Le "8h30 franceinfo" de Pierre-Olivier Gourinchas

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Le chef économiste du Fonds monétaire international était l'invité du "8h30 franceinfo", mercredi 10 mai 2023.

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00:00 Bonjour Pierre-Olivier Courachat.
00:01 Bonjour.
00:01 Vous êtes l'économiste en chef du Fonds Monétaire International,
00:05 l'organisme qui veille sur la bonne santé de l'économie mondiale.
00:08 Votre parole est rare dans les médias.
00:10 Merci de l'accorder ce matin aux auditeurs et aux téléspectateurs de France Info.
00:14 Depuis un an, nous vivons tous au rythme des chiffres de l'inflation.
00:18 Elle a atteint un niveau inédit depuis des décennies.
00:21 Est-ce que du côté du FMI, on voit le bout du tunnel ?
00:24 Alors on commence à voir le début du bout du tunnel.
00:28 Ah, ça veut dire que c'est encore loin.
00:29 On n'est pas encore là.
00:31 L'inflation, alors je vais dire un mot sur les causes de l'inflation,
00:34 parce qu'il faut quand même comprendre d'où vient cette inflation
00:36 qui, comme vous l'avez rappelé, a atteint des niveaux qu'on n'a pas vus depuis quasiment 40 ans.
00:41 D'abord, elle est globale.
00:42 On la trouve à peu près partout.
00:43 Quelques exceptions.
00:44 Elle a un peu augmenté au Japon, mais pas beaucoup.
00:46 Pas tellement augmentée en Chine, mais sinon, elle est à peu près partout.
00:50 Pourquoi ? Première raison, c'est un peu l'effet secondaire de la crise du Covid
00:55 et des mesures qui ont été mises en place pour protéger les ménages,
00:58 les entreprises, les institutions financières pendant le Covid.
01:00 Donc les gens se sont retrouvés avec des liquidités.
01:02 L'économie a produit moins.
01:04 La combinaison des deux, c'est que les prix ont augmenté.
01:06 Ça, c'est le premier effet.
01:06 Deuxième effet, l'invasion de l'Ukraine par la Russie, une crise énergétique,
01:11 l'afflombée des prix du gaz, ça a rajouté une couche supplémentaire.
01:15 Donc qu'est-ce qu'on voit maintenant ?
01:16 On voit des taux d'inflation qui ont commencé à baisser lorsqu'on regarde l'inflation totale.
01:21 Pourquoi ? Parce que les prix de l'énergie ont commencé à baisser de manière assez forte
01:25 depuis le milieu de l'année dernière.
01:27 Mais ce qu'on appelle l'inflation sous-jacente,
01:28 c'est-à-dire l'inflation hors prix énergie et hors prix alimentaire,
01:31 qui est celle que regardent les banquiers centraux en général parce qu'elle est un peu moins volatile,
01:35 et c'est un indicateur un peu plus précis de ce qui se passe vraiment, de la tendance.
01:39 Celle-là, elle n'a pas encore commencé vraiment à baisser suffisamment.
01:43 Elle reste très élevée par rapport aux cibles d'inflation.
01:45 Donc on est encore loin du compte.
01:46 On a arrêté d'augmenter, c'est ça la bonne nouvelle.
01:48 On n'est pas encore commencé à baisser.
01:50 On est à peu près au pic actuellement et on espère,
01:54 et on anticipe qu'on va voir dans les mois qui viennent, les trimestres qui viennent,
01:58 cette inflation sous-jacente commencer à baisser de manière forte.
02:00 Mais la descente, elle va se faire tout doucement ?
02:02 C'est-à-dire le retour au monde d'avant, la bonne vieille inflation à 1 ou 2% chaque année, c'est pour quand ?
02:08 Alors d'après nos prévisions, on a eu notre dernier cycle de prévision il y a un mois environ,
02:12 ça va se faire lentement.
02:13 C'est-à-dire que même, on sera au retour vers les cibles d'inflation
02:18 plutôt fin 2024, courant 2025 qu'avant.
02:22 Vous donniez il y a quelques instants les raisons de cette inflation mondiale.
02:26 Quand elle est arrivée, beaucoup d'économistes ont dit "attention à ne pas trop augmenter les salaires
02:29 parce que ça pourrait conduire à une spirale inflationniste".
02:32 Et finalement, il y a quelques semaines, votre homologue de la BCE a dit que d'après ses calculs,
02:37 ce ne sont pas les salaires qui alimentent le plus l'inflation,
02:39 mais les marges des entreprises qui ont bondi ces derniers mois grâce aux profits records.
02:45 Est-ce que vous aussi vous dites la même chose ?
02:47 Alors en fait, on dit la même chose, on l'a dit déjà lors de notre rapport de l'automne, au mois d'octobre.
02:54 C'est-à-dire que les prix ont augmenté plus rapidement que les salaires.
02:57 Les salaires sont un peu plus inertiels, ils ont tendance à ajuster un peu plus lentement que les prix.
03:02 Dans cette situation de déséquilibre d'offres et de demandes, les prix ajustent très vite.
03:05 Les salaires n'ont pas augmenté aussi rapidement.
03:08 Donc on peut s'attendre à ce qu'il y ait un rattrapage des salaires.
03:10 Ça paraît assez normal.
03:11 Et d'ailleurs, entre nous soit dit, on a une situation sur le marché du travail dans beaucoup de pays,
03:15 y compris la France, l'Europe, les États-Unis, une situation qui est plutôt bonne sur le marché du travail.
03:21 On a des niveaux d'offres d'emploi assez élevés, on a des taux de chômage qui sont historiquement bas.
03:25 Et donc dans ce contexte-là, on devrait s'attendre à ce qu'il y ait un rattrapage des salaires.
03:30 Et ce que ça veut dire par là, c'est que les salaires réels, ajustés du coût de la vie,
03:33 devraient plutôt revenir près de leur niveau à d'avant la crise de l'inflation.
03:40 Et qu'est-ce qui permet de dire que ce n'est pas nécessairement une source d'inflation permanente ?
03:46 C'est justement que les marges des entreprises ayant augmenté,
03:49 elles peuvent en moyenne absorber cette augmentation des coûts salariaux.
03:52 Mais ça veut dire, pardon de le dire comme ça, qu'on s'est tous un peu plantés.
03:56 En expliquant, et on a nous-mêmes posé cette question plusieurs fois des responsables politiques,
04:02 que quand on augmentait les salaires, on gonflait automatiquement l'inflation et qu'on ne s'en sortirait pas.
04:05 On s'est plantés, je m'inclus, dans le lot.
04:07 Il faut comprendre d'où venait cet argument.
04:11 Le dernier épisode d'inflation vraiment importante, c'était les années 70.
04:15 C'était la suite des chocs pétroliers, on avait des politiques monétaires à l'époque
04:19 et des politiques budgétaires qui étaient assez différentes.
04:20 Et lorsqu'on regarde cet épisode, on voit dans les données
04:24 que l'augmentation des coûts salariaux était très importante comme source d'inflation.
04:28 On a une situation assez différente maintenant.
04:30 Donc, situation différente, analyse différente.
04:32 Il fallait attendre un petit peu pour que les données arrivent et qu'on puisse décanter.
04:35 Et maintenant, on est en mesure de le faire.
04:36 Donc le FMI n'a rien contre des hausses de salaires ?
04:39 Alors attention !
04:40 Au contraire, ils ont encouragé les entreprises.
04:42 Non seulement elles ont l'argent, mais en plus,
04:43 elles peuvent le faire sans risquer une deuxième vague d'inflation.
04:47 Ce que nous disons, c'est qu'il ne faut pas nécessairement s'alarmer
04:50 s'il y a un rattrapage des salaires.
04:52 Évidemment, si les salaires devaient s'emballer, devaient croître de manière très élevée
04:57 et conduire à des augmentations de salaires réelles, ça pourrait poser un problème.
05:00 Un dernier point là-dessus, la situation de l'Europe est un petit peu différente
05:03 de celle d'autres pays comme les États-Unis.
05:05 Pourquoi ? Parce que le choc énergétique,
05:07 dans un pays comme la France ou en Europe de manière générale,
05:10 eh bien, on est dépendant énergétiquement.
05:12 Ça veut dire qu'on paye la facture au reste du monde.
05:14 On importe notre énergie largement.
05:15 Donc l'augmentation du coût de l'énergie, ça nous a rendu plus pauvres.
05:19 Plus pauvres, ça veut dire que quelque part, quelqu'un doit payer cette facture.
05:21 C'est en termes de salaire réel, c'est en termes de profit, c'est en termes d'impôt.
05:24 Donc quelque part, les salaires vont pouvoir rattraper, mais pas complètement.
05:27 Ce que vous dites, ça veut dire que l'Europe décroche en ce moment,
05:29 par exemple, de l'économie américaine à cause du coût de l'énergie ?
05:33 L'Europe a subi un choc plus fort à cause de l'augmentation du coût de l'énergie.
05:37 Donc ça, c'est très clair et on le voit dans les chiffres de croissance
05:40 et on le voit aussi au niveau de l'inflation.
05:43 Maintenant, c'est aussi un vecteur d'adaptation pour l'Europe.
05:46 C'est-à-dire qu'on voit qu'il y a une résilience de l'économie européenne
05:50 dans son ensemble au choc de 2022, qui était quand même très élevé.
05:53 Si on se replace en avril ou mai 2022,
05:56 et qu'on réfléchit un peu aux prévisions qu'on avait à ce moment-là,
05:58 lorsqu'on voyait que, par exemple, les livraisons de gaz
06:01 commençaient à devenir une arme stratégique entre la Russie et l'Europe,
06:04 on avait des prévisions très, très pessimistes.
06:08 Ça ne s'est pas produit parce que l'Europe a pu s'adapter.
06:11 C'est aussi un vecteur d'adaptation lorsqu'on envisage la transition climatique,
06:14 c'est-à-dire de basculer vers des énergies plus renouvelables.
06:17 - Un mot juste sur l'Allemagne, puisque vous parlez de l'Europe.
06:19 L'Allemagne, elle a subi de plein fouet cette inflation énergétique,
06:24 plus que d'autres, plus que la France, par exemple.
06:26 Est-ce qu'elle va rester dans cette situation affaiblie durablement ?
06:33 Ou alors vous dites qu'elle va s'en sortir malgré tout ?
06:36 - Elle va certainement s'en sortir.
06:38 - Puisqu'elle va rentrer en récession.
06:39 - On avait des prévisions de croissance pour l'Allemagne
06:42 qui étaient effectivement de récession, mais vraiment très légère.
06:45 On avait -01% pour l'année 2023 pour l'Allemagne,
06:50 mais ensuite qui rebondit à 1,1% en 2024.
06:55 -01% c'est quand même très léger comme récession.
06:57 Est-ce qu'on va être à -01, à 0, à +01 ?
06:59 Tout ça c'est dans l'épaisseur du trait un petit peu, j'ai envie de dire.
07:02 Donc quand même un ralentissement fort lié à cette dépendance énergétique,
07:08 lié à cette perte de confiance des investisseurs,
07:11 des entreprises qui doivent faire des investissements, des ménages.
07:14 Tout ça a conduit à un ralentissement fort,
07:16 mais l'économie est en train de passer le tournant
07:20 et en 2024 on s'attend à ce qu'il y ait de la croissance en Allemagne.
07:22 -Pierre-Olivier Gourin-Chachat, chef économiste du FMI, le Fonds Monétaire International,
07:25 et l'invité de France Info jusqu'à 9h, le Fil info, à 8h40 avec Maureen Suynia.
07:30 -Un Français est mort à Djerba en Tunisie lors d'un pèlerinage juif.
07:35 Un homme, un gendarme, a tué deux de ses collègues
07:38 avant de s'en prendre à des fidèles.
07:39 Il leur a tiré dessus, quatre morts au total.
07:42 Le tireur a été abattu.
07:43 Donald Trump prévient déjà qu'il va faire appel
07:46 à l'ancien président des Etats-Unis,
07:47 déclaré responsable d'agressions sexuelles
07:50 par un tribunal civil de New York.
07:52 Une ancienne journaliste, Jeanne Carole, l'accusait de viol.
07:56 Donald Trump est condamné à lui verser 5 millions de dollars.
07:59 L'association de consommateurs CLCV observe des hausses de prix
08:04 pour la réparation des appareils électriques et électroniques.
08:07 Une hausse qui intervient après la mise en place du bonus
08:11 par le gouvernement pour inciter les Français à réparer leurs objets.
08:15 Les Modégasques vont-ils réussir 5e match contre le Maccabi Tel Aviv
08:19 ce soir en Euroleague ?
08:20 C'est du basket, la compétition européenne la plus prestigieuse.
08:24 Les deux équipes sont pour le moment à égalité
08:26 et veulent se qualifier pour le carré final.
08:28 Toujours avec le chef économiste du FMI, Pierre-Olivier Gourinchard,
08:40 on a parlé longuement de l'inflation il y a quelques instants.
08:41 Qu'en est-il de l'inflation alimentaire,
08:43 celle qui pénalise le plus les ménages et notamment les plus pauvres ?
08:48 Elle pénalise les ménages, les plus pauvres,
08:49 et elle a un effet très important sur le reste du monde,
08:51 en particulier les pays en développement,
08:53 où c'est une composante très importante du panier de consommation.
08:57 Effectivement, sur l'inflation alimentaire, elle reste encore trop élevée.
09:01 On anticipe qu'elle va décroître au cours de l'année 2023
09:05 et ensuite encore en 2024,
09:07 mais de manière plus modérée que les prix de l'énergie.
09:09 Donc ça reste un souci, ça reste un point...
09:12 En termes de niveau, même si l'inflation décroît un petit peu,
09:17 même si elle devient légèrement négative,
09:18 le prix des biens alimentaires va rester élevé.
09:20 Est-ce qu'il y a un risque aujourd'hui en France
09:22 ou chez nos voisins de décrochage de la consommation ?
09:25 C'est-à-dire que les gens n'arrivent plus à remplir leur panier de course ?
09:30 Alors effectivement, il peut y avoir des situations difficiles.
09:32 La réponse à des prix plus élevés, c'est d'ajuster les comportements,
09:35 c'est de consommer moins, c'est de consommer autre chose,
09:37 de trouver des produits de substitution.
09:38 Tout ça, évidemment, a un impact sur le bien-être.
09:41 Et donc il peut y avoir des situations difficiles.
09:45 Bon, maintenant, encore une fois, on anticipe que cette inflation alimentaire va décroître.
09:49 Les prix des biens alimentaires devraient revenir graduellement,
09:52 peut-être plus lentement que les autres, vers des moyennes.
09:57 Et plus lentement que les autres, donc vous nous avez dit,
09:59 ce n'est pas avant la fin 2024, voire 2025.
10:02 L'alimentaire, ce sera quoi, 2025, 2026 ?
10:04 Je vais être prudent, parce que sur l'alimentaire,
10:06 de manière précise, je n'ai pas de prévision très précise,
10:09 donc je ne préfère pas m'avancer.
10:11 Au FMI, vous dites que l'économie mondiale est en convalescence.
10:14 Ça va durer combien de temps ?
10:15 Oui, bien, parce que la croissance, ce qu'on voit,
10:17 c'est que la croissance va être faible cette année au niveau global.
10:20 On est à 2,8% dans nos estimations de croissance
10:22 et elle va remonter légèrement à 3% en 2024.
10:25 Et ça, ce sont des niveaux de croissance qui sont assez faibles
10:28 par rapport à ce qu'on a connu en moyenne entre, mettons, 2000 et 2020.
10:32 On est plutôt de l'ordre de 3,6% par an.
10:35 Donc ça fait une différence assez importante.
10:37 Donc l'économie se remet lentement et un peu plus lentement qu'on anticipait,
10:41 peut-être un peu plus péniblement qu'on anticipait.
10:44 De ces chocs successifs qu'elle a subis.
10:46 Mais est-ce que la croissance, elle doit rester l'alpha et l'oméga des politiques publiques ?
10:50 On donne tout le temps ce chiffre comme indication de la bonne santé d'une économie,
10:54 mais est-ce que ça doit rester le seul indicateur ?
10:57 Alors, ça ne doit pas être le seul indicateur, mais c'est un des indicateurs.
11:00 C'est un indicateur qui est aussi très corrélé avec d'autres mesures du bien-être.
11:03 Donc c'est un indicateur auquel on doit porter une grande attention.
11:07 Ça n'est pas le seul, évidemment.
11:08 L'environnement, l'éducation, la santé, toutes ces choses-là jouent un rôle.
11:13 Mais la croissance et le niveau de revenu, c'est un des indicateurs fondamentaux.
11:18 Donc il ne faut pas non plus le laisser de côté.
11:21 Pierre-Olivier Gourincha, la question de la dette en France,
11:23 elle dépasse désormais les 3 000 milliards d'euros.
11:26 Le FMI vient d'épingler la France dans l'un de ses derniers rapports.
11:30 La France, seul pays à ne pas réduire son endettement d'ici à 2028.
11:33 Ça veut dire que vous ne faites pas confiance à Bruno Le Maire
11:35 quand il dit que tout ça va baisser tranquillement et sereinement d'ici à la fin du quinquennat ?
11:41 Alors, il y a une question des finances publiques et du sentier de retour
11:47 vers un équilibre des finances publiques.
11:49 Je vais le placer dans un contexte un peu plus général.
11:52 On a eu pendant la crise du Covid et puis avec la crise énergétique,
11:55 un engagement de dépenses dans beaucoup de pays, y compris la France,
11:58 pour protéger le quoi qu'il en coûte.
12:00 Le quoi qu'il en coûte et puis les mesures, le bouclier énergétique,
12:02 le bouclier tarifaire, etc.
12:04 Ces mesures et en particulier les mesures du bouclier tarifaire,
12:09 ce sont des mesures qui ont été très coûteuses.
12:11 On estime que c'était environ 2,25% du PIB en 2021-2022 sur les mesures énergétiques.
12:19 Donc, ce sont des mesures très coûteuses.
12:21 C'était des mesures qui n'étaient pas particulièrement ciblées.
12:23 Ce n'est pas des mesures qui essayaient de vraiment délivrer une aide aux ménages,
12:27 aux entreprises qui étaient les plus en difficulté.
12:29 Ce sont des mesures qui s'appliquaient un peu à tout le monde.
12:31 Alors, évidemment, ces mesures-là doivent être retirées du circuit en quelque sorte.
12:37 C'est-à-dire que maintenant, les prix de l'énergie ont commencé à baisser un petit peu, etc.
12:41 Donc, il faut revenir à un sentier.
12:42 La question, c'est la vitesse du retour à un sentier d'équilibre.
12:44 Les selles promises par Bercy et par l'Elysée vous semblent quoi ? Trop lentes ?
12:48 Elles nous semblent un petit peu plus lentes que ce qu'on souhaiterait voir
12:51 et ce qu'on peut voir dans d'autres pays européens.
12:53 Donc, oui, il y a une question de la vitesse du retour à un sentier d'équilibre.
12:57 Et c'est très important. Pourquoi ?
12:58 Parce qu'on a vu que la capacité budgétaire,
13:01 c'est ce qui permet de répondre au choc lorsqu'on a des chocs très importants.
13:04 Donc, il faut un peu reconstituer les coussins.
13:06 Donc, vous mettez quelque part la pression sur le gouvernement français.
13:09 Le plan de Bouno Le Maire, c'est de tailler dans les dépenses publiques.
13:11 Il doit faire 7 milliards d'économies l'an prochain.
13:14 Dans quoi il doit tailler, selon vous ?
13:16 Écoutez, je ne vais pas regarder dans le détail le budget de la France.
13:20 Je pense qu'il y a plusieurs pistes possibles.
13:23 Je pense qu'à la fois le ministère et le Trésor sont tout à fait capables de faire leur propre analyse.
13:29 Mais nous, ce qui nous intéresse, c'est un peu plutôt l'enveloppe globale.
13:31 Et à ce niveau-là, on pourrait envisager un retour un peu plus rapide.
13:34 Mais vous entendez quand même ceux qui disent "les 3%, il y en a marre".
13:36 Peut-être qu'il faut mettre cette règle de côté et permettre les investissements d'avenir
13:41 et donc ne pas les inclure dans les 3% ?
13:43 Bien sûr, et ça fait partie des discussions qui ont lieu actuellement au niveau de la Commission européenne.
13:47 C'est-à-dire que tout d'abord, la règle des 3%, elle est actuellement suspendue au niveau européen.
13:52 Mais elle va revenir à la fin de l'année.
13:53 C'est censé revenir, mais elle n'est pas censée revenir sous sa forme pré-Covid.
13:58 Vous n'êtes pas un ayatollah des 3% ?
13:59 Non, certainement pas.
14:01 Non, mais on voit bien qu'un des problèmes des règles budgétaires européennes telles qu'elles existaient avant,
14:06 c'est qu'elles avaient un caractère pro-cyclique.
14:07 Qu'est-ce que ça veut dire pro-cyclique ?
14:08 Ça veut dire que lorsque ça va mal, on force les gouvernements à serrer la ceinture.
14:12 Et lorsque ça va bien et qu'il y a de la croissance, comme les recettes budgétaires sont élevées,
14:15 du coup, la règle des 3% ne mord pas.
14:17 Donc ça fonctionne à l'envers.
14:18 Donc évidemment, il fallait changer ça.
14:20 Et les discussions, les propositions de la Commission,
14:23 d'ailleurs qui sont appuyées par la France,
14:27 essaient d'introduire une certaine souplesse qui permette à la fois de gérer le cycle
14:31 et aussi d'engager les dépenses d'avenir et de réfléchir aux réformes structurées.
14:34 Donc toutes ces choses-là vont dans le bon sens.
14:35 L'agence américaine Fitch a dégradé il y a quelques semaines la note financière de la France.
14:39 Que se passera-t-il si une autre agence fait la même chose dans les jours qui viennent ?
14:43 Bon alors, je ne vais pas spéculer sur ce qui pourrait se passer.
14:47 Est-ce que ce sera grave ou pas ?
14:48 En termes de notation, non.
14:49 Ce que je peux dire, c'est qu'encore une fois, je peux répéter simplement que le FMI,
14:53 au FMI, nous recommandons une consolidation budgétaire un peu plus forte
14:58 que celle qui est actuellement dans les cartons à un horizon moyen terme.
15:02 Ça veut dire quoi ?
15:03 Il ne s'agit pas d'avoir une austérité budgétaire, il ne s'agit pas d'aller serrer la vie, etc.
15:07 Il s'agit simplement d'avoir un programme de rétablissement des comptes publics
15:11 qui soit un petit peu plus agressif à un horizon 2027-2028.
15:15 Là, je vous écoute et j'ai l'impression qu'on nous parle comme on parlait au grec il y a quelques années.
15:20 Est-ce qu'on se rapproche du scénario grec en France ?
15:23 Absolument pas.
15:24 Absolument pas.
15:25 Aucun risque sur la dette française aujourd'hui ?
15:28 Ecoutez, vous regardez les taux de marché sur les obligations françaises,
15:32 il n'y a pas de risque actuellement sur la dette française.
15:36 Non, je pense qu'il ne faut pas dramatiser sur ces questions-là.
15:38 Il faut avoir un discours qui est un discours raisonné.
15:40 Il faut faire des risques à moyen terme, mais c'est tout à fait maîtrisable.
15:45 On n'est pas du tout dans une situation qui s'approcherait même de loin de la situation grecque.
15:50 Mais dans ce cadre-là, est-ce que vous dites comme certains qui disent
15:53 "Oui, il fallait faire la réforme des retraites notamment pour rassurer les marchés" ?
15:58 Alors, la réforme des retraites...
16:00 C'est ce que dit aussi Emmanuel Macron.
16:01 Oui, la réforme des retraites a deux volets qui, nous, au niveau du FMI,
16:06 considérons que sont tout à fait légitimes.
16:08 Le premier, c'est justement que ça permet de consolider un peu plus les finances publiques.
16:15 Et lorsqu'on fait tourner nos estimations, on trouve que ça fait à peu près...
16:17 On est en niveau, ça fait à peu près 0,7% de PIB.
16:22 Y'a qu'au FMI qu'on compte en % de PIB.
16:24 Nous, on a donné des chiffres plutôt en milliards d'euros, mais...
16:26 - Voilà. - Moi-même, je n'ai pas bien 0,7 de PIB.
16:29 Donc 0,7% de PIB, ce qui est pas mal.
16:33 Et ensuite, deuxième aspect, c'est qu'en France,
16:37 on a un taux de participation à l'emploi des seniors
16:40 qui est quand même plus faible que dans beaucoup d'autres pays d'économie avancée,
16:44 qui est en partie lié à cet âge de départ à la retraite qui est assez tôt.
16:49 Et donc, permettre d'augmenter le taux d'emploi des seniors,
16:54 c'est quelque chose qui va augmenter la capacité productive de l'économie.
16:56 Et là, ça va y avoir un bénéfice un peu plus généralisé que simplement les finances publiques.
17:00 - Pourquoi on n'a pas entendu le FMI dire soutenir cette réforme, par exemple,
17:04 parce que vous pensez que ça aurait été contre-productif ?
17:06 - Bon, alors le FMI a été très clair depuis le début en disant que
17:09 une réforme structurelle de ce type était plutôt favorable dans le contexte français.
17:13 Maintenant, on ne va pas intervenir dans le débat politique en France,
17:17 qui est un débat compliqué, comme tout le monde le sait.
17:19 Donc, ce n'est pas notre rôle.
17:22 - Pierre-Olivier Gouin, chef, vous restez avec nous.
17:23 Chef économiste du FMI, le Filinfo, 8h50, Maureen Suignard.
17:27 - Voici une mesure de simplification.
17:29 Dès la rentrée scolaire de 2024,
17:31 les bourses seront versées de manière automatique aux parents des collégiens
17:35 et des lycéens éligibles des aides qui vont de 100 à 1 000 euros par an,
17:39 en fonction de différents critères.
17:42 Concernant l'inflation, on commence à voir le début du bout du tunnel.
17:46 C'est ce qu'assure sur France Info Pierre-Olivier Gouin-Chasse,
17:49 l'économiste en chef du FMI.
17:52 Mais dans le même temps, ce matin, Michel-Edouard Leclerc,
17:54 le patron des enseignes du même nom,
17:56 affirme que l'on ne reviendra jamais au prix d'avant concernant l'alimentaire.
18:01 Je m'incline devant son courage d'avoir dit la réalité de la guerre.
18:04 Voici l'hommage de la ministre des Affaires étrangères à Arman Soldin.
18:09 Ce journaliste français de 32 ans a été tué en Ukraine hier.
18:12 Ses amis, son employeur, l'AFP, saluent une personne d'une grande humanité.
18:17 L'Italie a l'honneur ce soir et forcément une équipe milanaise
18:20 en finale de la Ligue des champions de football.
18:22 Le Milan a ses et l'Inter joue à 20h.
18:25 Match allé de la demi-finale.
18:27 Hier, le Real Madrid et Manchester City se sont quittés sur un match nul,
18:31 un but partout.
18:37 Le 8/30 France Info, Salia Brakia, Marc Fauvel.
18:41 Avec l'économiste en chef du FMI, Pierre-Olivier Gourincha,
18:44 est-ce qu'Emmanuel Macron a raison de dire "moi président,
18:47 il n'y aura pas d'impôt en plus en France" ?
18:49 Là, c'est encore une fois une question qui ressort du contrat social.
18:53 Nous, ce qui nous intéresse, c'est la stabilité des finances publiques.
18:56 On peut jouer sur le volet recettes, on peut jouer sur le volet dépenses.
18:58 L'important, c'est d'arriver au bout du compte avec des chiffres qui marchent ensemble.
19:02 Donc si le gouvernement français décide qu'il ne veut pas augmenter la pression fiscale,
19:08 à ce moment-là, les ajustements se font ailleurs.
19:10 Le FMI ne conseille pas aux États, par exemple,
19:12 d'augmenter les impôts des plus riches en certaines situations ?
19:15 Alors, il y a des questions d'équité dans toute société.
19:19 Il y a une question d'équité, la contribution à l'impôt en fonction de ses capacités.
19:22 C'est tout à fait légitime et c'est tout à fait normal.
19:24 Et au FMI, nous sommes tout à fait en faveur d'avoir des systèmes de taxation
19:28 qui sont progressifs, justement.
19:29 Donc ensuite, ce sont des questions de redistribution à l'intérieur du pays.
19:33 Ce n'est pas nécessairement sur la taxation des riches
19:36 qu'on va arriver à boucler un financement global.
19:40 Donc il faut garder la perspective un peu de ce qu'on cherche à obtenir.
19:43 On est tout à fait en faveur de la redistribution par la taxation.
19:46 C'est un des rôles essentiels de la taxation.
19:48 Aux États-Unis, trois banques ont dû être secourues en urgence en l'espace de deux mois.
19:53 En Europe, c'est le Crédit Suisse qui vient d'être sauvé en urgence.
19:56 En Allemagne, c'est la Deutsche Bank qui inquiète aujourd'hui.
19:59 Est-ce que l'Europe risque de voir certaines banques tomber ?
20:03 Alors, pour l'instant, ce qu'on a vu...
20:05 Alors la situation du Crédit Suisse, c'est un peu particulier.
20:07 C'est une banque qui allait mal déjà depuis un certain temps.
20:11 Et donc, finalement, elle n'a pas réussi à survivre.
20:14 Et les autorités suisses ont dû intervenir de manière assez agressive
20:16 pour traiter ce problème.
20:19 Maintenant, ce qu'on voit au niveau des banques européennes pour l'instant,
20:22 c'est qu'elles ont résisté assez bien.
20:25 Elles ont des coussins de capital, elles ont des ratios de liquidités
20:30 qui leur ont permis de résister à la hausse des taux.
20:32 Ce qui est le facteur en des facteurs qui est derrière tout ça,
20:34 c'est un peu la hausse des taux directeurs par les banques centrales,
20:36 donc la BCE sur la zone euro, la Fed aux États-Unis.
20:40 Et donc, dans ce contexte-là, les banques peuvent avoir des pertes sur leur bilan.
20:45 Et ces pertes sur leur bilan peuvent créer des mouvements
20:48 qui vont conduire les dépôts à vouloir partir, etc.
20:50 On n'a pas eu ça du tout en Europe pour l'instant.
20:53 Les banques, comme je viens de le dire, sont plutôt bien capitalisées.
20:58 Le point sensible de notre point de vue en Europe,
21:01 c'est que le système bancaire est peut-être mieux capitalisé,
21:04 peut-être mieux régulé, je ne veux pas trop me prononcer là-dessus.
21:06 Mais si on avait un choc violent sur le système bancaire,
21:10 on n'a pas nécessairement la capacité qu'ont d'autres pays
21:13 pour pouvoir réagir et faire autant que les autres.
21:15 - C'est-à-dire que l'État n'aurait pas assez d'argent en réserve pour sauver les banques ?
21:18 - En clair, l'union bancaire, qui a été commencée,
21:21 c'est un chantier qui a commencé il y a plus de 10 ans,
21:23 l'union bancaire n'est pas terminée en Europe actuellement.
21:27 Et ce que ça veut dire, c'est qu'en particulier,
21:29 l'union a une garantie des dépôts européennes.
21:36 Aujourd'hui, si une banque française est en difficulté et que les déposants veulent partir,
21:39 la garantie des dépôts, elle sera fournie par le gouvernement français.
21:42 Si c'est une banque italienne, c'est par le gouvernement italien.
21:44 Pareil avec une banque allemande, par le gouvernement allemand.
21:46 Le problème, c'est que certains de ces pays,
21:49 on a parlé de la situation budgétaire,
21:50 n'ont peut-être pas nécessairement les mêmes capacités budgétaires
21:53 pour soutenir leur système bancaire.
21:55 Et leur système bancaire détient lui-même beaucoup de titres de ces pays-là.
21:58 Et donc, on a une espèce de cercle vicieux qui peut s'enclencher.
22:01 Il faut l'éviter.
22:02 C'est ce qu'on appelait la "doume-loupe" au moment de la crise de la zone euro.
22:04 On a tout fait pour éviter la réémergence de cette doume-loupe.
22:07 Il ne faudrait pas qu'elle puisse intervenir à nouveau
22:09 par l'intermédiaire de l'absence d'une garantie européenne des dépôts.
22:13 Donc, effectivement, les autorités européennes,
22:15 nous les enjoignons à compléter l'union bancaire.
22:18 Pierre-Olivier Gourincha, la Commission européenne a proposé la semaine dernière
22:21 un onzième paquet de sanctions contre la Russie.
22:23 Pourtant, les Russes vont probablement échapper à la récession cette année.
22:27 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les sanctions, en fait,
22:29 elles ne fonctionnent pas depuis plus d'un an ?
22:31 Alors, les sanctions fonctionnent, mais les sanctions, c'est compliqué.
22:34 Et les sanctions fonctionnent.
22:35 La Russie, d'abord, a eu une récession en 2022.
22:40 Son revenu a découru de 2%.
22:44 Nos prévisions de croissance, c'est qu'il va y avoir un petit peu de croissance en 2023,
22:47 0,7 et encore un petit peu de croissance peut-être en 2024,
22:50 avec beaucoup d'incertitudes, parce qu'il faut quand même voir
22:52 qu'on est quand même dans un environnement de guerre.
22:55 On est sûr, par exemple, que les chiffres sont exacts ?
22:58 Non, on n'est jamais sûr que les chiffres sont exacts pour n'importe quel pays.
23:01 Il y a des doutes sur certaines des sources et la qualité des données sur la Russie.
23:06 Mais le travail que nous faisons, nous, au FMI,
23:09 ce n'est pas simplement de prendre les données publiées par les comptes nationaux russes,
23:13 de les prendre et de les prendre telles qu'elles sont et sans les questionner.
23:17 Nous avons aussi tout un tas d'analyses qui permettent d'utiliser des données de tierces parties,
23:21 des données de commerce international, etc.,
23:23 qui nous permettent d'être assez confiants dans notre diagnostic.
23:25 Donc, ce qu'on voit sur la Russie, quand même, pour revenir là-dessus, c'est important,
23:28 c'est que la Russie, le choc est cumulatif.
23:31 La Russie a arrêté de converger vers le reste des pays européens en termes de niveau de vie.
23:35 Le choc va être permanent.
23:37 Il ne va pas y avoir une période où ils vont rattraper.
23:40 Donc, les sanctions vont avoir un effet qui va être cumulatif.
23:43 Mais ce n'est pas une mort subite, c'est un étranglement, les sanctions.
23:47 Et donc, il y a des méthodes de contournement, on en parle dans la presse,
23:50 il y a peut-être des exportations qui passent par d'autres pays, etc.
23:54 D'ailleurs, c'est pour ça que nous, on dit que le choc n'est peut-être pas aussi fort
23:59 qu'on ne l'avait peut-être anticipé.
24:01 Mais en même temps, tout ça a un coût et ce coût va se cumuler au cours du temps.
24:05 Et c'est ça qui est important.
24:06 C'est-à-dire que, par exemple, nos prévisions, elles prévoient qu'à l'horizon de 2027,
24:10 eh bien, la Russie aura perdu 7% de son revenu.
24:13 Alors, je parle encore en pourcent, excusez-moi, par rapport à ce qu'on aurait prévu avant la guerre.
24:18 – Si les sanctions se poursuivent jusque-là, évidemment.
24:20 – Si les sanctions se poursuivent.
24:20 – Ça veut dire qu'il faut que la guerre continue, en fait,
24:22 pour provoquer l'effondrement de l'économie russe.
24:25 Comme le disait sur ce plateau Bruno Le Maire, en fait, ça n'arrivera pas tout de suite.
24:29 Il faut que la guerre continue et que les sanctions s'enchaînent.
24:31 – Alors d'abord, je ne suis pas sûr que...
24:33 Alors, les sanctions sont des sujets politiques
24:35 et l'UFMI ne va pas se prononcer sur le bien-fond des sanctions.
24:37 Nous analysons leurs conséquences économiques.
24:39 Donc, les sanctions mises en place, tant qu'elles resteront en place,
24:42 vont avoir un impact sur l'économie russe
24:45 et encore une fois vont contribuer à rendre les choses quand même beaucoup plus difficiles.
24:50 Un dernier point sur pourquoi l'économie russe s'en sort plutôt pas trop mal.
24:54 Bon, quand même, il ne faut pas oublier les prix de l'énergie.
24:57 La Russie exporte, je parlais de la facture énergétique qu'on paye à l'étranger.
24:59 – Moins, mais beaucoup plus cher.
25:00 – Moins, mais beaucoup plus cher.
25:01 Donc, les recettes sont quand même restées assez élevées en 2022.
25:04 Ça va baisser dans les années qui viennent
25:06 parce qu'il y a une réorientation des flux énergétiques.
25:10 Deuxième point, il y a une énorme relance budgétaire en Russie actuellement
25:14 qui sert à financer les dépenses militaires.
25:16 Ils ne vont pas pouvoir la maintenir nécessairement indéfiniment
25:19 et donc cette espèce de soutien à l'activité
25:21 qui intervient par les dépenses budgétaires, il a aussi une limite dans le temps.
25:24 – Merci à vous Pierre-Olivier Gourachat,
25:26 chef économiste du Fonds Monétaire International, vous étiez ce matin invité de France Info.
25:31 Vous rentrez bientôt à Washington.
25:32 – Tout à fait.
25:33 – Vous avez quelques jours en France pour prendre le pouls de votre pays natal.
25:37 Merci, bonne journée à vous.