcée
33:03 sur le fondement de la nouvelle loi de 2019
33:05 qui crée un délit spécifique de harcèlement scolaire
33:07 avec des peines assez fortes jusqu'à trois ans de prison,
33:10 même sans ITT, donc même sans interdiction de travail.
33:12 - Bien sûr.
33:12 - Donc, en gros, les peines sont extrêmement fortes
33:15 et je pense qu'elles sont, dans beaucoup de cas, inapplicables par rapport à...
33:20 Même s'il n'y a pas eu...
33:21 Enfin, l'enfant, finalement, n'a jamais raté un jour d'école,
33:22 ça peut aller à trois ans.
33:24 Dans ces cas-là, on est déjà content qu'il y ait une exclusion, si vous voulez.
33:27 Donc, là-dessus, je pense qu'il y a une disproportion totale
33:29 entre les peines et la réalité.
33:31 Et les policiers, on parle aussi de la vie scolaire,
33:34 eux-mêmes ne sont pas formés, si vous voulez.
33:35 On n'a pas beaucoup parlé de l'époque où les policiers ne savaient pas faire
33:38 pour les violences faites aux femmes, en particulier dans le milieu conjugal.
33:41 Là, on est exactement pareil, au milieu de harcèlement.
33:44 Les plaintes en harcèlement, moi, je dis aux clients, on peut le faire.
33:47 Ça pourra toujours être un élément à produire au rectorat,
33:48 mais n'espérez pas quelque chose de la police,
33:51 parce qu'ils ne savent pas faire, ils n'ont pas le temps.
33:53 Et c'est classé sans suite.
33:54 - C'est ce qui est terrible.
33:55 Et on comprend que les gens soient de bonne volonté,
33:58 acceptons-en l'augure, mais tout le monde dit,
34:01 moi, je ne suis pas formé, je ne suis pas prêt.
34:03 Bon, il est temps vraiment que les politiques s'emparent du sujet.
34:07 Marcia nous appelle de Chambéry, au 0826-300-300.
34:12 Votre fils a été harcelé, Marcia, bonjour.
34:14 - Oui, bonjour, merci de me recevoir.
34:18 Oui, je voulais vous réagir, ce sujet, il est un sujet sensible pour ma part,
34:24 pour avoir vécu avec mes enfants au collège,
34:27 un petit peu en primaire, mais surtout au collège.
34:30 Et moi, ce que je voulais dire, c'est qu'en fait,
34:33 je pense qu'il y a un énorme travail qu'il faut faire avec les parents,
34:38 avec les enfants et l'école,
34:41 parce qu'une fois que le harcèlement a été fait, mis en place,
34:47 il n'y a pas juste aucun thème de suicide malheureux de certains enfants.
34:53 L'enfant, il reste marqué, et il reste marqué même pendant l'escolarité,
34:57 parce que dans mon cas, rapidement, ce que s'est passé, c'est que mon fils...
35:02 Voilà, il faut que l'enfant ait la chance d'avoir des parents
35:05 qui ont le temps d'être à l'écoute.
35:07 Il faut que l'enfant soit ouvert à parler à ses parents.
35:11 - Vous, concrètement, Marcia... - Il faut qu'il ait le temps de lui,
35:13 qu'elle soit ouverte à...
35:15 - Concrètement, qu'avez-vous fait, Marcia, vous,
35:17 quand vous vous êtes aperçue de votre fils souffrant, qu'il était harcelé ?
35:21 - Voilà, moi, ce qui s'est passé, c'est que nous avons réagi tout de suite.
35:24 Le personnel, la CPE au collège a réagi aussi.
35:29 Mais le problème majeur, c'est que... Ça, c'était en sixième.
35:33 Donc, après, le petit groupe qui harcelait mon fils,
35:36 ils se sont, entre guillemets, "calmés".
35:39 Mais mon fils a été un peu marqué comme l'enfant à qui les adultes protègent.
35:45 Donc, il ne faut pas le toucher.
35:47 Mais en revanche, on n'intègre pas non plus.
35:49 - Voilà, c'est-à-dire que c'est le rejet de la vie sociale au sein même de l'école.
35:54 C'est ça aussi qui est terrible.
35:56 - Exactement. Et du coup, pour ça, on ne peut rien faire.
35:59 Parce que si le groupe ne l'intègre pas,
36:01 lui, du coup, il a compris qu'il fallait raser les murs pour être accepté,
36:06 pour ne pas être embêté, plutôt.
36:08 Et du coup, voilà, son scolarité au collège, pour lui, c'est un mauvais.
36:13 Il a maintenant 19 ans.
36:14 Il a fini son lycée les trois ans au CNED,
36:18 parce qu'il ne supportait plus les établissements.
36:22 Et pour lui, c'était bon.
36:23 Donc, il est heureux maintenant.
36:25 Mais c'est quelque chose qui va le rester à vie, ce rejet.
36:28 - Évidemment, évidemment.
36:30 C'est une blessure qu'il portera, mais avec notamment la résilience.
36:34 Et vous avez prouvé, Marcia, vous, sa maman,
36:36 que vous étiez capable de bien l'aider,
36:38 de continuer justement de l'aider à aller chercher dans cette résilience.
36:41 Ça, c'est important.
36:43 Merci en tout cas de ce beau témoignage.
36:45 Je reviens vers vous, maître Lefoyer Le Costil.
36:48 Donc, dans le cas, effectivement, où on a identifié un harceleur
36:53 et qu'il y a la possibilité, comme dans le cas de Maël,
36:56 de l'exclure de l'école, il faut...
36:59 Alors ça, c'est terrible, que les parents du fauteur de trouble soient d'accord.
37:03 C'est-à-dire, si les parents du harceleur ne sont pas d'accord,
37:07 il ne peut pas changer d'école.
37:08 C'est ce qui a été clairement évoqué dans cette histoire.
37:12 Alors, peut-être réaction de Jean-Pierre Belon.
37:14 Vous confirmez, Jean-Pierre ?
37:17 Moi, il me semble qu'une solution aurait pu être trouvée bien avant.
37:20 Je pense qu'on a un peu tergiversé, refusé de regarder les choses.
37:26 Donc, vraiment, il faudra regarder de très près ce qui s'est passé dans le cas présent.
37:31 Mais je suis pas du tout certain que l'accord de la famille du harceleur soit nécessaire.
37:38 Oui, mais en tout cas, c'est ce qui avait été avancé aux parents.
37:43 C'est-à-dire qu'il faut que pour que l'enfant fauteur de trouble change d'établissement,
37:49 il faut que ses parents soient d'accord.
37:52 Là aussi, Nora Fresse, on a l'impression qu'il n'y a pas de cadre non plus pour les parents.
38:01 C'est compliqué pour les parents.
38:03 C'est vrai que l'enfant a été déscolarisé.
38:05 Et puis, il faut pouvoir voir à accueillir son enfant.
38:08 Ce que disait votre auditrice, c'est très important.
38:11 C'est que l'enfant se sent isolé, rejeté.
38:14 C'est vraiment une dynamique de groupe.
38:16 Pour le petit Maël, on parle d'un harceleur,
38:18 mais on sait que dans le cadre du harcèlement à l'école et dans le milieu scolaire,
38:21 c'est un phénomène de meute et de groupe.
38:23 Est-ce que le fait d'exclure un enfant, ça ne donne pas aussi l'idée au groupe
38:29 que de toute façon, on peut continuer puisque c'est la personne cible qui va partir ?
38:33 Et ceux qui seront cibles vont se dire "je ne vais pas en parler puisque c'est moi qui vais me faire virer".
38:36 C'est vraiment la double peine.
38:38 Quant à ce qui a été avancé, qu'il fallait demander l'accord du parent de l'intimidateur,
38:44 mais moi je pense, je ne connais pas l'affaire,
38:46 mais qu'il n'était pas la cible d'un harceleur.
38:49 Parce que quand on connaît le phénomène, on sait qu'il y a les rigueurs, il y a les spectateurs.
38:52 - Oui, c'est ça, c'est-à-dire il y a l'effet d'entraînement.
38:54 - Il y a l'effet d'entraînement.
38:55 - J'ai trouvé mon auditoire.
38:56 - C'est l'appartenance au groupe, c'est très important.
39:00 Et rappelez qu'à la Méridienne, entre midi et deux,
39:02 Jean-Pierre Bellon en parlait tout à l'heure,
39:05 c'est que les cours de récré sont confiés à du personnel
39:09 qui dépend de la commune ou de l'intercommunal.
39:11 - Souvent d'ailleurs, ce sont des étudiants qui font des petits boulots et qui encadrent.
39:15 - Oui, mais c'est des petits boulots et c'est plutôt le plus gros boulot,
39:18 c'est qu'ils sont lâchés dans la cour, ils courent, il y a des bagarres, etc.
39:22 Et pour beaucoup d'enfants, ils ne sont pas identifiés
39:24 comme des adultes de référence et d'autorité,
39:27 mais comme des animateurs pour faire des jeux.
39:28 Et c'est très bien.
39:29 Et c'est là qu'il se passe beaucoup de choses dans la cour, la cantine.
39:32 Et les familles, nous sommes parfois exclus de la vie de nos enfants dans les écoles.
39:37 Et ça, il faut quand même qu'on réintègre et qu'il y ait une vie scolaire qui soit créée.
39:40 - Bon, je refais rapidement un petit tour de table avec vous, nos invités,
39:42 encore une fois, merci de vos témoignages.
39:44 700 000 enfants sont victimes de harcèlement chaque année
39:47 et 90% n'en parlent pas à leurs parents.
39:49 Maître Louis, le foyer de Caustille, il faut mettre en place un dispositif, ça c'est évident.
39:55 - Oui, moi, je parle de ce que je connais,
39:58 et donc c'est effectivement des parents, un, qui ont pu parler à leur enfant,
40:02 leur enfant a pu parler à leurs parents,
40:03 et deux aussi qui ont d'ailleurs les moyens de se payer un avocat.
40:05 Donc, il y a en gros une frange assez particulière qui a cette chance.
40:10 Donc, il y a effectivement toute une partie qui est hors radar.
40:14 Après, clairement, c'est compliqué pour augurier la parole des enfants.
40:19 Et quelqu'un disait, les enfants harcelés ne doivent pas avoir le psychologue scolaire,
40:23 ce n'est pas normal.
40:23 C'est quand même nécessaire, ne serait-ce que pour objectiver les choses.
40:26 Et ce que je conseille aux parents, c'est quand ils sentent que leur enfant n'est pas bien,
40:29 soit il n'arrive pas à leur parler, soit il leur parle,
40:31 mais le rectorat ou le chef d'établissement n'entend pas,
40:33 qu'ils aillent voir un psychologue hors de l'école.
40:36 Après, ce n'est pas évident de le trouver parce qu'il manque beaucoup,
40:39 enfin, sur les psychologues spécialisés, dans les enfants, il n'y en a pas énormément.
40:42 Mais ça, c'est très important pour après aussi objectiver les choses
40:44 et être entendu par le rectorat.
40:46 Donc, ça, c'est un conseil, et c'est souvent le premier conseil que je donne aux parents,
40:49 et qui parfois, souvent, peut permettre de faire bouger les choses en disant,
40:51 effectivement, ce n'est pas des parents qui racontent n'importe quoi,
40:53 parce que les rectorats sont aussi soumis beaucoup à des parents
40:56 qui sont parfois très attachés à la scolarité de leurs enfants,
40:59 et parfois qui racontent aussi n'importe quoi.
41:00 Et donc, c'est compliqué pour le rectorat ou les enseignants
41:03 de faire la part des choses entre les parents qui sont un peu…
41:05 - Les faits, et c'est l'objet de votre travail. Merci à vous.
41:08 Nora Fresse, on vous retrouve bientôt sur Canal+ ?
41:10 - On ne vous retrouve pas sur Canal+,
41:11 mais j'ai créé une émission qui s'appelle "Vide ton sac pour les familles".
41:14 - On ne vous verra pas, mais vous l'avez initiée.
41:16 - Je l'ai imaginée.
41:17 - Olivier Giroud, par exemple, avancante de l'équipe de France
41:20 qui a gagné la Coupe du monde, a été harcelée, il parle.
41:22 - Il n'y a pas que ça, mais oui.
41:23 - Mais entre autres.
41:24 - Et de dire qu'on peut s'en sortir et que souffrir, ce n'est pas pour toute la vie.
41:28 - Et Jean-Pierre Belon, professeur de philosophie,
41:30 membre du comité d'experts en tiercellement, continuez votre travail.
41:33 Vous avez le parler vrai.
41:35 Alors déjà, sur Sud Radio, vous êtes forcément le bienvenu.
41:38 Mais en plus, on a bien compris que c'était la seule solution à ce problème.