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00:07 -20h, 21h, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
00:12 -Bonsoir à tous.
00:13 Au menu des informés, un projet de loi pour calmer la colère
00:17 des agriculteurs, mais qui fâche déjà beaucoup les ONG.
00:21 Et la gauche, que change cette souveraineté alimentaire
00:24 instaurée à l'article 1 du projet de loi présenté ce matin,
00:28 quid de la tant attendue simplification ?
00:30 Comment le gouvernement compte-t-il rendre le métier
00:34 plus attractif sans baisser les ambitions environnementales ?
00:37 L'expert des informés, ce soir, est Jacques Lecacheux,
00:40 professeur d'une université de Pau et à l'école nationale
00:43 des Pons-et-Chaussis.
00:45 Un caillou dans la chaussure d'Edouard Philippe,
00:47 des perquisitions ce matin à la mairie du Havre
00:49 et à la communauté urbaine qu'il préside.
00:51 C'est la plainte d'une ancienne directrice générale adjointe
00:55 de la communauté urbaine sur des soupçons liés
00:57 à des marchés publics.
00:58 Edouard Philippe qui rentrait de Nouvelle-Calédonie,
01:01 de plus en plus candidat à la présidentielle.
01:04 Question sur l'état de l'Assemblée nationale.
01:07 La commission d'enquête sur la TNT est-elle fragilisée
01:10 par son président qui dénigre une personne auditionnée
01:14 sur le plateau d'une autre ?
01:15 Quid des questions d'actualité désormais réservées le mercredi
01:18 au seul Premier ministre ?
01:20 L'Assemblée bouge et on va poser toutes ces questions
01:22 au constitutionnaliste Jean-Philippe de Rosier
01:25 ainsi qu'à nos informés du jour qui sont
01:27 Elsa Fresnes, grand reporter aux Echos,
01:29 Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de Ouest France
01:33 et Carole Michel-Aguirre, grand reporter au Nouvelle-Hobbes.
01:35 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:36 - Bonsoir.
01:37 - Ça fait un an qu'il était attendu ce projet de loi
01:43 d'orientation sur l'agriculture présenté ce mercredi
01:46 en Conseil des ministres.
01:47 La grogne de janvier-février a un peu changé la donne
01:50 mais l'objectif c'était de rendre le métier
01:53 attractif pour les nouvelles générations
01:55 tout en leur donnant les moyens de relever les défis
01:58 de la crise environnementale
01:59 et d'instaurer une souveraineté alimentaire.
02:02 Bonsoir Jacques Lecacheux.
02:04 - Bonsoir.
02:05 - Professeur à l'université de Pau et des Pays de l'Adour
02:09 ainsi qu'à l'école nationale des Pons et Chaussées.
02:11 Je crois que je n'ai rien oublié.
02:12 Ce concept de souveraineté alimentaire à l'article 1er
02:15 fait déjà énormément réagir.
02:17 Les plus critiques disent que le concept en clair a été dévoyé,
02:22 que la souveraineté alimentaire ce n'est pas juste maximiser la production,
02:25 ça inclut tous les autres enjeux,
02:27 la dépendance aux engrais par exemple.
02:29 Or ça n'y est pas.
02:29 Je peux vous demander, vous, la définition de la souveraineté alimentaire ?
02:34 - Je crois qu'il faut distinguer la souveraineté alimentaire
02:37 de la sécurité alimentaire déjà.
02:39 La sécurité ça veut dire on produit suffisamment
02:42 pour pouvoir nourrir la population.
02:44 La souveraineté ça veut dire on a les moyens
02:47 d'une indépendance alimentaire
02:51 et donc effectivement y compris de se passer des importations
02:56 de soja du Brésil ou des engrais azotés en provenance de Russie ou d'Ukraine.
03:06 - Dans le texte que vous avez consulté,
03:10 il vous semble que ce texte amène à cet aspect que vous décrivez,
03:17 à cette souveraineté alimentaire ?
03:19 - Pas tellement en fait,
03:21 parce qu'il y a surtout des préconisations en termes de…
03:30 On dit que l'agriculture est un secteur d'intérêt général
03:35 et en fait on a l'impression que c'est surtout un texte
03:39 qui vise à en quelque sorte alléger les réglementations sur l'agriculture,
03:45 à permettre en quelque sorte de passer outre
03:47 un certain nombre de législations de façon à prioriser
03:52 un certain nombre d'équipements agricoles,
03:54 par exemple les retenues d'eau, par exemple des choses de ce genre-là.
04:00 - Qu'est-ce que vous voulez dire passer outre certaines réglementations ?
04:03 - C'est-à-dire que pour l'instant,
04:06 il y a dans notre constitution une charte de l'environnement et donc…
04:11 - Qui reste en place, qui est adossée à la constitution.
04:14 - Bien sûr, mais je veux dire, le fait de qualifier l'agriculture
04:20 de secteur d'intérêt général, ça envoie le message
04:25 que c'est un secteur en quelque sorte prioritaire
04:27 et que donc il peut bénéficier d'un certain nombre de dérogations
04:33 par rapport justement à ses préoccupations environnementales.
04:37 - Les informés autour de la table, on est au cœur sans doute du sujet là
04:43 et elle se pose aussi sur la simplification qui était tant demandée
04:46 par les agriculteurs, est-ce que tout ça se fait au détriment
04:49 de la protection de l'environnement et des règles existantes ?
04:53 - Alors, les ONG sont effectivement vraiment pas contentes
04:58 puisque le texte prévoit d'accélérer les autorisations à la fois
05:04 pour les élevages géants et pour les méga-bassines,
05:07 très contestées par les défenseurs de l'environnement,
05:10 mais en même temps je vois notre spécialiste du secteur
05:13 à parler avec Arnaud Gossement qui est un...
05:15 - Juriste de l'environnement.
05:16 - Oui, très connu et qui n'est pas si inquiet que ça,
05:19 pour deux raisons, d'abord parce que la charte de l'environnement
05:23 faisant partie du bloc constitutionnel,
05:26 il pense que les juges ne peuvent pas tout à fait s'en extraire
05:29 et ensuite parce qu'une raison très pratique
05:33 pour accélérer les décisions de justice, il faut plus de jugés,
05:36 plus de greffiers et lui pense que ça se décide pas comme ça.
05:41 - Précisément ça ne fait pas partie du texte
05:44 parce que pour traiter les contentieux plus rapidement,
05:46 les sanctions seront plus pénales mais administratives,
05:49 ça peut paraître technique comme ça,
05:51 j'ai demandé tout à l'heure à Agnès Pagny-Runacher
05:53 qui était l'invité du 18h20 sur France Info,
05:56 la ministre déléguée en charge, si ça s'accompagnait,
05:58 justement de moyens en plus dans les tribunaux administratifs,
06:02 elle répond que c'est pas utile, écoutez.
06:04 - Les former, mieux les former,
06:07 mettre en place un service France Service Agriculture
06:11 qui permet... - Un guichet unique.
06:13 - Un guichet unique qui existe sous certaines formes,
06:15 donc en fait c'est consolider ça avec l'appui des chambres d'agriculture
06:18 et faire en sorte qu'il y ait un accompagnement
06:20 de chaque porteur de projet pour s'assurer
06:22 qu'il est prêt à reprendre une exploitation.
06:25 Et puis dernier point, la simplification,
06:27 la simplification c'est par exemple,
06:29 passer de 14 régimes de haies à un seul,
06:32 que ce soit compréhensible pour les agriculteurs.
06:34 - Voilà, petite permutation d'extrait sonore,
06:37 mais vous aurez, je le disais en introduisant,
06:40 elle disait "pas utile" puisqu'il y a des enquêteurs
06:43 qui font les contrôles et qui prennent les sanctions,
06:48 ce qui permet en tout cas d'éviter de envoyer en prison
06:52 par exemple un agriculteur parce qu'il a juste haillé sa haie.
06:55 C'est ce que la simplification est censée permettre.
06:58 Stéphane Vernet, quel regard vous avez sur ce...
07:01 sur ce texte qui a été un peu modifié
07:04 par la grogne de janvier-février,
07:07 mais qui est en gestation depuis un an en fait ?
07:10 - Alors ce texte, il ne donne pas satisfaction
07:13 aux différentes organisations syndicales.
07:15 Il y a beaucoup de choses si vous voulez,
07:17 mais il y a beaucoup de choses qui se télescopent.
07:19 Effectivement, il y a la problématique
07:21 de la simplification des normes,
07:23 des normes administratives et environnementales.
07:25 C'est un mal très français
07:28 qui touche toute la société,
07:30 pas que les agriculteurs,
07:32 mais qui prend des proportions en agriculture assez délirantes.
07:35 Vous avez des gens qui sont incapables
07:37 de remplir leur dossier.
07:39 Ce n'est plus possible, c'est tellement compliqué.
07:41 Ça n'a plus aucun sens.
07:43 Vous avez tout un corpus de contrôle...
07:45 - Est-ce que c'est ça pour le coup le texte est censé y répondre ?
07:47 - Oui, alors on verra à l'usage aussi si vous voulez,
07:50 parce qu'au cœur de cette problématique,
07:53 il y a une maladie encore une fois qui est très française,
07:56 c'est celle de la surtransposition des normes,
07:58 notamment au niveau européen.
08:00 Nous, on a une façon de faire
08:03 qui consiste à en rajouter
08:06 bien plus que ce que nous aient demandé
08:08 et ce que nous font nos voisins,
08:10 et ce qui contribue aussi à créer des distorsions de concurrence.
08:13 Après, sur l'autre sujet qui a été évoqué,
08:17 celui de la sécurité et de la souveraineté alimentaire,
08:20 on a un vrai souci qui va bien au-delà du texte.
08:24 Aujourd'hui, on est dépendant en termes d'alimentation,
08:27 on n'est plus capable de nourrir la France.
08:29 - On va revenir sur tout ça, je vois Jacques Lecachau qui réagit,
08:32 c'est juste après le fil info, Emmanuel Langlois.
08:34 - Ce retournement de situation,
08:37 toutes les régions sont finalement d'accord en France
08:40 pour la mise en place d'un passerail mensuel à 49 euros
08:43 dès cet été pour les moins de 27 ans,
08:45 selon le ministre des Transports qui avait pourtant annoncé un peu plus tôt
08:48 que le système ne serait pas mis en place,
08:50 faute de réponses positives de plusieurs régions.
08:53 Des perquisitions menées à la mairie du Havre,
08:55 aujourd'hui au siège de la communauté urbaine,
08:57 dans le cadre d'une enquête du parquet national financier
09:00 visant notamment l'ex-premier ministre et maire du Havre, Edouard Philippe.
09:03 Elle avait été ouverte en décembre dernier,
09:05 notamment pour des soupçons de détournement de fonds publics.
09:09 Plus de 9000 personnes verbalisées pour leur participation
09:12 à une rêve partie interdite sur le site de l'aéroport de Quimper,
09:15 dans le Finistère, le week-end dernier, week-end de Pâques.
09:18 La préfecture et le parquet estiment le montant des dégâts
09:21 commis à 130 000 euros.
09:23 Une pluie de critiques et des appels à la démission à gauche.
09:26 Le député renaissance, Quentin Bataillon,
09:28 président de la commission d'enquête sur les fréquences télé de la TNT,
09:31 est dans le viseur, après son passage hier sur le plateau de Cyril Hanouna
09:35 dans son émission "Touche pas à mon poste" sur C8,
09:38 qu'il avait auparavant auditionné avec sa commission.
09:50 - Avec ce soir Elsa Fressonnet des Echos,
09:52 Stéphane Vernet de West France, Caroline Michel-Aguirre du Nouvelle-Aube,
09:55 c'est Jacques Le Cacheux, professeur à l'université de Pau
09:58 et à l'école nationale des Pons et Chaussées.
10:01 Je vous voyais réagir quand Stéphane Vernet parlait des surtranspositions des normes.
10:05 Jacques Le Cacheux.
10:06 - Oui, je crois que c'est...
10:08 On entend beaucoup cet argument,
10:10 et il est en fait pas tellement vrai.
10:14 - Expliquez-nous.
10:15 - Quand on regarde la version française
10:18 de la nouvelle politique agricole commune,
10:21 le fameux plan stratégique national,
10:24 en fait non, on n'a pas su surtransposer.
10:28 Il y a un ou deux sujets,
10:30 comme par exemple l'interdiction de certains pesticides
10:33 qui a été prise en France alors qu'elle n'était pas prise dans d'autres pays,
10:37 mais je crois que sur l'essentiel, il n'y a pas de surtransposition.
10:40 C'est plutôt un mythe, ça.
10:42 - Pourquoi c'est quelque chose qu'on a énormément entendu
10:44 quand même pendant la grogne des agriculteurs en janvier-février ?
10:47 - C'est un argument qui est très utilisé par les agriculteurs
10:53 et qui concerne surtout les interdictions de pesticides.
10:56 Il y a eu plusieurs cas ces dernières années
10:59 avec le glyphosate ou avec les néonicotinoïdes,
11:02 d'interdiction franco-française,
11:05 et ça a beaucoup fâché les agriculteurs concernés.
11:09 Mais sur le reste des normes, on ne surtranspose pas.
11:13 - La question qui se pose aussi, Caroline Michel-Aguirre,
11:16 c'est de savoir en quoi cette grogne du mois de janvier et de février
11:20 a vraiment influé sur le texte.
11:22 Est-ce que les agriculteurs, et notamment la FNSEA,
11:25 ce qui est dit beaucoup par les plus critiques,
11:27 ont vraiment tordu ce texte ?
11:30 - Oui, si on écoute nos commentaires pour l'instant,
11:33 puisque l'objectif premier de cette loi,
11:36 c'était de motiver des jeunes agriculteurs à s'installer.
11:41 On connaît les chiffres aujourd'hui.
11:43 On a 89 000 exploitations agricoles en activité,
11:46 un tiers de ces chefs d'exploitation agricole
11:49 qui vont prendre leur retraite dans les 10 ans.
11:51 - C'est même la moitié qui ont plus de 55 ans.
11:53 J'ai vérifié les chiffres, là, cet après-midi.
11:55 - Voilà, donc un besoin de renouvellement.
11:57 Et la question qui est posée à nous,
11:59 est-ce que ce qui est dans cette loi
12:01 va motiver des jeunes agriculteurs à s'installer ?
12:04 Est-ce que l'existence, la création d'un bachelor agro,
12:10 avec toujours cette domination un peu anglo-saxonne
12:13 qui est censée faire moderne,
12:15 va donner envie à des agriculteurs de s'installer ?
12:19 Est-ce que l'accompagnement dans un...
12:21 J'ai déjà oublié un dispositif, France Service, voilà.
12:26 Donc toutes ces dénominations qui sont censées faire moderne
12:31 vont donner envie à des agriculteurs de s'installer.
12:34 Est-ce que c'est à la hauteur de l'enjeu et de la demande,
12:37 je crois, de beaucoup de générations jeunes,
12:39 y compris chez les agriculteurs,
12:41 de l'enjeu environnemental, de la prise en compte des enjeux ?
12:45 Et le professeur avait raison,
12:47 on a sure-transposé pour le glyphosate et pour les nicots,
12:51 dont je n'arrive jamais à prononcer le nom,
12:53 mais on est en train d'abandonner cette mesure-là aussi.
12:57 Donc s'il s'agissait de donner envie
12:59 aux jeunes agriculteurs de s'installer, je ne crois pas.
13:02 S'il s'agissait de faire plaisir à la FNSEA,
13:05 peut-être que ça a plus touché dans le mine,
13:08 puisque le président de la FNSEA a déjà dit
13:11 qu'il était assez satisfait des dispositions,
13:14 mais qu'il allait continuer à mettre la pression
13:17 parce qu'il a encore beaucoup de demandes à faire.
13:20 Jacques Lecacheux, globalement,
13:23 est-ce que ça répond, selon vous, à ce besoin d'attractivité ?
13:27 Non, je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit.
13:30 En réalité, il faut savoir qu'il y a 30 ans,
13:34 il y avait à peu près la même proportion d'agriculteurs de plus de 50 ans.
13:39 Donc c'est un thème récurrent.
13:42 Et en fait, ce qui se passe, c'est qu'évidemment,
13:44 une partie des agriculteurs qui partent à la retraite
13:48 ne sont pas remplacés, et que ça a conduit
13:51 à l'augmentation des surfaces, des exploitations existantes.
13:56 Et dans le texte, il y a quand même beaucoup,
13:58 beaucoup de choses qui vont dans le sens de l'agrandissement
14:01 des exploitations existantes, notamment des élevages intensifs, etc.
14:07 Et finalement, pas grand-chose pour rendre l'agriculture plus attractive
14:12 pour des gens qui voudraient s'installer sur les exploitations existantes.
14:17 Stéphane Vernet, est-ce que la grogne et clairement la FNSEA
14:24 a forcé, tordu un peu ce texte de loi par rapport à ce qu'il était originellement ?
14:29 Ça, j'en sais rien. Ce que je peux dire sur l'envie de s'installer,
14:35 il y a plein de gens qui ont envie de faire ce métier.
14:37 En fait, la clé, ce n'est pas tellement la loi, ce n'est pas tellement les textes,
14:41 c'est que la première des choses, c'est qu'il faudrait que le revenu
14:44 est remette aux agriculteurs de vivre décemment de leur métier.
14:47 Donc ça, c'est le premier point clé.
14:49 Et puis après, vous avez tout l'environnement,
14:51 c'est-à-dire l'environnement social, c'est-à-dire tout le discours
14:54 qui s'est développé autour de la profession,
14:56 qui en prend quand même plein la gueule depuis des années.
15:01 C'est-à-dire que les agriculteurs...
15:03 Ça, ça fait beaucoup soir.
15:04 Ça, évidemment.
15:05 C'est-à-dire que si l'image aujourd'hui des agriculteurs,
15:08 ce sont des gens qui polluent, qui maltraitent les animaux, etc.
15:11 Alors qu'en fait, le job a été fait dans la durée.
15:16 C'est-à-dire que le premier boulot des agriculteurs,
15:18 un, c'est de nourrir le pays et deux, c'est d'entretenir les paysages.
15:23 Et il y a une contribution à l'environnement,
15:26 à l'équilibre économique et social de la France qui est énorme
15:29 et qui a été complètement mise sous le boisseau ces dernières années.
15:33 On pourrait même peut-être valoriser,
15:35 pourquoi un service rendu à la collectivité pourrait paraître...
15:38 Ça fait partie des choses.
15:39 ...pourrait paraître un réplique finissante.
15:40 Valoriser économiquement.
15:41 C'est vrai qu'il y a des tas de choses qui sont faites par les agriculteurs
15:45 qui ne sont pas...
15:46 C'est-à-dire avec une sorte de rémunération en suce ?
15:49 Oui, après, non mais je disais ça en réagissant.
15:52 Jacques Lecacheux, est-ce que ça vous inspire ça ?
15:54 C'est ce qui se fait en Suisse par exemple.
15:56 Oui, mais l'Europe y avait pensé il y a 20 ans.
15:58 Pas tous ensemble, on va faire répondre Jacques Lecacheux.
16:02 Oui, exactement, c'est tout à fait imaginable.
16:05 Parmi les solutions, vous parliez de la Suisse.
16:08 En Suisse et dans un certain nombre de pays,
16:11 vous avez une contractualisation entre les agriculteurs
16:15 et les pouvoirs publics pour fournir un certain nombre de services
16:21 paysagers, environnementaux, etc.,
16:23 qui sont rémunérés par la collectivité.
16:26 Donc, je crois que si on veut rendre ce métier plus attractif
16:30 et rendre l'agriculture plus respectueuse de l'environnement
16:33 et qu'on souhaite qu'elle rende effectivement ses services à la collectivité,
16:37 que ce soit de paysage, etc.,
16:41 eh bien, il faut les rémunérer pour ça.
16:44 C'est une rémunération qui est conséquente
16:46 ou que vous arriveriez à chiffrer d'une façon ou d'une autre ?
16:49 C'est-à-dire qu'actuellement, dans la politique agricole commune,
16:52 vous avez des sommes qui sont ridicules
16:56 lorsque vous faites telle ou telle pratique favorable à l'environnement ou au paysage,
17:04 alors qu'en Suisse, vous avez des sommes qui se chiffrent à plusieurs milliers d'euros par an,
17:11 avec généralement en plus des contrats assez longs
17:16 qui permettent à l'agriculteur de faire les choses sur la durée
17:20 et qui sont ensuite évalués par les pouvoirs publics.
17:24 On va continuer à parler de précaution.
17:26 Et donc, il va y avoir une bureaucratie tatillonne,
17:28 comme on l'a en Europe, sur ces questions.
17:30 On va poursuivre sur le revenu des agriculteurs.
17:33 D'abord, le Filinfo, puisqu'il est 20h20. Emmanuel Langlois.
17:35 Trois mineurs placés en garde à vue ce soir à Montpellier
17:39 pour tentative de meurtre, selon le parquet,
17:42 après l'agression violente hier d'une adolescente de 14 ans
17:45 devant son collège.
17:46 Une des trois suspects, également âgées de 14 ans,
17:48 a été scolarisée dans le même établissement.
17:51 Gravement blessée, la jeune fille est-elle sortie du coma ?
17:54 Elle sera entendue demain par les enquêteurs.
17:57 Les crues ont désormais atteint leur pic dans Lyon,
18:00 notamment à Tonnerre et Chablis,
18:01 les deux communes les plus touchées par les inondations
18:04 dans ce département de Lyon,
18:05 qui est toujours maintenu ce soir en vigilance rouge,
18:08 alors que l'Aube, la Haute-Marne et la Côte d'Or
18:11 restent, elles, en alerte orange.
18:12 Assez cruche.
18:13 Soutenu par leur direction,
18:15 des centaines de salariés du groupe SEB
18:17 se sont rassemblés à Paris
18:18 pour demander le retrait du projet de loi sur l'épiphase,
18:21 ces polluants éternels.
18:22 Ils craignent, en effet, que le texte ne mette leurs emplois en péril,
18:25 car ils fabriquent les ustensiles Tefan,
18:28 qui utilisent des substances à base de ces dérivés fluorés contestés.
18:32 À l'étranger, les suites de la fusillade hier en Finlande,
18:36 l'enfant de 12 ans soupçonné d'avoir tué dans une école,
18:39 un camarade de classe est blessé grièvement,
18:41 deux autres à justifier son geste par le harcèlement dont il était victime.
18:46 Selon la police finlandaise, le jeune était arrivé dans cette école du nord d'Elsinki en début d'année.
18:51 En compagnie ce soir d'Elsa Fresnet, des Echos,
19:04 Stéphane Vernet de West France,
19:06 Caroline Michel-Aguirre du Nouvel Observatoire,
19:08 Jacques Lecacheux, professeur de l'université de Pau,
19:11 sur le revenu des agriculteurs,
19:12 parce qu'évidemment, quand on parle d'attractivité,
19:14 Stéphane Vernet a évidemment raison, c'est ça, c'est quand même ça le sujet,
19:17 c'était ça qui était au cœur de janvier-février.
19:19 Il y a un mot qu'on n'a pas prononcé, c'est "égalime".
19:21 Alors, c'est évidemment pas dans ce texte-là,
19:23 mais on a aussi, on parlait beaucoup d'un égalime européen éventuellement.
19:27 Est-ce que la France va porter ça ?
19:29 Comment on avance là-dessus, Jacques Lecacheux, selon vous ?
19:33 Je crois qu'au niveau européen, ça va être très difficile,
19:36 parce qu'il n'y a pas, dans les autres pays européens,
19:39 où vous n'avez pas vraiment la même volonté politique, etc.
19:45 La France ne peut pas porter ça ?
19:49 Elle s'y est engagée, en plus ?
19:51 Oui, le gouvernement s'y est engagé,
19:53 mais je ne pense pas que ça aboutisse à quelque chose,
19:57 ça c'est la première chose.
19:58 La deuxième chose, c'est que cette loi égalime,
20:00 elle n'a pas changé grand-chose quand même, fondamentalement,
20:03 même si le gouvernement s'est engagé à la rendre plus efficace, etc.
20:10 Mais le fond du problème, si vous voulez,
20:12 c'est que l'agriculture ne constitue actuellement qu'une…
20:16 les prix agricoles ne constituent qu'une toute petite part des prix de l'alimentation,
20:20 et l'essentiel de la valeur ajoutée est en aval,
20:23 c'est ça le fond du problème, au fond.
20:27 Je sais sans doute que…
20:29 c'est peut-être un malentendu,
20:30 mais c'est vrai que cette loi n'est pas directement censée évoquer…
20:36 améliorer la loi égalime,
20:37 mais il n'empêche que c'est un facteur essentiel,
20:41 ce rapport entre la distribution, les producteurs,
20:45 pour améliorer le revenu des agriculteurs eux-mêmes.
20:49 Oui, on voit bien que la question est posée depuis très longtemps,
20:52 la manière où vont les marches,
20:54 c'est la question que posent les agriculteurs eux-mêmes,
20:58 de manière répétée, c'est-à-dire nous on vend à 2
21:01 et on retrouve dans les supermarchés, dans les supermarchés à 10.
21:06 Et les consommateurs se posent aussi cette question.
21:08 Et les consommateurs se posent aussi la question.
21:11 La loi égalime, qu'on rappelle qui était censée mieux réminérer les agriculteurs,
21:17 n'a pas apporté ses fruits,
21:19 pour tout un tas de raisons qui resteraient à étudier dans le fond,
21:24 mais qui sont liées, je dirais, à la différence de poids,
21:27 c'est-à-dire on a des centrales d'achat
21:29 avec des groupes de distribution alimentaire extrêmement forts en France,
21:34 et des agriculteurs qui sont des exploitations individuelles.
21:39 Et face à cela, dans un contexte de pression sur le pouvoir d'achat,
21:44 où les consommateurs, on le voit bien, depuis un an ou deux,
21:48 depuis la crise, abandonnent petit à petit ce qui est le plus cher,
21:51 donc le bio, donc ce qui était potentiellement le plus intéressant
21:56 pour les jeunes agriculteurs,
21:57 ou qui pouvaient un jour être le plus rémunérateur,
22:00 il y a une contradiction entre la volonté qu'on aurait tous
22:06 que les agriculteurs soient bien rémunérés, au juste prix,
22:09 et qu'ils s'installent et qu'ils continuent à nous nourrir,
22:12 et la part de plus en plus faible que nous voulons collectivement
22:16 accorder à l'alimentation dans l'ensemble de nos dépenses.
22:20 Et là-dessus, moi je dirais, c'est fondamentalement une question de société.
22:25 Qu'est-ce qu'on veut ?
22:26 - C'est de la pédagogie qui manque peut-être ?
22:29 - Pas seulement, parce que quand il y a des arbitrages sur le pouvoir d'achat,
22:32 ce n'est pas juste de la pédagogie.
22:34 Et puis il y a une autre dimension sur laquelle je voudrais rebondir,
22:37 c'est qu'on ne mange pas tout le temps des produits frais,
22:40 et on mange de plus en plus de plats déjà transformés.
22:46 Et c'est aussi ce que dit la grande distribution et l'agroalimentaire.
22:50 C'est, bah oui, forcément, on a des produits bruts, on les transforme,
22:55 donc on prend des marges.
22:57 Et pour fabriquer ces plats, à part si c'est marqué bio,
23:05 l'industrie agroalimentaire, effectivement, achète en masse et baisse les prix.
23:11 Moi mon souci là dans cette loi, c'est qu'effectivement,
23:15 on est devenu dépendant alimentairement,
23:17 ce qui pour la France peut être un traumatisme,
23:20 mais que la seule solution qui paraît envisagée actuellement
23:24 est d'augmenter la taille des exploitations et de faire une production intensive.
23:31 C'est-à-dire que là, toute la conversion de l'agriculture,
23:35 agriculture raisonnée, on ne parle même pas de bio,
23:38 on n'y est plus là.
23:40 - Oui, donc on ne nous remplace pas.
23:42 - C'est Fanny Bernay et Jacques Lecacheux qui vous donnent la parole après.
23:44 - Le problème c'est qu'il y a plein de choses qui se télescopent,
23:46 sur le problème du partage de la valeur ajoutée.
23:49 Effectivement, les produits transformés, plus que la grande distribution,
23:52 c'est ce qu'a dit le professeur Lecacheux,
23:54 c'est-à-dire que la valeur ajoutée se dégage vers l'aval.
23:56 C'est le fait qu'on mange de plus en plus de produits,
23:59 de plats déjà tout préparés, de produits transformés,
24:02 qui à chaque fois, chaque intermédiaire prend une petite marge,
24:05 et à l'arrivée, l'agriculteur qui a vendu deux,
24:08 voit que son produit est valorisé à 10 sous une autre forme,
24:12 et il se dit "mais moi, je suis le Danon de la farce".
24:16 Je comprends, il a raison, mais en même temps,
24:19 si vous voulez, ce qui ne colle pas,
24:22 c'est qu'on a pour des raisons évidentes de société,
24:25 une problématique de pouvoir d'achat.
24:27 On a besoin d'avoir une alimentation qui coûte le moins cher possible,
24:32 et en même temps, c'est impératif de mieux rémunérer les agriculteurs.
24:35 Et l'État finalement joue sur le détableau
24:38 avec des choses qui sont d'une certaine façon irréconciliables.
24:42 Sur la taille des exploitations, ce qu'il faut comprendre aussi,
24:45 c'est qu'on est dans un pays dans lequel on est en train de voir
24:48 se développer deux modèles qui ont des aspirations,
24:51 des fonctionnements et des préoccupations complètement différentes.
24:56 C'est ce qui fait aussi que tout le mouvement de grogne des agriculteurs,
24:59 il est difficile à percevoir, parce qu'en fonction des filières,
25:02 en fonction des tailles d'exploitation, des modes de production,
25:05 vous avez des situations qui sont très différentes.
25:09 Et donc on a de plus en plus de fermes qui deviennent de plus en plus grandes,
25:13 qui aujourd'hui travaillent quasiment comme des entreprises,
25:18 bientôt comme des usines, et puis à côté,
25:20 vous avez des tout petits producteurs qui partent sur des trucs
25:23 type permaculture et compagnie.
25:26 - C'est là où cette loi manifestement ne s'occupe pas tellement de l'entre-deux.
25:30 - Mais c'est très difficile, parce que vous avez les situations,
25:33 encore une fois, les situations sont très différentes,
25:35 les attentes sont très différentes, et on fait le grand écart.
25:38 Après, le problème, c'est qu'est-ce qu'on veut faire avec notre agriculture ?
25:42 La permaculture, c'est formidable, c'est très bien pour l'environnement,
25:45 c'est super, c'est génial, mais ça nourrit pas son homme.
25:48 Excusez-moi, mais c'est pas comme ça, c'est pas avec ce type,
25:51 ce modèle d'agriculture qu'on arrivera à nourrir un pays.
25:54 L'agriculture française, elle a été très performante à une époque
25:58 où on a dit aux paysans après la guerre, il faut nourrir le pays,
26:01 il faut vous mécaniser, il faut utiliser les engrais,
26:03 il faut utiliser les pesticides, il faut produire,
26:05 il faut augmenter vos rendements, ils ont fait le job !
26:07 - Il y a eu des injonctions contradictoires sur les 50 années,
26:09 c'est une évidence.
26:11 - Aujourd'hui, on dit que vous avez pollué le pays, c'est vrai,
26:15 mais franchement, ils ont d'abord répondu à la demande initiale.
26:19 Vous voyez ce que je veux dire ?
26:20 - Jacques Lecache, sur ce modèle global,
26:22 et quand on parlait de modèle de société aussi,
26:24 ça englobe beaucoup de choses. Le mot de la fin.
26:27 - Bien sûr. Juste sur l'industrie agroalimentaire,
26:33 les plats transformés, etc., c'est évident.
26:36 Simplement, si vous voulez, la pression sur les prix agricoles,
26:40 elle s'exerce aussi justement de la part de cette industrie agroalimentaire
26:45 qui a la possibilité de s'improvisionner n'importe où en Europe
26:49 et même de plus en plus n'importe où dans le monde.
26:52 Donc c'est aussi, si vous voulez, il y a toute une problématique,
26:57 par exemple, d'information des consommateurs,
27:00 comment s'informer sur ce que contiennent ces produits transformés
27:04 que vous achetez, d'où viennent les ingrédients, etc.
27:08 - L'information, elle a un impact dans le choix, et on finira là-dessus.
27:12 On dit toujours une meilleure information.
27:14 Est-ce que les gens lisent des étiquettes ?
27:16 Est-ce que ça influe un petit peu sur les comportements ?
27:20 - Je crois, aujourd'hui, si vous voulez, il y a beaucoup de gens
27:22 qui aimeraient acheter français, etc.
27:24 Simplement, quand vous voyez quelque chose qui est étiqueté "origine France",
27:28 9 fois sur 10, les ingrédients ne viennent pas de France.
27:31 Les règles d'étiquetage sont absurdes actuellement.
27:35 Un poulet qui est importé d'Ukraine, s'il passe par la Pologne
27:38 et qu'il est découpé en Pologne, il va être étiqueté "origine polonaise", voyez ?
27:42 - Et une autre étiquette qu'on regarde, évidemment, c'est celle du prix.
27:45 On pourrait en parler pendant des heures, mais vous reviendrez, Jacques Le Cacheux.
27:48 Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
27:50 On va refermer cette page. On parlera d'Edouard Philippe,
27:52 juste après le point sur l'info, puisqu'il est 20h30.
27:54 Et bonsoir, Thomas Giraudot.
28:02 - Bonsoir. 700 000 jeunes vont pouvoir acheter un passerelle cet été.
28:06 Pour 49 euros, voyager en illimité sur les TER et intercités.
28:10 Se félicite ce soir le ministre délégué aux transports.
28:13 Trois présidents de région y étaient opposés,
28:15 mais l'un d'entre eux, le président de la région Normandie,
28:18 expliqua à France Info avoir donné son feu vert
28:20 après avoir obtenu une compensation à 100 % de la part de l'État.
28:23 Un concert de casseroles et de poêles devant l'Assemblée nationale cet après-midi.
28:27 Près de 500 salariés de SEB ont amené des ustensiles de cuisine
28:30 qu'ils fabriquent, les poêles Tefal,
28:32 pour s'opposer à une proposition de loi écologiste.
28:35 Elle vise à interdire les produits contenant des pyphases, des polluants éternels.
28:39 Les poêles font partie de la liste.
28:41 Le département de Lyon est le seul en vigilance maximale rouge.
28:44 Il y a un risque de crues, il le restera.
28:46 Demain, la crue de la rivière Larmenson n'est pas terminée en aval.
28:49 Elle devrait atteindre son pic demain midi.
28:51 Trois départements voisins sont en vigilance orange.
28:54 La Côte d'Or, l'Aube et la Haute-Marne.
28:56 Les corps des six travailleurs humanitaires
28:58 tués dans la bande de gaz à lundi sont arrivés en Égypte.
29:01 Ils vont être rapatriés dans leurs pays respectifs.
29:03 Le chef d'État-major israélien a reconnu une grave erreur.
29:06 L'ONG en deuillet, World Central Kitchen,
29:08 suspend ses opérations de distribution d'aides alimentaires dans la région.
29:12 Et puis la répression des fraudes dresse un bilan,
29:14 deux ans après avoir commencé des contrôles
29:16 sur les activités des influenceurs sur les réseaux sociaux.
29:19 Dans la moitié des cas, ils n'affichaient pas clairement
29:21 le caractère promotionnel publicitaire de leur contenu.
29:24 Des poursuites pénales sont également entamées
29:26 contre certains qui ont affirmé que certains produits guérissent
29:29 de maladies ou de cancers.
29:31 France Info.
29:34 20h21, France Info, les informés.
29:38 Bérangère Monte.
29:39 En compagnie ce soir de Stéphane Vernet,
29:42 directeur de la rédaction parisienne de Ouest France,
29:44 Elsa Fresnay, grand porteur aux Echos,
29:46 et Caroline Michel-Aguirre, grand porteur au Nouvel Obs.
29:48 On parle donc d'Edouard Philippe avec cette mairie du Havre
29:51 perquisitionnée aujourd'hui, la communauté urbaine aussi.
29:54 C'est le maire, Edouard Philippe lui-même,
29:56 qui l'a confirmé ce matin.
29:58 Il donnait une conférence de presse qui était organisée
30:00 d'ailleurs sur toute autre chose.
30:02 - Oui, il y a eu des perquisitions qui ont commencé ce matin
30:05 à la ville et à la communauté urbaine.
30:08 À la suite d'une plainte qui a été déposée il y a maintenant
30:11 plusieurs mois, 30 septembre dernier,
30:13 par une ancienne agente,
30:15 agente, je ne sais pas comment on dit, pardon,
30:17 par un ancien agent de la communauté urbaine
30:20 qui critique les conditions d'exploitation
30:22 de la cité numérique, tout vaut dire.
30:24 Nous sommes à la disposition des magistrats
30:26 et nous allons répondre à toutes les questions qu'ils posent
30:29 pour démontrer très sereinement et de toute bonne foi
30:32 que nous avons respecté les règles.
30:34 - Voilà, si on précise un tout petit peu,
30:36 cette agente, comme il dit, c'est l'ancienne directrice
30:40 générale adjointe de la communauté urbaine,
30:42 le Havre-Seine-Métropole,
30:44 qui dénonce notamment un contournement des règles
30:46 de passation des marchés publics
30:48 pour l'exploitation de cette cité numérique du Havre.
30:52 L'enquête préliminaire a démarré en décembre.
30:54 Elle vise donc Edouard Philippe,
30:56 mais aussi une de ses adjointes à la mairie
30:58 et la directrice générale des services
31:00 de la communauté urbaine.
31:01 Et je précise que l'enquête est ouverte
31:03 pour prise illégale d'intérêt,
31:05 détournement de fonds publics, favoritisme
31:07 et harcèlement moral.
31:09 Qu'est-ce que ça vous inspire ?
31:11 On parle là d'un présidentiable,
31:13 c'est difficile de ne pas l'évoquer.
31:15 Évidemment l'enquête est en cours,
31:17 on va laisser la justice faire son travail.
31:19 Elsa Fresney, qu'est-ce que ça vous inspire ?
31:21 C'est quand même un caillou dans la chaussure d'Edouard Philippe.
31:24 - Forcément.
31:26 Ensuite il doit réunir ses troupes vendredi,
31:29 donc il faudra qu'il en dise un petit peu un mot.
31:32 - Du parti horizon, vous voulez dire ?
31:34 - Oui.
31:36 Après pour les politiques, dans ce genre d'affaires,
31:39 tant que l'enquête n'est pas conclue,
31:42 le plus embêtant c'est le temps que prend l'enquête,
31:45 parce que ça fait une épée de Damoclès.
31:47 Donc il faut voir comment il gère ça politiquement,
31:52 dans la perspective de sa campagne présidentielle.
31:55 - Stéphane Vernet ?
31:57 - Le titre est ronflant, prise illégale d'intérêt,
31:59 détournement de fonds publics, favoritisme
32:01 et harcèlement moral, ça fait beaucoup pour un seul homme.
32:03 Maintenant il faut voir...
32:05 Ce que je trouve intéressant, c'est que s'il y a une enquête,
32:09 c'est qu'il y a un soupçon qui doit être levé.
32:14 La justice fait son travail, la police fait son travail,
32:17 il faut voir ce qui sortira du chapeau.
32:19 Le problème c'est qu'effectivement,
32:21 potentiellement ça peut être long,
32:24 souvent, toujours, j'ai envie de vous dire.
32:27 Le problème c'est que du coup, en attendant,
32:30 vous avez, pour reprendre l'expression que vous avez utilisée,
32:33 oui c'est un caillou dans la chaussure d'Edouard Philippe,
32:35 par rapport à 2027, effectivement.
32:37 La perspective, je ne suis pas sûr que l'affaire
32:41 puisse être rondement menée ou digérée d'ici là.
32:46 Il faut voir, on verra.
32:48 - Après, juste, je me demande si la pratique
32:53 du président Emmanuel Macron n'a pas banalisé ce genre de choses.
32:57 - On a quand même des ministres...
33:00 - Les enquêtes vous voulez dire ?
33:02 - Non, la situation des politiques face à la justice.
33:05 On a des ministres qui sont restés ministres
33:08 tout en étant mis en examen.
33:11 Emmanuel Macron, je me demande s'il n'a pas habitué les Français
33:17 à revenir en arrière par rapport à ce qu'on appelait
33:20 la jurisprudence baladure.
33:22 C'est-à-dire qu'un responsable politique
33:24 ne doit s'effacer que s'il est condamné.
33:27 C'est ce que, de fait, pratique Emmanuel Macron
33:31 depuis quelques années.
33:33 Alors qu'avant, un responsable politique,
33:37 on commençait à lui demander de s'effacer
33:39 quand il était mis en examen.
33:41 - En l'occurrence, personne ne lui demande de s'effacer,
33:43 mais vous voulez dire business as usual,
33:45 tant qu'il n'y a pas de condamnation, c'est ça ?
33:47 Et il a réinstallé ça ?
33:49 - En tout cas, le président a essayé d'installer ça.
33:52 Il faut voir maintenant, puisque ce que vise Édouard Philippe,
33:56 c'est l'élection présidentielle de 2027.
33:58 Il faut voir ce qu'en pensent les Français.
34:00 - Vous êtes d'accord avec ça, Caroline Michel-Laguerre ?
34:02 - Je pense d'abord qu'il faut s'arrêter deux secondes
34:04 sur cette affaire-là.
34:05 À mon avis, ce que je perçois de l'attitude
34:08 très décontractée d'Édouard Philippe,
34:10 c'est que pour l'instant, il n'est pas du tout question
34:12 d'enrichissement personnel.
34:13 Juste en deux mots, l'affaire, c'est qu'on reproche
34:16 au maire et à deux de ses adjointes d'avoir donné
34:23 une subvention à une cité du Numérique.
34:27 - C'est un budget de 2 millions, quand même.
34:29 - Voilà, exactement, dont la présidente de cette cité numérique
34:33 était l'adjointe à la mairie d'Édouard Philippe.
34:37 Donc là, typiquement, on est juge et partie.
34:40 On a d'une certaine manière accordé de l'argent
34:43 à quelqu'un qui était votre adjoint et qui, par ailleurs,
34:46 visiblement, d'après les termes de la plainte,
34:51 dépensait beaucoup d'argent.
34:53 Mais il n'est pas question d'enrichissement personnel
34:55 d'Édouard Philippe.
34:56 Et je pense que c'est là-dessus que les citoyens jugent
35:00 beaucoup aujourd'hui.
35:01 C'est-à-dire, on parle de simplification, etc.
35:04 Le fait qu'il y ait enrichissement personnel ou pas
35:07 change beaucoup de choses.
35:08 À rebours de ce que je viens de dire, je noterais
35:11 cependant que l'enquête est menée par le parquet national financier.
35:17 - Absolument.
35:18 - Le parquet national financier a voie au chapitre
35:21 par rapport au parquet locaux, normalement,
35:24 pour les affaires les plus complexes.
35:26 Et aussi, c'est vrai pour les affaires sensibles, disons,
35:32 avec des personnalités de haut niveau.
35:35 Mais ce n'est pas toujours le cas.
35:36 On se souvient que dans l'affaire Richard Ferrand,
35:38 le PNF s'était désaisi au profit du parquet de Brest,
35:44 sauf erreur de ma part.
35:46 Donc, on a là deux signes différents.
35:48 C'est-à-dire que pour ce qu'on sait de l'affaire,
35:50 c'est plutôt différent, presque, je dirais, des prud'hommes.
35:55 C'est-à-dire une cadre dont le contrat n'est pas renouvelé
35:59 au bout de trois ans et qui décide d'être lanceuse d'alerte
36:02 en disant "d'abord j'ai été harcelée et en plus,
36:05 malgré un certain nombre d'alertes, les règles des marchés publics
36:09 n'ont pas été respectées".
36:11 Donc, on a plutôt un différent entre personnes,
36:14 et plutôt local, et en même temps,
36:17 un parquet national financier qui est saisi.
36:20 Donc, tout dépendra de là où atterrit l'enquête.
36:24 - Vous ne dites pas d'enrichissement personnel,
36:27 si c'est associé tellement, quand on lit harcèlement moral,
36:30 on pourrait aussi imaginer que ce sont des questions...
36:35 - Non, je ne dis pas que ce n'est pas grave.
36:37 Je dis juste qu'à titre personnel, il n'y a rien
36:40 qui est reproché à Edouard Philippe.
36:42 Le harcèlement moral, on ne sait pas si c'est lui,
36:44 ou son adjointe, ou la directrice des services.
36:47 Et l'enrichissement personnel, je disais juste que,
36:50 pour ce qu'on sait à l'heure actuelle des informations,
36:54 ce n'est pas lui qui aurait, pour sa compagne par exemple,
36:58 donné un contrat, mais pour cette adjointe
37:01 qui en aurait pris des bénéfices.
37:03 Je disais juste que c'est pour ça que peut-être
37:06 il a l'air si détendu, mais évidemment,
37:08 je ne suis pas dans l'enquête, et elle peut encore se développer.
37:11 - Stéphane Vallée, souris.
37:12 - Non, mais il faut attendre, parce que vous avez plein d'affaires
37:15 de ce type-là qui font pchit, qui peuvent faire pchit
37:17 assez rapidement, où il n'y a rien, en fait,
37:19 mais donc il faut regarder.
37:20 Et puis, des fois, quand vous soulevez le tapis,
37:22 vous trouvez autre chose.
37:23 Donc là, pour le coup, je crois qu'il est urgent
37:26 d'attendre dans cette histoire.
37:27 - Mais on a bien retenu aussi ce que vous disiez
37:29 au début de cette conversation, c'est-à-dire que le temps
37:31 de la justice va quand même, forcément, et il faut souhaiter
37:34 que l'enquête se fasse tranquillement, mais le fait est
37:36 que c'est compliqué quand on aspire à des plus hautes fonctions
37:41 et qu'on espère faire campagne.
37:42 - Surtout les affaires politico-financières.
37:44 - Allez, on referme cette page, on parle de l'Assemblée
37:47 juste après le Fil-Info de 20h40.
37:50 Emmanuel Langlois.
37:51 - Des armes de poids, des pistolets, mitrailleurs,
37:54 roquettes, fusils d'assaut, explosifs, chargeurs
37:56 et plusieurs milliers de munitions avaient été retrouvés
37:58 chez eux en 2007, jusqu'à deux ans de prison avec sursis.
38:01 Ils ont été requis tout à l'heure à Paris contre deux personnes
38:04 de figure du Pays basque jugées pour avoir voulu neutraliser
38:07 une partie de l'arsenal militaire de l'ETA.
38:10 Pour les prévenus, il s'agissait d'un ultime choix
38:12 pour sauver la paix au Pays basque.
38:14 Le tribunal rendra sa décision le 16 mai.
38:17 La mairie du Havre a donc été perquisitionnée
38:20 dans le cadre d'une enquête préliminaire ouverte
38:22 après une plainte de l'ancienne directrice générale adjointe
38:24 de la communauté urbaine visant notamment Edouard Philippe,
38:27 le maire de la ville.
38:29 L'enquête avait été ouverte en décembre dernier
38:31 pour prise illégale d'intérêt, favoritisme et détournement
38:34 de fonds publics, notamment.
38:36 A l'étranger, en Asie du Sud-Est, Taïwan se remet
38:38 de son pire tremblement de terre depuis un quart de siècle.
38:41 Au moins neuf personnes sont mortes, plus de 800 ont été blessées
38:45 dans l'est de l'île dans ce séisme de magnitude supérieur à 7.
38:49 La secousse a également endommagé des dizaines de bâtiments
38:52 à Taïwan. Et puis un mot de football,
38:54 après la qualification logique hier de Lyon face à l'ancienne 3 à 0,
38:58 le Paris Saint-Germain reçoit ce soir Rennes au Parc des Princes.
39:01 Le vainqueur du match décrochera le deuxième ticket
39:04 pour la finale de la Coupe de France, ce sera le 25 mai à Lille.
39:07 Coup d'envoi du match de ce soir, 21h10.
39:20 En compagnie ce soir de Caroline Michel-Aguirre du Nouvelle-Hobbes,
39:23 Stéphane Vernet de West France, Elsa Fresnay des Echos,
39:26 et on a le plaisir d'accueillir Jean-Philippe Dorosier,
39:28 le constitutionnaliste. - Bonsoir.
39:30 - Bonsoir à vous, prof de droit public à l'Université de Lille.
39:33 Je vais vous donner les coulisses de la création de ce sujet.
39:39 On voulait s'interroger sur le solo, on va appeler ça comme ça,
39:41 de Gabriel Attal, qui répondait seul aux questions d'actualité
39:44 à l'Assemblée cet après-midi, ce qui est inédit en France.
39:49 Et puis on a vu monter un autre sujet,
39:51 qui questionne aussi sur le fonctionnement de l'Assemblée,
39:56 qui est que le président de la commission d'enquête parlementaire
39:58 sur la TNT, en l'occurrence, Quentin Bataillon, Renaissance,
40:02 se fait recadrer par la présidence, Yann Broupivet,
40:06 parce qu'il s'est rendu à l'émission d'une des personnes auditionnées
40:10 par sa commission, Cyril Hanouna, pour dénigrer un autre auditionné,
40:14 en l'occurrence Yann Barthez.
40:16 Sur ces deux faits d'actualité, dont il nous a semblé
40:19 qu'il y avait sans doute des réflexions intéressantes,
40:21 mais déjà, ce sont les deux faits d'actualité liés au fonctionnement de l'Assemblée.
40:23 Jean-Philippe de Rosier, que dit le constitutionnaliste ?
40:26 - Qu'il faut les distinguer, parce que ce sont deux aspects complètement différents.
40:30 - C'est pour ça que vous êtes là.
40:31 - Il y a effectivement une évolution, avec une nouvelle expérimentation,
40:36 dans ce que l'on appelle les questions d'actualité au gouvernement,
40:39 qui sont ces séquences qui ont été introduites il y a une cinquantaine d'années
40:43 à l'initiative du président Valéry Giscard d'Estaing,
40:46 permettant aux parlementaires d'interroger les membres du gouvernement
40:50 sur des sujets d'actualité au moins une fois par semaine.
40:53 Désormais, c'est constitutionnalisé, et ça se produit deux fois à l'Assemblée nationale
40:56 et une fois au Sénat.
40:58 Et afin de faire évoluer un petit peu cela,
41:02 depuis aujourd'hui, le Premier ministre s'est soumis lui-même à la question.
41:08 Alors, ce n'est pas tout à fait nouveau,
41:10 parce que le Premier ministre répondait déjà aux questions.
41:13 Les questions sont adressées aux membres du gouvernement,
41:16 donc à tous les membres du gouvernement,
41:18 et jusqu'à preuve du contraire, le Premier ministre est bien membre du gouvernement.
41:21 - Mais c'est inédit qu'il soit seul, on est d'accord.
41:23 - Ça lui est déjà arrivé d'être interrogé et de répondre,
41:25 mais effectivement, l'évolution, c'est qu'il décide et il annonce
41:28 que c'est lui et lui seul qui répondra aux questions qui lui seront posées.
41:33 C'est inédit en France, mais ce n'est pas inédit dans le monde,
41:37 c'est juste issu du modèle britannique, où là aussi,
41:40 il y a question time, le temps de la question,
41:43 et prime minister question time, le temps de la question au Premier ministre,
41:47 qui se déroule là aussi une fois par semaine.
41:49 Et donc, c'est le Premier ministre qui est mis à la question.
41:53 Généralement, les parlementaires britanniques en profitent
41:55 pour avoir des interrogations, peut-être ciblant moins une politique
41:59 relevant d'un ministère en particulier, et interrogeant des questions
42:03 relevant de la politique nationale générale ou des questions plus fondamentales.
42:07 - On demandera aux informés ce qu'ils en ont vu,
42:09 mais je voudrais votre réponse sur le deuxième fait.
42:12 - Le deuxième fait, effectivement, n'a rien à voir avec le premier.
42:16 Vous avez dit vous-même, c'est un événement d'actualité
42:19 qui vient se cumuler au précédent et qui effectivement interroge
42:25 sur ce que l'on pourrait appeler la dignité de la fonction parlementaire
42:28 lorsqu'on préside une instance qui n'est pas tout à fait n'importe quoi,
42:32 c'est-à-dire une commission d'enquête qui est dotée d'un certain nombre
42:35 de pouvoirs importants. On avait pu le voir dans le passé,
42:39 pouvoir d'enquête sur pièce et sur place pour le rapporteur,
42:42 pouvoir d'injonction de la part du président pour transmettre des documents,
42:45 pour amener le cas échéant des personnes aux auditions,
42:50 aller sur un plateau télé qui fait l'objet de la commission d'enquête.
42:55 La chaîne en elle-même, ce n'est pas seulement l'émission,
42:57 ce n'est pas seulement la personne qui anime l'émission qui a été auditionnée,
43:00 la chaîne relève de celles qui font l'objet de la commission d'enquête,
43:04 qui plus est, dans une émission qui a suscité un petit peu de polémiques,
43:08 pas seulement dans l'opinion publique et politique, mais des polémiques juridiques,
43:13 elle a été sanctionnée plusieurs fois par l'ARCOP.
43:15 Tout cela, effectivement, conduit à interpeller sur le sens
43:22 de cette dignité parlementaire et le respect de ce qu'on pourrait appeler
43:24 généralement une déontologie des députés.
43:26 Il n'y a pas de sanction prévue à ce jour pour contraindre au silence
43:29 un président de commission qui ne veut pas travailler terminé.
43:31 Non, on ne peut pas contraindre au silence un parlementaire.
43:33 Fort heureusement, le parlementaire, le député, a le droit de s'exprimer.
43:38 Compte tenu de sa mission, est-ce que ça ne peut pas s'interpeller ?
43:40 Il a une obligation en vertu de ce code de déontologie
43:44 qui est inscrit dans le règlement de l'Assemblée nationale
43:46 de satisfaire l'intérêt général.
43:48 Il y a une tradition qui impose une forme de devoir de réserve
43:52 de la part des présidents de commissions d'enquête.
43:54 On pourra y revenir, mais on ne peut pas le contraindre de ce terme.
43:58 Maintenant, si on devait considérer qu'il avait violé,
44:03 qu'il s'était placé en position de conflit d'intérêt,
44:05 là, effectivement, il pourrait être sanctionné par rapport à cela.
44:08 Mais ça suppose une interprétation peut-être un petit peu extensive des textes,
44:12 en tout cas d'engager pour le moins des sanctions disciplinaires.
44:15 Stéphane Vernet, qu'est-ce que ça vous inspire l'un puis l'autre,
44:18 ou les deux événements ?
44:20 Écoutez, la séance des questions au gouvernement, elle est fondamentale,
44:25 elle est très utile, elle existe depuis plus de 50 ans, effectivement.
44:27 L'usage fait qu'en général, le Premier ministre répond
44:32 quand la question est posée par un président de groupe parlementaire.
44:35 C'est l'usage. Le reste du temps, c'est les ministres qui répondent.
44:39 Le fait que c'est une formule qu'on a cherchée à faire évoluer dans le temps,
44:45 parce qu'elle intéresse beaucoup de gens, mais elle n'est pas toujours très efficace.
44:51 La dernière réforme des questions au gouvernement n'avait pas été formidable.
44:54 Ça avait cassé un peu la vie du peuple.
44:57 Ça vous choque ou pas qu'ils monopolisent en clair une session entière, les uns les autres ?
45:00 Ce qui m'interroge, c'est que je pense que c'est là qu'on peut faire le lien avec l'autre sujet.
45:05 C'est-à-dire qu'on est aussi dans une dérive progressive
45:09 où l'Assemblée, bien plus que le Sénat, est devenue un espace de joute médiatique
45:17 et de communication.
45:19 Je me souviens de François de Rugy qui disait que la fonction tribunicienne à l'Assemblée a toujours existé.
45:27 Vous avez toujours eu des parlementaires, des députés qui faisaient des bons mots, etc.
45:31 Mais autrefois, vous aviez seuls les scribouillards, les plumitifs de la presse écrite
45:38 qui étaient en loge de presse, qui prenaient des notes, reprenaient les bons mots, etc.
45:44 Ça passait par les journaux.
45:47 Ce qui a changé, c'est 2017.
45:51 Vous avez une nouvelle génération qui accède à l'Assemblée.
45:54 Vous avez notamment les premiers députés France Insoumise qui arrivent.
45:58 On voit apparaître tout un travail de mise en scène de la prise de parole des députés dans l'hémicycle.
46:04 Souvenez-vous de François.
46:06 Il y avait des mots.
46:08 Il y avait ceux qui mettaient leurs courses sur le pupitre.
46:12 François Ruffin qui monte à la tribune avec le tee-shirt de son équipe de foot préférée, etc.
46:18 Aujourd'hui, vous avez toute une pratique qui consiste à rechercher l'incident, le bon mot, l'esclandre, la pique, etc.
46:28 Vous avez des petites mains derrière qui prennent, qui extraient tout de suite les extraits des prises de parole
46:34 pour les mettre sur les réseaux sociaux.
46:36 On est rentré dans une espèce de course à l'échalote où la finalité de ce truc-là, l'aboutissement,
46:44 c'est des députés qui meurent d'envie de passer à la télé dans les émissions de grande écoute.
46:48 Ça rend complètement dingue.
46:50 On se retrouve avec ce qui s'est passé chez Anouna.
46:53 Souvenez-vous du député Sonneforget qui allait dans ces émissions de variété, etc.
47:02 Il y a des individus et puis il y a un mouvement général.
47:06 Je trouve qu'il se passe quelque chose, c'est-à-dire avec l'espèce de volonté de communiquer de plus en plus,
47:12 y compris dans des registres qui n'ont rien à voir avec l'habitude.
47:16 On poursuit après le Filinfo, 20h50, Emmanuel Langlois.
47:19 Les hôpitaux et cliniques privés appelaient à une grève totale à compter du 3 juin,
47:24 outré par la faible augmentation tarifaire que leur a octroyée le gouvernement pour cette année.
47:29 La fédération de l'hospitalisation privée affirme que les nouveaux tarifs mettent en péril ces établissements.
47:34 Les activités essentielles et vitales comme la dialyse, la chimiothérapie ou encore la radiothérapie
47:39 ne seront pas touchées par cette mobilisation à partir du 3 juin.
47:43 À 95 ans, Jean-Marie Le Pen a été placée sous régime de protection juridique, une sorte de tutelle.
47:49 Cette mesure pourrait compromettre la participation du fondateur du Front National
47:54 à son procès prévu à l'automne dans l'affaire des assistants parlementaires européens.
47:59 Les corps des 6 travailleurs humanitaires étrangers tués dans une frappe australienne dans la bande de Gaza
48:05 sont arrivés en Égypte. Aujourd'hui, ils vont être rapatriés dans leurs pays respectifs.
48:10 Israël reconnaît que ce bombardement était une grave erreur.
48:14 Et puis il y aura bien dimanche à Paris-Roubaix une chicane à l'entrée de la célèbre trouée d'Arenberg.
48:19 Cette modification du parcours qui vise à freiner le peloton de la célèbre course cycliste
48:23 et éviter les chutes comme ce fut le cas la semaine dernière sur le Tour des Flandres,
48:27 cette modification validée par la préfecture du Nord aujourd'hui.
48:31 Avec ce soir Caroline Michel, Aguirre du Nouvelle-Aube, Celsa Fressonnet des Echos,
48:44 Stéphane Vernet de West France et le constitutionnaliste Jean-Philippe De Rosier.
48:48 Alors parmi les gens que ce solo d'Agabriel Attal a agacé, on va entendre Fabien Roussel, le député communiste.
48:55 Le Parlement fait la loi mais il contrôle aussi l'action du gouvernement, notamment par ses questions.
49:01 Et là on n'a pas la possibilité d'interroger tous les membres du gouvernement, tous les ministres
49:05 qui ont des comptes à rendre dans leur ministère auprès des Français.
49:09 Et c'est la raison pour laquelle ce format-là ne peut pas durer, ça ne peut pas marcher.
49:13 Et en plus il énerve tout le monde parce qu'il est méprisant, cassant, c'est une opération de communication pour lui.
49:19 Il faut se faire mousser en faisant du buzz.
49:21 Voilà Caroline Michel-Aguirre, il y a le fond, la forme dans ce que dit Fabien Roussel
49:27 mais par rapport au constat que faisait Stéphane Vernet et aussi ce que vous avez entendu là.
49:32 Alors juste une petite précision sous contrôle de monsieur le constitutionnaliste,
49:37 c'est pas tout à fait vrai puisqu'il y a toujours les questions au gouvernement,
49:41 au ministre la veille, le mardi.
49:43 Et qui durent deux fois plus longtemps.
49:45 Et il y a même celle du Sénat qui avait dans la fraîche après.
49:47 Qui sont juste après.
49:49 Mais bon c'est le moment en solo.
49:51 Et pardon si je peux mettre juste une toute petite parenthèse,
49:53 les députés se plaignaient au moment où ils avaient cumulé les auditions à l'Assemblée nationale à 14h
49:58 et au Sénat à 15h où il fallait foncer à toute Berzingue, boulevard Saint-Germain etc.
50:02 Bon bah maintenant ça ce problème-là est réglé parce que les ministres peuvent aller tranquillement au Sénat
50:06 et le Premier ministre va les rejoindre ensuite.
50:08 Mais les sénateurs n'auront plus le Premier ministre.
50:10 Et il va arriver ici parce qu'il va arriver avec 5 minutes de retard.
50:12 Et ce ne sera qu'une voiture qui foncera toute Berzingue sur le boulevard Saint-Germain.
50:15 - Oui oui donc juste c'était pour ne pas induire en erreur.
50:21 Non je suis complètement d'accord avec Stéphane Vernet.
50:24 Les deux affaires se rejoignent au sens où on est dans le thème de grandeur
50:30 et des cadences du coup de com' permanent.
50:34 On sait que le communicant Gabriel Attal épingle sur son mur
50:39 les unes des journaux que Gabriel Attal a faites.
50:46 C'est pour vous dire à quel point cette équipe pense que le nombre de fois
50:52 où le projecteur sera sur Gabriel Attal,
50:56 où il pourra montrer qu'il possède tous les dossiers comme Emmanuel Macron au demeurant.
51:00 Et puis il y a quelque chose qui est très symptomatique je dirais de cette époque-là.
51:07 C'est que Gabriel Attal a dit "Oui mais mes conseillers techniques sont derrière moi pour répondre".
51:13 Donc ça ne sont plus les ministres qui sont sollicités pour répondre sur des sujets dont ils ont la responsabilité.
51:21 Ce sont les conseillers techniques.
51:23 Et quand on parle au directeur de cabinet, au cabinet des ministres,
51:27 qui vous racontent qu'ils sont un peu dans la com' de crise permanente
51:31 avec 100 feuilles de route très claires pour une partie d'entre eux,
51:35 avec toujours la peur de faire une gaffe, que tout est centralisé à l'Elysée
51:40 et que finalement ils ont toujours peur de faire un mot de travers.
51:45 On voit bien qu'on a dans cette équipe un énorme souci de la communication
51:51 qui a fait déraper M. Bataillon et aussi une forme d'inexpérience.
51:57 Parce que quand un bataillon, je n'ai pas son âge,
51:59 mais je pense qu'il faut avoir une certaine inexpérience de ce que c'est l'assemblée nationale
52:04 ou une commission d'enquête pour ne pas voir où est le problème,
52:08 d'aller parler avant que le rapport soit rendu auprès d'un auditionné.
52:13 Ce qu'on dit dans la majorité quand même, c'est que les auditions étaient terminées
52:16 et qu'il ne restait plus que le rapport à rédiger et que ce n'est pas lui qui le fait.
52:19 Donc moi, m'a-t-on dit, ça ne remet absolument pas en question le travail de la commission.
52:23 Il a un mot, le président a un mot dans le rapport.
52:26 Il me semble aussi.
52:27 Le rapporteur le rédige.
52:29 Je vous dis juste comment ce qu'on a connu.
52:31 Oui, parce qu'on lui cherche des excuses.
52:33 Mais la majorité a été obligée de lui trouver des excuses.
52:36 Mais par ailleurs, Eyal Broun-Pivet qui l'a fait savoir, mais Sylvain Maillard était furieux.
52:41 Elle l'a reçu cet après-midi.
52:44 Il y a une faute personnelle, mais est-ce que plus globalement sur le fonctionnement de l'assemblée ?
52:50 Jean-Philippe De Rosier disait non, on ne va pas lui interdire de parler.
52:55 Mais est-ce que ça ne peut pas faire partie des...
52:57 Est-ce que ce n'est pas le moment, avec tout ce que vous avez raconté les uns et les autres,
53:00 de peut-être, avec le changement sociétal, le changement de génération, les réseaux sociaux,
53:05 de remettre un peu à plat un règlement de l'assemblée qui inclurait ces nouvelles problématiques ?
53:09 Contrairement à mes camarades, je trouve que les questions d'actualité posées au Premier ministre
53:16 et l'histoire bataillon sont à distinguer.
53:19 C'est vrai qu'il y a une génération qui vit plus pour la télé que pour les débats dans l'hémicycle,
53:24 mais ça avait commencé avant.
53:26 Mais je trouve qu'on a deux choses très différentes.
53:29 On a effectivement un député qui aurait dû penser de lui-même et sans règlement
53:34 qu'avant que le rapport soit rédigé, il n'avait pas à aller, en gros, chez l'un des belligérants.
53:40 Même après, d'ailleurs, est-ce que c'est vraiment sa place ?
53:44 Bon, après, on peut...
53:46 Les réglements sont faits pour rappeler à ceux qui n'y pensent pas tout seuls que...
53:49 Oui, non mais...
53:50 C'est ce qu'il y a de grand pivet.
53:51 Mais je voudrais...
53:52 Alors, finissez.
53:53 Et il y a quand même...
53:54 Moi, je ne serais pas totalement négative sur les questions au Premier ministre.
53:58 D'abord, c'est une proposition qui lui a été faite.
54:01 En plus, c'est un as de l'ACOM, il va en jouer très bien.
54:05 Peut-être que ça peut donner un peu de vision d'ensemble et cohérence de cette politique du gouvernement,
54:11 parce qu'on en manque quand même.
54:14 Voilà.
54:15 Et enfin, il y a une utilisation, on verra s'il l'a fait, vertueuse de ces questions d'actualité,
54:22 c'est qu'il fut un temps où les Premiers ministres puissants utilisaient ces questions d'actualité au Parlement
54:30 pour faire des annonces.
54:32 Et ça mettait en valeur le Parlement.
54:34 On laisse 15 secondes à Jean-Philippe de Rosier pour qu'il réponde ?
54:37 Oui, parce que je vous rejoins sur les questions au Premier ministre.
54:41 On se plaint toujours que le Premier ministre est un subverteur du Président de la République.
54:44 Et là, il se place sur le devant de la scène, il dit aux députés "Je suis là, passez-moi au crible".
54:49 Et ça leur va toujours pas.
54:51 Donc il y a quelque part une certaine incohérence.
54:53 Et donc, je vous rejoins, je pense que c'est une bonne chose.
54:57 Il est celui qui dirige l'action du gouvernement, il est là pour répondre de l'action de l'ensemble du gouvernement
55:01 et donc pour répondre aux députés qui l'interrogent.
55:03 Quant aux agissements de M. Bataillon et aux règles qu'il faudrait prendre, non.
55:07 Je pense que c'est d'abord une question d'éducation personnelle et de prise de conscience
55:11 que quand on est un élu de la nation, on se comporte pas n'importe comment.
55:16 On va rappeler que d'autres allaient parler.
55:18 Certains agissements qu'on ne fait pas.
55:21 Mais pas chez un mis en cause, c'est ça ?
55:23 Absolument, mais le fait de parler.
55:25 Oui, mais qu'il s'exprime n'est pas un problème.
55:28 Qu'il aille effectivement dans une émission, sur une chaîne...
55:30 Qu'il s'exprime n'est pas un problème, sans que le boulot soit fini ? Non ?
55:32 Non, il peut s'exprimer, ça dépend ce qu'il dit.
55:35 Il faut vraiment qu'on refaire aussi.
55:38 Ils font des communiqués de presse et lorsqu'ils sortent des auditions, ils peuvent s'exprimer devant la presse.
55:42 Les unes, messieurs, dames, Stéphane Vernet pour Ouest France Demain.
55:46 Ouest France Demain, c'est la très belle victoire du Stade Rennais face à Paris Saint-Germain en Coupe de France.
55:50 Non, je plaisante, parce que le match n'est pas encore joué.
55:53 Plus sérieusement, on a un sujet sur le déficit, la réduction du déficit, qui pose question au sein de Renaissance.
55:58 Bref, à part si le Stade Rennais gagne, la balaie est la une.
56:02 Sauf au tir au but, peut-être. Je ne sais pas si vous y arriverez, jusqu'à quelle heure ?
56:06 Oui, c'est ça, c'est tard.
56:08 Je vais me faire gronder. Caroline, une nouvelle option.
56:10 C'est une une sur Gérard Depardieu, Anatomie d'une chute.
56:12 Merci à tous les quatre.
56:14 Et les échos, pardon.
56:16 Nous, le défi des transmissions des PME.
56:18 Pardon, pardon, les PME.
56:20 Merci à tous. Les informer demain matin.
56:22 Célia Brackli à Renaud-Dély à 9h et nous on sera là dès 20h. Bonne soirée.
56:26 en français et en anglais.
56:27 ♪ ♪ ♪