Punchline Été (Émission du 19/08/2024)

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il y a 3 mois

Pendant tout l'été, les invités de #PunchlineEte débattent des grands thèmes de l'actualité de 17h à 19h

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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Punchline, nous sommes ensemble pendant deux heures et pour m'accompagner ce soir, Arnaud Clarsfeld, bonsoir.

00:00:08Bonsoir.

00:00:09Vous êtes avocat Jean-Christophe Coupy, bonsoir.

00:00:11Bonsoir.

00:00:12Secrétaire national Unité Gérard Vespia, bonsoir.

00:00:14Bonsoir à vous.

00:00:15Géropolitologue, fondateur du Monde décrité et auteur de Vers la Prochaine, révolutions iraniennes aux éditions Les Impliqués.

00:00:21On commence nos discussions dans un instant, mais d'abord le journal avec Mathieu Devesse. Bonsoir Mathieu.

00:00:25Bonsoir Élodie et bonsoir à tous.

00:00:26Et à la une, la commune de Douchy pleure la disparition d'Alain Delon.

00:00:30L'acteur français est mort hier dans sa propriété du Loiret.

00:00:33C'est là d'ailleurs qu'il veut reposer avec ses chiens derrière la grille désormais ornée de fleurs déposées par de nombreux fans.

00:00:4067 pages dédiées à la gloire d'Alain Delon.

00:00:43C'est ce qui vous attend dans votre prochain numéro de Paris Match, numéro spécial.

00:00:47Bien évidemment, regardez en exclusivité la une du magazine Alain Delon mythique avec les années de naissance et de décès de l'acteur.

00:00:541935-2024, numéro à retrouver dès demain à Paris et en Ile-de-France et mercredi dans le reste du pays.

00:01:01Enfin, c'est peut-être la dernière chance pour une trêve à Gaza.

00:01:04C'est l'avertissement lancé par Anthony Blinken.

00:01:06Le secrétaire d'État américain est en déplacement en Israël alors que l'État hébreu et le Hamas s'accusent mutuellement de faire échouer les négociations menées par les États-Unis, l'Égypte et le Qatar.

00:01:17Merci à vous Mathieu. On se retrouve à 17h30 pour un prochain point complet sur l'actualité.

00:01:22Face à la situation migratoire, la France manque cruellement de moyens, on le sait.

00:01:27Et l'ancien directeur de la police aux frontières tire la sonnette d'alarme, notamment dans les colonnes du Figaro.

00:01:32Il dénonce un manque d'effectifs, de matériel, de coordination entre les différents services.

00:01:37Et Fernand Gontier pointe du doigt de nombreuses défaillances et il fait justement un certain nombre de recommandations,

00:01:43notamment un recours massif à la reconnaissance faciale ou la mise en place d'un haut commandement des frontières sous l'autorité du ministère de l'Intérieur.

00:01:51Voici un résumé de ces critiques et de ces propositions avec Audrey Bertheau.

00:01:55Un diagnostic sans appel. Dans une note, l'ancien directeur de la police aux frontières souligne la difficulté d'exercer un contrôle efficace aux frontières françaises et européennes.

00:02:07La PAF rencontre des difficultés croissantes de recrutement, notamment à cause de la complexité de la procédure.

00:02:14Nous avons un problème de coordination interministérielle. Il n'y a pas d'autorité, de haute autorité du contrôle des frontières en France.

00:02:23Nous gagnerions en efficacité à travailler davantage ensemble.

00:02:29Sur le littoral nord, les aéroports parisiens ou encore la frontière franco-italienne, le nombre de policiers est insuffisant.

00:02:37Au lieu d'avoir des agents de la police aux frontières qui font ce qu'ils sont censés faire aux premiers chefs, c'est-à-dire empêcher les franchissements irréguliers des frontières françaises, on leur fait faire de la patrase, de la logistique, du gardiennage si je puis dire.

00:02:49Pour ce qui est des frontières antérieures, la situation se dégrade également. Certains outils pour détecter la présence de personnes cachées dans les véhicules aux frontières sont exclusivement utilisés dans les aéroports et les ports.

00:03:02On voit tout de suite que 90% de l'immigration clandestine vient de pays membres de l'espace Schengen.

00:03:09Enfin, l'ancien directeur de la PAF conclut en précisant que l'immigration illégale subie et massive devient ingérable, dangereuse et déstabilisante pour les démocraties et nos modes de vie.

00:03:21Jean-Christophe Couïs, ce qui est un peu décourageant quand on entend Fernand Gontier, c'est qu'on se dit qu'il y a visiblement une volonté, en tout cas de ceux qui sont censés travailler à réguler les flux migratoires, mais qu'en fait rien ne fonctionne.

00:03:32C'est-à-dire qu'il n'y a pas la bonne coordination qui va avec, il n'y a pas les bons moyens, il n'y a pas les bons recrutements. Donc en fait, quelque part, on ne saisonne pas que ça ne soit pas efficace.

00:03:40Oui, alors ce qui est marrant, d'ailleurs, c'est que ça fait 10 ans qu'on le dit, ça, nous. Donc syndicalistes, on fait remonter tous les dysfonctionnements.

00:03:46Et à l'époque, quand M. Gontier était directeur de la PAF, on avait l'impression des fois de parler dans le vide. Alors là, le fait de partir à la retraite, ça donne tout de suite une aisance pour parler.

00:03:55Tant mieux, d'ailleurs. C'est bien. Il va porter la parole. Une révélation. C'est beaucoup d'anciens flics comme ça qui, à un moment donné, retrouvent la parole.

00:04:01Ils ne font pas critiquer l'institution. Sauf que oui, on est un peu embêtés parce que c'est un peu schizophrène. C'est-à-dire que d'un côté, on nous dit vous êtes à la frontière italienne, par exemple,

00:04:13et vous devez empêcher absolument que des immigrés clandestins rentrent. Et quand vous vous trouvez à Calais, on vous dit il faut surtout les empêcher de partir.

00:04:20Donc en fait, d'un autre côté, il faut les garder. On ne sait pas quoi en faire, d'ailleurs. Et donc du coup, si vous voulez, les policiers ont différentes missions et on essaie de s'adapter.

00:04:28On a un problème d'officier de police judiciaire dans la police. On n'arrive pas à recruter, effectivement. Ça fait depuis des années que cette filière d'investigation d'OPJ est en déshérence.

00:04:38Là aussi, on a tiré la sonnette d'alarme depuis fort longtemps. Bon, écoutez, on a par-ci par-là, des fois, des réponses. Et donc, si vous voulez, il y a aussi toute une...

00:04:48Effectivement, ce n'est pas très glamour d'aller travailler dans l'immigration clandestine. Moi-même, j'y ai travaillé. Et je peux vous dire qu'en face de vous, vous voyez des gens qui sont en échec.

00:04:56Vous voyez tout le monde, en fait. Vous voyez des gens qui viennent pour piller quelque part un peu la richesse française, d'autres qui viennent pour travailler parce qu'effectivement, pour eux, c'est un lendemain meilleur.

00:05:05D'autres personnes qui, si vous voulez, raccompagnent à la frontière, c'est en situation d'échec. Et du coup, vous êtes dans l'humain. Voilà. Et vous devez gérer ça, vous, en tant que policier,

00:05:13avec les moyens qu'on vous donne. Et quand on vous donne les moyens, c'est technique, technologique et de loi. Et donc, vous faites en fonction. Et souvent, c'est purement administratif.

00:05:23Ça ne nous fait pas rigoler non plus parce que derrière, on sait ce que ça devient. Et en fait, les personnes ne sont jamais ou rarement expulsées.

00:05:29Gérard Vespière, sur le flux justement migratoire et sur la gestion des frontières, ce qu'on dit beaucoup aussi, c'est qu'on ne s'étonne pas que ça ne marche pas.

00:05:36C'est-à-dire qu'au niveau national, il n'y a pas de coordination et au niveau européen, encore moins parce que finalement, on voit bien que les pays ont des intérêts divergents.

00:05:44Un pays a malheureusement tout intérêt à laisser passer les migrants illégaux sur son territoire et de l'envoyer vers le pays d'après plutôt que de les garder lui-même.

00:05:52Donc la coopération européenne, forcément qu'elle ne fonctionne pas.

00:05:55Alors c'est un peu aussi le cas de la France vis-à-vis de la Grande-Bretagne.

00:05:58Oui, bien sûr.

00:06:00Donc c'est un problème. C'est difficile de dire que rien ne fonctionne parce que si rien ne fonctionnait, on serait peut-être au fond du trou dans cette question-là.

00:06:10Pour le moment, ça ne fonctionne pas au niveau peut-être auquel ça devrait fonctionner.

00:06:15Et ce qui a été dit précédemment, c'est que les services existent, mais comme dans d'autres opérations de police au niveau du renseignement et de la sécurité, il faut que les services travaillent davantage ensemble.

00:06:29Donc il y a déjà cette première étape, me semble-t-il, et bien humblement parce que là je suis un peu en dehors de ma zone de regard habituel.

00:06:40Donc il faut que les services de l'État coopèrent, fonctionnent davantage.

00:06:45Peut-être qu'il y a un coordinateur avant qu'il y ait un commandement.

00:06:48Un commandement, c'est quand même une institutionnalisation d'un système.

00:06:53Pour le moment, il faut mieux viser la première étape, c'est-à-dire que les services travaillent davantage et mieux ensemble.

00:06:59Je voudrais qu'on écoute un autre passage de Fernand Gontier, l'ex-directeur de la police aux frontières.

00:07:04Il s'explique notamment sur le manque ou la mauvaise utilisation des outils juridiques. Écoutez-le.

00:07:09Au-delà des moyens humains et matériels, il nous faut des outils juridiques.

00:07:14Ces outils juridiques font défaut. Nous avons de véritables handicaps à empêcher l'entrée sur notre territoire pour des raisons juridiques.

00:07:24Et ce n'est pas le pacte migratoire européen qui va changer grand-chose.

00:07:28Il faut rebâtir tout un cadre juridique et organisationnel pour les gardes frontières.

00:07:36Donc il y a beaucoup de travail à organiser dans notre pays sur ce sujet.

00:07:41Je salue aussi l'arrivée de Marc Aynault. Bonjour.

00:07:43Bonjour.

00:07:44On vient d'entendre ce que dit cet ex-directeur de la police aux frontières. Il parle notamment là des outils juridiques.

00:07:49Pourtant, on se dit qu'on fait en moyenne une loi immigration tous les deux ans.

00:07:53Donc on n'a pas les outils juridiques. Par contre, on doit avoir un empilement de normes qui ne servent à rien visiblement.

00:07:58Oui. Paradoxalement, c'était Benoît Hamon, le président du micro parti d'extrême gauche génération,

00:08:03qui avait fustigé ça il y a quelques mois en disant qu'on en était à la 38e loi immigration depuis 30 ans.

00:08:08Alors, je n'ai plus chiffré exactement ton texte, mais c'est sur cet ordre de grandeur-là.

00:08:12Et paradoxalement, effectivement, la situation ne fait qu'empirer.

00:08:15Je ne sais pas ce que monsieur appelle une situation au fond du trou,

00:08:18mais en tout cas, force est d'admettre que nous en sommes dans une difficulté absolument hallucinante.

00:08:22Quand on parle des entraves juridiques, on fait évidemment allusion à toutes ces organisations supranationales

00:08:27qui peuvent être la Cour européenne des droits de l'homme et d'autres institutions typiquement françaises

00:08:31qui peuvent être le Conseil d'État ou le Conseil constitutionnel.

00:08:34Combien on a vu d'articles de cette loi immigration justement cassée pour des raisons constitutionnelles ?

00:08:39Combien on a vu d'expulsions interdites, barrées par la Cour européenne des droits de l'homme ?

00:08:44Et c'est tout cela qui se rajoute au manque de moyens des policiers.

00:08:47Et il faut aussi le dire, ça résulte aussi peut-être d'une problématique tout à fait politique,

00:08:52parce qu'engager d'énormes moyens pour faire des opérations de communication à la guillotière

00:08:56avec une surreprésentation des forces de l'ordre, ce qui est très bien.

00:08:59Et je pense que les habitants de la guillotière étaient ravis en tout cas d'avoir une forte présence politique.

00:09:03Oui, pendant deux semaines.

00:09:04Mais pendant deux semaines, et plutôt qu'effectivement d'aller traiter quel capitaine de bateau préférera écoper

00:09:09plutôt que boucher les fissures dans la coque, entre guillemets.

00:09:11Et là on a l'impression que c'est ce qui se fait depuis des mois, des années.

00:09:13Tant que ça tient d'un point de vue communication, tant que ça tient au niveau de l'opinion publique,

00:09:17eh bien en fait on ne résoudra jamais les problèmes parce qu'on sait qu'on s'engage sur des bras de fer politiques

00:09:21extrêmement longs, extrêmement importants.

00:09:23On a vu les précédents italiens et les précédents hongrois et polonais.

00:09:27Dès qu'un pays essaye de récupérer un peu de sa souveraineté et un peu de ses frontières

00:09:31et qu'il essaie de tordre le bras des institutions européennes,

00:09:33eh bien il se retrouve dans une guerre extrêmement longue.

00:09:36Et surtout que ces pays qui mènent ces politiques-là sont très isolés à l'échelle européenne.

00:09:39C'est ça qu'Arnaud Klarsfeld, on se dit, on entend beaucoup que la maîtrise des frontières est quand même une priorité.

00:09:43Mais quand on entend cet ex-directeur de la police aux frontières où il dit

00:09:46manque de moyens, manque de personnel, on n'utilise pas la technique qu'on pourrait utiliser,

00:09:50on se dit pour une priorité, on n'a pas l'impression vraiment qu'on mise beaucoup dessus.

00:09:54En 2011, j'étais président de l'Office de l'immigration et de l'intégration.

00:09:58Ce que je disais à l'époque, je le redis aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on a besoin d'immigration.

00:10:03On a besoin aussi de conserver l'identité nationale des peuples européens qui y sont attachés.

00:10:11Il faut une politique européenne globale parce que chaque pays ne pourra pas combattre cette immigration illégale.

00:10:19Il faut conserver le droit d'asile et sans doute l'adapter.

00:10:25On ne peut pas renvoyer tous ceux qui arrivent sur le territoire.

00:10:32Parce que la plupart des gens qui arrivent n'arrivent pas illégalement.

00:10:35En fait, ils arrivent légalement. Ils arrivent sur le territoire et ils disent je veux demander l'asile.

00:10:40Et le temps que leur demande soit effectuée, et la plupart du temps où 70% des fois c'est refusé,

00:10:49ils se maintiennent sur ce territoire illégalement.

00:10:52Ils arrivent sur le territoire légalement, la plupart.

00:10:56On ne peut pas les renvoyer tous.

00:10:59Donc la solution, ce serait que l'Europe organise l'étude de la demande d'asile en dehors des frontières européennes,

00:11:12fasse venir ceux qui ont des chances raisonnables d'obtenir l'asile et de les faire venir par bateau pour ne pas qu'ils se noient.

00:11:19Mais cela n'est possible que si les côtes libyennes sont sécurisées,

00:11:23parce qu'on ne peut pas non plus trahir notre identité en renvoyant,

00:11:27parce qu'il y a beaucoup d'hommes dans ces canaux, mais on voit aussi des femmes, on voit aussi des enfants.

00:11:33On ne peut pas les renvoyer sans cœur aux passeurs en Libye où il y a de la traite d'êtres humains,

00:11:41où les femmes se font violer, les enfants tués. Ce n'est pas possible.

00:11:45Et là où je suis d'accord, il faut mettre les moyens.

00:11:48Et si on ne met pas les moyens, on ne pourra pas résoudre le problème.

00:11:51Et c'est le problème essentiel, puisque c'est rappelé quotidiennement sur votre chaîne ou sur d'autres d'ailleurs.

00:11:58Il y avait un milliard de gens qui vivaient en Afrique au début du siècle.

00:12:05Il y en a de deux milliards.

00:12:08Donc ça augmente de manière exponentielle.

00:12:11Et les gens ont envie de venir dans des pays qui sont des pays plus prospères, ce qui est naturel.

00:12:17Maître, vous faisiez un distinguo très intéressant entre les immigrants légaux et illégaux.

00:12:22Et je pense que le dos du problème, il est là.

00:12:24Si on considère que comme une personne qui rentre à la base, on viole une frontière quelque part,

00:12:30on entre illégalement sur un territoire.

00:12:31Si on considère que passer une frontière sans autorisation préalable du pays et faire la demande sur place,

00:12:36à ce moment-là, effectivement, ça pose un problème majeur.

00:12:38Considérez que ces personnes-là qui rentrent, une fois qu'elles sont là, font la demande, sont des immigrants légaux.

00:12:42Il y a aussi toute une partie du problème qui se situe ici.

00:12:45On parlait justement, c'est un des enjeux de la campagne présidentielle chez Valérie Pécresse et Eric Zemmour notamment,

00:12:50c'était de dire qu'il faut des hotspots dans les pays concernés.

00:12:53Sauf qu'évidemment, pour ça, il faut la volonté de ces États.

00:12:57Déjà, encore faut-il qu'il y ait un État, notamment quand on voit l'État de la Libye.

00:13:01On ne voit pas bien qui pourrait, à l'échelle nationale libyenne, gérer toute cette problématique-là.

00:13:06Et la problématique est là.

00:13:08Parce qu'une fois que vous avez ces personnes qui font leur demande en France,

00:13:10évidemment, et les Français le savent très bien, ils font leur demande.

00:13:13Parfois, elle est acceptée, parfois non.

00:13:15Et lorsque la demande est refusée, combien repartent ?

00:13:18On ne va pas encore refaire ce truisme des OQTF, mais combien d'OQTF sont exécutés ?

00:13:22Pour quel pourcentage et pour quel effort ?

00:13:24On sait les efforts que ça demande pour les forces de police,

00:13:27qu'il y a le moyen, ça demande, de délivrer des OQTF et de les faire appliquer.

00:13:30Tout ça pour qu'en réalité, juridiquement, elles ne soient que très rarement appliquées.

00:13:33On voit bien l'espèce de casse-sette et cette espèce, encore une fois, de volonté

00:13:36de vider un navire, d'écoper un navire qui prend l'eau toute part.

00:13:39Gérard Vespière, avec aussi tout l'enjeu de la diplomatie,

00:13:41parce qu'on a beaucoup vu aussi la volonté de la France de se dire

00:13:45on va renvoyer notamment les OQTF ou ceux qui n'ont rien à faire sur le territoire

00:13:48dans leur pays d'origine.

00:13:50Le problème, c'est que sans les laisser passer consulaires

00:13:52et ce bras de fer que la France a beaucoup perdu, ça ne fonctionne pas.

00:13:55C'est faux aussi de laisser penser que la France seule peut gérer ce problème.

00:13:58Il faut que ce soit aussi dans une relation diplomatique

00:14:00qui soit plutôt calme et constante.

00:14:03Tout à fait, dans le cadre des OQTF et si vous voulez citer un cas,

00:14:08c'est celui du Maroc par exemple.

00:14:10On a eu effectivement des difficultés de retour dans les pays d'origine

00:14:14et concernant les hotspots que vous citiez,

00:14:17où le hotspot doit-il être situé ?

00:14:21S'il est situé en Libye, je dirais c'est perne perdue

00:14:24parce qu'on ne peut pas demander à la Libye de gérer des migrants

00:14:28venant de 10-15 nationalités différentes.

00:14:32Le schéma idéal serait que les hotspots,

00:14:35et là c'est le travail de la diplomatie,

00:14:37soient gérés au niveau des ambassades françaises dans chacun des pays.

00:14:41Ou alors gérés par le HCR, c'est-à-dire le Haut Commissariat pour les Réfugiés.

00:14:47Dans chacun des pays ?

00:14:49Pour les ambassades.

00:14:50C'est difficile.

00:14:51Imaginons que vous êtes un noir persécuté à l'époque en Afrique du Sud.

00:14:58Je vous laisse le rôle de l'imagination.

00:15:00Aller faire la demande à l'ambassade, ça veut dire que la police vous voit passer.

00:15:05Donc c'est compliqué de demander...

00:15:07Ce n'est pas une infraction d'aller à l'ambassade de France.

00:15:10Normalement, toujours pas.

00:15:12Si vous êtes persécuté dans un pays, vous êtes censé être suivi par la police.

00:15:15Peu importe, et j'applaudis à l'idée d'un organisme tiers,

00:15:18mais il faut que le problème soit traité de cette façon, à la racine, géographiquement.

00:15:24Et non pas simplement au goulot d'étranglement.

00:15:27Parce que là, effectivement, il y a problème.

00:15:30Et qu'accessoirement, ces pays-là qui ont des comptes à régler avec la France

00:15:35ou des demandes à faire, ils ont parfaitement compris

00:15:37que c'était un très bon levier de pression

00:15:41pour faire passer des exigences à la République française.

00:15:43Ils sont en difficulté aussi économiquement pour traiter leur population.

00:15:46Donc moi, plus la population décroît un peu grâce à l'immigration,

00:15:51aussi c'est un avantage pour elles, pour eux, pour les pays.

00:15:55Et en plus, ces immigrés vont potentiellement rapporter de l'argent par transfert.

00:16:01Donc voyez-vous, il y a tout un jeu très subtil.

00:16:04Je voudrais qu'on écoute aussi ce que nous disait ce matin Nicolas Pouvremontier,

00:16:07directeur de l'Observatoire de l'Immigration et de la Démographie.

00:16:10Il était l'invité de la matinale de CNews avec Anthony Favalli.

00:16:13Écoutez-le.

00:16:17Ils représentent parfois jusqu'à 40% de l'effectif d'un hôpital.

00:16:21Le nombre de postes d'internes va drastiquement diminuer.

00:16:24Alors voilà, c'est le sujet d'après qu'on vous a dévoilé.

00:16:27On va donc écouter le bon son, c'est-à-dire celui de Nicolas Pouvremontier.

00:16:37Aujourd'hui, on empêche la police aux frontières

00:16:39d'utiliser tous les moyens techniques à sa disposition

00:16:42qui permettraient un contrôle efficace.

00:16:43On le sait, le Conseil d'État a fortement limité l'usage des drones

00:16:46pour les contrôles frontaliers.

00:16:47On pourrait recourir demain à l'intelligence artificielle.

00:16:49On pourrait recourir à tout un tas de détecteurs,

00:16:52de mouvements suspects dans des zones de rivières, etc.

00:16:55Donc aujourd'hui, toutes les entraves qui sont mises à la police aux frontières

00:16:58nuisent très gravement à l'efficacité de son travail.

00:17:00Jean-Christophe Couville justement utilisait des moyens techniques

00:17:04un peu plus récents, un peu plus perfectionnés.

00:17:06Est-ce que ça peut aussi être une bonne idée ou est-ce qu'il y a certaines limites ?

00:17:11Tout est une bonne idée, mais qu'est-ce que vous en faites ?

00:17:13L'idée, c'est d'interpeller les gens.

00:17:15Mais aujourd'hui, on voit bien qu'il y a eu une procédure

00:17:21au mois de février qui est tombée et on ne peut plus les renvoyer.

00:17:24C'est-à-dire une personne qui vient dans les frontières intérieures de l'Europe.

00:17:29Par exemple, je vais donner un exemple qui vient d'Italie en France

00:17:32ou d'Espagne en France.

00:17:33Il y a quelque temps, effectivement, on pouvait les stopper

00:17:36et on faisait un refus d'entrée et on les renvoyait.

00:17:38Ça prenait 20 minutes la procédure.

00:17:40On les renvoyait de là où ils venaient en Espagne ou en Italie.

00:17:43Aujourd'hui, on nous a dit que c'était fini.

00:17:45Il faut faire une procédure de réadmission.

00:17:49Du coup, ça prend une journée parce qu'il faut remettre la préfecture dans le dossier.

00:17:53Il y a beaucoup de paperasse.

00:17:54Par exemple, vous êtes équipé, je vois Hyundai, pour 8 personnes

00:17:58à faire des réadmissions.

00:17:59Mais il y en a 92 qui passent à côté.

00:18:01Et ceux-là, on ne peut pas les interpeller.

00:18:03On les prend et à un moment donné, on est obligé de les relâcher.

00:18:06La technique, si derrière, il n'y a pas de travail qui suit, ça ne sert à rien.

00:18:09Ça ne sert à rien.

00:18:10En fait, on est toujours entravés par la loi.

00:18:12La loi doit encadrer, elle doit nous aider.

00:18:15Mais dans ces cas-là, il faut qu'il y ait une loi qui soit uniforme à tous.

00:18:18Et soit on met vraiment des vraies frontières.

00:18:20Mais dans ces cas-là, toutes les frontières extérieures de l'Union européenne,

00:18:23on harmonise vraiment tout.

00:18:25Mais à l'intérieur, c'est un gruyère.

00:18:27Il faut savoir le dire.

00:18:28Aujourd'hui, c'est un gruyère.

00:18:29Vous passez.

00:18:30De temps en temps, on va tirer quelqu'un au sort en disant

00:18:33on l'a interpellé, regardez, ça y est, on refait.

00:18:36Mais statistiquement, tout le monde passe.

00:18:38Et c'est pénible.

00:18:39Parce que vous, en tant que policier, vous travaillez pour rien.

00:18:42C'est pareil, on parle de migrants aujourd'hui.

00:18:44À une époque, c'était des clandestins.

00:18:46En 2012, on a fait sauter le verrou de fait d'être condamné par la loi

00:18:52de se maintenir sur le territoire français.

00:18:54C'est purement administratif.

00:18:56On a voulu tout faire sous l'égide de l'administration.

00:18:59Aujourd'hui, on voit bien qu'en fait, on n'y arrive pas.

00:19:01Donc, la vraie question, c'est est-ce qu'on se pose 5 minutes

00:19:04sur ce qu'il faut faire pour le bien-être de nos citoyens

00:19:07ou est-ce qu'on laisse toujours laisser faire comme ça ?

00:19:10Et on met encore une fois les policiers en première ligne

00:19:13gérer des cas humanitaires.

00:19:15Parce que je vous jure, les policiers, nous, on aide aussi des fois à manger.

00:19:19On donne à manger aux personnes, on les soigne.

00:19:22Et c'est compliqué.

00:19:24Et en même temps, les citoyens nous demandent d'agir.

00:19:26Donc, on est toujours entre deux feux, si vous voulez.

00:19:28Et tout ça parce qu'encore une fois,

00:19:30le politique ne prend pas la mesure de l'attente des citoyens.

00:19:33Oui, parce que Marc Aynault, j'allais dire, effectivement,

00:19:35il y a plein de moyens techniques aujourd'hui qui pourraient permettre

00:19:37par exemple d'interpeller plus efficacement, de se rendre compte plus rapidement.

00:19:39Non, mais comme disait Jean-Christophe Couvy,

00:19:41si on interpelle, pourquoi pas ?

00:19:43Mais en fait, si derrière, ils ne sont pas renvoyés

00:19:45ou si derrière, il n'y a pas de décision véritablement qui soit appliquée,

00:19:47en fait, les moyens techniques, ils ne serviront in fine pas à grand chose.

00:19:51Oui, il y a quelque chose.

00:19:52Je repense à l'élection présidentielle 2022

00:19:54où tous les candidats de gauche, c'était à celui qui proposait

00:19:56le plus gros salaire au professeur.

00:19:58Tout le monde rivalisait.

00:19:59Non, moi, ce sera 2400 euros, 2500.

00:20:01On sentait qu'il y avait cet enjeu-là.

00:20:03Et on voit d'ailleurs, on voit dans les mairies,

00:20:05on voit au centre et à droite,

00:20:07on voit cette espèce de course à l'échalote.

00:20:09Moi, je vais mettre des portiques de sécurité.

00:20:11Moi, je vais mettre des drones. Moi, je vais mettre...

00:20:13Il y a une espèce de course à l'échalote pour qu'à la fin,

00:20:15au final, effectivement, on ne résolve rien.

00:20:17Parce que cette logique-là, en fait, à la fin,

00:20:19finalement, ça ne s'arrêtera que lorsqu'il y aura un policier

00:20:21pour chaque citoyen dans ce pays.

00:20:22Et évidemment, ça ne mène à rien.

00:20:24Évidemment, c'est bien pendant les campagnes.

00:20:26Ça montre aussi qu'on agit.

00:20:27Ça permet de flatter un petit peu un électorat

00:20:29qui est toujours à la recherche de sécurité.

00:20:30Il a bien raison, vu les chiffres du ministère de l'Intérieur

00:20:32tous les ans.

00:20:33Mais à la fin, on ne résout rien.

00:20:34Et je pense que monsieur le dit très bien.

00:20:36À la fin, on tombe toujours sur cette espèce de verrou juridique,

00:20:38sur cette espèce de totem sacré

00:20:40qu'est l'état de droit.

00:20:41C'est très bien d'être dans un état de droit.

00:20:42Mais à un moment donné, face à des problématiques nouvelles,

00:20:44peut-être faut-il aussi revoir notre philosophie,

00:20:46revoir finalement, sommes-nous humains

00:20:49ou sommes-nous en train de nous désarmer nous-mêmes

00:20:51face à une situation qui est totalement inédite

00:20:53depuis dix ans ?

00:20:54Oui, mais en même temps…

00:20:55Arnaud Clarsen.

00:20:56Non, non, ce que je voulais dire, c'est…

00:20:58N'anticipez pas.

00:20:59L'état de droit se modifie.

00:21:01L'état de droit existe à un moment T, quoi.

00:21:05Ce serait l'état de droit du XIXe siècle.

00:21:08Ce n'est pas le même que l'état de droit…

00:21:10Bien sûr que d'accord.

00:21:11C'est trop long.

00:21:12Non, mais l'état de droit se modifie.

00:21:13Donc, si les Français votent pour cet état de droit,

00:21:17c'est que finalement, ils ne sont pas…

00:21:19Je ne porte pas de jugement, mais on est dans une démocratie.

00:21:23Il y a des votes.

00:21:24Ils n'ont pas voulu changer tellement, apparemment.

00:21:26Donc, c'est que finalement, les gens…

00:21:29C'est provocateur de dire ça, surtout ici.

00:21:32Mais les gens, finalement, se satisfont de la situation.

00:21:37Sinon, ils auraient renversé la table, comme on dit.

00:21:40Oui, effectivement.

00:21:41Pas d'appel aux électeurs.

00:21:42Pas d'appel aux électeurs.

00:21:44Mais c'est quand même un constat.

00:21:46C'est un constat, effectivement.

00:21:48Pour les quelques minutes qui nous restent de cette partie,

00:21:50je voudrais qu'on parle maintenant du milieu hospitalier.

00:21:52Parce que 1500, c'est le nombre de postes d'internes en médecine

00:21:56qui vont être supprimés à la rentrée.

00:21:58Une situation qui inquiète, bien sûr, les professionnels de santé

00:22:01qui, déjà, manquaient de bras et le faisaient savoir.

00:22:03Les étudiants, eux, sont mécontents également, il le faut entendre.

00:22:06Une pétition a même été lancée.

00:22:08Les explications de Jeanne Pousseau.

00:22:10Ils représentent parfois jusqu'à 40% de l'effectif d'un hôpital.

00:22:14Le nombre de postes d'internes va drastiquement diminuer.

00:22:171510 postes en moins par rapport à l'année dernière.

00:22:20Certaines spécialisations comme la chirurgie plastique

00:22:22perdent la moitié de ces postes.

00:22:24Moins 18% pour l'ophtalmologie et la médecine générale.

00:22:27Une décision que le gouvernement explique

00:22:29par une diminution des candidatures.

00:22:31Il y a eu une réforme de l'internat pour la 6e année de médecine.

00:22:36Et les 1500 postes qui manquent à l'appel,

00:22:39ce n'est pas parce qu'il y a eu une baisse du nombre d'étudiants en médecine.

00:22:43C'est qu'il y en a 1500, pratiquement,

00:22:45qui ne se sont pas présentés au concours

00:22:47ou qui ont sciemment planté leur examen.

00:22:50Face à un examen et des conditions d'accès plus compliquées,

00:22:52le nombre de candidats a donc baissé.

00:22:54Mais selon Pierre-Jean Ternamian,

00:22:56le gouvernement n'aurait jamais dû supprimer ces postes.

00:22:58Pour moi, ça reste une folie.

00:23:00On est déjà sous tension.

00:23:03Essayer de trouver un médecin traitant, c'est le parcours du combattant.

00:23:08Et supprimer 1500 postes, ça va avoir un effet délétère

00:23:13sur un système de santé qui est à bout de souffle.

00:23:15Pour faire entendre leur mécontentement,

00:23:17les étudiants ont lancé une pétition sur Internet pour rouvrir des postes.

00:23:20Elle a pour le moment réuni plus de 11 000 signatures.

00:23:23Marc-Héno, il y a quelque chose qui peut un peu échapper à la logique.

00:23:26Quand on se dit qu'on manque de bras dans les hôpitaux,

00:23:29internes, infirmiers, tout type de médecine,

00:23:31la médecine de ville, on n'en parle même pas, etc.

00:23:33Et là, on se dit, comme il y a des étudiants qui abandonnent,

00:23:36comme il y en a qui n'arrivent pas à prendre les postes,

00:23:38au lieu de se dire qu'on va régler le problème, supprimons les postes.

00:23:40Ça, on dit non sur la philosophie de l'État, effectivement.

00:23:42Et on voit que le ras-le-bol, souvent par sans doute justifié,

00:23:46je ne suis pas très au fait des conditions des internes,

00:23:49même si on sait de priori qu'elles sont assez difficiles,

00:23:51plutôt que de répondre à cette grogne des internes,

00:23:53on supprime carrément les postes de ceux qui ont été démotivés

00:23:56par une série de réformes pas toujours compréhensibles.

00:23:59Et à la fin, les Français découvrent, stupéfaits,

00:24:01qu'après la crise du Covid, après cette espèce de crise de l'hôpital,

00:24:04où tout le monde parle quand même d'urgence surchargée,

00:24:07on parle quand même de personnes qui décèdent aux urgences

00:24:09après 40 heures d'attente.

00:24:10Il y a quand même des choses absolument hallucinantes.

00:24:12Là, qu'est-ce qu'on nous annonce ?

00:24:13Il va y avoir 1 500 internes de moins dans les hôpitaux.

00:24:16Pour cette année.

00:24:17C'est-à-dire que si la tendance se confirme,

00:24:18on va très vite en perdre sur plusieurs années.

00:24:20Exactement.

00:24:21Et la personne interviewée par la très juste aussi

00:24:23du parcours du combattant pour trouver un généraliste,

00:24:24enfin, je sais que tout le monde n'est pas accroché à Paris

00:24:28et ne vit pas qu'à Paris,

00:24:29mais il faut effectivement sortir un petit peu des grandes métropoles

00:24:32et s'apercevoir de l'enfer que c'est.

00:24:33Même trouver un médecin généraliste à Paris

00:24:35quand vous n'en avez pas, ce n'est pas gagner.

00:24:37Honnêtement, moi, je ne connais beaucoup pas.

00:24:40Moi-même, je ne vis pas à Paris, je vis assez éloigné.

00:24:42Et on a renoncé à toute idée de trouver un pédiatre.

00:24:44On travaille avec un généraliste

00:24:46parce qu'en fait, il n'y a plus de pédiatre.

00:24:47Pour un ophtalmo, c'est 18 mois d'attente et ainsi de suite.

00:24:50Les Français, cette situation, elle est devenue normale.

00:24:52On est vraiment rentrés dans cette espèce de santé à deux vitesses

00:24:54où si vous voulez vous faire soigner dans les temps,

00:24:55vous allez dans une grande métropole et généralement dans le privé

00:24:58si vous voulez avoir des rendez-vous à temps.

00:24:59Ou si vous passez par le système classique,

00:25:01vous tombez sur des mois d'attente absolument délirants

00:25:04et toutes les pathologies que vous aviez

00:25:07ont tout le temps de se développer, de proliférer.

00:25:09Donc ce signal est absolument désastreux

00:25:12et il est surtout incompréhensible pour les citoyens français, je pense.

00:25:16Arnaud Clarsen, ce qu'on voit aussi, c'est une sorte de crise des vocations.

00:25:19Là, on vient parler de ces 1500 postes qui seront supprimés.

00:25:22Les infirmiers sont trois fois plus abandonnés en cours de cursus en 2021

00:25:26que dix ans avant.

00:25:27On se dit, le métier du soin, c'est quand même quand on y rentre,

00:25:29en théorie, on n'y rentre pas par hasard.

00:25:30C'est parce qu'il y a une révocation.

00:25:31Mais confrontés au réel, aux conditions de travail,

00:25:34aux mauvaises conditions de travail,

00:25:35des étudiants déjà engagés dans leurs études préfèrent abandonner.

00:25:38Je n'ai vraiment aucune compétence sur le sujet.

00:25:41Tout ce que je peux dire, je crois que je me rappelle avoir lu quelque part

00:25:45que du temps du Second Empire, Napoléon III avait fait venir

00:25:49des médecins roumains sur le territoire.

00:25:52Et c'est d'ailleurs le cas aujourd'hui aussi

00:25:54parce que de temps en temps, quand j'ai un rhume ou la grippe,

00:25:58j'appelle et il y a des médecins qui viennent de Bulgarie

00:26:01ou d'ailleurs.

00:26:02Donc, on fait venir des médecins, l'immigration,

00:26:05ils n'ont pas d'OQTF, ces immigrés.

00:26:09Et mon camarade Arnaud a bouclé cette interrogation.

00:26:14Il y a effectivement beaucoup de médecins syriens

00:26:18qui, effectivement, chassés par la situation dans leur pays d'origine,

00:26:24ont réussi à venir et ont eu beaucoup de mal à s'intégrer

00:26:28parce que, bien sûr, les diplômes ne sont pas reconnus.

00:26:32Donc là, on a un très gros problème à résoudre.

00:26:36Mais heureusement qu'on a eu aussi cet apport

00:26:39de centaines de médecins, de dentistes, etc.

00:26:43Mais attends, les gars, on a envie de pleurer.

00:26:45J'avais les larmes aux yeux quand j'ai vu que cette dame de 70 ans ou plus

00:26:49est morte en attendant les soins dans le couloir.

00:26:57Ce n'est pas digne de notre pays, réellement.

00:27:01Il y a récemment un tabou en France aussi

00:27:04sur la situation des médecins généralistes

00:27:07puisqu'on a changé de génération.

00:27:09La génération de mes parents, de mes grands-parents,

00:27:12on avait affaire à des médecins qui se déplaçaient.

00:27:14Je comprends que les gens ne souhaitent plus mener cette vie-là,

00:27:17donc il n'y a pas de jugement de ma part.

00:27:19C'est des gens qui commençaient leur journée à 7h du matin,

00:27:21qui la finissaient à 21h et qui abattaient 5 jours par semaine.

00:27:24Alors leurs proches et leurs successeurs disent

00:27:27qu'ils ne veulent pas mener cette vie-là et j'entends tout à fait.

00:27:29Le problème, c'est que maintenant, pour remplacer un généraliste

00:27:31qui part à la retraite, il faut un ou deux médecins de la nouvelle génération.

00:27:36Donc déjà, ça aggrave cette désertification.

00:27:41Il y a une autre donnée aussi, des cadres des syndicats de médecins

00:27:46C'est très bien qu'il y ait des médecins femmes,

00:27:48mais il y a aussi cette donnée, c'est qu'une immense majorité

00:27:51des généralistes à venir sont des femmes, ce qui est très bien.

00:27:54Mais il y aura aussi la problématique des congés maternités,

00:27:57la problématique des enfants.

00:27:58On sait aussi que les professions libérales,

00:28:00ça permet, et c'est génial pour ces mères-là,

00:28:02de pouvoir être un peu plus de leur temps pour s'occuper de leurs enfants.

00:28:05Mais résultat, ça fait peut-être une génération qui travaille moins,

00:28:07mais qui, dans le cadre des médecins, soigne moins.

00:28:09Et je pense qu'il y a vraiment aussi un équilibre à trouver

00:28:11et répondre à cette aspiration des nouvelles générations de médecins

00:28:14qui disent, on veut bien soigner, mais on ne veut pas passer 90 heures

00:28:17par semaine à travailler, et on va avoir le temps de s'occuper de nos enfants.

00:28:20Et donc, à ce moment-là, peut-être former davantage de médecins,

00:28:22abaisser le numerus clausus.

00:28:23Enfin, je n'ai pas toutes les solutions en main,

00:28:25mais en tout cas, c'est un pensée, c'est un angle mort,

00:28:27puisque, voilà, je n'ai plus le chiffre exact en tête,

00:28:31mais 80 % des médecins généralistes, dans les 10 ans,

00:28:34selon les chiffres, seront des femmes.

00:28:36Oui, et puis le numerus clausus, en plus, le problème,

00:28:38c'est que la suppression du numerus clausus va entraîner

00:28:40une nouvelle génération de médecins, mais pas avant 2030,

00:28:42Jean-Christophe, oui, cette crise des vocations,

00:28:44on en parle, là, pour le personnel soignant,

00:28:46c'est aussi ce qu'on a vu parfois.

00:28:47C'est à la fonction publique en général.

00:28:48Voilà, c'est ce que j'ai, c'est qu'en fait, des vocations

00:28:50qu'on embrasse jeunes, mais quand on se rend compte

00:28:53véritablement des conditions de travail, parfois de la rémunération,

00:28:55aussi, il faut le dire, il y a un peu de découragement.

00:28:57Oui, mais en fait, c'est le service public, depuis de nombreuses années,

00:29:00qui est en train, justement, d'être cassé.

00:29:02Il y a cette volonté de l'État, effectivement, à un moment donné,

00:29:06on nous disait, oui, c'est comme l'éducation nationale,

00:29:08la fonction publique, vous savez, c'est le mammouth,

00:29:10il faut dégraisser le mammouth.

00:29:11Voilà, donc c'est, et en fait, vous faites des conventions

00:29:13d'objectifs de gestion.

00:29:14C'est très à la mode.

00:29:15Un nouveau public management, très à la mode aussi,

00:29:18avec des objectifs chiffrés.

00:29:20Donc, en fait, on n'a que des directeurs et des responsables

00:29:22qui ont des tableaux Excel.

00:29:23Il faut faire rentrer les effectifs dedans.

00:29:25Il faut arriver à, justement, à gérer en fonction du budget.

00:29:29Et j'ai cru comprendre qu'avec la COVID, la crise de la COVID,

00:29:32on nous avait dit qu'il fallait sauver l'hôpital et que,

00:29:34justement, c'était ce qui avait sauvé le monde, la France,

00:29:37nos hôpitaux, il fallait les remettre à flot.

00:29:39Bon, qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ?

00:29:40On voit encore une fois qu'il y a eu beaucoup de paroles

00:29:42et que derrière, effectivement, il y a eu des actes aussi,

00:29:44un petit peu, mais du coup, il y a une crise.

00:29:46Et cette crise, on n'arrive pas à l'endiguer.

00:29:48Vous allez dans la police, et pareil, tout à l'heure,

00:29:50j'ai discuté avec mes collègues qui sont en la formation.

00:29:52Les crédits formation, aujourd'hui, ils sont gelés

00:29:54à partir d'aujourd'hui.

00:29:55C'est-à-dire que là, du coup, on ne peut plus,

00:29:57l'académie de police ne peut plus organiser de la formation

00:29:59comme elle voudrait.

00:30:00Donc, on veut former des gens, on veut former des fonctionnaires,

00:30:02on veut attirer des cerveaux, entre guillemets,

00:30:05et on fait tout pour les dégoûter.

00:30:06On va marquer une première pause dans Punchline.

00:30:08On se retrouve avec mes invités dans un instant.

00:30:11Restez bien avec nous.

00:30:17De retour dans Punchline, on va parler dans un instant

00:30:19de la couverture de Paris Match.

00:30:21Mais d'abord, le point sur l'actualité avec Mathieu Devesre.

00:30:23Bonsoir Mathieu.

00:30:24Bonsoir Elodie et bonsoir à tous.

00:30:26C'est le moment de faire le plein.

00:30:27Le prix du fioul est au plus bas depuis près d'un an,

00:30:30depuis février.

00:30:31Sachez que le prix moyen pour 1000 litres a baissé

00:30:33de plus de 100 euros.

00:30:34Conséquence notamment d'une faible demande

00:30:36et des prix stagnants du pétrole.

00:30:39Une tentative d'attentat terroriste a eu lieu hier à Tel Aviv.

00:30:42Une attaque revendiquée aujourd'hui par le Hamas

00:30:44et le djihad islamique.

00:30:45Un passant a été légèrement blessé dans l'explosion d'un camion.

00:30:49Les autorités soupçonnent qu'un kamikaze au volant du camion

00:30:52s'apprêtait à commettre un attentat de grande envergure

00:30:55dans la métropole israélienne.

00:30:57Enfin, un mort et six disparus dans le naufrage

00:30:59d'un voilier en Sicile.

00:31:01Un voilier de luxe battant en pavillon britannique

00:31:03a fait naufrage cette nuit près de Palerme.

00:31:05Il a été surpris par une tempête.

00:31:07Quinze personnes ont été secourues

00:31:09et parmi elles deux franco-britanniques.

00:31:12Merci beaucoup Mathieu Devesse.

00:31:14Nous avons été rejoints par Caroline Mangès.

00:31:16Bonjour.

00:31:17Vous êtes directrice de la rédaction de Paris Match

00:31:19parce que justement nous avons eu l'honneur

00:31:21d'entrer dans les coulisses de la fabrication

00:31:23du dernier numéro spécial de Paris Match

00:31:25qui sera bien sûr consacré à Alain Delon.

00:31:28On va le voir.

00:31:29Les souvenirs entre le magazine et l'acteur

00:31:31sont extrêmement nombreux.

00:31:33Alors d'abord, on se plonge dans les coulisses

00:31:35avec Antoine Durand et Dunia Tangour

00:31:37et ensuite on découvre la Une.

00:31:39Cette photo est extraordinaire

00:31:41à le plan des Siciliens.

00:31:42Dans la rédaction du célèbre magazine Paris Match,

00:31:45l'image de la légende Alain Delon est partout.

00:31:48Réunis à l'occasion de sa disparition,

00:31:50les journalistes se remémorent les Unes mythiques.

00:31:54Sur ces photos, l'icône du cinéma français

00:31:57aux côtés des femmes qu'il a aimées,

00:31:59Nathalie Delon ou encore Mireille Dark,

00:32:01mais aussi des souvenirs avec d'autres monstres

00:32:04sacrés du cinéma tels que Jean-Paul Belmondo

00:32:07et Lino Ventura.

00:32:08Paris Match célèbre aujourd'hui une page de son histoire.

00:32:11Alain Delon pour Match, c'est plus de 50 couvertures.

00:32:14Ce matin à 9h, toute la rédaction est venue ici

00:32:17ou en visio parce que c'est un peu les vacances

00:32:20et on a fabriqué 62 pages je crois

00:32:25uniquement à la gloire et retraçant la vie,

00:32:29la carrière, les amours et tout y compte-t-il d'Alain Delon.

00:32:32Pour Jérôme Béglé, directeur de la publication,

00:32:35l'histoire de Paris Match est intimement liée

00:32:37à celle d'Alain Delon mais aussi à celle

00:32:39qui a été l'ami fidèle de l'acteur Brigitte Bardot.

00:32:42L'occasion pour le magazine de lui donner la parole.

00:32:45Brigitte Bardot et Alain Delon

00:32:47étaient vraiment les enfants de Paris Match.

00:32:49Ils ont fait des dizaines de couvertures tous les deux.

00:32:51Ils ont très peu travaillé ensemble

00:32:54mais ils se connaissent très bien et ce sont

00:32:56les deux monstres sacrés du cinéma français

00:32:58des années 50-60 à aujourd'hui.

00:33:00Qu'Alain Delon meure, tout de suite,

00:33:02on a pensé à Brigitte Bardot et si Brigitte Bardot

00:33:05était morte, on aurait immédiatement pensé

00:33:07à Alain Delon.

00:33:08Le numéro spécial qui lui est consacré

00:33:10doit être imprimé à 600 000 exemplaires.

00:33:13Et justement, vous avez vu maintenant

00:33:15les coulisses de la préparation

00:33:17de ce numéro exceptionnel.

00:33:18On va voir maintenant la une qui a été sélectionnée

00:33:21par nos confrères de Paris Match.

00:33:22Vous voyez cette sublime photo d'Alain Delon,

00:33:25mythique, date de naissance et date de mort.

00:33:27Alors comment justement on a choisi

00:33:29cette photo ?

00:33:31On l'a vue, des années 50 couvertures,

00:33:34des archives incroyables.

00:33:35Comment on choisit ce qu'on met dans le numéro

00:33:37car il n'est pas si simple.

00:33:38Et puis en plus, parmi les choix qu'on avait

00:33:40et que nous avions, il y a eu des quotidiens

00:33:42qui sont passés avant.

00:33:43On a eu envie de choisir de la couture de l'heure

00:33:45parce qu'il y avait beaucoup de noir et blanc.

00:33:46En fait, c'est aussi quelqu'un qui a traversé

00:33:48l'époque de la couleur, Alain Delon.

00:33:50Donc ça a été ce choix-là.

00:33:52Et puis on avait envie quand même,

00:33:55ça a été beaucoup dans nos discussions,

00:33:57de voir aussi à la fois le côté solaire,

00:34:00mais aussi ténébreux d'Alain Delon,

00:34:01ce qu'on voit bien sur cette photo-là, je trouve.

00:34:03Ce n'était pas un personnage simple.

00:34:05Non.

00:34:06On a eu avec lui une relation formidable

00:34:08et parfois compliquée, des hauts, des bas,

00:34:10des fâcheries, il se fâchait avec tout le monde,

00:34:12il se fâchait avec le cinéma français,

00:34:14il n'allait plus au César, il n'allait plus à Cannes,

00:34:16il se réconciliait avec Cannes, il retournait au César.

00:34:18Voilà.

00:34:19Mais bon, cette photo-là, elle nous a plu

00:34:22parce qu'il y a ce regard très fort,

00:34:24droit dans les yeux.

00:34:26Et c'était quelqu'un de cash.

00:34:28Et qu'est-ce qu'on va découvrir aussi à l'intérieur ?

00:34:30Là, on voit la une, mais à l'intérieur de ce numéro,

00:34:32beaucoup d'anciennes photos,

00:34:34de témoignages de ceux qui l'ont aimé aussi.

00:34:36On a plongé dans nos archives.

00:34:37Il y a les photos mythiques, légendaires.

00:34:39On le voit dans Le Guépard,

00:34:41on le voit avec Claudia Cardinal,

00:34:43on le voit avec toute l'équipe de Borsalino.

00:34:46Il y a une séquence sur ses retrouvailles avec Belmondo

00:34:49et sa relation à Belmondo.

00:34:51Ils étaient venus tous les deux pour les 70 ans de match.

00:34:53Ça avait été un grand moment pour nous, pour eux

00:34:55et pour le public.

00:34:57Les photos sont formidables.

00:34:58Mais il y a aussi, moi, je me suis penchée

00:35:00sur les derniers jours d'Alain Delon.

00:35:02Donc j'ai fait un papier sur cette

00:35:04dernière semaine de sa vie,

00:35:06son entourage qui s'est réconcilié autour de lui,

00:35:08ce qui était quand même une bonne nouvelle,

00:35:11mais bonne néanmoins.

00:35:12Il y a les femmes de sa vie.

00:35:14Il y a Rosalie, il y a Mireille Dard,

00:35:16si on remonte le temps, il y a Anne Pariot,

00:35:18il y a Romy Schneider, évidemment.

00:35:21Et puis le témoignage de son tout premier amour

00:35:24qui était une comédienne.

00:35:26Donc on a très peu connu.

00:35:28Ce qu'on a aussi dit depuis la mort d'Alain Delon,

00:35:31c'est que ce lien entre les acteurs et les magazines

00:35:35et d'ailleurs le public aujourd'hui

00:35:36n'existait plus vraiment.

00:35:37C'est-à-dire qu'on n'a plus l'impression

00:35:38que les stars d'aujourd'hui ont le même rapport

00:35:40avec leurs personnes, avec leur intimité

00:35:43que les artistes actuels.

00:35:45Je ne sais pas si vous aussi vous avez cette sensation.

00:35:47J'ai cette sensation pour certains,

00:35:49mais je ne l'ai pas quand je vois le documentaire

00:35:50de Céline Dion.

00:35:51C'est vrai, c'est juste.

00:35:52Qui a toute sa maladie et qui est une star

00:35:55au-dessus des vedettes d'une certaine manière.

00:35:58Il y a une reconnaissance du public

00:36:00envers ces gens qui donnent tout.

00:36:02Alors maintenant, il y a d'autres manières

00:36:03de donner que de donner à un journal,

00:36:05puisqu'on peut donner sur Instagram.

00:36:07Souvent, on a des personnes qui cherchent

00:36:10à être dans Match parce qu'ils ont quand même

00:36:11un livre, un film, quelque chose à vendre

00:36:13et qui mettent davantage de leur vie personnelle

00:36:15sur Instagram que ce qu'ils veulent bien

00:36:17nous donner à nous.

00:36:18Il y a ce décalage-là qui, effectivement,

00:36:20est une barrière.

00:36:21On peut dévoiler toute sa vie sur Instagram

00:36:23mais être un peu frileux par exemple

00:36:24quand on se confie à quelqu'un de Paris Match.

00:36:27Exactement.

00:36:28Et ça arrive.

00:36:29Du coup, le lecteur se porte davantage

00:36:31sur Instagram que sur Paris Match.

00:36:33Et en tout cas, il y a cette dichotomie

00:36:35des nouvelles et peut-être plus nouvelles.

00:36:37Après, c'est un choix.

00:36:38On peut avoir envie d'être simplement acteur,

00:36:40de jouer dans des films et de ne pas se donner.

00:36:42Bien sûr.

00:36:43On voit aussi la difficulté de vivre

00:36:46qu'ont eu ces personnes qui ont tout donné

00:36:48à leur public, avec leurs enfants,

00:36:50leur vie de famille, etc.

00:36:51Donc, c'est un choix.

00:36:52Ça a été un peu radical.

00:36:53Je pense que les choses changeront, évolueront.

00:36:55C'est vrai que Marc Haineau,

00:36:56quand on voit toutes les unes qui défilent

00:36:58depuis tout à l'heure, les unes de Paris Match,

00:36:59c'est fou parce qu'on se dit, en fait,

00:37:00on peut voir rien qu'avec ces unes

00:37:02la vie d'Alain Dolon.

00:37:03C'est-à-dire qu'on le voit parfois seul,

00:37:04parfois avec certaines femmes qu'on comptait.

00:37:06Après, quand les enfants naissent,

00:37:07ils sont potentiellement en couverture.

00:37:08Quand il est heureux, on peut le savoir.

00:37:10Quand il est malheureux, il l'est aussi,

00:37:11il le disait.

00:37:12Et on se dit, rien qu'avec ces couvertures,

00:37:13on a un petit peu un petit condensé

00:37:15de la vie d'une star.

00:37:16Alors qu'effectivement, aujourd'hui,

00:37:17ça va être de l'immédiateté sur Instagram.

00:37:19Quand la star mange, prend l'avion

00:37:21ou va faire ses courses,

00:37:22quand elle les fait, on le sait.

00:37:23Et ce, sur les réseaux sociaux,

00:37:24la star a un contrôle à 100 %

00:37:25de ce qu'elle va dire

00:37:26et de ce qu'elle va penser,

00:37:27de ce qu'on va retenir.

00:37:28Alors que quand on est face à un journaliste,

00:37:30on peut aussi peut-être laisser échapper

00:37:31quelque chose qu'on ne peut plus retirer,

00:37:33entre guillemets.

00:37:34Moi, j'ai beaucoup aimé votre distinction

00:37:36entre vedette et star.

00:37:37Et je pense qu'Alain Dolon, justement,

00:37:38il fait vraiment partie des stars

00:37:39parce qu'il y a une unanimité

00:37:41autour de lui, autour de l'acteur,

00:37:44autour du mythe qu'il a introduit.

00:37:46D'ailleurs, je trouve le mot mythique

00:37:47est très bien parce qu'en fait,

00:37:48on ne peut pas décrire Alain Dolon...

00:37:50Si on mettait plusieurs phrases sur la une,

00:37:52on ne verrait plus rien.

00:37:53Et là, juste ce mot mythique,

00:37:54parce qu'en fait, c'est ce qu'il est.

00:37:55C'est presque au-delà de ce qu'il a pu dire

00:37:57ou faire de bien, de mal.

00:37:59C'est ce qu'il représente pour une époque.

00:38:01Et de fait, je pense que pour énormément de gens,

00:38:03non seulement c'est l'acteur qui les a bercés

00:38:05pendant une partie de leur jeunesse

00:38:07et même plus tard.

00:38:09Et c'est aussi une époque qui se tourne,

00:38:12cette époque où la France était heureuse

00:38:14un petit peu, en tout cas,

00:38:15dans l'esprit de ma génération,

00:38:16c'est un peu ça,

00:38:17même si c'est une époque qu'on n'a pas connue.

00:38:19Cette France qui tire un peu

00:38:21son ultime révérence

00:38:22et qui, voilà, Alain Delon,

00:38:24qui avec sa superbe habituelle,

00:38:25qui montrait bien qu'il n'attendait plus rien

00:38:27de cette société,

00:38:28eh bien, en fait, est parti comme ça

00:38:30et emporte avec lui cette France

00:38:32qu'on ne connaît que par le cinéma,

00:38:34notamment d'Alain Delon.

00:38:35Et c'est intéressant ce que vous dites,

00:38:36je pense que Caroline Mangès,

00:38:37on a vu la réaction de Brigitte Bardot,

00:38:38la première réaction en tout cas

00:38:39qu'elle a faite, notamment, sur les réseaux sociaux.

00:38:41Elle disait qu'une époque,

00:38:42avec la disparition d'Alain Delon,

00:38:44une époque, une page se tournait,

00:38:45qu'une époque était révolue,

00:38:46alors que Brigitte Bardot

00:38:47incarne encore, évidemment, cette époque.

00:38:50Mais c'est quelque chose qui est beaucoup revenu

00:38:51avec la mort de certaines grandes stars,

00:38:53quand ils sont un peu les derniers

00:38:54de leur génération.

00:38:55On a l'impression, vraiment,

00:38:56qu'on tourne une page avec eux,

00:38:57aussi, de notre histoire personnelle, finalement.

00:38:59Mais le monde a terriblement changé pour eux.

00:39:01Alors, qu'elle incarne encore l'époque,

00:39:03elle a un côté iconique, Bardot.

00:39:05Mais ce qu'elle nous dit aussi,

00:39:06on a une très grande interview d'elle

00:39:08dans le journal,

00:39:09c'est qu'ils avaient des valeurs communes.

00:39:11Ces valeurs, elles ont évolué,

00:39:13ils s'y sont retrouvés.

00:39:14Alain Delon, il a cessé de dire

00:39:15qu'ils ne se reconnaissaient pas dans l'époque.

00:39:17Ce n'est pas qu'il n'avait rien à y chercher,

00:39:19c'est que rien ne correspondait

00:39:21à sa grille de lecture à lui.

00:39:22Il a dit les technologies nouvelles,

00:39:24l'accélération des choses.

00:39:25Il s'est quand même positionné

00:39:27pour l'Ukraine, très fortement,

00:39:29alors qu'il était déjà malade,

00:39:31amoindri par son AVC.

00:39:32Il est allé sur un plateau,

00:39:33il a interviewé Zelensky.

00:39:35Donc, il a des positions.

00:39:37Puis, alors, la vie politique française

00:39:38devait les baillir, là.

00:39:39C'est vrai que Jean-Christophe Couvy,

00:39:42c'est assez incroyable

00:39:43quand on regarde, aussi,

00:39:44la vie d'Alain Delon.

00:39:45C'est aussi, un peu, une histoire française,

00:39:46l'histoire de ce petit garçon

00:39:48qui est abandonné jeune par ses parents,

00:39:49qui a une enfance extrêmement compliquée,

00:39:51dont il va souffrir longtemps,

00:39:52qui décide de s'engager, aussi, un peu,

00:39:54pour s'occuper,

00:39:55qui tombe, un petit peu,

00:39:56dans la petite délinquance,

00:39:57qui arrive à en sortir

00:39:58et qui devient acteur, presque.

00:39:59Alors, il n'y a jamais d'accident,

00:40:00mais presque par accident.

00:40:01En tout cas, il n'est pas destiné à ça.

00:40:03Il a un CAP charcutier,

00:40:04ça devient la plus grande star du cinéma,

00:40:05l'une des plus grandes stars

00:40:06du cinéma français.

00:40:07Moi, ce que j'aime bien,

00:40:08c'est les hommes ordinaires

00:40:09qui ont un destin extraordinaire.

00:40:10C'est la vie qui les lance là-dedans.

00:40:12Ils ne sont pas destinés à ça.

00:40:13Et puis, d'un seul coup,

00:40:14effectivement,

00:40:15c'est l'ouverture du possible.

00:40:17Et si j'étais chaman,

00:40:19je dirais que Delon, c'est un félin.

00:40:22Quand on le voit,

00:40:23on a l'impression de voir une panthère.

00:40:24Il dégage quelque chose d'animal.

00:40:27Et c'est vraiment marrant.

00:40:28Et en fait,

00:40:29c'est une partie de notre enfance.

00:40:31Moi, les années 80,

00:40:32je suis né en 71.

00:40:33Les années 80,

00:40:34c'était pour la peau d'un flic,

00:40:36flic story.

00:40:37Ne réveillez pas un flic qui dort.

00:40:39C'était marrant,

00:40:40très manichéen.

00:40:41Mais à l'époque,

00:40:42il y avait aussi Bebel.

00:40:43Et c'était marrant

00:40:44de voir les deux,

00:40:45Belmondo et Delon.

00:40:46Et c'était les flics

00:40:47qui n'avaient pas peur,

00:40:49pas peur de la hiérarchie,

00:40:50pas peur du gouvernement.

00:40:51Ils mettaient le pétard

00:40:52dans le jean.

00:40:53Ils arrivaient comme ça,

00:40:54ils réglaient les choses

00:40:55et terminaient.

00:40:56Et aujourd'hui,

00:40:57c'est vrai que ça fait bizarre

00:40:58parce qu'aujourd'hui,

00:40:59on est plutôt des flics

00:41:00qui sont très consensueux,

00:41:01qui ont peur de leur carrière.

00:41:03Tout est lisse et glisse.

00:41:04Alors à l'époque,

00:41:05c'était les rebelles.

00:41:07C'était aussi le reflet

00:41:08d'une époque

00:41:09où on se rebellait.

00:41:10Les années 80,

00:41:11c'était les années

00:41:12de tout était possible.

00:41:15Vous disiez quelqu'un d'ordinaire.

00:41:17En fait,

00:41:18il n'a pas eu une enfance

00:41:19très très ordinaire.

00:41:20Alain Delon,

00:41:21il a eu une enfance martyrisée.

00:41:22Il a eu une enfance difficile.

00:41:23Il a été abandonné.

00:41:24Il n'a pas connu son père.

00:41:28Il est parti par dépit au Vietnam

00:41:31rêvant que sa mère le retienne.

00:41:34Il a connu la rue.

00:41:38Il incarnait des flics,

00:41:39mais il était fasciné

00:41:40par les voyous.

00:41:42Il était très ami

00:41:43avec Jacky Lematt.

00:41:44J'avais retrouvé des lettres

00:41:45qu'il lui a écrivées en prison.

00:41:47C'est quand même

00:41:48un personnage obscur.

00:41:49Marc-Anthony aussi.

00:41:51Il les a tous connus.

00:41:52Je crois que Francis Le Belge

00:41:53aussi, certainement.

00:41:56Il était à la fois

00:41:57destiné à devenir acteur.

00:42:01Là, en revanche,

00:42:02il a été gâté

00:42:03parce qu'il est né

00:42:04avec une beauté insolente

00:42:05et qu'il ne l'a jamais quitté.

00:42:06Il disait petit

00:42:07« Ma mère mettait un panneau

00:42:08en disant interdit

00:42:09de le toucher sur moi. »

00:42:12Nous ne naissons pas tous égaux.

00:42:17C'est ce cocktail

00:42:18qui rendait ce personnage

00:42:19totalement unique et étrange

00:42:22et avec cette manière

00:42:23si particulière

00:42:24et forte de jouer.

00:42:25Il représente la France.

00:42:27Il n'y a pas que la société

00:42:28qui a évolué.

00:42:30Si on regarde

00:42:31le métier fondamental

00:42:33de la production cinématographique,

00:42:36quel était-elle en 1960 ?

00:42:38Combien de films

00:42:39produits dans le monde en 1960 ?

00:42:41Et combien de films

00:42:42produits en 2024 ?

00:42:44Dix, cinquante fois plus.

00:42:46Et donc, le statut

00:42:47de vedette star

00:42:49a complètement évolué aussi.

00:42:51Et puis, on est dans un monde

00:42:52de consommateurs

00:42:53où tout va plus vite.

00:42:55Et à partir du moment

00:42:56où vous rentrez dans le grand nombre,

00:42:58vous n'avez plus l'élitisme

00:43:00dont Hollywood avait besoin

00:43:02dans le plus petit

00:43:03ou le beaucoup plus petit monde.

00:43:05On produisait beaucoup plus de films

00:43:06dans les années 1930

00:43:07qu'aujourd'hui.

00:43:08Beaucoup, beaucoup plus.

00:43:09C'est juste parce que

00:43:10je connais le cinéma américain.

00:43:12Caroline le sait d'ailleurs.

00:43:15Vous retirez Bollywood

00:43:16qui n'existait pas à l'époque.

00:43:19On produisait dix fois plus

00:43:20de films dans les années 1930

00:43:22qu'aujourd'hui.

00:43:23Mais en tous les cas,

00:43:24Alain Delon a traversé...

00:43:25En dehors du cinéma,

00:43:26il y a la télévision

00:43:27qui produit et la distribution.

00:43:29C'est ça.

00:43:30Et ça rentre dans la production.

00:43:32Mais Alain Delon a traversé

00:43:33la vie des Français

00:43:34comme il a traversé

00:43:35la vie de Paris Match.

00:43:39Et des Chinois aussi d'ailleurs

00:43:40parce qu'on leur vendait

00:43:41des cigarettes parfois.

00:43:43Oui, avec une marque

00:43:44qui s'est exportée,

00:43:45la marque Delon

00:43:46qui s'exporte partout aussi.

00:43:47C'est une star internationale.

00:43:49Tout le monde est touché.

00:43:50Moi le premier

00:43:51parce qu'il a l'âge

00:43:52de mon père.

00:43:5488 ans.

00:43:55Il avait deux mois d'écart.

00:43:56J'étais à l'école avec Anthony.

00:43:59Je dînais de temps en temps

00:44:00avec lui

00:44:01parce qu'il habitait

00:44:02Boulevard Haussmann je crois

00:44:03où il avait un appartement

00:44:04sans doute Boulevard Haussmann.

00:44:06De temps en temps,

00:44:07on dînait chez le Chinois en bas.

00:44:09Il aimait beaucoup les animaux.

00:44:11Et comme mon père,

00:44:12il n'avait pas eu de père.

00:44:16Il aimait beaucoup le vélo

00:44:17et il avait cherché

00:44:18un père de substitution

00:44:20dans Copie par exemple.

00:44:22Mon père aimait beaucoup

00:44:23aussi le cycliste.

00:44:25Et dans Jean Gabin.

00:44:28C'est un patriote aussi.

00:44:30Bien sûr.

00:44:31Un patriote qui n'était pas sectaire

00:44:33puisqu'il prenait des bouts de choses

00:44:35qui lui plaisaient

00:44:36dans chaque partie.

00:44:40C'était un Français

00:44:41avec les défauts

00:44:43et les qualités.

00:44:45Il va manquer à beaucoup de gens.

00:44:48Evidemment.

00:44:49Ce qu'on voit aussi

00:44:50quand il mangeait

00:44:51c'est de ses proches

00:44:52qui ont témoigné.

00:44:53C'est à quel point son enfance

00:44:54évidemment l'a traumatisée

00:44:55et l'a marquée.

00:44:56Et à quel point

00:44:57la noirceur dont vous faisiez référence

00:44:59aussi pour le choix de votre une.

00:45:01Parce qu'il a toujours gardé

00:45:02au long de sa vie

00:45:03toutes les femmes

00:45:04par exemple qu'il a aimées

00:45:05et qu'il a perdues.

00:45:06Il continuait à entretenir

00:45:07aussi cet amour pour elle.

00:45:08On avait l'impression

00:45:09certains disaient

00:45:10qu'il était entouré tout le temps

00:45:11de personnes qu'il avait perdues.

00:45:12Ce qui forcément

00:45:13plombe un petit peu le moral

00:45:14on imagine.

00:45:15Et en même temps

00:45:16il était très solitaire.

00:45:18Donc oui,

00:45:19il est resté fidèle

00:45:20à ses amours.

00:45:21Il a maintenu une amitié

00:45:22avec Mireille Dunemark.

00:45:24Il l'a quand même quittée

00:45:25et il lui a fait

00:45:26beaucoup de mal

00:45:27à ce moment-là.

00:45:28Il était pas mal

00:45:29avec Rosalie

00:45:30puisqu'elle est venue

00:45:31soutenir ses enfants

00:45:32et à Douchy

00:45:33les derniers jours

00:45:34de la vie d'Alain Delon.

00:45:36Et il pensait toujours

00:45:37à Romy Schneider

00:45:38et il la regrette

00:45:39toute sa vie.

00:45:40Donc au fil du temps

00:45:41je ne sais pas

00:45:42si c'était quelqu'un

00:45:43de si entouré de ça.

00:45:44Je pense que c'était

00:45:45un caractère particulier

00:45:46qu'il avait du mal

00:45:47à aimer en fait.

00:45:49Peut-être pas les femmes.

00:45:51Mais en tout cas

00:45:52ses enfants et ses fils

00:45:53particulièrement.

00:45:54Ça a été difficile pour eux.

00:45:55Il a reproduit son schéma.

00:45:56Mais il y a cette séquence,

00:45:57c'est le fameux questionnaire

00:45:58de Bernard Pivot

00:45:59il y a quelques années

00:46:00où il leur demande

00:46:01quel est votre juron préféré

00:46:02et notamment

00:46:03si vous voyez Dieu

00:46:04qu'est-ce que vous lui demanderez ?

00:46:06Et il a eu cette réponse

00:46:07absolument inattendue

00:46:09qui a été de dire

00:46:10qu'il me montre

00:46:11papa et maman ensemble.

00:46:12Et il a fait une phrase

00:46:13comme ça.

00:46:14Et en fait

00:46:15il y avait vraiment tout

00:46:16et c'est beau

00:46:17parce qu'en fait

00:46:18ce qu'il a dit

00:46:19c'est une phrase d'enfant.

00:46:20En fait il y avait un côté

00:46:21petit garçon

00:46:22et surtout de long

00:46:23qui laisse fin à transparaître

00:46:24qui a un côté

00:46:25qui parle de lui

00:46:26la troisième personne

00:46:27l'espèce de monstre etc.

00:46:28qui arrive d'un coup

00:46:29à redevenir un petit garçon

00:46:30d'huit ans

00:46:31et il lâche ça.

00:46:32Et ce n'était pas du tout

00:46:33se déshonorer que de dire cela

00:46:34et c'était justement

00:46:35et ça a résumé

00:46:36ça a synthétisé un petit peu

00:46:37toutes les complexités

00:46:38et toutes les blessures

00:46:39un peu du...

00:46:40C'est un peu comme

00:46:41dans Citizen Kane

00:46:42au début ça commence

00:46:43il dit

00:46:44Rosebud

00:46:45il laisse tomber le truc

00:46:46et à la fin

00:46:47on voit que c'est

00:46:48Rosebud

00:46:49c'était la marque

00:46:50qui était écrite

00:46:51sur l'alluge

00:46:52quand il a été séparé

00:46:53de sa mère

00:46:54donc tout remonte

00:46:55aux séparations

00:46:56et au traumatisme

00:46:57de l'enfance.

00:46:58Il voulait être aimé

00:46:59sans cesse

00:47:00c'est pour ça

00:47:01je pense qu'il a maintenu

00:47:02le lien avec toutes ses femmes

00:47:03il voulait séduire

00:47:04en permanence

00:47:05c'était un énorme séducteur.

00:47:06Et on va

00:47:07pour les ministres

00:47:08qui voudraient se parler aussi

00:47:09d'Alain Delon

00:47:10un peu plus politique

00:47:11parce qu'il y a eu

00:47:12un certain nombre

00:47:13de polémiques

00:47:14mais c'est vrai que

00:47:15Caroline Mangès

00:47:16c'est à la fois Alain Delon

00:47:17qui raconte

00:47:18qu'il a honte

00:47:19du camouflet

00:47:20qu'il vient de subir

00:47:21c'est lui aussi

00:47:22qui disait

00:47:23qu'il souhaitait

00:47:24que Valérie Pécresse

00:47:25soit la seule femme

00:47:26qu'il voyait pour accéder

00:47:27à la présidence

00:47:28c'est aussi quelqu'un

00:47:29qui a su

00:47:30quand il a été question

00:47:31de défendre ses valeurs

00:47:32le faire de manière

00:47:33totalement publique.

00:47:34Publique, indépendante

00:47:35et revendiquée

00:47:36mais en même temps

00:47:37j'entendais ce matin

00:47:38Jack Lang

00:47:39qui racontait

00:47:40comment à la mort

00:47:41de François Mitterrand

00:47:42Alain Delon l'appelle

00:47:43lui demande

00:47:44s'il peut venir rue Frédéric-le-Play

00:47:45où le président est mort

00:47:46on peut lui rendre hommage

00:47:47il y va

00:47:48il s'agenouille

00:47:49il prie

00:47:50dans la chambre

00:47:51de mortuaire

00:47:52de Mitterrand

00:47:53et il s'en va

00:47:54donc ça c'était Delon

00:47:55ce que dit Arnaud

00:47:56est très juste

00:47:57il était patriote

00:47:58après tout

00:47:59avec un certain nombre

00:48:00de valeurs

00:48:01sur la loyauté

00:48:02etc

00:48:03il le rapprochait

00:48:04de la droite

00:48:05mais il a toujours dit

00:48:06ce qu'il pensait

00:48:07des présidents

00:48:08et il les a toujours

00:48:09côtoyés surtout

00:48:10nous on a aussi

00:48:11un hommage

00:48:12dans le journal rendu

00:48:13par Nicolas Sarkozy

00:48:14qu'il a bien connu

00:48:15c'est un hommage

00:48:16peut-être moins

00:48:17à la nouvelle génération

00:48:18parce qu'il était

00:48:19un peu plus reclus

00:48:20mais ça faisait partie

00:48:21de ses acteurs aussi

00:48:22d'ailleurs comme

00:48:23Richard Bardot d'autres

00:48:24où à l'époque

00:48:25tout ce petit monde

00:48:26se voyait régulièrement

00:48:27il y avait un lien peut-être

00:48:28qui était plus fort à l'époque

00:48:29entre les politiques justement

00:48:30et les acteurs

00:48:31un peu moins aujourd'hui

00:48:32parce que tout le monde

00:48:33a compris en revanche

00:48:34qu'il vaut mieux

00:48:35se tenir à s'éloigner

00:48:36de la politique

00:48:37il avait une admiration

00:48:38enfin Delon

00:48:39avait une telle stature

00:48:40celle du général de Gaulle

00:48:41lui allait peut-être mieux

00:48:42que des statures moindres

00:48:43que la pagaille d'aujourd'hui

00:48:44mais on sait aussi

00:48:45qu'Alain Delon était ami

00:48:46avec Jean-Marie Le Pen

00:48:47et je voudrais

00:48:48qu'on regarde

00:48:49le tweet qu'a fait

00:48:50Guillaume Meurisse

00:48:51juste après la mort

00:48:52d'Alain Delon

00:48:53ce tweet

00:48:54une photo donc

00:48:55de Jean-Marie Le Pen

00:48:56et d'Alain Delon

00:48:57pensée pour les proches

00:48:58rip Alain Delon

00:48:59est-ce que Marc Aynaud

00:49:00chaque fois

00:49:01qu'un acteur meurt

00:49:02il faut se demander

00:49:03avec qui il était ami

00:49:04même pas pour qui il votait

00:49:05parce qu'il a déjà

00:49:06Alain Delon

00:49:07s'est exprimé à plusieurs reprises

00:49:08sur cette amitié

00:49:09avec Jean-Marie Le Pen

00:49:10en disant qu'il se connaissait

00:49:11depuis des années

00:49:12que Jean-Marie Le Pen

00:49:13soit l'homme politique qu'il était

00:49:14et que c'était avant tout

00:49:15son ami

00:49:16au-delà du côté

00:49:17quand même

00:49:18on peut noter

00:49:19le manque de délicatesse

00:49:20notamment par exemple

00:49:21de ne pas penser à la famille

00:49:22aux enfants d'Alain Delon

00:49:23est-ce que vraiment

00:49:24ce genre de tweet

00:49:25en fait signifie quelque chose ?

00:49:26C'est assez symptomatique aussi

00:49:27d'une certaine réflexe à gauche

00:49:28qui fait que même mort

00:49:29l'ennemi entre guillemets

00:49:30doit être combattu

00:49:31méprisé et haï

00:49:32donc ce qui est tout à fait méprisable

00:49:34bien évidemment

00:49:35juste pour rappel

00:49:36alors oui

00:49:37Jean-Marie Le Pen

00:49:38évidemment avec tous ses dossiers

00:49:39n'était pas quelqu'un

00:49:40de très fréquentable

00:49:41Jean-Marie Le Pen

00:49:42a été candidat avec son présidentiel

00:49:43était élu

00:49:44d'ailleurs il s'est engagé volontaire

00:49:45pendant la guerre d'Indochine

00:49:46et c'est d'ailleurs là

00:49:47je crois où il a rencontré Alain Delon

00:49:48Jean-Marie Le Pen

00:49:49est président d'un parti

00:49:50qui n'a jamais été interdit

00:49:51Jean-Marie Le Pen

00:49:52n'a jamais été interdit

00:49:53dans sa fonction

00:49:54d'exercer des mandats

00:49:55donc en réalité

00:49:56ça devrait être norme

00:49:57dans son droit

00:49:58d'exercer ses mandats

00:49:59donc ça devrait être normal

00:50:00Et puis amitié

00:50:01ne veut pas dire partisan

00:50:02visiblement

00:50:03il ne votait pas François

00:50:04pour Jean-Marie Le Pen

00:50:05J'ai des amis qui votent

00:50:06pour tous les candidats

00:50:07possibles et imaginables

00:50:09pour certains visiblement aussi

00:50:10en tout cas ça ne devrait pas l'être

00:50:12et surtout

00:50:13ce que je trouve assez courageux

00:50:14de la part d'Alain Delon

00:50:15et ça montre bien

00:50:16cette indépendance de caractère

00:50:17c'est d'assumer ça

00:50:19il aurait pu s'en cacher

00:50:20il ne l'a jamais nié d'ailleurs

00:50:21quand on l'a interrogé

00:50:22il ne l'a jamais nié

00:50:23et surtout il l'a toujours assumé

00:50:24et quand je vois par exemple

00:50:25cette fameuse interview

00:50:26où on voit Marc-Olivier Faugiel

00:50:27dans son rôle d'intervieweur

00:50:28évidemment on est reproché

00:50:29frontalement à Alain Delon

00:50:30son amitié assumée

00:50:31avec Nicolas Sarkozy

00:50:32si on voit que même

00:50:34une amitié avec Nicolas Sarkozy

00:50:36est suspecte

00:50:37voire dérangeante

00:50:38pour une certaine partie

00:50:39de l'opinion de ce pays

00:50:40avec Jean-Marie Le Pen

00:50:41on était quasiment

00:50:42dans l'ordre du blasphème

00:50:43pour tout un petit peu

00:50:44il faudrait savoir

00:50:45avec qui on a le droit

00:50:46d'être amis du coup

00:50:47et Delon avait cette force

00:50:48cette indépendance

00:50:49de se situer au-dessus

00:50:50de tout cela

00:50:51il y a le langage politique

00:50:53il y a le langage des hommes

00:50:54et je pense que Delon

00:50:55parlait le langage des hommes

00:50:56Arnaud Clarsel

00:50:57c'est un manque de tact

00:50:58et un manque de coeur

00:50:59de quelqu'un qui n'a ni tact

00:51:00ni coeur apparemment

00:51:02et je rajoute que

00:51:03Alain Delon a fait ce film

00:51:06qui était très bien

00:51:07Monsieur Klein

00:51:08qui l'a produit

00:51:09donc ce n'était pas

00:51:10quelqu'un de sectaire

00:51:11vraiment pour l'avoir

00:51:12un tout petit peu connu

00:51:13ce n'était pas quelqu'un

00:51:14de sectaire

00:51:15courageux

00:51:16qui a fait un film d'ailleurs

00:51:17contre la peine de mort

00:51:18alors qu'il était

00:51:19pour la peine de mort

00:51:20donc il avait quand même

00:51:21beaucoup de qualité

00:51:22beaucoup de courage

00:51:23même en tant que producteur

00:51:25et encore une fois

00:51:26il s'est engagé

00:51:27il a eu des risques

00:51:28pour la France

00:51:29ce que n'a pas fait

00:51:30sans doute celui

00:51:31qui a mis Villeneuve

00:51:32dans la tête

00:51:33et c'est celui

00:51:34qui a critiqué

00:51:35de manière ville

00:51:36et je voudrais

00:51:37qu'on regarde

00:51:38en revanche

00:51:39justement ce qu'a dit

00:51:40Aymeric Caron

00:51:41parce que lui

00:51:42à l'inverse

00:51:43il estime que la récupération

00:51:44et tout ce dont on vient

00:51:45de parler finalement

00:51:46est totalement vain

00:51:47en la circonstance

00:51:48les opinions politiques

00:51:49d'Alain Delon

00:51:50n'ont pas d'importance

00:51:51d'autant plus

00:51:52qu'il n'a jamais joué

00:51:53aucun rôle politique

00:51:54se contentant de soutenir

00:51:55des candidats

00:51:56de la droite républicaine

00:51:57aux élections présidentielles

00:51:58admirant Simone Veil

00:51:59respectant Mitterrand

00:52:00si lorsqu'un artiste meurt

00:52:01il faut vérifier

00:52:02qu'il vote

00:52:03avant de lui rendre hommage

00:52:04alors cela nous fait entrer

00:52:05dans une société

00:52:06que je refuse

00:52:07Jean-Christophe Couville

00:52:08là on peut saluer

00:52:09et il faut le dire

00:52:10il faut le dire aussi

00:52:11quand il faut saluer

00:52:12la logique d'Aymeric Caron

00:52:13qui est de se dire

00:52:14Alain Delon

00:52:15peut être ami

00:52:16ou soutenir

00:52:17qui il veut

00:52:18quand vous aimez

00:52:19un artiste

00:52:20on ne va pas se poser la question

00:52:21chaque fois qu'on va au cinéma

00:52:22de prendre toute la distribution

00:52:23en disant

00:52:24alors pour qui il vote ?

00:52:25c'est à dire qu'à un moment donné

00:52:26on ne s'en sort pas

00:52:27et puis je pense que

00:52:28Alain Delon

00:52:29à la rigueur

00:52:30il avait raison

00:52:32on peut ne pas être d'accord

00:52:33sur certains choix politiques

00:52:34mais être amis

00:52:35d'ailleurs je pense que

00:52:36si on devait faire

00:52:37le curriculum vitae

00:52:38de tous les hommes politiques

00:52:39qui fréquentent

00:52:40d'autres personnes

00:52:41pas très bien

00:52:42pas très fréquentables non plus

00:52:43des fois on rigolerait

00:52:44il y a certains

00:52:45qui ont ces fiches-là

00:52:46sûrement dans les mains

00:52:47moi je ne les ai pas

00:52:48mais je veux dire

00:52:49qu'on jette la première pierre

00:52:50et c'est vrai que

00:52:51pour terminer justement

00:52:52sur cette partie un peu plus politique

00:52:53on voit que c'est quelqu'un

00:52:54on le disait

00:52:55de fidèle en amitié

00:52:56être solide sur ses convictions

00:52:57c'est à dire qu'il aurait pu se dire

00:52:58par exemple

00:52:59Jean-Marie Le Pen

00:53:00je vais le renier

00:53:01parce que pour certains

00:53:02ça n'est pas digne d'un acteur

00:53:03ou c'est pas bien d'être

00:53:04ami avec Jean-Marie Le Pen

00:53:05je ne soutiens personne

00:53:06politiquement

00:53:07comme ça je ne me fâche

00:53:08avec personne

00:53:09lui préférer

00:53:10affirmer ses convictions

00:53:11en se disant

00:53:12à la rigueur

00:53:13ce qui se passe après

00:53:14peu importe

00:53:15il avait dépassé ça

00:53:16je pense

00:53:17il avait le courage

00:53:18de ses opinions

00:53:19je pense qu'il devait

00:53:20admirer chez Jean-Marie Le Pen

00:53:21le vétéran d'Indochine

00:53:22le vétéran d'Algérie

00:53:23il a clamé au effort

00:53:24son amour du général de Gaulle

00:53:25ses valeurs de droite

00:53:26mais sans mépriser

00:53:27l'alcool

00:53:28mais sans mépriser la gauche

00:53:29quand elle était au pouvoir

00:53:30après il s'autoproduisait

00:53:31à l'indemnant

00:53:32il avait une aura internationale

00:53:33qui le protégeait de tout

00:53:34donc il ne faisait pas

00:53:35les choses par intérêt

00:53:36il le faisait avec franchise

00:53:37et la provocation

00:53:38ne le rebutait pas

00:53:39visiblement

00:53:40et c'est pour ça

00:53:41que c'était un grand personnage

00:53:42et c'est pour ça

00:53:43que c'est un monument français

00:53:44et qu'on enterre

00:53:45cette semaine

00:53:46et c'est vrai que

00:53:47Marc Aynault

00:53:48on a quand même vu

00:53:49beaucoup moins de réactions

00:53:50que les autres

00:53:51et c'est vrai

00:53:52qu'il y a eu

00:53:53beaucoup moins de réactions

00:53:54et c'est vrai que

00:53:55Marc Aynault

00:53:56on a quand même vu

00:53:57beaucoup moins de réactions

00:53:58à gauche qu'à droite

00:53:59c'est-à-dire qu'on se dit

00:54:00même là

00:54:01quand on perd un monument

00:54:02du cinéma français

00:54:03comme Alain Delon

00:54:04est-ce que véritablement

00:54:05à un moment donné

00:54:06on ne peut pas

00:54:07ce n'est pas un homme politique

00:54:08comme le dit Émeric Caron

00:54:09ce n'est pas un homme politique

00:54:10ce n'est pas quelqu'un

00:54:11qui a joué des rôles

00:54:12très politiques

00:54:13mais on voit quand même

00:54:14qu'il y a une petite

00:54:15cassure politique

00:54:16comme disait Sandrine Rousseau

00:54:17tout est politique

00:54:18il fallait expliquer

00:54:19Sandrine Rousseau

00:54:20en parlant d'Alain Delon

00:54:21en plus je crois

00:54:22qu'elle n'a rien dit

00:54:23de très méchant

00:54:24à ce sujet

00:54:25mais il y a

00:54:26il y aura toujours

00:54:27effectivement

00:54:28cette espèce

00:54:29d'acharnement à gauche

00:54:30de traquer la dissidence

00:54:31où qu'elle se trouve

00:54:32quelle qu'elle soit

00:54:33et quelle que soit

00:54:34la personne

00:54:35qui en est porteuse

00:54:36la gauche finalement

00:54:37s'est donné

00:54:38un malin plaisir

00:54:39à déboulonner des statues

00:54:40à déconstruire

00:54:41et à casser des mythes

00:54:42et bien il y a

00:54:43une espèce de réflexe

00:54:44atavique

00:54:45de s'attaquer

00:54:46à Alain Delon

00:54:47mâle blanc

00:54:48hétérosexuel

00:54:49cisgenre

00:54:50tout ce que vous voulez

00:54:51qui incarne justement

00:54:52ce qui est forcément

00:54:53l'hétérosexuelité

00:54:54c'est-à-dire

00:54:55ce qui est forcément

00:54:56mauvais

00:54:57puisque c'est

00:54:58ce qui existait

00:54:59avant eux

00:55:00et quand on voit

00:55:01par exemple

00:55:02la tempête

00:55:03Fabien Roussel

00:55:04a trouvé notamment

00:55:05un hommage

00:55:06à Alain Delon

00:55:07et quand on voit

00:55:08les réactions

00:55:09qu'il se prend

00:55:10de la part

00:55:11de son propre camp

00:55:12ça en dit

00:55:13effectivement

00:55:14extrêmement long

00:55:15et que le secrétaire

00:55:16général du Parti

00:55:17communiste français

00:55:18rende hommage

00:55:19à Alain Delon

00:55:20au vu du passif

00:55:21justement de la guerre

00:55:22d'Indonésie

00:55:23il y a quelque chose

00:55:24qu'il continue

00:55:25de mener sa petite guerre

00:55:26son petit agenda politique

00:55:27à l'heure où au final

00:55:28on peut tous

00:55:29se retrouver ce soir

00:55:30en regardant le film

00:55:31d'Alain Delon

00:55:32qu'on préfère

00:55:33et se dire

00:55:34tomber d'accord

00:55:35pour dire que c'était

00:55:36un grand acteur

00:55:37et que cette France-là

00:55:38elle était belle

00:55:39On va revoir justement

00:55:40la une de Paris Match

00:55:41avec cette une

00:55:42un numéro spécial

00:55:43évidemment consacré

00:55:44à Alain Delon

00:55:45en kiosque

00:55:46demain à Paris

00:55:47mercredi partout en France

00:55:48c'est ça ?

00:55:49Exactement

00:55:50Et bien voilà

00:55:51à retrouver donc

00:55:52dès demain

00:55:53à l'hôpital

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00:57:28à l'hôpital

00:57:29Qu'est-ce que ça illustre, finalement,

00:57:31Que la France Insoumise est toujours prête à tout

00:57:33Mais qu'elle devrait plutôt

00:57:34s'attendre à pas grand chose

00:57:35Que la France Insoumise est seule

00:57:36Puisque ses alliés l'ont lâchée sur ce coup

00:57:38Que la France Insoumise n'est même pas

00:57:40en mesure de lancer cette procédure

00:57:41Que la France Insoumise connaît mal

00:57:43La Constitution

00:57:44Et que de toute façon

00:57:45La Constitution n'est pas

00:57:46Un jouet pour politique qui s'ennuie

00:57:48Et on fait d'abord le point sur l'actualité avec Simon Guilain.

00:57:58Bonsoir Simon.

00:57:59Bonsoir chère Elodie et bonsoir à tous.

00:58:01Le village de Douchy est sous le choc après la disparition d'Alain Delon, l'acteur français

00:58:05qui nous a quitté hier à l'âge de 88 ans donc dans sa propriété du Loiret.

00:58:09C'est là qu'il souhaite reposer avec ses chiens derrière la grille qui est désormais

00:58:12ornée de fleurs déposées par de nombreux fans.

00:58:1667 pages dédiées à la gloire d'Alain Delon, c'est ce qui vous attend chers téléspectateurs

00:58:19et auditeurs dans votre prochain numéro de Paris Match.

00:58:22Numéro spécial bien évidemment, on voit la une du magazine Alain Delon mythique avec

00:58:27les années de naissance et de décès de l'acteur 1935-2024.

00:58:31Numéro à retrouver dès demain à Paris ainsi qu'en Ile-de-France et mercredi dans le reste

00:58:35du pays.

00:58:36Et enfin c'est peut-être la dernière chance pour une trêve à Gaza, l'avertissement lancé

00:58:40par Anthony Blinken, le secrétaire d'état américain qui est une nouvelle fois en déplacement

00:58:44en Israël, alors que l'Etat hébreu ainsi que le Hamas s'accusent mutuellement de faire

00:58:48échouer les négociations menées par les Etats-Unis, l'Egypte ainsi que le Qatar,

00:58:52cher Elodie.

00:58:53Merci beaucoup Simon Guy, là on vous retrouvera à 18h30 pour un prochain point complet sur

00:58:58l'actualité sur CNews et sur Europe 1.

00:59:00Et avec moi pour m'accompagner, Markeno, journaliste, bonsoir.

00:59:03Arnaud Clarsfeld, bonsoir, vous êtes avocat, Jean-Christophe Couville, bonsoir, secrétaire

00:59:08nationale unité et Gérard Vespière, bonsoir, géopolitologue, fondateur du Monde décrypté

00:59:12et auteur de vers la prochaine révolution iranienne aux éditions Les Impliqués.

00:59:16Je le disais, la France insoumise, au début avec le nouveau Front populaire, a donc décidé

00:59:21de tenter de destituer le président de la République.

00:59:24Manque de chance pour eux, ils ne sont pas assez nombreux et surtout, ils ne sont pas

00:59:27suivis.

00:59:28Les explications avec Audrey Bertheau.

00:59:30Emmanuel Macron destitué ? Il semblerait que non.

00:59:35Samedi soir, alors que la France insoumise allume la mèche et menace Emmanuel Macron

00:59:41de destitution, accusant le président de ne pas tenir compte du résultat politique

00:59:45des élections législatives, à l'approche de la nomination du nouveau Premier ministre,

00:59:51les autres groupes de gauche se désolidarisent.

00:59:53Le PS d'abord, avec Olivier Faure.

00:59:55Cette tribune n'est signée que par les dirigeants de LFI, elles n'engagent que leur mouvement,

01:00:00la réponse à une nomination d'un Premier ministre qui ne serait pas conforme à la

01:00:03tradition républicaine et la censure.

01:00:06Suite à ce tweet, les autres partis de gauche n'ont pas hésité eux aussi à désavouer.

01:00:11Marine Tondelier s'est, elle, exprimée à l'AFP.

01:00:13L'entêtement d'Emmanuel Macron qui continue à revendiquer qu'il ne changera pas de cap

01:00:18est inquiétant.

01:00:19Chacun y réagit à sa manière.

01:00:21Pour ce qui est des écologistes, nous consacrons toute notre énergie à ce que Lucie Castez

01:00:26soit nommée dans les plus brefs délais.

01:00:27Même son de cloche pour le parti communiste qui pointe du doigt leurs collègues.

01:00:31La France insoumise choisit de se lancer dans la présidentielle dès maintenant, c'est

01:00:35leur choix.

01:00:36Pour nous, ce n'est pas la priorité.

01:00:38Avant d'envisager de nouvelles présidentielles, faisons respecter le résultat des législatives.

01:00:42Emmanuel Macron a convié les présidents des groupes parlementaires et les chefs de

01:00:46parti à une série d'échanges le 23 août.

01:00:49Marc Aynault, effectivement, on voit la tentative un peu de buzz permanent de la France insoumise.

01:00:55Mais là, finalement, est-ce que c'est vraiment une stratégie payante ? Aucune chance que

01:00:58cette stratégie aille au bout.

01:01:00Et surtout, ça a mis en lumière le fait qu'au Nouveau Front Populaire, on n'est pas d'accord

01:01:04sur la stratégie.

01:01:05Et surtout, c'est une supercherie qui commence à devenir assez grotesque.

01:01:08Quand on voit les différentes réactions à cette initiative de la France insoumise,

01:01:12tout le monde joue très bien son rôle.

01:01:14Le Parti socialiste se désolidarise et s'éloigne de la France insoumise, les écologistes jouent

01:01:18entre deux en bottant aux touches et les communistes s'opposent frontalement à la

01:01:22stratégie insoumise.

01:01:23Tout le monde est dans son rôle et tout le monde est un petit peu dans la continuité

01:01:26du rapport de force des élections législatives.

01:01:28Évidemment que Jean-Luc Mélenchon n'a jamais voulu un gouvernement du Nouveau Front Populaire.

01:01:34Jean-Luc Mélenchon n'a qu'une seule envie, encore une fois, c'est que Olivier Faure

01:01:38et le Parti socialiste quittent la coalition, qu'ils forment une coalition avec Emmanuel

01:01:41Macron pour pouvoir les accuser de traiteries et pour derrière être le seul candidat

01:01:45à gauche opposant en 2027.

01:01:47C'est la seule stratégie valable.

01:01:49Je veux dire, vous avez Sofia Chikuru, la proche conseillère de Mélenchon, qui traite

01:01:52de punaise de lits les responsables socialistes, est-ce qu'on gouverne avec des gens qu'on

01:01:55traite de punaise de lits ? Est-ce qu'on a envie de gouverner et d'aménager qui que

01:01:58ce soit quand on a cette dialectique-là ?

01:02:00Évidemment que la procédure de destitution n'a aucune chance d'aboutir.

01:02:08Évidemment que c'est un énième artefact pour que Jean-Luc Mélenchon puisse encore

01:02:11faire tourner la roue du hamster, parce que je rappelle que ça fait depuis juin 2022

01:02:16où il nous explique qu'il va être à Matignon, puis qu'il va être majoritaire, puis qu'eux,

01:02:19etc.

01:02:20Et qu'à la fin, Jean-Luc Mélenchon n'a que 75 députés et les filles à l'Assemblée

01:02:24nationale.

01:02:25Enfin, 75 députés, pardon, mais on ne fait pas grand-chose avec ça.

01:02:28Donc c'est vrai, c'est tout ce jeu dupe, et en réalité, oui, la France insoumise fait

01:02:32ce qu'elle veut avec la Constitution, parce qu'on rappelle quand même qu'un des fondements,

01:02:36une des raisons de la création de la France insoumise, c'est l'abolition de la Ve République

01:02:40pour l'établissement de la VIe.

01:02:41Alors au fond, on s'en dit long sur le respect qu'il pourrait avoir de la Constitution de

01:02:45la Ve, et cette abolition passe par une bordélisation générale, passe par un affaiblissement des

01:02:50institutions pour pouvoir mener cette transition à bien.

01:02:53Le seul truc qui peut aller dans le sens de la France insoumise, c'est que c'est bloqué,

01:02:58la Constitution n'a visiblement pas prévu un cas de figure comme celui-ci.

01:03:01Oui, de blocage total.

01:03:02Voilà, et qu'on écoute par exemple François Bayrou qui explique qu'il faut une coalition

01:03:04qui excluerait les partis extrémistes.

01:03:06Donc on dit d'accord, donc en fait, sans les insoumis et sans l'Assemblée nationale,

01:03:09donc sans les gagnants des européennes et du premier tour des élections législatives

01:03:13et sans les propriétaires moraux, parce que la France insoumise est quand même propriétaire

01:03:15morale du NFP, ça paraît un peu étrange et ça s'apparentera à un énième député.

01:03:20Mais en termes de nombre, de toute façon, ça ne marche pas.

01:03:22Voilà, et puis en plus l'addition est assez simple et il n'y a aucune majorité dégageable en l'état.

01:03:26On va écouter un certain nombre de réactions justement à gauche, on va commencer par celle

01:03:30de la France insoumise avec Aurélie Trouvé, elle est députée de la France insoumise de Seine-Saint-Denis

01:03:34et elle s'expliquait justement sur la destitution, écoutez-la.

01:03:37Ne pensez-vous pas qu'il faille utiliser le seul instrument de la Constitution qui est disponible,

01:03:43c'est-à-dire cet article 68 qui permet d'engager une procédure pour destituer un président

01:03:49de la République qui n'est pas garant des règles de la démocratie.

01:03:51Mais où est-ce que vous voyez cette majorité des deux tiers ?

01:03:53Vous avez à peine un tiers des députés dans tous vos fronts populaires.

01:03:55Nous on pense que c'est dans la Constitution.

01:03:57C'était d'ailleurs introduit sous la présidence de Nicolas Sarkozy.

01:04:00Ça nous semble de notre rôle, de notre devoir même, d'engager cette procédure

01:04:05ou en tout cas d'envoyer cet avertissement.

01:04:08Jean-Christophe Couvy, quant à effectivement on pense à un pays bloqué, à des Français

01:04:12qui ont un certain nombre d'attentes sur la sécurité, sur le pouvoir d'achat, le petit

01:04:16spectacle auquel on assiste depuis, j'allais dire la dissolution mais finalement, même

01:04:20un peu avant, c'est un peu désolant parce qu'on dit souvent les Français sont défiants

01:04:24etc. envers leur politique.

01:04:26Il y a peut-être de quoi là ? On ne parle pas de l'intérêt des Français.

01:04:29Oui, je vais investir dans un distributeur de popcorn parce que là franchement, on va

01:04:33s'installer, on regarde.

01:04:35Non, non, mais c'est dégradant parce qu'en fait on voit que le monde bouge.

01:04:40On voit qu'on a un carrefour, il y a des guerres.

01:04:43L'environnement bouge aussi et en fait en France, on a le village gaulois, à l'Assemblée

01:04:48nationale, on assiste justement à des prises de bec, à des insultes.

01:04:53Je veux dire, c'est dommageable.

01:04:56Effectivement, on se rend compte aussi que quand il y a les JO, on ne parle plus de politique.

01:05:01Là, hier, ils ont voulu faire une espèce de buzz, manque de bol.

01:05:06Oui, Alain Delon est décédé, on ne parle plus de lui non plus.

01:05:09Donc en fait, effectivement, tous les jours, ils essayent de lancer une fusée en disant

01:05:12coucou, on est là.

01:05:13Et en fait, on voit bien que les Français, quelque part, sont tranquilles quand il n'y

01:05:17a pas de politique.

01:05:18Et on passe un bel été en fait.

01:05:19Oui, alors ça, je vous l'accorde.

01:05:21Et puis, on va voir surtout que la France insoumise va de plus en plus loin dans les

01:05:25accusations envers le chef de l'État.

01:05:27Je vous propose maintenant d'écouter Alma Dufour.

01:05:29Elle est députée de la France insoumise, elle aussi, mais de Seine-Maritime.

01:05:32Écoutez-la.

01:05:33Aujourd'hui, Emmanuel Macron est dans une dérive autoritaire qui est contestée d'ailleurs,

01:05:37enfin qui est pointée du doigt par la presse internationale un peu partout parce que c'est

01:05:41inquiétant.

01:05:42Et honnêtement, les retours qu'on a du terrain des gens, à quoi ça sert de voter ?

01:05:46À quoi ça sert de voter ?

01:05:47Il y a les Européennes, il y a une dissolution, on se mobilise en masse et on va participer.

01:05:52On place Emmanuel Macron en troisième position, les Républicains en quatrième position et

01:05:56ils n'appellent pas la force arrivée en premier.

01:05:58C'est absolument inacceptable.

01:06:00Arnaud Klarsfeld, parfois on dit qu'en politique, plus c'est gros, plus ça passe.

01:06:03Mais là, d'accuser, de vouloir désituer le président de la République, l'accuser

01:06:06d'être en pleine dérive autoritaire, peut-être un moment où il faut arrêter l'hémorragie

01:06:11de punchlines.

01:06:12Je serai prudent, je me contenterai de répondre de manière technique, vous l'avez rappelé

01:06:16vous-même.

01:06:17Il faut un manquement à ses devoirs, manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat.

01:06:23Donc ça a l'air d'être plutôt cumulatif.

01:06:26L'Assemblée nationale, pour l'instant, n'est pas opérationnelle, n'est pas ouverte.

01:06:30Donc il faut déposer la motion.

01:06:33Après, deux tiers à l'Assemblée, deux tiers au Sénat pour que la haute cour soit

01:06:38réunie.

01:06:39Et sans doute la haute cour, ça doit être deux tiers.

01:06:42Bon, chacun pourra juger les chances que cela aboutisse.

01:06:46Et il n'y a pas de jurisprudence sous la Ve République.

01:06:49Et dans l'histoire de France, qui a abdiqué Charles X, a abdiqué Louis-Philippe, et peut-être

01:06:57avant Charles V.

01:07:00C'était une période quand Jeanne d'Arc avait donné la France aux Anglais.

01:07:06Donc il n'y a pas tellement de jurisprudence topique, comme on dit en droit, ou spécifique

01:07:12sur le cas de la destitution du président de la République.

01:07:16On le disait, effectivement, le nouveau Front populaire, il y a eu beaucoup de déclarations

01:07:20puisqu'il se fissure justement sur le mur de cette potentielle destitution.

01:07:25Écoutez maintenant la réaction de Marine Tondelier, la patronne des écolos.

01:07:28Face à cette inquiétude que partagent, je pense, énormément de Français, chacun réagit

01:07:33à sa manière.

01:07:34Les insoumis réagissent, c'est logique, d'une manière insoumise.

01:07:37Est-ce que c'est la manière écologiste ? La réponse est non.

01:07:40Est-ce que les insoumis ont le droit de faire ça ? La réponse est oui.

01:07:43Est-ce qu'on a le droit de ne pas partager ça ? La réponse est oui aussi.

01:07:46Et puis, est-ce qu'au sein d'une coalition, c'est logique de ne pas être toujours d'accord

01:07:50exactement sur tout ? La réponse est oui aussi.

01:07:52Je suis écologiste, je crois aux vertus de la biodiversité, je crois que le nouveau

01:07:56Front populaire est un écosystème riche, riche de sa diversité, et que c'est logique

01:08:00et c'est même précieux que parfois nos sensibilités différentes se manifestent.

01:08:06La polyphonie qui se dégage de ça, juste, ne doit pas se transformer en cacophonie,

01:08:10sinon on s'affaiblit collectivement et ça je le refuserais.

01:08:13Marqueno, quand Marine Tondelier dit qu'on a le droit de ne pas être d'accord de tout

01:08:16dans une coalition, certes, mais quand même sur la stratégie politique, déjà ça commence mal.

01:08:21Emmanuel Macron qui va recevoir le nouveau Front populaire face à lui, donc, vendredi.

01:08:26Alors lui, il doit se dire finalement que le rendez-vous est plus facile que prévu

01:08:29parce qu'il va les mettre face à leurs contradictions.

01:08:31Ils vont arriver en disant, nous ne voulons que Lucie Castex, il va leur demander leur

01:08:34point d'accord et puis finalement la discussion pourrait être plus tranquille, plus sereine

01:08:37de son côté à lui.

01:08:38Mais c'est tout le problème lorsqu'on dit qu'on a gagné en étant à la tête d'une

01:08:42coalition, c'est qu'il faut que cette coalition parle d'une seule voix, sinon on se rend

01:08:45bien vite compte des faiblesses et de l'impossibilité, déjà, de cette coalition à s'élargir

01:08:50et surtout à rester unie et justement cohérente.

01:08:54C'est tout le drame du NFP aujourd'hui.

01:08:57Marine Tendelier continue un petit peu son rôle d'arbitre.

01:09:00On sent que les écolos n'ont pas tranché, en réalité, entre la ligne des socialistes,

01:09:03une éventuelle coalition et le fait de suivre les insoumis, quitte à s'y diluer.

01:09:08On s'envoie là, même chez Marine Tendelier, il y a les deux courants qui s'affrontent,

01:09:11les pro-PS, les pro-centristes et les pro-LFI et qu'elle-même est incapable de trancher.

01:09:16Marine Tendelier, elle sort d'une défaite écrasante aux élections européennes, donc

01:09:20elle n'est aussi pas très bien placée.

01:09:22Ils savent tous que c'est Mélenchon, en réalité, qui tient le truc parce que Tendelier,

01:09:25son candidat, a fait moins de 5 et Anne Hidalgo, j'en parle même pas.

01:09:29En soi, juste Alma Dufour n'avait pas tort sur un point, c'est qu'en fait, quand

01:09:33elle explique qu'Emmanuel Macron arrivait 3e aux élections européennes et qu'il

01:09:36est l'air 4e, là, on nous a sorti Valérie Pécresse du chapeau comme potentiel candidat

01:09:40à Matignon.

01:09:41Valérie Pécresse, 4,5 % à l'élection présidentielle.

01:09:43Emmanuel Macron, qui a réussi à garder un semblant de groupe à l'Assemblée parce

01:09:47que des candidats du Nouveau Front Populaire se sont désistés.

01:09:50Et ce qui est terrible, c'est que Macron et le NFP ont une espèce de tango un petit

01:09:53peu malsain, puisqu'ils s'accusent mutuellement de la responsabilité, du chaos et de la dérive

01:09:57autoritaire, mais se doivent mutuellement leur survie.

01:10:00Donc, c'est très compliqué et c'est très compliqué de s'en sortir.

01:10:05Et pour le coup, effectivement, le groupe le plus tranquille en ce moment, c'est le

01:10:07Rassemblement national.

01:10:08Oui, qui attend, qui regarde passer les balles depuis la dissolution.

01:10:12On parlait de manger du pop-corn, mais en réalité, c'était ça.

01:10:15Marine Le Pen, ça va être l'opposition pop-corn.

01:10:17En réalité, ils vont les regarder s'entre-déchirer.

01:10:19Personne n'a envie de travailler avec eux, quel que soit le système de coalition.

01:10:21Donc, Marine Le Pen va continuer son rôle d'opposition constructive en votant ce qui

01:10:25est bon, en rejetant ce qui n'est pas bon et finalement, en se postant une fois plus

01:10:28comme arbitre du conflit.

01:10:29Parce que va-t-elle soutenir les motions de censure des insoumis et donc faire tomber

01:10:32le gouvernement à la première occasion ? Va-t-elle au contraire donner une chance à

01:10:35un éventuel gouvernement ? C'est elle, en fait, qui a les clés du camion et ce n'est

01:10:40pas Jean-Luc Mélenchon, en l'occurrence.

01:10:41Et on va parler, pour terminer cette partie, de justement la question qui peut être Premier

01:10:46ministre ? Parce que le problème, c'est que ce vide, forcément, est comblé par tout

01:10:49un tas de rumeurs.

01:10:50Faites attention, dès que vous êtes vu à proximité du chef de l'État, vous devenez

01:10:53un candidat potentiel.

01:10:55Alors justement, où en est-on de ce genre de rumeurs ? Le résumé de Charles Pousseau.

01:11:00Emmanuel Macron avait donné rendez-vous après les Jeux Olympiques pour dévoiler son nouveau

01:11:04Premier ministre.

01:11:05Maintenant que les JO sont terminées, vers qui le Président de la République va-t-il

01:11:09se tourner ? Plusieurs scénarios possibles.

01:11:12Ces derniers jours, le nom de Xavier Bertrand revient.

01:11:14Le Président de la région des Hauts-de-France serait soutenu par plusieurs représentants

01:11:18de la droite et du centre.

01:11:19Son défi ? Rallier une majorité de députés LR pour former une majorité relative en cas

01:11:24de motion de censure.

01:11:25Xavier Bertrand s'est lui-même prêt à relever le défi dans une colonne du Figaro.

01:11:30Autre nom qui refait surface, celui de Bernard Cazeneuve, déjà Premier ministre sous François

01:11:34Hollande.

01:11:35Son expérience pourrait jouer en sa faveur.

01:11:37Interrogé par LCI début août, il a expliqué qu'il serait toujours prêt en cas de nomination.

01:11:42Deux figures et deux noms bien différents de ce que propose la gauche.

01:11:46Le nouveau Front populaire attend la nomination de leur candidate commune, Lucie Castet.

01:11:50Mais Emmanuel Macron ne semble pas décider à suivre la proposition de la gauche, jugeant

01:11:54sa candidate comme un scénario extravagant d'après le Parisien.

01:11:58Mais un dernier nom a émergé suite au bon déroulement des Jeux Olympiques, celui de

01:12:02Valérie Pécresse.

01:12:03Présente à l'Elysée auprès du Président lors de son discours aux acteurs des Jeux,

01:12:07son entente avec Emmanuel Macron a suscité des réactions et alimenté le débat autour

01:12:11d'une potentielle nomination à Matignon.

01:12:14Quatre scénarios bien différents, le Président de la République devra trancher.

01:12:18Rendez-vous le 23 août prochain pour connaître le nouveau gouvernement.

01:12:22Marqueno, ce qu'on se disait en écoutant ce reportage, c'est qu'il y a des rumeurs

01:12:26plus ou moins farfelues dès qu'on voit quelqu'un à côté du Président de la République

01:12:29que ça a l'air de bien se passer.

01:12:30On se dit, ça y est, c'est le Premier ministre.

01:12:32Mais en fait, les candidats, ceux qui ont vraiment envie d'y aller, ils ont plutôt

01:12:35intérêt en général à ce qu'on ne parle pas d'eux.

01:12:37Parce qu'Emmanuel Macron nous a habitués, quand on a une certitude, on se rappelle

01:12:40qu'Achir Kling-Vautrin était Premier ministre, c'était absolument sûr.

01:12:43Non, toujours pas.

01:12:44Mais oui, et on voit bien, s'il suffit de réussir les Jeux Olympiques pour être Premier

01:12:50ministre.

01:12:51En tout cas, ça peut être aussi Anne Hidalgo ou Tony Essendet.

01:12:55Pourquoi pas.

01:12:56Mais ce qui est frappant, c'est quand on nous sort Xavier Bertrand, Bernard Cazeneuve,

01:12:59Valérie Pécresse.

01:13:00On ressort à chaque remaniement.

01:13:01Oui, voilà, on attend encore Jean-Louis Bordeaux, pourquoi pas Jean-Marc Ayrault.

01:13:04Ça fait longtemps qu'on n'a pas cité François Bayrou, d'ailleurs.

01:13:06Oui, en plus, oui.

01:13:07Mais en même temps, vu le passif avec le Président de la République.

01:13:10Normalement, il se fait citer François Bayrou à chaque remaniement.

01:13:13Ce n'est pas faux.

01:13:14Mais en tout cas, ça démontre bien qu'ils sont bloqués, qu'ils n'ont pas d'idée.

01:13:17C'est sans doute balancer des vieux noms comme ça, un petit peu connus, c'est aussi

01:13:22un moyen de mettre un écran de fumée et pouvoir tranquillement travailler et laisser

01:13:26les gens commenter.

01:13:28Mais en tout cas, ça manque singulièrement de créativité et d'envie.

01:13:33Vous avez un pays qui a mis, théoriquement, le Nouveau Front Populaire est le premier

01:13:39intergroupe à l'Assemblée nationale en termes de nombre de députés.

01:13:41Leur Assemblée nationale est arrivée largement gagnante des élections européennes.

01:13:44Et en fait, ça vous force un espèce d'entre-deux.

01:13:47Bernard Cazeneuve, Valérie Pécresse, ni à gauche, ni à droite, au centre, en quelque

01:13:52sorte, et tous Macron compatibles a priori.

01:13:55Donc oui, il y a un espèce de statu quo.

01:13:57Emmanuel Macron disait « je leur ai jeté une grenade » et puis la grenade a explosé.

01:14:02Il a la goupille dans la main et il se demande bien ce qu'il peut en faire.

01:14:05Il est tout aussi bloqué qu'avant, si ce n'est dans une situation encore pire.

01:14:09Et la question qui va se poser, c'est qui pour voter le budget dans quelques semaines ?

01:14:15Et dans quel état d'esprit, justement, sont les ministres, des missionnaires qui

01:14:19eux aussi sont un peu bloqués, plus totalement ministres, mais encore quand même un petit

01:14:23peu.

01:14:24Écoutez ce que disaient le ministre de l'Intérieur et des Outre-mer, démissionnaire Gérald

01:14:27de Darmanin, qui était en déplacement sur le terrain.

01:14:31Quand on est ministre de l'Intérieur, c'est jour et nuit que l'on est attentif à la sécurité

01:14:35des Français.

01:14:36Comme les agents de ministère de l'Intérieur, on a peu de repos et peu de congés, mais

01:14:39on le fait pour le bien-être des citoyens.

01:14:41Et donc tant que je ne serai pas remplacé à mon poste, quand le président de la République

01:14:45le souhaitera sur proposition du ou de la prochaine première ministre, je ne serai

01:14:49non pas dans la nostalgie, mais dans l'action.

01:14:52Parce que quand on est ministre de l'Intérieur, c'est jusqu'à la dernière minute qu'on

01:14:54est dans l'action.

01:14:55Pour le reste, cela fait quatre ans que j'ai l'honneur d'être en charge de la sécurité

01:14:59des Français et j'en tire énormément d'honneur et de fierté que la République ait pu me

01:15:05confier cette responsabilité.

01:15:07Jean-Christophe Koubi, effectivement, il y a des ministres qui sont toujours à la tâche.

01:15:10Alors Gérald Darmanin, pour le coup, lui fait partie de ceux qui gèrent beaucoup d'affaires

01:15:14comptes, puisqu'il y a eu évidemment les Jeux Olympiques à gérer, le ministère de

01:15:18l'Intérieur.

01:15:19On le sait, c'est le ministère de toutes les galères et d'ailleurs particulièrement

01:15:22l'été.

01:15:23Donc, ce sont des ministres qui sont totalement forcément aussi à leur charge et à leur

01:15:27travail.

01:15:28Oui, je reconnais que quatre ans ministre de l'Intérieur, ce n'est pas loin du record.

01:15:34Il faudrait regarder d'ailleurs, mais oui, ça doit fatiguer.

01:15:37Oui, c'est normal.

01:15:38Je crois que c'est le ministère qui est le plus dense.

01:15:40En fait, tous les jours, vous avez des mauvaises nouvelles, des crises à gérer.

01:15:43Ce n'est pas facile.

01:15:45C'est vrai qu'on est au centre, nous, du pays, de la société.

01:15:49Après, comme je vous disais, on a les affaires courantes, mais il va falloir à un moment

01:15:53donné aussi que les Français y sont exprimés.

01:15:56Effectivement, il y a des choses.

01:15:57On parle de révision.

01:15:58Peut-être révision, puis pour nous, se lancer dans une nouvelle négociation par rapport

01:16:03à nos conditions de travail pour après.

01:16:05On a envie aussi d'avoir un interlocuteur.

01:16:07Là, pour l'instant, ça marche.

01:16:09Tant mieux, c'est des affaires courantes.

01:16:11Il y a les JO, les Paralympiques qui arrivent.

01:16:13En fait, il faut aussi cette stabilité.

01:16:15On a bien vu quand même qu'on était capable de gérer, même quand on n'a pas de gouvernement

01:16:21attitré.

01:16:22C'est bizarre, c'est l'entre-deux.

01:16:24C'est un filigrane, mais on est capable de gérer les choses.

01:16:28L'administration, elle est comme ça aussi.

01:16:30Elle n'est pas en roue libre, mais du coup, elle a l'habitude.

01:16:33Elle sait, j'allais dire, occuper le terrain et gérer.

01:16:38On va marquer une dernière pause et on se retrouve pour la dernière partie de Punchline

01:16:42avec mes invités.

01:16:43Une partie qui sera consacrée à deux faits, évidemment, de délinquance et de violence.

01:16:47Et puis, bien sûr, aussi à l'international avec à la fois la situation en Israël

01:16:51et puis la Convention démocrate aux États-Unis.

01:16:53A tout de suite.

01:16:57De retour pour la dernière partie de Punchline.

01:17:00On va commencer à vous parler de ce qui s'est passé à Menton.

01:17:03Un nouveau refus d'obtempérer.

01:17:05C'est un jeune homme à scooter qui était dans le viseur de la police depuis quelques jours.

01:17:10Qui a tenté de refuser d'obtempérer quand la police a tenté de l'interpeller.

01:17:14D'abord, on va faire le point sur les explications et les détails de cette affaire avec Dunia Tangour.

01:17:20Un nouveau drame évité de justesse à Menton.

01:17:23Un mineur de 15 ans a fait un refus d'obtempérer vendredi dernier.

01:17:27Il a traîné en scooter sur quelques mètres un agent de police alors que ce dernier tentait de l'interpeller.

01:17:33Le jeune homme roulait alors sans assurance et après avoir consommé de la drogue.

01:17:37Il est très connu des services judiciaires et a été présenté à un magistrat ce dimanche.

01:17:42Notamment pour refus d'obtempérer aggravé par la mise en danger d'autrui.

01:17:47Écoutez ce représentant syndical qui nous donne plus de précisions sur les circonstances des faits.

01:17:54Il a manqué de percuter un enfant, un bébé dans une poussette.

01:17:58Lors de l'interpellation, la population était plutôt du côté de la police.

01:18:03On est sur Menton et se sont bien rendu compte des risques insensés qui ont été pris par ce jeune individu mineur évidemment.

01:18:09Dans l'attente de son jugement, le 12 septembre prochain et conformément aux réquisitions du parquet,

01:18:14l'adolescent a été placé sous contrôle judiciaire par le juge des enfants

01:18:18et doit respecter les conditions d'un placement en centre éducatif fermé.

01:18:23Il fait l'objet d'une interdiction de paraître dans la ville de Menton où les faits se sont déroulés.

01:18:29Donc Jean-Christophe Couvilly, on rappelle, il a 15 ans, il est déjà connu des services de police,

01:18:33il circule à scooter, il est dans le viseur de la police, il n'a évidemment pas d'assurance

01:18:37puisqu'à priori à 15 ans c'est compliqué de s'assurer.

01:18:39Il est sous l'effet de la drogue, les policiers tentent de l'interpeller et il traîne un policier et le blesse au genou.

01:18:46Malheureusement, c'est un exemple qu'on voit beaucoup trop souvent.

01:18:49C'est notre quotidien aujourd'hui, toutes les 17 minutes il y a un refus de tempérer, c'est la nouvelle plaie de notre siècle.

01:18:56C'est 27 500 délits par an.

01:18:59C'est un fléau et surtout on se rend compte que derrière, ces gamins-là, encore une fois, ce n'est pas son premier.

01:19:07Il a 15 ans et est déjà très connu des services de police.

01:19:11Il a 15 ans, il a un cursus.

01:19:13On se rend compte aujourd'hui que l'éducation ne marche pas.

01:19:17Surtout la sanction n'arrive pas.

01:19:20Même quand elle arrive, ça ne leur sert pas pour préparer l'avenir.

01:19:24Il y a un déficit là-dedans.

01:19:26Là, c'est un mineur.

01:19:28Il va encore une fois être jugé, il va être reconnu coupable sûrement.

01:19:32Il va attendre six mois.

01:19:34Dans six mois, on va lui dire voilà ta sanction.

01:19:36Entre temps, s'il a dit ok, je retourne à l'école tous les jours, je suis sage, etc.

01:19:40On lui fera baisser la sanction.

01:19:42Et derrière, il recommencera.

01:19:43Je veux dire, c'est sans fin.

01:19:44Donc oui, ok, c'est un mineur.

01:19:46Oui, ça sera peut-être un futur adulte.

01:19:48Mais à un moment donné, il va falloir vraiment que la sanction tombe.

01:19:50Mais dès le départ, il faut les prendre en main.

01:19:52Il faut surtout avoir plus d'exigence avec ces gamins.

01:19:55Et c'est vrai que Marc Hanot, c'est aussi forcément la question très présente dans l'actualité politique,

01:20:00mais très tabou aussi, de la justice des mineurs.

01:20:02Parce qu'on se dit évidemment qu'il a 15 ans, il ne sera pas jugé comme un majeur.

01:20:06Mais à 15 ans, il est quand même sous l'effet de la drogue.

01:20:08Il conduit, il est déjà connu des services de police.

01:20:10On ne peut plus considérer aujourd'hui qu'un jeune qui a 15 ans, même parfois 10, 13 ans d'ailleurs,

01:20:15soit le même jeune qu'à 40 ans.

01:20:17On se disait qu'évidemment, on ne jugeait pas des jeunes ados comme des adultes

01:20:20en se disant notamment que le discernement n'est pas le même.

01:20:23A l'époque, on se disait ça. Aujourd'hui, c'est moins valable.

01:20:25Bien évidemment, et je pense que vous l'avez dit, c'est un scénario qui manque cruellement d'originalité.

01:20:29Malheureusement, c'est des choses qui se démultiplient.

01:20:33Moi, ce qui est amusant, c'est que je ne serais pas journaliste et je n'avais pas des policiers.

01:20:37Je n'étais pas au contact de l'actualité quotidiennement.

01:20:39Je croirais, je pense comme beaucoup de gens, que la police est violente, qu'elle tue, qu'elle fait peur, etc.

01:20:44Tellement peur que vous l'avez dit, un refus d'auto-enterrer tous les 17 minutes.

01:20:47Alors, ce n'est évidemment pas vraiment la police en soi, c'est la sanction derrière.

01:20:52À partir du moment où il n'y a pas de crainte de sanction et qu'il y a un sentiment de toute puissance, on se permet tout.

01:20:57Et c'est encore une fois la preuve.

01:20:59Alors, heureusement, je suis désolé pour votre collègue blessé, mais je pensais surtout au bébé dans une poussette.

01:21:04On a frôlé une tragédie abominable.

01:21:07Le problème du refus d'auto-enterrer et la court-poursuite, c'est le danger pour l'auteur de l'acte, pour le policier

01:21:11et pour toute personne qui peut se retrouver sur la route.

01:21:13Je pense notamment au fils de Yannick Allénaud.

01:21:17Malheureusement, ces choses-là conduisent souvent à des drames.

01:21:23Le problème, c'est quand les policiers interviennent et qu'ils sont obligés de faire usage de la violence,

01:21:28ça crée des polémiques pendant des mois et les policiers en prennent plein de la figure.

01:21:32Et lorsque les policiers n'interviennent pas et que cette personne va justement faucher une poussette

01:21:36ou une grand-mère ou n'importe qui sur la chaussée, les policiers en prennent aussi plein de la figure en disant

01:21:40« Mais pourquoi ne l'ont-ils pas interpellé ? »

01:21:42Parce qu'à la fin, il y a toujours cette réponse pénale inexistante.

01:21:44Il y a toujours placé sous contrôle judiciaire.

01:21:47Encore là, en centre éducatif fermé, c'est déjà ça.

01:21:50Je me rappelle, il y a eu une jeune fille de 18 ans violée à Clermont-Ferrand par un réfugié.

01:21:55Il a été placé sous contrôle judiciaire et remis en liberté.

01:21:58Ce que je veux dire, c'est que vous pouvez arrêter 40 fois, je ne vous apprends rien,

01:22:02mais il faut arrêter 40 fois, 50 fois la même personne.

01:22:04On arrête des types qui ont 37 antécédents au casier judiciaire, ils sont encore en liberté.

01:22:09La question, ce n'est même plus de savoir si la police fait son travail,

01:22:12la police le ferait bien ou mal, ce n'est même plus le débat.

01:22:14La question, c'est que la police le fasse bien ou mal.

01:22:16De toute façon, il n'y a jamais de réponse pénale à la fin.

01:22:19Donc, il y a toujours ce sentiment de toute puissance

01:22:21et ce sentiment d'impunité de la part des délinquants et des voyous.

01:22:23Oui, sentiment d'impunité, parce que quand il a été pris en chasse,

01:22:26l'instruction a été donnée d'arrêter la course-poursuite car le pilote prenait trop de risques

01:22:30et donc tout le monde était mis en danger.

01:22:32On comprend parfaitement Jean-Christophe Couvy la logique de se dire

01:22:35qu'il ne faut évidemment pas qu'il y ait trois morts par course-poursuite, bien sûr.

01:22:38Mais pour les policiers, pour les personnes qui sont sur le terrain,

01:22:41c'est extrêmement frustrant parce qu'en fait, maintenant, ils ont compris.

01:22:43Lors d'un refus d'obtempérer, vous partez très vite, vous êtes sur la chaussée,

01:22:46vous faites n'importe quoi, vous savez que la police arrêtera de vous suivre

01:22:48parce que justement, la police ne mettra pas en danger les riverains

01:22:51qui peuvent se trouver sur votre chemin.

01:22:53Oui, parce que contrairement à ce que certains disent,

01:22:55chez nous, la vie est précieuse.

01:22:56Et donc, on respecte même l'avis des auteurs de troubles ou des délinquants.

01:23:01D'ailleurs, cette philosophie se retrouve même chez l'ORED, GIGN, etc.

01:23:05Jusqu'au dernier moment, on essaye de préserver la vie humaine.

01:23:08Donc oui, ce qui est rageant, en fait, quand vous êtes policier,

01:23:12c'est que vous voyez ça et qu'à chaque fois,

01:23:14enfin quand vous réussissez à interpeller le gamin

01:23:16et vous, effectivement, vous faites la procédure, etc.

01:23:19Les avocats arrivent.

01:23:20C'est tant bien, on a un avocat sur le plateau.

01:23:22Mais première des choses, et je ne peux pas les blâmer parce que la loi le permet,

01:23:25c'est de chercher la faille juridique, à savoir la forme plutôt que le fond.

01:23:30Voilà, la procédure, la faille.

01:23:32Parce qu'effectivement, nous, on a de l'abattage.

01:23:34On a des collègues, on a une déficience d'officiers de pôle judiciaire

01:23:38où on a 300, 400 dossiers en attente.

01:23:40Donc, il faut toujours aller très vite.

01:23:42La procédure est de plus en plus technique.

01:23:44Prendre du temps est très chronophage, etc.

01:23:47Et donc, effectivement, on peut commettre des erreurs de droit.

01:23:50Et un jour, il va falloir s'attacher vraiment, mais réellement,

01:23:52à simplifier la procédure.

01:23:54Et donc, une fois que vous avez ça, vous avez fisté l'affaire,

01:23:57le juge, donc, prend l'affaire en main,

01:24:00et lui, il se fait une idée du gamin.

01:24:02Parce que, voilà, c'est normal.

01:24:04Je veux dire, on regarde, c'est une pelle individualisée,

01:24:07en fonction de son environnement, de comment il a été élevé, etc.

01:24:10Et la sanction tombe.

01:24:12Et 90%, les sanctions ne sont pas en adéquation

01:24:16avec les attentes des victimes et même des policiers.

01:24:19On se dit, mais attendez, tout ça pour ça, voilà.

01:24:21Mais bon, la justice, encore une fois, elle est indépendante.

01:24:24Mais il faut aussi se creuser le bol.

01:24:26On rend toujours la justice au nom du peuple français.

01:24:29Mais est-ce qu'on le consulte, le peuple français,

01:24:31par rapport à est-ce que ça lui convient ou pas,

01:24:33au peuple français, la justice qui est rendue ?

01:24:35Et après, qu'est-ce qu'on fait de ces gamins qui sont en prison ?

01:24:38Est-ce qu'il y a un suivi ?

01:24:40Est-ce que derrière, on les prépare bien

01:24:42à se réinsérer dans la vie courante ?

01:24:44Et on voit bien, effectivement, qu'il y a des coupes budgétaires de partout.

01:24:47Et donc, en fait, on n'y arrive pas.

01:24:48Et le but, c'est qu'il n'y ait pas de récidive.

01:24:50Mais est-ce qu'on met vraiment tous les moyens pour éviter la récidive ?

01:24:52Aujourd'hui, non.

01:24:54D'autant que les centres d'éducation fermée,

01:24:57il y a 20 ans, Nicolas Sarkozy m'avait demandé

01:24:59de faire un rapport sur la délinquance des mineurs.

01:25:02Déjà, elle avait empiré terriblement depuis les 10 années précédentes.

01:25:08Et là, elle a encore empiré.

01:25:10Mais les centres d'éducation fermée,

01:25:12qui sont pour les mineurs de moins de 16 ans,

01:25:14une nuit d'un mineur dans un centre d'éducation fermée,

01:25:18coûtait à l'époque, c'est-à-dire en 2005,

01:25:21une nuit au Ritz.

01:25:23C'est-à-dire pour le contribuable français.

01:25:25Et aujourd'hui, ça doit être la même chose.

01:25:27Parce que le nombre de personnes qui doivent travailler...

01:25:30Donc, c'est compliqué de construire les places

01:25:33dans les centres d'éducation fermée.

01:25:36Mais j'avais préconisé à l'époque que la majorité pénale

01:25:39soit baissée de 18 à 16.

01:25:42Et d'autres choses aussi,

01:25:45comme sur les allocations familiales aussi, pour les parents.

01:25:49Ou concernant uniquement l'enfant

01:25:52qui est impliqué dans les actes.

01:25:55Le Conseil constitutionnel leur dira non.

01:25:57Mais c'est très compliqué, parce qu'un enfant comme ça,

01:26:01qui a 15 ans ou 16 ans,

01:26:03qui a déjà un passé criminel derrière lui,

01:26:06ou qui est même impliqué dans le trafic de drogue,

01:26:09c'est très difficile de le remettre dans le droit chemin,

01:26:12puisqu'il n'a pas envie d'aller au travail

01:26:14pour un salaire de misère,

01:26:16alors qu'il peut gagner relativement bien sa vie

01:26:19dans le trafic de drogue.

01:26:20On va interrompre nos débats.

01:26:22Juste quelques minutes pour faire le point sur l'actualité,

01:26:24avec Simon Guillin. Rebonsoir Simon.

01:26:27Rebonsoir Elodie, et bonsoir à tous.

01:26:29C'est le moment de faire le point,

01:26:30puisque le prix du fuel est au plus bas depuis près d'un an en France.

01:26:33Depuis février, le prix moyen pour 1000 litres a baissé de plus de 100 euros.

01:26:37Soit une baisse de 10 à 15%,

01:26:39conséquence notamment d'une très faible demande.

01:26:42Une tentative d'attentat terroriste a eu lieu hier à Tel Aviv.

01:26:45Une attaque revendiquée d'ailleurs par le Hamas et le djihad islamique.

01:26:48Un passant a été légèrement blessé dans l'explosion d'un camion.

01:26:51Les autorités soupçonnent qu'un kamikaze au volant du camion

01:26:54s'apprêtait à commettre un attentat de grande envergure

01:26:56dans la métropole israélienne.

01:26:58Et puis un mort est si disparu dans le naufrage d'un voilier en Sicile.

01:27:02Le navire a fait naufrage la nuit dernière près de Palerme.

01:27:04Il a été surpris par une tempête,

01:27:06ont indiqué les secours sur place.

01:27:0815 personnes ont été secourues,

01:27:10et 8 naufragés ont été transportés vers des hôpitaux à proximité.

01:27:14Merci beaucoup Simon Guilain.

01:27:16On va parler maintenant de la situation internationale,

01:27:19et on va se rendre d'ailleurs tout de suite sur place en Israël.

01:27:22On va rejoindre Nathalie Sosna Offi, notre correspondante,

01:27:25parce que 48 heures après l'ouverture du sommet de Doha,

01:27:28on peut se demander si la population israélienne

01:27:31est optimiste de l'issue de ces négociations.

01:27:35Le Hamas a publiquement rejeté les dispositions

01:27:38de la proposition américaine évoquées lors du sommet.

01:27:41Elle était censée combler les écarts entre les parties.

01:27:44Le Hamas accuse Benjamin Netanyahou, le Premier ministre israélien,

01:27:47de faire obstacle aux efforts de médiation

01:27:50et de mettre en danger la vie des otages israéliens

01:27:53en imposant de nouvelles exigences,

01:27:56telles que le maintien des troupes de Tsaïl à la frontière

01:27:59entre Gaza et l'Égypte,

01:28:01ou la supervision du carrefour de Netzarim.

01:28:04C'est un point stratégique entre le nord et le sud de Gaza,

01:28:07et ce pour prévenir le retour d'hommes armés

01:28:10dans le nord de l'enclave.

01:28:12De son côté, Benjamin Netanyahou rejette la responsabilité

01:28:15de l'absence de progrès sur le Hamas.

01:28:18Il l'accuse de ne pas participer sérieusement aux pourparlers.

01:28:21D'ailleurs, le Hamas vient tout juste de revendiquer

01:28:24une tentative d'attentat hier à Tel Aviv.

01:28:27Heureusement, la bombe que portait dans son sac à dos

01:28:30le terroriste palestinien, qui était arrivé de Judée-Saint-Marie,

01:28:33a explosé avant d'arriver à destination,

01:28:36peut-être le stade de football où se tenait

01:28:39un match auquel assistaient plusieurs milliers de supporters.

01:28:42Joe Biden, le président américain, reste pourtant optimiste.

01:28:46Les équipes de travail continuent de s'activer

01:28:49à Doha et au Caire afin de tenter de réduire les écarts

01:28:52dans l'espoir, bien sûr, d'arriver à une entente

01:28:55qui permettrait de poursuivre les dénonciations

01:28:58avant le prochain sommet prévu dans la capitale égyptienne

01:29:01avant la fin de la semaine prochaine.

01:29:03Anthony Blinken, le secrétaire d'État américain,

01:29:06est allé ce matin en Israël pour, dit-il, s'assurer

01:29:09qu'aucune partie ne viendra nuire au processus.

01:29:12C'est sans doute la dernière chance pour parvenir à un accord,

01:29:15a-t-il déclaré.

01:29:17Vous rappelez, Nathalie, que cet accord revêt

01:29:20des enjeux extrêmement importants.

01:29:23Oui, évidemment. En premier lieu, bien sûr, le retour des otages.

01:29:26115 sont encore détenus à Gaza depuis 318 jours.

01:29:30Parmi eux, 2 Français, 41 ne seraient plus en vie.

01:29:34Enjeux aussi, évidemment, pour l'administration Biden

01:29:37qui espère obtenir une victoire diplomatique

01:29:40qui pourrait aider Kamala Harris dans sa campagne

01:29:43pour les présidentielles et tenter aussi d'éviter

01:29:46une attaque iranienne contre Israël, une attaque attendue

01:29:49depuis plusieurs semaines en représailles à l'élimination

01:29:52à Téhéran d'Ismail Haniyeh, l'ex-chef politique du Hamas,

01:29:55une élimination imputée à Israël et, par extension,

01:29:58un conflit régional.

01:30:01Une dernière question sur l'état d'esprit

01:30:04de la population. Est-ce qu'on pense encore

01:30:07que la riposte iranienne est d'actualité ?

01:30:10Évidemment. Plus le temps passe, plus la question se pose.

01:30:13Cela fait même l'objet de paris sur les réseaux sociaux

01:30:16ou de postes ironiques. Par exemple, le flash spécial

01:30:19l'Iran n'a pas attaqué hier.

01:30:22Mais attention, l'Iran pourrait surprendre à tout moment.

01:30:25Un officiel iranien a encore rappelé hier que l'attente

01:30:28d'un massacre était plus éprouvante qu'un massacre lui-même.

01:30:31La République islamique a cependant laissé entendre

01:30:34qu'elle attendait les résultats du sommet pour prendre une décision.

01:30:37Le premier ministre Qatari a même parlé par téléphone

01:30:40avec des officiels iraniens pour leur demander

01:30:43de ne pas attaquer Israël afin de ne pas nuire aux négociations.

01:30:46Alors, en Israël, on a du mal quand même à imaginer

01:30:49que l'Iran ne réponde pas à l'élimination d'Ismail Haniyeh,

01:30:52un acte qui a porté atteinte à la souveraineté

01:30:55et à l'honneur de la République islamique

01:30:58et qui est perçu comme une offense personnelle

01:31:01au guide spirituel iranien Ali Khamedahi,

01:31:04étant donné que Haniyeh était son invité à la cérémonie

01:31:07d'investiture du nouveau président iranien quand il a été éliminé.

01:31:10Mais d'autre part, on le sait, l'Iran redoute

01:31:13les répercussions économiques et les dommages potentiels

01:31:16à ses installations nucléaires en cas de réponse israélienne.

01:31:19Il est donc possible que Téhéran choisisse finalement

01:31:22d'éviter une confrontation directe, préférant peut-être s'en prendre

01:31:25à des intérêts israéliens dans le monde.

01:31:28Mais l'Iran pourrait aussi déléguer, pourquoi pas, l'attaque au Hezbollah,

01:31:31l'un de ses principaux proxys qui cherche, lui,

01:31:34à venger l'élimination revendiquée par Israël

01:31:37de flois de secours à Beyrouth.

01:31:40C'était le bras droit de son secrétaire général Hassan Nasrallah.

01:31:43En tout cas, ici, il audit pas de panique.

01:31:46Les Israéliens continuent de vivre normalement.

01:31:49Ils sont habitués à ces tensions et font confiance au système

01:31:52de défense antiaérien de TSAL.

01:31:55Merci beaucoup, Nathalie Sosneuf.

01:31:58Gérard Vespière, c'est vrai qu'on voit elle parler d'optimisme mesuré,

01:32:01évidemment, de la population israélienne,

01:32:04parce que, certes, pour l'instant, les négociations vont se poursuivre,

01:32:07donc c'est toujours bon signe. Maintenant, la question, c'est de savoir

01:32:10si la poursuite des négociations va enfin aboutir

01:32:13à une trêve de la dernière chance, comme le dit Anthony Blinken.

01:32:16Effectivement, je pense qu'en ce moment, la pression est maximum

01:32:19ou maximale de toute part,

01:32:22de la part du Hamas vers Israël,

01:32:25de la part d'Israël vers le Hamas et des États-Unis

01:32:28qui, dans cette formule, la dernière chance,

01:32:31agissent sur les deux, à savoir le Hamas

01:32:34qui a perdu deux jambes et un bras,

01:32:37si vous me permettez cette comparaison,

01:32:40qui est fortement diminué, n'a aucun intérêt

01:32:43à une poursuite encore accentuée

01:32:46de la pression militaire israélienne.

01:32:49Et de l'autre côté, Israël souhaite,

01:32:52par la population que l'on voit dans les rues,

01:32:55la libération des otages qui sont effectivement

01:32:58détenus par le Hamas. Et donc, c'est la dernière chance

01:33:01peut-être de les retrouver vivants. Donc, il y a une pression

01:33:04maximale de la part des États-Unis.

01:33:07Tant qu'il y a de la lumière dans la pièce de négociation,

01:33:10tant que les négociations se déroulent,

01:33:13peu importe les déclarations, je dirais, péremptoires

01:33:16à la presse, l'important c'est ce qui va se passer

01:33:19entre les quatre murs. Et donc, je pense que

01:33:22in fine, il devrait y avoir effectivement

01:33:25un résultat positif. Je ne m'y engage pas

01:33:28parce que je ne suis pas autour de cette table,

01:33:31mais c'est le sentiment qui peut se dégager.

01:33:34– Je voudrais qu'on écoute justement Anthony Blinken,

01:33:37qui a eu cette formule de trêve de la dernière chance.

01:33:41– C'est un moment décisif, c'est probablement la meilleure,

01:33:44peut-être la dernière occasion de ramener les otages

01:33:47chez eux, d'obtenir un cessez-le-feu

01:33:50et de mettre tout le monde sur la voie d'une paix

01:33:53et d'une sécurité durable.

01:33:56Il est temps d'y arriver.

01:33:59C'est aussi le moment de s'assurer

01:34:02que personne ne fait quoi que ce soit

01:34:05qui pourrait faire dérailler le processus.

01:34:08Nous travaillons pour nous assurer

01:34:11qu'il n'y a pas d'escalade ni de provocation

01:34:14qui pourrait nous éloigner de cet accord

01:34:17ou élargir le conflit à d'autres endroits

01:34:20ou augmenter son intensité.

01:34:23– Arnaud Clarsen, on voit aussi à quel point les États-Unis

01:34:26tentent évidemment de peser de tout leur poids

01:34:29en se montrant aussi plus que jamais alliés d'Israël

01:34:33La riposte en retour viendrait d'Israël certes, mais pas uniquement.

01:34:36– Israël doit être reconnaissant aux États-Unis

01:34:39parce que les États-Unis viennent de leur vendre

01:34:4220 milliards de dollars d'armement

01:34:45à envoyer des porte-avions, des avions.

01:34:48Donc c'est un soutien qui est considérable.

01:34:51Maintenant sur l'accord, je peux vous dire en tous les cas

01:34:54ce sur quoi Israël ne cédera pas.

01:34:57Israël ne cédera pas sur le corridor,

01:35:00votre correspondante a très bien rappelé, donc je vais être très rapide.

01:35:03Le corridor de Philadelphie, c'est-à-dire au sud,

01:35:06à Rafi où les tunnels entre l'Égypte et Gaza

01:35:12permettaient de faire rentrer des armements.

01:35:15Israël voudra avoir le contrôle,

01:35:17voudra aussi avoir sans doute le contrôle du couloir,

01:35:21elle l'a dit, de Netzarim,

01:35:23c'est-à-dire pour ne pas que les combattants du Hamas

01:35:26aillent du nord au sud.

01:35:28Et Israël ne voudra pas qu'il soit écrit dans l'accord,

01:35:31c'est la fin de la guerre, tout le monde rentre à la maison,

01:35:34un but partout au centre, parce que vous avez dit

01:35:37le Hamas a perdu deux jambes et un bras,

01:35:40vous vous rappelez les montypitons quand ils se battent ?

01:35:43Vous vous rappelez de ça ?

01:35:45Sauf que dans les montypitons,

01:35:47le chevalier qui avait perdu les deux bras et la jambe,

01:35:50elle n'allait pas repousser,

01:35:52tandis que le Hamas, ses bras et ses jambes vont repousser

01:35:55si une fois que la trêve durable continuera,

01:36:00et donc le Hamas voudra se reconstituer et se remplumer.

01:36:05Et les habitants du sud d'Israël n'auront pas envie

01:36:08de retourner à côté du Hamas, alors que leurs parents

01:36:13ou leurs cousins ou leurs amis se sont fait massacrer

01:36:16dans des conditions terribles,

01:36:18et ceux du nord n'auront pas confiance

01:36:20pour retourner dans le nord aussi,

01:36:23les habitants à côté du Hezbollah,

01:36:25parce qu'ils se diront qu'on a un État

01:36:27qui n'a pas fait tout ce qu'il fallait pour nous protéger.

01:36:30En voir vouloir n'est peut-être un peu différent de pouvoir.

01:36:33À partir du moment où ils ont perdu 15 000 à 20 000 de leurs cadres,

01:36:37à partir du moment où 80 à 90 % des tunnels dans Gaza

01:36:41ont été détruits, c'est vraiment un obstacle fondamental

01:36:44à la reconstruction.

01:36:46Ce n'est pas à échelle humaine impossible,

01:36:48mais en tout cas, dans le cours...

01:36:50Ça prendra du temps.

01:36:51Si, effectivement, il n'y a pas d'accord politique

01:36:54entre Hamas et Fatah, on est dans une grande, grande...

01:36:57Oui, mais ils ont le temps, c'est-à-dire beaucoup...

01:37:00Ces personnes, ces terroristes, sont des gens déterminés,

01:37:04courageux...

01:37:06Organisés.

01:37:07Organisés, et qui voient sur le temps long.

01:37:09Ils se disent, écoutez, de toute manière,

01:37:12la Palestine aurait pu avoir un État en 1948,

01:37:16ils ont donc sacrifié déjà trois ou quatre générations,

01:37:20et ils se disent peut-être, on a chassé les croisés,

01:37:24ils ne sont restés que 88 ans, ou soit...

01:37:27Un siècle.

01:37:28De 1099 à 1247, je ne me rappelle plus,

01:37:32ou 1220, bon, c'est pas grave.

01:37:34Une centaine d'années.

01:37:35Ils sont restés une centaine d'années, on les a chassés,

01:37:38on sacrifie une ou deux générations, trois ou quatre,

01:37:41et finalement, on gagnera, parce que le temps est de notre côté,

01:37:46il y a plus de 300 ou 400 millions d'Arabes qui vivent

01:37:49dans ces pays à côté, il n'y a que 7 millions de Juifs.

01:37:53La force structurelle est de notre côté,

01:37:57d'autant que l'Iran se dotera peut-être de la bombe nucléaire,

01:38:01et il en sera fini avec Israël,

01:38:03puisqu'il y a eu une bombe nucléaire sur Tel Aviv,

01:38:05c'en est fini d'Israël.

01:38:07Marquez-nous pour terminer, avant de passer à la présidentielle américaine.

01:38:09Alors, je n'ai pas votre niveau d'expertise à tous les deux

01:38:11sur le conflit entre la Palestine, entre le Hamas et Israël,

01:38:16néanmoins, Anthony Blinken, il me semble, a donné une note d'espoir,

01:38:21mais aussi un avertissement, voire une menace.

01:38:23Le temps est précieux, le Hamas a de toute façon eu,

01:38:28en quelque sorte, ce qu'il voulait, une guerre longue,

01:38:30une guerre qui embourberait, en quelque sorte, Israël,

01:38:33une guerre qui fracturerait l'opinion publique en Occident,

01:38:36parce que je pense que Oussama Ben Laden, puis l'État islamique,

01:38:39et puis les autres groupes terroristes qui ont succédé,

01:38:41ont participé à briser un peu notre vision un peu occidentale.

01:38:44Il y a quelques années, il était pensé que les terroristes islamistes

01:38:47étaient des espèces de barbares arriérés.

01:38:49Tout est très bien organisé, et le Hamas,

01:38:51pour que je pense que vous connaissez l'histoire du Hamas,

01:38:53mais que personne autour de cette table,

01:38:55c'est une organisation qui n'est pas apparue du jour au lendemain.

01:38:59Elle a infusé dans la société palestinienne,

01:39:04elle a eu le temps de prendre, de s'enraciner,

01:39:08et je pense qu'on a beau décapiter ses cadres,

01:39:11on a beau gagner militairement,

01:39:13parce que de fait, d'un point de vue strictement militaire,

01:39:16Israël a gagné la bataille, pour ne pas dire la guerre,

01:39:19mais le Hamas, on sait pertinemment que les bras et les jambes,

01:39:22vous l'avez bien dit, le bras et les jambes,

01:39:23peuvent repousser extrêmement rapidement.

01:39:25C'est la difficulté aussi de détruire une idéologie

01:39:27quand bien même elle est terroriste.

01:39:28C'est ça, c'est-à-dire que plus la guerre va durer,

01:39:30plus Israël va peu perdre des points dans l'opinion internationale,

01:39:33et en même temps, si Israël s'arrête maintenant,

01:39:35elle risque d'être amenée à la table des négociations

01:39:37avec effectivement le côté un point partout, balle au centre.

01:39:40Alors qu'en réalité, Netanyahou a demandé aux Israéliens

01:39:44des efforts massifs et colossaux.

01:39:46Netanyahou ne peut pas revenir à la maison,

01:39:48ramener ses troupes en disant, regardez, match nul.

01:39:50C'est impossible.

01:39:51Netanyahou est dicté aussi par sa politique intérieure.

01:39:54Évidemment, on va parler maintenant aussi de la politique américaine,

01:39:57avec la campagne, plus que jamais lancée notamment pour Kamala Harris,

01:40:01avec la convention démocrate,

01:40:03où il va y avoir ce passage de témoin officiel

01:40:05entre Joe Biden, président des États-Unis et ancien candidat,

01:40:09et Kamala Harris.

01:40:10Alors on voit justement, on retrouve sur place Elisabeth Guédel,

01:40:13notre envoyée spéciale pour cette convention démocrate.

01:40:17Donald Trump ne suivra pas la tradition aux États-Unis

01:40:20de mettre sa campagne en sourdine durant la convention démocrate,

01:40:23comme les démocrates l'ont fait le mois dernier

01:40:25lors de la convention républicaine.

01:40:27L'ancien président et son colistier, Jed Evans,

01:40:30tiendront des meetings dans plusieurs États-clés,

01:40:32dont la Pennsylvanie, le Michigan ou encore l'Arizona.

01:40:36Le candidat républicain ne veut pas laisser

01:40:38le terrain politico-médiatique à sa rivale.

01:40:41Selon les derniers sondages, Kamala Harris a rattrapé

01:40:44le retard accusé par Joe Biden, quand il était encore candidat.

01:40:47Elle devance même de 3 à 6 points, Donald Trump,

01:40:50dans les sondages nationaux.

01:40:52Alors des sondages à prendre avec précaution,

01:40:54ça reste serré à plus de deux mois et demi du scrutin présidentiel,

01:40:57mais des sondages qui ont de quoi inquiéter le camp républicain.

01:41:00Après avoir beaucoup critiqué Kamala Harris ces dernières semaines,

01:41:04Donald Trump compte se concentrer sur les sujets difficiles

01:41:07pour les démocrates.

01:41:08Le pouvoir d'achat des Américains qui ne ressentent pas au quotidien

01:41:11la bonne santé économique de leur pays,

01:41:14l'immigration clandestine ou encore les questions de sécurité.

01:41:17Kamala Harris devra expliquer son programme,

01:41:20qui reste flou pour le moment.

01:41:22C'est ce qu'attendent les électeurs indécis,

01:41:24eux qui pourraient faire la différence le 5 novembre dans les urnes.

01:41:28Ils écouteront attentivement le discours de Kamala Harris jeudi

01:41:32quand elle acceptera officiellement la nomination démocrate.

01:41:36Gérard Vespier, c'est vrai qu'on avait un peu trop rapidement dit,

01:41:39en tout cas certains, que Donald Trump,

01:41:41après sa tentative d'assassinat, semblait invincible.

01:41:43Alors à l'époque, il était encore opposé à Joe Biden,

01:41:45mais on voit que la campagne est loin d'être gagnée

01:41:48et que pour Donald Trump, il va falloir batailler un peu plus

01:41:50que s'il était encore, comme prévu, face à Joe Biden.

01:41:54Tout à fait. En tout cas, je n'ai jamais dit, je n'ai jamais dit...

01:41:58Ah, je ne parlais pas de vous.

01:41:59...que le tapis rouge était déroulé devant Donald Trump,

01:42:04parce que ce qu'on a vu depuis des mois,

01:42:08ce sont des résultats de sondage par rapport à la visibilité de Donald Trump.

01:42:12Oui.

01:42:13C'est-à-dire qu'il a eu une campagne stratégique de communication,

01:42:16de monter des rallies, comme ils disent, n'est-ce pas,

01:42:20des réunions politiques, avec bien sûr ses partisans déchaînés devant les caméras.

01:42:26Donc, on a fait impression après impression après impression,

01:42:29sur toutes les chaînes de télévision américaines,

01:42:32le succès des réunions politiques.

01:42:35Et on a posé des questions, est-ce que vous...

01:42:37Ah oui, bien sûr, puisqu'on avait une impression rétinienne permanente

01:42:41et Biden était absolument absent de cette opération-là,

01:42:46du point de vue démocrate, il n'y avait pas de réunion.

01:42:49Donc, maintenant que la tendance s'est inversée,

01:42:52avec un nouveau candidat, avec un ticket tout à fait redoutable de complémentaire,

01:42:58un homme, une femme, de la couleur, un homme blanc.

01:43:04Donc, on a vraiment...

01:43:06Un ticket plus complémentaire que celui qu'on a en face.

01:43:08Absolument, parce que J. David, c'était un peu un baby Trump.

01:43:12Il a été choisi pour dire tu ne fais pas d'ombre au chef.

01:43:15Alors que le fondamental dans les élections américaines,

01:43:20c'est de trouver les moyens de conquérir légèrement en dehors de son camp.

01:43:25Oui, de parler à tout le monde ou au plus grand nombre.

01:43:27En dehors de son camp.

01:43:28Parce que c'est du 47-53 au maximum au résultat.

01:43:32Donc, il faut grignoter sur les marges.

01:43:34Et en étant pur et dur uniquement, vous ne pouvez pas grignoter à l'extérieur de votre camp.

01:43:39Ça, c'est le grand risque auquel Trump va être exposé.

01:43:43En plus, son discours est un discours de combat

01:43:47qui va peut-être avoir beaucoup de mal à prendre avec une équipe qui est plus jeune, plus réactive.

01:43:53N'oublions pas que Kamala Harris a 10 ans de moins que Hillary Clinton en 2016.

01:44:00Elle a à peine 60 ans.

01:44:02Hillary Clinton avait pratiquement 70 ans.

01:44:05Lui, il a 78 ans maintenant.

01:44:07Donc, voyez-vous, il y a beaucoup d'ingrédients qui vont rentrer dans le jeu.

01:44:10Arnaud Clarsfeld.

01:44:11Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le point que...

01:44:13Ce qui me plaît, c'est le tout à fait.

01:44:16Je suis très gentil.

01:44:18Il est diplomate, Arnaud Clarsfeld.

01:44:20Bienveillant.

01:44:21Sur le point où vous dites qu'il a tort de ne pas essayer de recentrer son image.

01:44:28C'est ce que je croyais aussi.

01:44:29Mais aux États-Unis, il faut se rappeler qu'il n'y a que 50 % des gens qui votent.

01:44:3355 %.

01:44:3655 % des gens qui votent, pas plus.

01:44:38Les gens votent beaucoup moins aux États-Unis qu'ils ne votent en Europe.

01:44:44Renvoyez-les le score de 2020.

01:44:46Non, ils votent à 5 ans.

01:44:48On verra tout à l'heure.

01:44:49Il vous le dira plus tard.

01:44:51Disons 55.

01:44:52Et ils essayent tous de mobiliser leur électorat.

01:44:57Et je crois que Trump essaye sans doute de mobiliser son électorat.

01:45:02Je pense que pour le suffrage populaire, Kamala Harris va gagner.

01:45:08Mais Trump a encore une petite chance de gagner les grands électeurs

01:45:12et de passer comme il était passé en 2016.

01:45:15Oui, de refaire le même coup.

01:45:17Il avait eu moins de voix Hillary Clinton, mais il avait réussi à passer.

01:45:21Et il ne faut pas oublier que Kamala Harris est beaucoup moins expérimentée que Biden,

01:45:27qui a été plusieurs décennies président de la Commission des affaires étrangères,

01:45:33qui est extrêmement expérimentée et qui en plus était très centrale.

01:45:38Elle, elle est assez… une part d'elle-même, pas tout, mais une part d'elle-même est assez wokiste.

01:45:45Elle le dit elle-même.

01:45:47Et son programme économique vient d'être critiqué très fortement par le Washington Post,

01:45:53qui est un journal anti-Trump, mais qui a dit que si elle veut gagner,

01:45:57il faut qu'elle arrête ses « gadgets populistes ».

01:46:02Donc elle n'a pas encore donné son programme et elle n'a pas donné une seule conférence de presse

01:46:08et elle n'a pas donné un seul interview depuis qu'elle a été nominée,

01:46:13enfin elle sera nominée officiellement, mais depuis qu'elle a été désignée officiellement.

01:46:19Donc elle peut s'effondrer, je n'ai pas dit qu'elle s'effondrera,

01:46:22parce qu'elle a déjà été procureure, donc elle a l'expérience, elle présente très bien et tout ça.

01:46:27Voir vice-présidente.

01:46:28Mais ce n'est pas gagné encore pour elle.

01:46:31C'est vrai que Marc et nous, on parle déjà beaucoup évidemment de la campagne aux Etats-Unis,

01:46:35mais en réalité elle n'est pas vraiment lancée parce qu'il n'y a pas encore eu ce fameux débat qui va être important.

01:46:40Et puis, comme le disait justement Elisabeth Guedel,

01:46:42pour l'instant on a des candidats qui s'invectivent l'un et l'autre plutôt sur leur personnalité,

01:46:46mais on parle assez peu du programme.

01:46:48Et c'est au moment aussi où on saura quel candidat propose quoi précisément,

01:46:51même si évidemment on connaît leurs différences,

01:46:53que là les choses peuvent aussi devenir un petit peu plus précises

01:46:56et où le vote peut peut-être un peu se stabiliser.

01:46:58Mais en tout cas ça aurait été extrêmement étrange que Kamala Harris,

01:47:01au lendemain du renoncement de Joe Biden, du retrait de Joe Biden,

01:47:05déroule un programme complet avant même de passer devant la convention démocrate.

01:47:08Ça me paraît en tout cas manquer de courtoisie vis-à-vis de son propre camp.

01:47:12Et en plus tout le monde sait que le choix de Kamala Harris n'a pas été en réalité si évident que ça.

01:47:16Je pense qu'effectivement il y a eu l'attentat manqué contre Donald Trump qui lui a fait gagner,

01:47:20qui a étouffé le camp démocrate.

01:47:22En retirant Joe Biden, ils ont desserré l'étreinte.

01:47:25Et là je pense qu'ils comptent vraiment effectivement sur ce grand Raoult de Chicago

01:47:28pour lancer une dynamique.

01:47:30Parce que vont se retrouver derrière elle le clan Clinton, le clan Obama.

01:47:34Donc oublier toutes les vieilles dissensions démocrates.

01:47:36Et tout le monde va se porter naturellement derrière la candidate

01:47:39puisque sauf surprise majeure et improbable,

01:47:42elle sera évidemment désignée candidate du Parti démocrate.

01:47:45Et elle ne peut jouer que sur la personnalité.

01:47:48Parce que ça a toujours été l'angle le plus facile pour s'attaquer à Donald Trump.

01:47:52C'est la personnalité de Donald Trump qui clive.

01:47:54C'est-à-dire qu'il y a des ennemis ou des admirateurs.

01:47:58Mais il ne laisse personne indifférent à Donald Trump.

01:48:00Donc Kamala Harris se positionne d'abord en tant que personne, en tant que femme,

01:48:03en tant que personne de couleur, en tant que représentante de cette Amérique occidentalisée

01:48:09ou autre, bourgeoise et plutôt aisée, face à l'Amérique des rennecs.

01:48:16En fait on est sur les vieux clivages un petit peu partisans.

01:48:19Les troupes se positionnent, se construisent dans l'imaginaux

01:48:23avant d'engager les hostilités.

01:48:26Et le premier débat entre les deux sera effectivement extrêmement intéressant.

01:48:29Est-ce que Kamala Harris va être frontale ? Est-ce qu'elle va être douce ?

01:48:31Est-ce que Donald Trump va s'adoucir ?

01:48:33Ou est-ce qu'au contraire il va être offensif à la limite de l'insultant

01:48:35comme il a su faire face à Mme Clinton ?

01:48:38Donc tous et avec en plus la question israélienne

01:48:41qui s'invite évidemment dans le rout avec le positionnement très pro-israélien de Biden

01:48:47alors que son camp est plutôt pro-palestinien.

01:48:49C'est la fin de cette émission.

01:48:50Merci à vous d'avoir été mes invités.

01:48:52La suite des programmes face à l'info.

01:48:54Thierry Cabane et ses invités sur Europe 1, Europe 100.

01:48:56Et Stéphanie Demiuro.

01:48:5760% des américains ont voté.

01:48:59Il faut rendre à César ce qui est à César.

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