Punchline Été (Émission du 25/08/2024)

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il y a 3 mois

Pendant tout l'été, les invités de #PunchlineEte débattent des grands thèmes de l'actualité de 17h à 19h

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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Punchline. Nous sommes ensemble pendant deux heures et pour m'accompagner avec moi aujourd'hui, Sabrina Medjeber, bonjour.

00:00:08Bonjour Elodie.

00:00:09Vous êtes essayiste et sociologue. Amaury Brollet, bonjour.

00:00:11Bonjour Elodie.

00:00:12Journaliste Nathan Dever, bonjour.

00:00:13Bonjour Elodie.

00:00:14Écrivain et Anthony Bem, bonjour.

00:00:16Bonjour Elodie.

00:00:17Avocat. On va évidemment reparler dans un instant de l'attaque qui a touché la synagogue de la Grande Motte, mais avant cela, on fait le point sur l'actualité avec Adrien Fontenot. Bonjour Adrien.

00:00:25Bonjour Elodie, bonjour à tous.

00:00:30Israël n'a pas dit son dernier mot. C'est l'avertissement de Benyamin Netanyahou après l'attaque d'ampleur menée par le Hezbollah ce matin.

00:00:37Il y a trois semaines, nous avons éliminé le commandant en chef du mouvement chiite et aujourd'hui, nous avons déjoué son plan d'attaque, a précisé le Premier ministre israélien.

00:00:44L'armée israélienne annonce d'ailleurs la mort de l'un de ses marins. L'état d'urgence a été décrété sur l'ensemble du territoire d'Israël pour 48 heures.

00:00:51Et après cette matinée de tensions, Air France annonce la suspension de ses vols vers Tel Aviv et Beyrouth jusqu'à demain à Minima.

00:00:57La compagnie aérienne suit la décision de son concurrent allemand, Lufthansa. Air France précise qu'un nouveau point sera fait ce lundi pour évaluer la situation.

00:01:05Et puis la flamme paralympique est arrivée ce dimanche en France par le tunnel sous la Manche, portée par Emmanuel Asman, médaillé de bronze en escrime-fauteuil à Athènes en 2004.

00:01:14Elle a été accueillie par la ministre des Sports Amélie Houdet à Castera. Les relais vont se poursuivre vers Paris et l'Avast olympique où la flamme arrivera le 28 août pour la cérémonie d'ouverture.

00:01:23L'acteur chinois Jackie Chan sera d'ailleurs l'un des derniers porteurs ce mercredi.

00:01:29Merci beaucoup Adrien. On vous retrouve dans 30 minutes pour un prochain point sur l'actualité.

00:01:33Je vous le disais, on va revenir justement sur l'attaque contre la synagogue de la Grande Motte qui s'est déroulée hier.

00:01:39Le suspect a été interpellé et on commence à en savoir un petit peu plus justement sur le profil de cet homme.

00:01:44Le résumé de la situation avec Solène Boulan.

00:01:49Aux abords de la synagogue de la Grande Motte, des morceaux de carcasses de voiture jonchent le sol.

00:01:54Elles proviennent de l'un des deux véhicules incendiés samedi matin, comme celui-ci, garé dans l'enceinte du bâtiment qui abrite l'édifice religieux.

00:02:02L'auteur présumé de l'attaque est un Algérien de 33 ans en situation régulière.

00:02:07Il a été interpellé samedi soir à Nîmes, dans un immeuble de Pisse 20, quartier en proie au trafic de drogue.

00:02:14Sur des images filmées par des caméras de vidéosurveillance, l'homme arborait un drapeau palestinien, noué à la taille lors de l'attaque.

00:02:21Selon le parquet national antiterroriste, saisi de l'enquête, l'homme a ouvert le feu sur les policiers d'élite venus l'interpeller.

00:02:28Les forces de l'ordre ont alors répliqué, le blessant au visage, mais ces jours ne sont pas en danger.

00:02:34L'enquête, ouverte pour tentative d'assassinat terroriste, devra tenter de reconstituer le mode opératoire, les motivations et les éventuels complices du suspect.

00:02:43Cinq personnes, dont le rabbin, se trouvaient à l'intérieur de la synagogue lors de l'explosion.

00:02:48Aucune d'entre elles n'a été touchée, l'assaillant n'ayant pas pénétré à l'intérieur de l'édifice.

00:02:53Un policier municipal a été blessé par le souffle de l'explosion.

00:02:58Anthony Mem, cette bonne nouvelle de l'interpellation, puisque nous étions hier ensemble au moment où il était encore en fuite.

00:03:05On se disait que c'est très important de le retrouver d'abord pour comprendre ses motivations.

00:03:09Rien n'expliquera et ne justifiera jamais son acte.

00:03:11Évidemment, mais pour comprendre s'il est commandité, s'il le fait de lui-même, pourquoi il le fait.

00:03:15Et aussi, on l'espère, pour qu'il y ait une réponse pénale qui soit véritablement cette fois-ci enfin implacable.

00:03:21Avant de répondre à vos questions, je me permettrais d'ajouter une précision au reportage qui vient de passer.

00:03:27Il y a quelques jours, j'étais sur vos plateaux pour participer en tant qu'invité à commenter l'actualité.

00:03:33Et l'actualité ce jour-là était justement ce poste de police à Pisse 20, dans ce quartier de Nîmes,

00:03:40qui à peine 24 heures après avoir été ouvert, a fait l'objet d'un incendie et n'existe plus.

00:03:49Donc c'était un des sujets de l'actualité que l'on commentait.

00:03:52Vos intervenants disaient que justement, notamment à Nîmes, il y avait des quartiers qui étaient complètement abandonnés

00:03:59et gangrénés par du trafic de stups, par des bandes rivales et qui faisaient la loi.

00:04:05On voit que la police n'avait plus cité, puisqu'il n'y avait plus de poste de police.

00:04:11On voit qu'à la synagogue de la Grande Motte, à quelques kilomètres, ça se situe à 45 minutes de voiture de Pisse 20 de Nîmes,

00:04:21on a cet individu qui arbore ce drapeau palestinien et qui veut mettre le feu à une synagogue qui, par chance,

00:04:29n'est pas composée de juifs qui viennent prier, car le rabbin la veille avait décalé le début de l'office d'un quart d'heure ou d'une demi-heure.

00:04:38Il y a eu un miracle. Mais il y a deux événements curieux.

00:04:44Il y a d'une part ce poste de police qui est brûlé à Pisse 20, on a l'individu qui est aussi interpellé où ?

00:04:50À Pisse 20. Donc on voit bien qu'on a une zone de Nîmes, un quartier de Nîmes qui est une ville magnifique.

00:04:57Je ne sais pas si vous avez l'occasion de la visiter, c'est une ville magnifique.

00:05:01Avec un centre-ville effectivement très beau.

00:05:04Avec des quartiers où il n'y a plus de police, avec des quartiers où nous avons des intégristes qui viennent n'importe où sur notre territoire.

00:05:12On nous a dit qu'il était en situation régulière, mais la belle affaire, même s'il était en situation irrégulière,

00:05:18cela n'aurait rien changé parce qu'on sait que les OQTF ne sont exécutés qu'à 6% l'année dernière.

00:05:25Donc ça ne change rien.

00:05:27Comment répondre finalement à ce mal-là ?

00:05:31C'est justement grâce à nos interventions d'appeler non seulement les pouvoirs publics,

00:05:37mais aussi un réveil citoyen pour qu'on arrête de parler tous les jours, à chaque plateau, à chaque émission,

00:05:45d'atteinte à la police, d'atteinte au symbole de la République, d'atteinte à la liberté de conscience et d'opinion.

00:05:51Je peux le rappeler, l'atteinte à la communauté juive de tout temps et de toute époque a été le symbole de l'atteinte à la différence,

00:05:58de l'atteinte à une communauté qui voulait croire en un Dieu unique.

00:06:02C'était ça ce qu'on leur reprochait au départ.

00:06:05Et de tout temps, ça a été ainsi.

00:06:07Aujourd'hui, les Juifs sont des préhistoriques de l'humanité.

00:06:13On devrait les protéger parce qu'ils sont une extrême minorité dont on ne parle que d'eux.

00:06:17Il faudrait que cela cesse et que tout le monde se réveille et qu'il n'y ait pas qu'une seule personne dans le métro ou dans un bus

00:06:24pour s'offusquer, pour filmer et pour interpeller ceux qui sont auteurs de propos antisémites,

00:06:30de provocations à la haine ou d'apologie au terrorisme.

00:06:33Car cela conduit finalement à ce type de passage à l'acte exacerbé

00:06:38où aussi le sentiment de justice et d'impunité est total.

00:06:41Il n'y a même plus de police à Pisse 20.

00:06:43Et justement, je voudrais qu'on regarde, c'est le ministre de l'Intérieur qui a annoncé cette interpellation sur les réseaux sociaux.

00:06:48L'auteur supposé de l'incendie criminel de la synagogue a été interpellé.

00:06:51Merci aux effectifs des forces de l'ordre et principalement du RAID qui sont intervenus avec beaucoup de professionnalisme malgré ces coups de feu.

00:06:58Effectivement, Sabrina Medjéber, le quartier de Pisse 20, ça n'est pas anodin.

00:07:01Parce qu'en fait, on a de cesse de dire que dans ces quartiers, on parle beaucoup du trafic de drogue qui est les gangrènes.

00:07:06Et certes, et bien sûr, c'est une réalité.

00:07:08Mais le problème, c'est qu'on parle aussi beaucoup justement de la cohabitation entre ceux qui sont des trafiquants de drogue,

00:07:14ceux qui se rapprochent aussi de l'idéologie parfois islamiste.

00:07:17Et on voit qu'en fait, malheureusement, toutes ces idéologies fonctionnent un peu aussi ensemble dans ces quartiers.

00:07:24Oui, alors effectivement, il y a deux paradigmes.

00:07:26Le premier, c'est le mythe en réalité de cette idéologie diversitaire heureuse

00:07:33qui pense que les idéologies précisément et les anthropologies disparaissent avec le fait du franchissement de la frontière.

00:07:38Ça, c'est le premier paradigme.

00:07:40Le deuxième, c'est comme le rappelait Maître Bem, c'est relatif à la politique de la ville qui est sur le grill depuis presque maintenant 30 ans.

00:07:48La Cour des comptes essaye à chaque fois de chiffrer, mais nous n'avons même pas en réalité de chiffre exact du coût de la politique de la ville.

00:07:55Sachant que Pisse 20 est un quartier qui est en reconstruction en ce moment.

00:07:58Absolument, il rentre dans ces critères administratifs de ce qu'on appelle les quartiers prioritaires de la ville.

00:08:05Pour en revenir à ce que je disais, effectivement, comme là, on assiste à une arrestation d'un Français d'origine algérienne,

00:08:15en situation légale, dans un quartier qui est précisément ce type de quartier où se heurte l'offensive islamiste,

00:08:24où se heurte le manque de mixité sociale, où se heurte le narcotrafic.

00:08:29Eh bien, il n'est pas du tout étonnant que finalement, cette personne ait commis ce type d'actes.

00:08:38Tant est que l'échec sur le plan de l'intégration culturelle a été extrêmement marquant depuis 20-30 ans.

00:08:46On a parlé des territoires perdus de la République concernant l'école.

00:08:49Il y a eu un tas d'essais et d'ouvrages sur le frérisme, sur l'islamisme, sur l'offensive de l'islam radical dans les quartiers.

00:08:57Et malheureusement, il est très difficile de combattre cette idéologie parce que nous n'avons pas su intégrer,

00:09:04même conformément aux codes civils, c'est-à-dire les articles 21-24,

00:09:07qui demandent à chaque personne qui arrive sur le territoire étranger de s'adapter aux codes et aux valeurs de la République.

00:09:13Maintenant, pour ce qui est de la réponse pénale, eh bien nous verrons bien.

00:09:16Peut-être que Maître Behm a des explications à nous fournir sur ce sujet.

00:09:20Mais c'est un double échec, c'est-à-dire à la fois un échec de la politique de la ville et à la fois un échec d'intégration culturelle.

00:09:27Et à Maurie Brelé, on a bien vu hier à quel point, évidemment, la traque de cet homme était une priorité.

00:09:31Tout de suite, Gérald Darmanin a précisé qu'à la demande du président de la République, tous les moyens étaient mobilisés.

00:09:37Le soir, c'est le Premier ministre qui disait que 200 policiers et gendarmes étaient à ses trousses

00:09:41parce qu'évidemment, pour le gouvernement et pour le président de la République, on imagine bien sûr retrouver cet homme.

00:09:45C'était absolument une priorité.

00:09:47Oui, c'est un très joli succès engrangé par les forces de police intérieures et par les services de renseignement

00:09:52parce qu'ils ont été très clairement et rapidement mobilisés, à la fois la DGSI et la sous-direction antiterroriste

00:09:58qui dépend de la police judiciaire, qui se sont mobilisés sur le terrain en mettant en œuvre leurs moyens humains

00:10:04et de renseignement logistique et technique.

00:10:06Ils ont très rapidement, selon mes informations, identifié l'individu, mais ils ont perdu sa trace.

00:10:11Ils ont mis un peu de temps, quelques heures, avant de le retrouver à Nîmes et pas n'importe où à Nîmes.

00:10:17C'est les informations du Midi Libre.

00:10:19Il a été arrêté à Nîmes au 64 de la rue Weber.

00:10:23C'était la galerie Wagner du quartier Pisvin.

00:10:26Il se trouvait dans la tour où vivait le petit Fayed qui a été tué il y a un an par une balle perdue

00:10:31lors d'une fusillade liée au trafic de stupéfiants.

00:10:35Le journal local précise qu'une centaine d'individus fichiers sont recensés dans ce quartier.

00:10:41En effet, on est là au croisement, à la fois de cette dérive antisémite personnelle

00:10:46mais qui s'inscrit plus largement, malheureusement, dans une banalisation des actes et des violences visant les Juifs.

00:10:53Et puis, un parcours aussi d'un délinquant puisqu'il est connu pour délire routier.

00:10:58Il est aussi connu pour usage de stupéfiants.

00:11:01Ce fameux El Hussein Kemfi, qui est né à Hydra en Algérie

00:11:06et qui est aujourd'hui placé en garde à vue, comme trois autres personnes, deux de ses proches

00:11:11et une quatrième en lien avec cette affaire.

00:11:13Et justement, vous parlez malheureusement de cet antisémitisme désormais exacerbé.

00:11:18On va vous remontrer quand même les chiffres, bien sûr, pour savoir de quoi on parle.

00:11:21887 actes antisémites depuis le début de l'année.

00:11:25C'est trois fois plus que sur la même période.

00:11:27Sur l'année précédente, on était plutôt à x4 sur le nombre d'actes antisémites.

00:11:32Et je voudrais qu'on écoute justement ce que disait l'archevêque Norbert Turini.

00:11:35C'est l'archevêque de Montpellier.

00:11:36Il a tenu à se rendre justement auprès de la synagogue pour témoigner, évidemment, à la communauté juive de tout son soutien.

00:11:43Écoutez-le.

00:11:44C'est important de venir se recueillir, d'abord pour manifester le soutien fraternel et aussi spirituel avec la communauté juive

00:11:52avec laquelle nous entretenons un dialogue permanent.

00:11:56Et si la communauté est dans l'épreuve, la communauté juive est dans l'épreuve, la communauté catholique aussi est dans l'épreuve.

00:12:03Parce que n'oublions pas que les racines de notre foi, elles sont juives.

00:12:08Et que nous entretenons énormément le dialogue d'amitié entre juifs et chrétiens.

00:12:16Et cela est important.

00:12:17Et donc pour ces amitiés qui se nouent tout au long de l'année, pour cette fraternité qu'on essaie de vivre ensemble et de partager,

00:12:25c'était important que lorsqu'une communauté est dans l'épreuve, l'autre la soutienne.

00:12:30Nathan Devers, depuis hier, on a beaucoup dit que ce qui était important, c'était le fameux sursaut républicain dont on parle beaucoup,

00:12:36mais aussi la prise de parole d'un certain nombre d'autorités religieuses pour faire savoir que quand on touche à la communauté juive,

00:12:43et bien toutes les communautés religieuses devraient réagir et devraient quand même porter ce discours que de dire que non,

00:12:48on ne s'en prend pas un juif et que toutes les communautés religieuses en fait sont ensemble justement sur cette question.

00:12:53Oui, bien sûr. Et alors sans critiquer les responsables religieux ou politiques, il me semble que le réel n'est pas là.

00:13:00C'est-à-dire qu'on voit bien que les prises de parole qui ont lieu depuis cet incendie d'une synagogue à la Grande Motte,

00:13:07ce sont des prises de parole, d'indignation, on ne peut pas supporter cela, on ne peut pas tolérer cela,

00:13:12s'en prendre un juif, c'est s'en prendre à la France, plus jamais ça, etc. C'est pas vrai.

00:13:17La vérité, c'est que quand on a appris toutes et tous ce qui s'était passé à la Grande Motte, personne n'a été étonné.

00:13:22Que éventuellement, je vais dire un truc choquant, mais qui est vrai, ce qui est étonnant, c'est que ça n'ait pas eu lieu plus tôt, plus grave,

00:13:28parce que vu le climat d'antisémitisme qu'il y a, pas seulement en France, en Europe, et pas seulement en Europe,

00:13:33dans le monde tout court et dans les démocraties occidentales, c'est tout à fait logique, au sens de automatique, prévisible,

00:13:40que de tels événements adviennent. La réalité, c'est qu'en Europe et en France, on s'est habitué à ce que des juifs se fassent tuer.

00:13:48Voilà. Je ne vais pas remonter jusqu'à l'attentat de la rue Copernic en 1980, jusqu'à l'attentat de la rue des Rosiers,

00:13:55mais prenons ce qui s'est passé au XXIe siècle, en France, juste en France.

00:13:59Prenons l'attentat de Toulouse de Mohamed Merah, où Mohamed Merah avait tué des enfants dans une cour d'école à bout portant.

00:14:07Prenons l'attentat de l'hypercachère. Prenons les plusieurs femmes juives qui ont été tuées, Mireille Knoll, Sarah Halimi.

00:14:15Prenons, il y a deux mois, cette jeune fille de 12 ans qui a été violée parce que juive et parce qu'elle n'avait pas dit à ses amis qu'elle était juive,

00:14:22elle avait menti sur sa religion et quand ils ont appris sa vraie religion, ils l'ont torturée en quelque sorte,

00:14:27ou lui ont infligé des sévices absolument insupportables à l'âge de 12 ans parce qu'elle était juive. C'est ça la réalité.

00:14:33Et la réalité, c'est que tout le monde sait bien que les belles phrases des républicains de ce pays, je parle des hommes politiques,

00:14:39je parle des responsables religieux, enfin tout ce qu'on veut, ne changeront rien à la situation et que malheureusement,

00:14:44dans deux mois, trois mois, six mois, un an, je touche du bois en disant cela, mais il faut être lucide.

00:14:48On va se retrouver à commenter des faits analogues. Donc à un moment, il faut poser la question de la responsabilité.

00:14:55La responsabilité du monsieur qui a été arrêté, elle est posée, elle est établie, mais il faut aussi poser la question de la responsabilité

00:15:02des gens qui poussent à l'antisémitisme, qui ne seront jamais condamnés pour cela parce qu'ils sont trop intelligents pour franchir la limite,

00:15:09qu'ils sont conseillés par des avocats et que quand ils font des communiqués, des déclarations,

00:15:13ils se retrouvent toujours évidemment à un centimètre, un millimètre de la ligne rouge à ne pas dépasser pour obtenir une condamnation,

00:15:19mais ils savent très très bien qu'ils lancent une vague de haine, de haine des juifs et à partir de là, j'ai entendu tout à l'heure avec attention

00:15:28ce que vous disiez quand vous définissiez l'antisémitisme comme une haine de la différence, une haine plus généralement de la différence,

00:15:33c'est-à-dire qu'après les juifs, ceux qui seront frappés et ceux qui sont frappés et ceux qui sont frappés de testations irrationnelles, absurdes

00:15:40et pourtant extrêmement violentes, ce sont tous ceux qui, dans le pays, incarnent la différence, tout ce qu'on pourrait appeler toutes les minorités.

00:15:47Ce qui est frappé quand on a une forme de haine du juif, c'est un modèle de société qui est précisément celui, d'un mot qui est galvaudé,

00:15:57mais qui est celui du vivre ensemble, d'essayer de vivre chacun avec nos différences, chacun avec nos points de vue, chacun avec nos perspectives sur le réel,

00:16:03d'essayer de cohabiter dans une nation, dans une société commune, c'est ça qui est frappé.

00:16:07Et ce qui est triste, ce que les historiens raconteront dans un siècle ou deux, c'est précisément qu'on a vu depuis 40 ans ce vivre ensemble être détruit ou être abîmé

00:16:17et avec une forme quand même d'inaction, d'attentisme de la société en face de cette situation.

00:16:24Je voudrais qu'on regarde aussi d'autres chiffres justement sur les actes anti-religieux, tous confondus.

00:16:31On voit que selon les chiffres du ministère de l'Intérieur, deux tiers de ces actes contre les religions en France sont des actes antisémites.

00:16:39Alors on voit effectivement à quel point malheureusement la religion juive est très fortement touchée.

00:16:44Justement l'archevêque Mgr Nobert Turini s'est aussi exprimé justement sur cette peur que pouvait avoir la communauté juive, mais évidemment pas seulement.

00:16:53L'envie de dire « et maintenant ça suffit ». Et je crois qu'aujourd'hui effectivement, que ce soit à la synagogue ou même je l'ai dit dans nos villes,

00:17:03je crois qu'il y a une peur terrible de la part de nos concitoyens, une peur terrible par manque de sécurité.

00:17:12Parce qu'effectivement, Amaury Brelet a peur d'actes antisémites, d'actes violents, d'actes gratuits malheureusement.

00:17:18Effectivement, il a raison, elles touchent tout le monde malheureusement en France.

00:17:22Et ce climat de peur aujourd'hui, on ne peut plus trop parler de sentiments d'insécurité, on le voit très clairement.

00:17:28Pour les Juifs, on a raison de dénoncer, de condamner ces actes antisémites, ces insultes, ces menaces, ces violences, dont on a rappelé les chiffres absolument monstrueux.

00:17:37Mais au-delà de cette violence physique visible, il y a cette atmosphère de terreur antisémite dans laquelle vivent nos compatriotes juifs depuis des années,

00:17:47et a fortiori depuis le 7 octobre, où l'on voit nombre d'entre eux obligés d'enlever leur kippa pour sortir dehors, décrocher la mezouza de leur porte,

00:17:57changer leur nom lorsqu'ils font commande en ligne ou lorsqu'ils réservent un taxi, changer de quartier, changer de département.

00:18:04La Seine-Saint-Denis, on le sait, ça fait des années que les Juifs l'ont fui, comme d'ailleurs ils ont fui la quasi-totalité des pays arabo-musulmans depuis un siècle.

00:18:13Et pour certains d'entre eux, ils font même le choix absolument tragique d'aller rejoindre Israël, de quitter leur pays où ils sont nés en France, où ils ont grandi,

00:18:21pour aller faire leur Alia et rejoindre Israël, un pays en guerre, bombardé par des missiles et des roquettes depuis dix mois.

00:18:27Il y a eu entre 2000 et 2022 plus de 68 000 Alias, 68 000 Français qui ont quitté la France pour Israël et plusieurs milliers évidemment en plus.

00:18:36Avec certains qui d'ailleurs sont venus d'Israël en pensant être en sécurité en France et qui ont décidé finalement depuis le 7 octobre d'y retourner.

00:18:42Absolument, donc tout cela est évidemment une tragédie française et les Français, les Juifs français qui font ce choix dramatique évidemment ont raison,

00:18:50ils ont raison de penser parce que malheureusement c'est la triste réalité que l'État a failli aller protéger toutes ces dernières années.

00:18:56Et je voudrais qu'on regarde aussi un certain nombre de réactions politiques évidemment puisque vous l'avez suivi d'ailleurs sur CNews,

00:19:02le Premier ministre, le ministre de l'Intérieur notamment étaient sur place hier soir et ils se sont exprimés. Réaction compilée par Dounia Tangour.

00:19:11Devant la synagogue de la Grande Motte, le Premier ministre démissionnaire Gabriel Attal a tenu à exprimer le soutien de toute la nation.

00:19:19Nous avons échappé à un drame absolu. D'abord parce que le commandant de la gendarmerie nous le disait, les premiers éléments notamment de vidéosurveillance,

00:19:29l'assaillant était extrêmement déterminé et que si la synagogue avait été remplie de fidèles à ce moment-là,

00:19:37si les personnes étaient descendues dans les premières minutes de l'immeuble, probablement qu'il y aurait eu des victimes humaines.

00:19:44Plus tôt dans la journée, c'est Emmanuel Macron qui a réagi sur le réseau social X.

00:19:49Pensez pour les fidèles de la synagogue de la Grande Motte et tous les juifs de notre pays. La lutte contre l'antisémitisme est un combat de chaque instant, celui de la Nation Unie.

00:19:58De nombreuses personnalités politiques de tous bords ont condamné l'attaque tout en apportant leur soutien à la communauté juive.

00:20:04C'est le cas de la chef de file du Rassemblement National, Marine Le Pen.

00:20:09Tout doit être fait pour protéger nos compatriotes de confession juive, pris pour cible tous les jours en France. Je leur adresse tout mon soutien et ma solidarité.

00:20:16De son côté, le leader insoumis, Jean-Luc Mélenchon, a dénoncé un intolérable crime sans évoquer l'antisémitisme.

00:20:22Pour sa part, le ministre de l'Intérieur des missionnaires, Gérald Darmanin, a demandé à tous les préfets le renforcement immédiat des gardes statiques devant les lieux de culte juif.

00:20:33Il y avait quelque chose d'assez saillant hier dans le discours de Gabriel Attal.

00:20:37De lui-même, sans qu'on lui pose de questions, il a parlé de certains qui attisent la haine, de certains qui sont responsables.

00:20:45Un journaliste présent sur place lui demande forcément à qui il pense quand il dit ça et là il ne souhaite pas répondre.

00:20:51On se dit alors pourquoi ? Est-ce qu'il ne faut pas vexer ceux avec qui on s'est alliés ?

00:20:55Est-ce que ce n'est pas le moment de polémiquer ? Dans ces cas-là, on ne comprend pas pourquoi le Premier ministre de lui-même met ça sur la table sans avoir le courage d'aller au bout.

00:21:02Oui absolument, mais un courage qui ne pouvait pas visiblement manifester.

00:21:09Je rappelle que le 3 juillet, au micro de vos confrères de RMC ou de France Inter, je ne sais plus,

00:21:17il avait déclaré quelque chose comme si nous devions faire alliance avec la France insoumise contre le RN.

00:21:25Eh bien il faudra le faire et ça s'est prouvé et ils l'ont fait.

00:21:29Il ne peut pas entrer dans cette dissonance un peu cognitive entre ce que j'ai dit et ce que je l'ai finalement réalisé.

00:21:37Puisque les députés de mon groupe parlementaire ont été maintenus, je ne peux pas non plus aujourd'hui récuser ceux qui m'ont aidé.

00:21:44Ceux qui ont fait que mon groupe soit plus nombreux.

00:21:46Exactement, donc c'était politiquement presque cohérent.

00:21:50Maintenant comparé comparativement à la situation, qui n'est pas une situation politique, qui est une situation relative à des faits de société.

00:22:01La multiplication des actes antisémites, Nathan Devers en a fait l'inventaire tout à l'heure,

00:22:09c'est quelque chose qui met en lien, en relation, l'individu avec les forces politiques.

00:22:17Donc ça devient aujourd'hui un réel fait de société qu'il va falloir examiner de plus près et pour lequel et envers lequel la justice doit être implacable.

00:22:26Parce que s'il n'y a pas d'exemplarité sur le plan judiciaire, il y aura forcément des bis répétitas sur le même motus operandi.

00:22:34Donc c'est évidemment très important de manifester du courage, de l'honneur même, pour condamner ou en tout cas nommer encore une fois

00:22:44qui sont les personnes qui depuis le 7 octobre habituent à un certain électorat, exalte certaines pulsionalités antisémites.

00:22:55Mais toujours encore une fois avec des rues sémantiques qui leur fait échapper à la loi, avec des ressorts argumentatifs du style Israël assassin,

00:23:05avec des aphorismes comme ça, génocide, apartheid, etc.

00:23:10Et donc si vous voulez, toute cette rue sémantique, toute cette propagande linguistique, infiltre des états d'esprit.

00:23:18Les plus vulnérables passent à l'acte idiotement, mais les élites médiatiques, artistiques, politiques,

00:23:24elles, elles manipulent les esprits autrement parce qu'elles ont un véritable impact sur ces populations.

00:23:32Donc Gabriel Attal, alors il est bien gentil de ne pas reconnaître qui sont les membres de la France Insoumise

00:23:38qui ont tenu des propos parce que certains d'entre eux en plus ont été convoqués pour apologie du terrorisme,

00:23:42notamment Mme Hassan, notamment Mme Pannot avant les élections européennes.

00:23:46Aujourd'hui, il y a ce qui se passe au Parlement européen concernant Mme Rimasan, tout ça se sait.

00:23:50Et malheureusement, Gabriel Attal n'a pas pu, encore une fois, nommer qui ont été en partie tenus pour responsables,

00:23:57en tout cas dans la divulgation, dans la diffusion de cet antisémitisme en France depuis le 7 octobre.

00:24:03Et pendant que vous parlez, Sabrina Medjéber, on voit aussi le Président de la République,

00:24:07les images que nous vous diffusons en direct sont celles de la commémoration des 80 ans de la libération de Paris,

00:24:12le chef de l'État qui s'exprimera normalement aux alentours des 17h35-40 suivant le retard.

00:24:18Et on suivra sur ces news. Justement, je voudrais qu'on écoute ce que disait Laurent Wauquiez,

00:24:22il y a quelques minutes, le patron des députés de droite à l'Assemblée nationale,

00:24:26s'est exprimé sur ce qu'il appelle être une responsabilité de Jean-Luc Mélenchon. Écoutez-le.

00:24:32Hier encore dans notre pays, une synagogue a été attaquée.

00:24:37La responsabilité de Jean-Luc Mélenchon est immense dans la banalisation de l'antisémitisme.

00:24:43Lui qui expliquait encore récemment pour plaire aux intégristes que l'antisémitisme était résiduel en France.

00:24:50La France insoumise est en rupture avec les valeurs de la République et il nous appartient de la combattre

00:24:56parce qu'ils sont sortis de ce qu'est l'océan et l'arc républicain.

00:25:00Ce genre de discours, on l'a beaucoup entendu ces derniers jours.

00:25:03Et justement, Jean-Luc Mélenchon lui-même a été interrogé. Écoutez sa réponse.

00:25:09Ils ne sont pas capables d'en donner la moindre preuve qu'on ne gagne rien à fracturer sans cesse les gens.

00:25:16Y a-t-il trop de gens pour lutter contre l'antisémitisme qu'on puisse se passer des insoumis ?

00:25:23Et du premier d'entre eux que je suis, c'est odieux. C'est odieux.

00:25:27Y a pas de mots pour montrer la lâcheté d'une telle attitude.

00:25:30Est-ce que j'accuse la droite ou Mme Le Pen de chaque attentat contre un Noir ou un Arabe ?

00:25:37Est-ce que je le fais ? Non. J'ai assez de bon sens pour comprendre que ce n'est pas à ça qu'elles appellent ou à ça qu'ils appellent.

00:25:44Il faut faire bloc en face du racisme et de l'antisémitisme.

00:25:48Pour les quelques minutes rapides qui nous restent, Nathan Devers, on voit la tentative en tout cas de se dédouaner de Jean-Luc Mélenchon

00:25:56qui tombe en fait un petit peu à côté.

00:25:58Quand on voit justement tous les tweets qu'on peut y avoir lieu,

00:26:00toutes les déclarations de Jean-Luc Mélenchon et de son camp, on peut presque trouver cette déclaration étonnante en réalité.

00:26:05Jean-Luc Mélenchon a en effet une grande responsabilité pour plusieurs raisons.

00:26:08D'abord, il est probablement, je suis personne pour donner des bons points et des mauvais points,

00:26:12mais enfin je pense que tout le monde s'accorde pour dire qu'aujourd'hui, parmi toute la classe politique,

00:26:16il est probablement la personne la plus intelligente, la plus cultivée, avec le plus de hauteur de vue.

00:26:21On ne peut pas le soupçonner de bêtises, de naïveté, d'inconséquences, ni même d'irresponsabilité.

00:26:26Et probablement est-ce quelqu'un qui sait exactement ce qu'il dit à la virgule près.

00:26:30Quand il y a quelques années, il fait un discours où il parle du CRIF et où il dit qu'il y a en France une communauté agressive et violente

00:26:36et qu'il ne va pas se laisser intimider par elle.

00:26:38Quand il fait savoir que si Éric Zemmour a un problème avec l'islam,

00:26:42c'est parce qu'il appartient à une religion dont il reproduit les tropes de haine ou d'exclusion de l'autre.

00:26:50Quand il parle, il reprend la grande idée du peuple déicide qui a porté Jésus sur sa croix.

00:26:57Quand il dit tout ce qu'il dit, quand il fait savoir que le CRIF est d'extrême droite alors que le CRIF passe son temps à lutter,

00:27:04évidemment, et il le sait très bien, qu'il s'inscrit là-dedans.

00:27:08Et si vous voulez, ça ne sert à rien de lui donner...

00:27:11Là, j'en ai donné quelques-uns des arguments, j'entends le son de la publicité,

00:27:14mais je pense qu'il le sait très bien ce qu'il fait.

00:27:16Et il sait très bien la place qu'il restera de lui dans l'histoire de France et qu'il en est tout à fait conscient.

00:27:21On va marquer une première pause dans Punchline.

00:27:23Effectivement, on reviendra après la pub avec d'autres sujets.

00:27:26Et on entendra en direct le discours du président de la République à Paris pour les 80 ans de la libération.

00:27:32A tout de suite.

00:27:36De retour dans Punchline.

00:27:37On va reprendre nos discussions dans un instant.

00:27:39Mais tout de suite, on fait le point sur l'actualité avec Adrien Fontenot.

00:27:42Rebonjour, Adrien.

00:27:46Rebonjour, Élodie.

00:27:47Les rentrées politiques se poursuivent ce dimanche.

00:27:49Ce dimanche, c'était au tour de Laurent Wauquiez.

00:27:51En Haute-Loire, le leader de la droite a estimé que la France insoumise

00:27:54était sans doute le plus grand danger politique pour notre pays et a promis de lui faire barrage.

00:27:59Laurent Wauquiez a également taclé la candidate de la gauche à Matignon, Lucie Castex,

00:28:03dont le seul titre de gloire est d'avoir ruiné la ville de Paris.

00:28:06Le patron de Télégramme, Pavel Dourov, présentait à la justice ce dimanche

00:28:10au lendemain de son interpellation à l'aéroport du Bourget.

00:28:13Un mandat de recherche avait été émis contre lui par des enquêteurs français

00:28:16avec diverses infractions de sa messagerie cryptée,

00:28:18entre autres, trafic de stupéfiants, cyberharcèlement

00:28:21ou encore criminalité organisée et apologie du terrorisme.

00:28:24Et puis Paris célèbre le 80e anniversaire de sa libération.

00:28:27Des commémorations se tiennent actuellement dans le 14e arrondissement de la capitale,

00:28:31place d'Enfer-Rochereau.

00:28:32Une cérémonie où est arrivée il y a quelques instants Emmanuel Macron.

00:28:35Vous pourrez suivre le discours du président de la République sur CNews.

00:28:38Pour rappel, le 25 août 1944, la 2e division blindée entrait dans Paris

00:28:42après plus de 1500 jours d'occupation nazie.

00:28:47Merci beaucoup Adrien.

00:28:48On vous retrouve à 18h pour un point complet sur l'actualité.

00:28:51On va vous parler maintenant de Jérémy.

00:28:53C'est un pompier.

00:28:54Il avait 41 ans et ça fait deux mois jour pour jour qu'il a perdu la vie.

00:28:58Il a été renversé sur la promenade des Anglais par un chauffard qui a pris la fuite.

00:29:02Son frère Nicolas appelle à une réaction rapide du gouvernement et des autorités.

00:29:06Ses proches notamment regrettent l'arrêt du projet de loi

00:29:09sur l'instauration du délit d'homicide routier.

00:29:11Certes, il a été adopté en première lecture en janvier dernier,

00:29:14mais le projet, comme d'ailleurs beaucoup d'autres,

00:29:16a dû être mis entre parenthèses après la dissolution de l'Assemblée nationale.

00:29:20Reportage sur place avec Franck Triviaud et le récit de Sharon Camara.

00:29:24Deux mois de manque, deux mois de tristesse,

00:29:26deux mois où on est tous encore sous traitement pour pouvoir dormir.

00:29:29De la colère et beaucoup d'incompréhension.

00:29:31Après la disparition de Jérémy, fauché par un chauffard,

00:29:34sa famille se bat pour que justice lui soit rendue.

00:29:37La justice doit surtout s'occuper plus des victimes et de leur famille

00:29:40que protéger les coupables.

00:29:42On met des mois, des années à changer les lois.

00:29:45Comment fait-on à ne pas se mettre d'accord dans une assemblée de cirque

00:29:48où tout le monde se bat pour avoir sa place

00:29:50et ne pas traiter de manière urgente ce genre de situation ?

00:29:54Pour faire avancer la situation,

00:29:56des courriers ont été adressés au Président, au Premier ministre

00:29:59ainsi qu'aux ministres démissionnaires de la Justice et de l'Intérieur.

00:30:02Des lettres restées sans réponse.

00:30:04Le temps, quand on est dans un sentiment d'injustice, ça multiplie la colère.

00:30:07Et à un moment donné, il faut que ça bouge.

00:30:09Il faut que les choses changent, que nos politiques fassent le nécessaire,

00:30:12fassent évoluer les lois et que ça bouge et que ça ne mette pas des années.

00:30:15Là, la loi devait être votée. Avec la dissolution, tout est arrêté.

00:30:18Quand, on ne sait pas. Il y a aussi le fait que la consommation de gaz

00:30:22soit considérée comme une circonstance aggravante.

00:30:24A l'heure actuelle, ça ne l'est pas. Ça a été demandé, ça ne l'est toujours pas.

00:30:26Ce qui fait que ça devient une excuse pour ces gens-là aussi.

00:30:28Parce qu'en ayant pris ça, ils ne sont pas conscients de ce qu'ils font soi-disant.

00:30:30Et le gaz, ils le prennent volontairement et après, c'est eux qui commettent.

00:30:33Il ne faut pas que ce soit des excuses. Il faut que ce soit aggravant.

00:30:35Le chauffard présumé est aujourd'hui poursuivi pour homicide involontaire

00:30:38et mis en danger d'autrui.

00:30:40Le nom homicide involontaire qui est purement inacceptable,

00:30:42qui est intolérable, qui rajoute à la douleur des victimes.

00:30:45Et après, il faut que l'arsenal judiciaire autour évolue aussi.

00:30:49Si c'est pour changer le nom avec les mêmes peines,

00:30:51autant dire que ça ne sera pas suffisant.

00:30:53Il faut que ce soit considéré comme un meurtre.

00:30:55Sapeur-pompier professionnel, marié et père de deux enfants,

00:30:59Jérémy était aussi un passionné de foot, fidèle supporter de l'OGC Nice.

00:31:03Pour son premier match à domicile prévu ce dimanche,

00:31:05le club niçois prévoit de lui rendre hommage.

00:31:08Anthony, même, je me tourne vers vous en tant qu'avocat.

00:31:11Parce qu'au moment de la loi sur le homicide routier,

00:31:13on a entendu certains dire

00:31:15attention, on est en train de faire de la sémantique

00:31:17plus que quelque chose d'utile.

00:31:19Parce que premièrement, ça ne changeait pas vraiment les peines.

00:31:22Et accessoirement, malheureusement, même si on alourdit les peines,

00:31:24on sait bien que malheureusement, souvent, elles ne sont pas appliquées.

00:31:27On entend bien sûr la douleur de ses proches

00:31:29qui ont envie que leur tristesse soit reconnue.

00:31:31Mais est-ce que fondamentalement,

00:31:33cette loi aurait vraiment pu changer quelque chose ?

00:31:36Il est vrai que le souci du législateur est de prévoir des peines maximales.

00:31:40C'est-à-dire que toutes les infractions pénales conduisent à des sanctions,

00:31:43que ce soit des peines d'amende ou des peines d'emprisonnement,

00:31:46outre des peines d'accessoire.

00:31:48Le juge, dans sa grande souveraineté,

00:31:52son appréciation souveraine, comme on dit des faits,

00:31:55est compte tenu aussi de la personnalité de l'auteur.

00:31:57Lorsque c'est un primo délinquant,

00:31:59ce n'est pas la même chose que si c'est une personne qui a un casier judiciaire.

00:32:03Fixe le quantum de la peine,

00:32:05finalement la durée d'emprisonnement,

00:32:07et compte tenu des difficultés qu'on a à réaliser l'exécution des peines,

00:32:13car il n'y a plus suffisamment de place dans les prisons,

00:32:15on a un taux d'occupation de 110%,

00:32:18qui est une victoire car on était, encore il y a 20 ans,

00:32:20à 120% d'occupation dans nos prisons.

00:32:23Il n'y a plus de place dans nos prisons,

00:32:25donc malgré les peines qui sont condamnées,

00:32:27en dessous d'un certain seuil qui est de deux ans,

00:32:30les personnes, quand bien même elles sont condamnées à de la prison ferme,

00:32:33ne réalisent pas ces peines de prison,

00:32:35car il y a un juge d'application des peines qui les convoque

00:32:38pour mettre en place des mesures alternatives à l'incarcération,

00:32:41telles que le bracelet électronique.

00:32:44Cela soulève aussi, sur le plan philosophique,

00:32:47la nécessité de mettre en prison,

00:32:49ce sont des délits routiers qui sont très graves,

00:32:51dans le cas de Jérémie, bien sûr, c'est un drame,

00:32:54et c'est toujours un drame.

00:32:56La qualification d'homicide involontaire,

00:32:58pour répondre au frère de Jérémie,

00:33:00c'est tout simplement parce qu'il n'y avait pas eu l'intention

00:33:03de commettre cette infraction,

00:33:05ce n'est pas moins une infraction grave, c'est un crime,

00:33:08et il encourt des peines d'emprisonnement.

00:33:10Après, le juge apprécie,

00:33:12dans chaque cas, au cas par cas,

00:33:14quelle est la durée d'emprisonnement.

00:33:16L'emprisonnement n'est qu'une mise au banc de la société,

00:33:19c'est pour protéger, finalement, la société

00:33:22d'une non-réitération de l'infraction,

00:33:25mais cela ne règle pas, non plus, le problème.

00:33:28Quand c'est une personne, par exemple,

00:33:30qui consomme de l'alcool ou des produits stupéfiants,

00:33:34la prison ne sera pas la solution.

00:33:36Et heureusement qu'il y a des mesures alternatives,

00:33:39comme des suivis, exactement, médico-judiciaires.

00:33:42Parce qu'effectivement, à Maurice Brolet,

00:33:44on dit aussi souvent qu'il faut faire attention

00:33:46de ne pas toujours légiférer sous le coup de l'émotion,

00:33:48parce que ça entraîne souvent, malheureusement,

00:33:50une inflation législative.

00:33:51Et de toute façon, on a beau faire de nouvelles lois,

00:33:53si on n'applique pas celles qui sont déjà en place,

00:33:55en réalité, ça ne sert pas à grand-chose.

00:33:57Oui, mais ce projet de loi,

00:33:58il était essentiellement symbolique.

00:34:00La réalité, c'est que les peines ne sont pas appliquées

00:34:02dans leur maximalisme.

00:34:04Elles ne sont pas assez sévères,

00:34:05elles ne sont pas assez lourdes,

00:34:07elles encouragent l'impunité et la récidive trop souvent.

00:34:12Sans compter que dans cette affaire,

00:34:14il y a la lenteur de la justice.

00:34:16Il se plaint très clairement avec une justice

00:34:18qui manque de moyens depuis des décennies.

00:34:20A Nice, le manque de prison,

00:34:22le manque de places de prison,

00:34:23à Nice, vous avez 60% des détenus

00:34:25à la maison d'arrêt de Nice qui sont étrangers.

00:34:27Quasiment tous clandestins,

00:34:29donc ils n'ont évidemment, en toute logique,

00:34:31rien à faire là.

00:34:32Ensuite, la qualification Aminima,

00:34:35et puis ce frère, il est très émouvant

00:34:37et sa colère est totalement compréhensible.

00:34:39Il se fait l'énième porte-parole

00:34:41de ces victimes qui ont le sentiment

00:34:42de ne pas être entendues.

00:34:43Il a lui-même d'ailleurs, il le dit très bien,

00:34:45envoyé des courriers au président de la République,

00:34:47au Premier ministre,

00:34:48au ministre de la Justice et de l'Intérieur

00:34:50qui n'ont pas répondu.

00:34:51C'est même Premier ministre et Président

00:34:54qui s'envoient des courriers

00:34:56aux groupes parlementaires,

00:34:58d'ailleurs sans réponse non plus

00:34:59et qui ne sortent à rien.

00:35:00Donc voilà, c'est un véritable sentiment

00:35:02d'injustice qui règne.

00:35:04Et en attendant, on a cette famille,

00:35:06cette malheureuse famille

00:35:07qui est totalement décimée

00:35:08et le chauffard qui lui a été remis en liberté

00:35:10sous contrôle judiciaire.

00:35:11Je voudrais qu'on écoute justement

00:35:12Maud Escrivain, la directrice générale de Victime

00:35:14et Avenir,

00:35:15et elle s'expliquait,

00:35:16elle s'exprimait justement aussi

00:35:17sur la douleur de ces familles.

00:35:18Écoutez.

00:35:20Oui, il y a une urgence

00:35:21puisqu'on a des morts.

00:35:22Grosso modo, on a neuf morts

00:35:24sur les routes tous les jours

00:35:26et on a plusieurs centaines de blessés par jour.

00:35:28Donc oui, il y a urgence.

00:35:30Ça permettra de prendre conscience aussi

00:35:33de la gravité des faits.

00:35:35On a aujourd'hui un arsenal.

00:35:37Il faut que les juges s'en saisissent

00:35:39et soient plus sévères dans les peines

00:35:42parce que les peines aujourd'hui,

00:35:43elles sont prononcées

00:35:45et souvent, moi je le vois très régulièrement,

00:35:49on a des aménagements de peines.

00:35:51L'homicide routier,

00:35:53avec des peines prononcées

00:35:55et des peines effectuées,

00:35:56prendra tout son sens.

00:35:58Sabrina Medjéber,

00:35:59ce qu'on entendait aussi

00:36:00à la fois dans cette intervention-là

00:36:01et dans celle du frère de Jérémy,

00:36:03c'était de dire,

00:36:04on a l'impression que parfois la justice,

00:36:05elle est plus du côté du suspect

00:36:07ou du coupable

00:36:08que du côté des victimes

00:36:09et des familles de victimes.

00:36:10C'est un peu horrible quand même d'entendre ça,

00:36:11de se dire,

00:36:12ce frère qui justement a perdu son frère,

00:36:14qui était pompier, etc.,

00:36:15qui était investi pour sauver les autres,

00:36:17qui a aujourd'hui l'impression

00:36:18qu'en fait la justice en remet une deuxième couche

00:36:20quelque part sur sa tristesse et sa colère.

00:36:22Oui, il y a je pense deux problèmes.

00:36:24L'un idéologique,

00:36:25on sait que la magistrature

00:36:28est noyautée par un syndicat

00:36:29qui comporte à peu près 35% d'entre eux,

00:36:31qui est un syndicat d'extrême gauche

00:36:33basé sur une lettre

00:36:34qui elle-même repose sur la philosophie

00:36:37de Michel Foucault,

00:36:38surveiller et punir,

00:36:39qui estime que la punition

00:36:40est un privilège de bourgeois, etc.

00:36:42Mais ça, c'est encore une autre affaire

00:36:44un peu plus extensive.

00:36:46Et il y a aussi, je pense,

00:36:47le problème structurel

00:36:48qui est lié à l'embolie de la justice,

00:36:50le budget de la justice par habitant.

00:36:52Si on fait un petit comparatif en Europe,

00:36:55nous, on est à 79 euros par habitant.

00:36:57En Allemagne, par exemple,

00:36:58ils sont à 140.

00:37:00Il y a également le problème des magistrats.

00:37:03Quant au nombre de magistrats,

00:37:05il y a un historien qui s'appelle

00:37:07Jean-Henri Asselin, c'est ça,

00:37:09qui avait écrit

00:37:10« L'argent et la justice,

00:37:12de la restauration jusqu'au XXIe siècle ».

00:37:14C'est un historien, un économiste

00:37:15et qui relatait, en fait,

00:37:17toute la volonté qui est mise

00:37:22pour mettre en œuvre une justice

00:37:24qui puisse répondre aux besoins du citoyen.

00:37:26Et il estimait qu'évidemment,

00:37:28le nombre de magistrats

00:37:29n'était pas aujourd'hui suffisamment conséquent.

00:37:32Nous en sommes à 9 187,

00:37:349 182.

00:37:35Et il nous en faudrait quasiment le double.

00:37:37Le criminologue Xavier Roffert,

00:37:39qui en a formé des magistrats,

00:37:40dit que parfois,

00:37:41certains ont 300 dossiers,

00:37:42alors qu'il devrait en avoir 30.

00:37:44Et puis, il y a également le problème

00:37:45des démissions des policiers,

00:37:48des forces de l'ordre,

00:37:49de la police nationale et des gendarmes.

00:37:51Il y a un rapport de la Cour des comptes en 2022

00:37:53qui en détaille précisément les chiffres.

00:37:55Et en fait, tout ça, malheureusement,

00:37:57constitue un écosystème

00:37:58qui ne favorise pas, je pense,

00:38:00une bonne maîtrise des dossiers judiciaires,

00:38:03sans parler même du code de procédure pénale,

00:38:05qui est une véritable pierre d'achoppement

00:38:08dans les enquêtes que diligentent

00:38:10les officiers de police judiciaire.

00:38:12Donc, il y a, je pense,

00:38:13plusieurs réponses à apporter

00:38:15sur plusieurs problèmes

00:38:16pour que la justice puisse enfin

00:38:18être un service public idoine

00:38:20et correspondant aux besoins des citoyens.

00:38:23Avec Nathan Dauvert,

00:38:24toujours la même question,

00:38:25celle de la dissuasion.

00:38:26Parce qu'on se dit, effectivement,

00:38:27le but aussi des associations

00:38:28de victimes d'accidents de la route,

00:38:29c'est de dire que l'homicide routier

00:38:31peut être dissuasif.

00:38:32Sauf qu'en fait,

00:38:33ce n'est pas la sémantique,

00:38:34ce n'est pas le mot qui changera la donne.

00:38:35Tant qu'on n'aura pas des gens

00:38:36qui vont aller en prison

00:38:37parce que, justement,

00:38:38ils ont ôté l'avis

00:38:39parce qu'ils étaient sous l'effet

00:38:40de la drogue ou de l'alcool,

00:38:41le vocabulaire, en fait,

00:38:42ne va pas changer les mentalités.

00:38:44Il y a peu de chance, en tout cas.

00:38:46Oui, vous avez raison.

00:38:47Mais comme vous le disiez tout à l'heure,

00:38:48il y a peut-être aussi

00:38:49quelque chose d'important,

00:38:50c'est de ne pas légiférer

00:38:51sous l'effet de l'émotion.

00:38:52Je déteste l'expression

00:38:53de faits divers.

00:38:54Appelons ça des faits tragiques,

00:38:55faits divers,

00:38:56ça donne l'impression

00:38:57qu'on relativise,

00:38:58qu'on est aveugle

00:38:59à la souffrance des gens.

00:39:00Derrière chaque fait divers,

00:39:01entre guillemets,

00:39:02il y a des vies qui sont brisées,

00:39:03il y a des gens

00:39:04qui ne s'en remettront jamais.

00:39:05Et le frère de Jérémy,

00:39:06de ce pompier fauché,

00:39:07en fait naturellement partie.

00:39:08Et personne ne peut imaginer

00:39:09ce qu'on ressentirait

00:39:10si on était à sa place.

00:39:11Il me semble cependant

00:39:12que le danger de l'émotion,

00:39:13c'est qu'elle nous fait perdre

00:39:14toute approche rationnelle

00:39:15d'un sujet comme celui-ci.

00:39:16Et en effet,

00:39:17dans le droit français,

00:39:18dans le droit de n'importe

00:39:19quel état de droit,

00:39:20il y a quand même ce principe,

00:39:21je parle sous votre contrôle,

00:39:22mais de la proportionnalité

00:39:23des peines

00:39:24et des caractérisations.

00:39:25Ça veut dire très concrètement

00:39:26ne pas mettre dans le même sac

00:39:27quelqu'un qui va tuer

00:39:28quelqu'un d'autre volontairement

00:39:29avec préméditation,

00:39:30quelqu'un qui va le faire

00:39:31sans préméditation

00:39:32mais en le faisant

00:39:33et en sachant qu'il le fait,

00:39:34et quelqu'un qui le fait

00:39:35de manière involontaire.

00:39:36Ce n'est pas pour dire

00:39:37que c'est moins grave,

00:39:38dans tous les cas,

00:39:39il y a une mort.

00:39:40C'est pas pour dire

00:39:41que c'est moins grave

00:39:42qu'il y a une mort.

00:39:43C'est pas pour dire

00:39:48et dans tous les cas,

00:39:49l'individu disparaît,

00:39:50ses proches ont une vie

00:39:51brisée à tout jamais

00:39:52et ils ne peuvent pas

00:39:53s'en remettre.

00:39:54Et peut-être que dans le cas

00:39:55de l'homicide routier

00:39:56ou de l'homicide involontaire

00:39:57sur la route,

00:39:58peu importe

00:39:59comment on appelle ça,

00:40:00peut-être qu'il y a

00:40:01quelque chose

00:40:02d'encore plus insupportable

00:40:03parce qu'on se dit

00:40:04tout cela aurait pu

00:40:05être évité.

00:40:06Vous savez,

00:40:07c'est le roman

00:40:08de Brigitte Guirault

00:40:09« Vivre vite »

00:40:10où elle dit précisément

00:40:11ce qu'il y a de terrible

00:40:12dans les morts sur la route,

00:40:13c'est qu'on se dit

00:40:14à 10 centimètres près,

00:40:16Albert Camus disait ça,

00:40:17la mort sur la route,

00:40:18c'est la mort la plus absurde

00:40:19qu'il soit

00:40:20et c'est insupportable.

00:40:21Mais il me semble cependant

00:40:22que quel que soit le non

00:40:24qu'on va donner

00:40:25à ce genre de fait,

00:40:27ça ne changera rien

00:40:28à la souffrance des proches

00:40:29et que ce qu'il faut voir aussi,

00:40:31c'est qu'il y a

00:40:32dans un état de droit

00:40:33un décalage de principe

00:40:34entre les revendications

00:40:36des victimes,

00:40:37le mal-être,

00:40:38la souffrance des victimes

00:40:39et ce qu'est censé faire

00:40:40la justice.

00:40:41La justice n'est pas

00:40:42une institution

00:40:43qui est au service

00:40:44des victimes.

00:40:45Elle a une autre fonction.

00:40:46Ce n'est pas pour être cruelle.

00:40:47Non, non,

00:40:48c'est pour être factuelle.

00:40:49Précisément, c'est sa définition.

00:40:50Le principe de la justice,

00:40:51c'est le principe du tiers.

00:40:52Ça veut dire qu'elle vient

00:40:53s'immiscer entre la justice

00:40:54et l'accusé

00:40:55en invoquant la loi,

00:40:56avec la jurisprudence,

00:40:57etc.

00:40:58Mais ce n'est pas quelque chose

00:40:59qui est au service

00:41:00de la victime.

00:41:01Et donc, il me semble aussi

00:41:02qu'il y a tout un discours

00:41:03sur la justice

00:41:04qui doit être déconstruit.

00:41:05Ce n'est pas parce qu'il y a

00:41:06des partis civils

00:41:07ou des victimes qui souffrent

00:41:08que la justice,

00:41:09mécaniquement,

00:41:11va leur apporter, si vous voulez,

00:41:12ce qu'elles en attendent.

00:41:13Et j'ai l'impression quand même,

00:41:14puisqu'on a quand même

00:41:15l'habitude de commenter

00:41:16le traitement des faits tragiques

00:41:17par la justice,

00:41:18j'ai l'impression

00:41:19qu'il y a souvent

00:41:20une frustration,

00:41:21une souffrance,

00:41:22une colère des victimes

00:41:23qui est due aussi

00:41:24au fait qu'on n'identifie pas

00:41:25assez ce décalage.

00:41:26Et je vais vous couper,

00:41:27Nathan Dauder,

00:41:28parce que d'ici,

00:41:29voilà, vous regardiez

00:41:30le président de la République

00:41:31qui s'exprime

00:41:32pour le 80e anniversaire

00:41:33de la libération de Paris.

00:41:34Monsieur le Premier ministre,

00:41:37Monsieur le Président du Sénat,

00:41:40Madame la Présidente

00:41:41de l'Assemblée nationale,

00:41:43Mesdames et Messieurs

00:41:44les Ministres,

00:41:46Monsieur le Secrétaire d'État espagnol,

00:41:51Mesdames et Messieurs

00:41:52les Ambassadrices et Ambassadeurs,

00:41:54Monsieur le Président

00:41:55du Comité international paralympique,

00:41:58Monsieur le Vice-président

00:41:59du Conseil d'État,

00:42:01Madame la Défenseure des droits,

00:42:04Mesdames et Messieurs

00:42:05les Parlementaires,

00:42:07Monsieur le Procureur général

00:42:08près la Cour de cassation,

00:42:10Monsieur le chef

00:42:11d'état-major des armées,

00:42:13Monsieur le délégué national

00:42:15de l'Ordre de la libération,

00:42:18Messieurs les Préfets,

00:42:20Madame la Présidente

00:42:21du Conseil régional d'Ile-de-France,

00:42:24Messieurs les chefs

00:42:25d'état-major des armées,

00:42:27Monsieur le gouverneur

00:42:28militaire de Paris,

00:42:30Monsieur le directeur général

00:42:32de la Gendarmerie nationale,

00:42:34Mesdames et Messieurs

00:42:35les maires,

00:42:37Mesdames et Messieurs

00:42:38les présidentes

00:42:39et présidents d'associations,

00:42:41Mesdames et Messieurs

00:42:42les représentants

00:42:43des familles parisiennes,

00:42:45parisiens,

00:42:46chers amis.

00:42:52Il y a 80 ans,

00:42:54jour pour jour,

00:42:57au soir du 25 août 1944,

00:43:00quand le Général de Gaulle

00:43:01envoyait un message

00:43:03quand le Général de Gaulle

00:43:04entra dans Paris,

00:43:05enfin libéré,

00:43:07il gagna d'abord

00:43:08l'hôtel de ville,

00:43:10au milieu d'une foule

00:43:11en liesse.

00:43:14Et le Président du Conseil

00:43:15national de la Résistance,

00:43:17Georges Bidault,

00:43:18vint le trouver.

00:43:21Il voulait lui demander

00:43:23de proclamer solennellement

00:43:24la République

00:43:26devant le peuple rassemblé.

00:43:29Et le Général refusa.

00:43:33Il refusa avec ses mots.

00:43:36La République n'a jamais

00:43:37cessé d'être.

00:43:40La France libre,

00:43:41la France combattante,

00:43:43le Comité français

00:43:44de la Libération nationale

00:43:46l'ont tour à tour

00:43:48incorporé.

00:43:51Non,

00:43:52la République

00:43:53n'avait pas cessé d'être.

00:43:56Le Général

00:43:57l'avait sous ses yeux.

00:44:00La République était

00:44:01autour de lui,

00:44:03gravée dans chaque meurtrissure

00:44:04de l'hôtel de ville,

00:44:06criblée de balles

00:44:07et pavoisée

00:44:08de drapeaux tricolores.

00:44:11La République

00:44:12était à la préfecture de police,

00:44:15foyer de l'insurrection

00:44:16occupée depuis six jours

00:44:17par 2000 policiers résistants.

00:44:21La République était sous nos pas,

00:44:23à 26 mètres de profondeur,

00:44:26dans le ventre de Paris,

00:44:27là où les FFI du colonel

00:44:28Roel Tanguy

00:44:29avaient installé

00:44:30un majeur

00:44:32boyau fortifié

00:44:33tapissé de plans

00:44:34et de cartes.

00:44:36Sous les pavés,

00:44:37le courage.

00:44:40La République se dressée

00:44:41par-dessus les toits,

00:44:43avec la tour de la Sorbonne

00:44:44aux encorbellements brisés,

00:44:46pleine de crevasses

00:44:47qui prouvaient quatre jours

00:44:48de combat sans répit.

00:44:51La République saignée

00:44:53au croisement

00:44:54du boulevard Saint-Michel

00:44:55et du boulevard Saint-Germain,

00:44:57le carrefour de la mort

00:44:58maculé de flaques écarlates

00:45:00et sous les arcades

00:45:01de la comédie française

00:45:03remplies d'un amoncellement

00:45:04de corps.

00:45:07La République

00:45:08était dans ces rues

00:45:09éventrées,

00:45:11de Montmartre

00:45:12à Vincennes,

00:45:14de Belleville à République,

00:45:16où des gavroches

00:45:17de 10 à 90 ans,

00:45:20femmes et hommes,

00:45:21grands et petits,

00:45:22avaient entassé

00:45:23des pavés,

00:45:24des gravats,

00:45:25des baignoires

00:45:26pour bloquer les chars.

00:45:28Voilà

00:45:30ce que les soldats

00:45:31de la 2e DB

00:45:32et le général de Gaulle

00:45:33découvrirent

00:45:35quand ils pénétrèrent

00:45:36dans Paris

00:45:37il y a 80 ans.

00:45:40Sous leurs yeux,

00:45:42dans la capitale,

00:45:44le visage

00:45:45de la France résistante,

00:45:48le visage de Paris

00:45:49qui n'avait pas attendu

00:45:50leur arrivée

00:45:51pour lancer l'insurrection.

00:45:55Ce 25 août 1944,

00:45:58ce n'est la fin

00:45:59d'un cauchemar

00:46:00de 1532 jours,

00:46:03d'un temps

00:46:04que les plus de 80 ans

00:46:05peut-être vous compteront.

00:46:08Le temps de Paris

00:46:09outragé,

00:46:10le temps où,

00:46:11sur la tour Eiffel,

00:46:12flottait une croix gammée

00:46:13comme elle flottait

00:46:14sur chaque mairie,

00:46:15chaque monument,

00:46:16chaque hôtel

00:46:17changé en commandant-tour.

00:46:19Le temps de Paris

00:46:20humilié,

00:46:22des statues détruites

00:46:23par l'occupant,

00:46:24des traits de bronze

00:46:25de Victor Hugo fondus

00:46:26pour en faire

00:46:27des canons nazis,

00:46:28des privations

00:46:29et des semelles

00:46:30en bois,

00:46:32du retour

00:46:33des voitures à cheval,

00:46:34du jus

00:46:35de café noirâtre

00:46:36à base de glands,

00:46:37des tickets

00:46:38de rationnement

00:46:39pour 4 millions

00:46:40de Parisiens.

00:46:43Le temps

00:46:44de Paris martyrisé,

00:46:46le temps

00:46:47du gouvernement

00:46:48pétain reclus à Vichy,

00:46:49le temps

00:46:50des persécutions

00:46:51contre les Juifs,

00:46:52le temps

00:46:53de la rafle du Veldiv

00:46:54qui arracha à leur foyer

00:46:554 000 Juifs

00:46:56dont 4 000 enfants

00:46:57arrêtés

00:46:58par la police française

00:46:59et qui,

00:47:00assassinés,

00:47:01ne reverront

00:47:02jamais leur foyer,

00:47:04le temps

00:47:05des collaborateurs

00:47:06et des miliciens

00:47:07complices

00:47:08de la Gestapo.

00:47:11Mais Paris brisé,

00:47:13jamais tout à fait.

00:47:16Car depuis

00:47:17le 18 juin 1940,

00:47:20beaucoup de Parisiens,

00:47:22tapis dans les caves

00:47:23ou calfeutrés

00:47:24du salon,

00:47:25gardent l'oreille collée

00:47:26à la TSF

00:47:27pour percevoir

00:47:28sur les ondes

00:47:29de Radio Londres,

00:47:30malgré les brouillages

00:47:31allemands,

00:47:32la grande voix

00:47:33de la France libre,

00:47:35celle du général

00:47:36de Gaulle,

00:47:37mais aussi celle

00:47:38de Pierre Dac

00:47:39ou Maurice Schumann

00:47:40qui, chaque jour,

00:47:41appellent à la résistance.

00:47:44Car dans l'ombre,

00:47:46se concentrent,

00:47:48convergent

00:47:50les forces

00:47:51de la résistance intérieure

00:47:52prenant en tonaille

00:47:53l'occupant

00:47:54entre les débarquements

00:47:55de Normandie,

00:47:56le débarquement

00:47:57de Provence

00:47:58et leur propre travail

00:47:59de sape.

00:48:01Vous en étiez,

00:48:03cher Edgar Morin,

00:48:05né Edgar Naoum,

00:48:06vous qui avez pris

00:48:07pour nom de plume

00:48:08ce qui fut d'abord

00:48:10votre nom de résistance.

00:48:14Car des volontés françaises

00:48:15se lèvent

00:48:17dès alors

00:48:18pour lutter courageusement

00:48:19contre l'antisémitisme.

00:48:21Ses voisins

00:48:23qui vous ont

00:48:24unanimement protégé,

00:48:26Hélène,

00:48:27avec votre famille.

00:48:29Vous qui avez passé

00:48:30l'occupation cachée

00:48:31dans votre appartement.

00:48:33Ce policier français

00:48:34qui vous a fait évader,

00:48:35Sarah,

00:48:36avec votre frère,

00:48:37fuyant Paris

00:48:38pour un village de Lyon

00:48:39où d'autres

00:48:40juste

00:48:41vous ont ouvert les bras.

00:48:43C'est ce combat

00:48:44sans fin

00:48:45contre la haine

00:48:47que nous devons

00:48:48aujourd'hui poursuivre.

00:48:50Le général de Gaulle

00:48:53se battait

00:48:54pied à pied,

00:48:56faisait jouer

00:48:57tout son poids politique

00:48:58face aux alliés,

00:49:00appuyé par le général Leclerc

00:49:02et convaincu

00:49:03Eisenhower

00:49:04le 22 août

00:49:06après plusieurs semaines

00:49:07de pourparlers

00:49:09qu'on ne pouvait plus

00:49:10tergiverser.

00:49:12Il fallait

00:49:13que la capitale fût libérée

00:49:14et qu'elle fût libérée

00:49:15rapidement.

00:49:17Quel que soit

00:49:18le risque

00:49:19de retarder

00:49:20la conquête du Rhin

00:49:21qui inquiétait tant

00:49:22les alliés,

00:49:24si les libérateurs

00:49:25n'entraient pas dans Paris,

00:49:26l'insurrection

00:49:27des Parisiens

00:49:28qui venaient de commencer

00:49:29allait tourner

00:49:30au bain de sang.

00:49:32Aux yeux de De Gaulle,

00:49:33de Leclerc,

00:49:34de Roltangui,

00:49:35l'enjeu

00:49:36n'était pas tactique,

00:49:37il était politique,

00:49:38il était symbolique.

00:49:41Pourquoi fallait-il

00:49:42que Paris se relève,

00:49:43libérée par son peuple,

00:49:45avec le concours

00:49:46de la France entière

00:49:47et des armées alliées ?

00:49:49Parce que Paris

00:49:50ne devait pas brûler,

00:49:52comme l'avait ordonné

00:49:53Hitler.

00:49:55Car la libération

00:49:56de Paris,

00:49:57elle est décidée

00:49:58du visage

00:49:59de la France

00:50:00du XXème siècle.

00:50:01De la libération

00:50:02dépendait

00:50:03l'application

00:50:04des principes

00:50:05du CNR,

00:50:06dotant l'État

00:50:07des instruments

00:50:08de sa souveraineté,

00:50:09nationalisant l'énergie,

00:50:10créant la sécurité sociale,

00:50:12ouvrant enfin

00:50:13le droit de vote

00:50:14aux femmes.

00:50:16De la libération

00:50:17de Paris

00:50:18dépendait

00:50:19son rôle

00:50:20dans le grand échiquier

00:50:21international à venir.

00:50:23De la libération

00:50:24de Paris

00:50:25dépendait

00:50:26la capacité

00:50:27de la France

00:50:28à parler

00:50:29au monde

00:50:30de demain.

00:50:33Et quand Paris

00:50:34fut libérée,

00:50:36la joie déborda.

00:50:39Elle déborda

00:50:40largement

00:50:41l'enceinte de la ville.

00:50:43Elle fut la joie

00:50:44d'un pays.

00:50:46Elle fut la joie

00:50:47du monde.

00:50:48La Nouvelle franchit

00:50:49les frontières,

00:50:50par-dessus les océans

00:50:51et les barbelés,

00:50:52jusque dans les prisons

00:50:53et les camps

00:50:54de concentration

00:50:55du Reich.

00:50:56Alors,

00:50:57en ce 25 août

00:50:581944,

00:50:59Paris

00:51:00devint une fête.

00:51:02Et cette fête

00:51:03est celle

00:51:04de la liberté

00:51:05pour tous les peuples.

00:51:08Une certaine idée

00:51:09de la France

00:51:10et de l'humanité

00:51:11à laquelle chacun

00:51:12peut vibrer,

00:51:13c'est celle

00:51:14de Paris

00:51:15à l'Amérique du Sud.

00:51:16Car on danse de joie

00:51:17ce soir-là

00:51:18dans les rues

00:51:19de Montevideo

00:51:20en apprenant

00:51:21que Paris

00:51:22est libérée.

00:51:23On danse

00:51:24à la victoire

00:51:25des droits

00:51:26de l'homme

00:51:27sur le nazisme.

00:51:28On danse

00:51:29à la liberté,

00:51:30l'égalité,

00:51:31la fraternité.

00:51:32Paris

00:51:33libérée

00:51:34n'a pas brûlé.

00:51:35Le commandant

00:51:36du Grand Paris,

00:51:37le général Von Scholtitz,

00:51:38n'a pas osé

00:51:39incendier la capitale.

00:51:40Et Paris

00:51:41en colère,

00:51:42Paris retrouve

00:51:43la lumière,

00:51:44dit la chanson.

00:51:46Mais bien plus.

00:51:48Paris retrouve

00:51:49les lumières.

00:51:51La France retrouve

00:51:52le feu

00:51:53des droits de l'homme.

00:51:56Et 80 ans plus tard,

00:51:59dans notre été

00:52:00de flammes

00:52:01et de joie,

00:52:03cet été marqué

00:52:04par les échos funèbres

00:52:05de la guerre en Europe,

00:52:06cet été

00:52:07où les regards,

00:52:08encore,

00:52:09pour d'autres raisons,

00:52:10se sont tournés

00:52:11capitale de l'universel et de l'olympisme

00:52:15et des Jeux paralympiques dans quelques jours,

00:52:18nous nous souvenons de nos aînés.

00:52:21Nous nous souvenons de ce cri de tous aux barricades

00:52:26et qu'au réveiller des révolutions de 1789, 1830, 1848,

00:52:32les grands brasiers de la liberté républicaine,

00:52:35auxquels Paris toujours prêta l'oreille et le coeur,

00:52:41nous nous souvenons de ce moment suspendu

00:52:44ou dans la soirée du 24 août 1944,

00:52:47le bourdon de la cathédrale se mit à sonner à toute volée,

00:52:51pour la première fois depuis 4 ans de silence.

00:52:55Le grand bourdon de Notre-Dame, le premier à avoir sonné,

00:52:59en décembre 39, le toxin de la guerre,

00:53:02entonné d'un carillon d'allégresse.

00:53:05D'abord une, puis deux, puis 1 000 cloches,

00:53:09toutes les églises baïonnées de Paris,

00:53:11de chaque quartier, de chaque paroisse,

00:53:13annonçait à la France que les 15 000 soldats

00:53:16de la 2e DB entraient dans la ville.

00:53:19Nous nous souvenons de cette 1re Jeep de la 2e DB

00:53:23à franchir les portes de Paris,

00:53:26celle du capitaine Braun et de sa compagnie,

00:53:29français libérant des Français.

00:53:32Et sur le capot de la Jeep,

00:53:34cette inscription en lettres blanches,

00:53:38mort au con,

00:53:40crânerie potache et courage vrai.

00:53:44Nous nous souvenons de ce jeune marin

00:53:47qui s'avança, seul,

00:53:51désarmé, au milieu des canons,

00:53:54pour négocier la reddition des nazis

00:53:56qui tenaient le palais Bourbon.

00:53:59Il avait nom Philippe de Gaulle.

00:54:03Nous nous souvenons de Leclerc avec Roll Tanguy,

00:54:07signant la convention de reddition de von Scholzitz

00:54:09sous les yeux de Chaban d'Helmas,

00:54:11le 25 août 1944 à 17h,

00:54:14Garmont-Parnasse.

00:54:17Nous nous souvenons de l'aide des alliés

00:54:20et de la manière dont ont combattu côte à côte

00:54:24les débarqués américains et français,

00:54:272e DB du général Leclerc et 4e DI américaine.

00:54:32Ceux qui avaient la France pour patrie

00:54:34et ceux qui, nés ailleurs, avaient la liberté pour idéal.

00:54:40Nous nous souvenons du général

00:54:43défilant sur les Champs-Elysées,

00:54:46marchant vers le grand carrefour des victoires de France,

00:54:49suivi de toutes les forces de la France résistante,

00:54:52rassemblées sous la même bannière FFI,

00:54:56de toutes les forces de la France combattante

00:54:59et du peuple de Paris.

00:55:02Nous nous souvenons de cette foule immense,

00:55:06libérée et heureuse,

00:55:08qui affluait comme une mer sur les traces de De Gaulle,

00:55:12sur la place de l'hôtel de ville, sur le parvis de Notre-Dame,

00:55:15sur les Champs-Elysées, alors que l'on se battait encore

00:55:18ici et là et que les balles toujours sifflaient.

00:55:22Ainsi, Paris fut-il libéré.

00:55:26Par les Parisiens, oui,

00:55:29mais aussi par des résistants gaullistes,

00:55:32des communistes, des radicaux, des démocrates chrétiens,

00:55:35des syndicalistes, des FTP-MOI, camarades de Manouchian,

00:55:42par des comtes et des événistes communistes,

00:55:45tous unis au sein du CNR, fondés par Jean Moulin,

00:55:49par-delà leur milieu, par-delà leur sensibilité.

00:55:54Ainsi, Paris fut-il libéré.

00:55:58Par des fils de paysans bretons et fils de pieds noirs d'Algérie,

00:56:02des Français évadés par l'Espagne

00:56:05et débarqués par milliers à Casablanca,

00:56:08des rescapés du STO comme vous, Serge Finault,

00:56:11qui est parmi nous aujourd'hui, qui refusait de servir Hitler

00:56:15et avait rejoint Leclerc,

00:56:17des républicains espagnols de la Nouvelle-et-Vie,

00:56:20des volontaires yougoslaves, levantins, libanais,

00:56:24syriens, arméniens,

00:56:26des soldats maghrébins,

00:56:28tirailleurs professionnels ou engagés volontaires,

00:56:31à votre exemple, cher Robert Ben Saïd,

00:56:34né au Maroc d'une famille originaire d'Algérie,

00:56:38débarqué à Outabitch dans le soleil levant,

00:56:42des jeunes juifs séfarades d'Afrique du Nord,

00:56:45400 hommes qui avaient pris les armes

00:56:48aux côtés des chrétiens d'Orient et de musulmans

00:56:51juchés sur ces chars qui portaient des noms de femmes

00:56:54et de provinces françaises,

00:56:55tous ensemble,

00:56:58inarrêtables.

00:57:01Et sous les calots rouges de Spahie,

00:57:03les casques à croix de Lorraine,

00:57:05les bérets noirs de tankistes

00:57:07et les bâchis de marins se mêlés de futurs ministres,

00:57:11comme Robert Schumann ou Jacques Chaband-Helmas,

00:57:15des gabins et des marais.

00:57:17De retour pour la dernière partie de Punchline.

00:57:20On va parler dans un instant de la situation internationale,

00:57:23mais d'abord, on fait le point sur l'actualité

00:57:24avec Adrien Fontenot. Rebonsoir, Adrien.

00:57:30Rebonsoir, Elodie, bonsoir à tous.

00:57:31Être français, c'est être ensemble et libre.

00:57:33La phrase est signée du président de la République,

00:57:35Emmanuel Macron, qui célébrait le 80e anniversaire

00:57:38de la libération de Paris.

00:57:40Les commémorations se poursuivent.

00:57:41Place d'Enfer-Rochereau dans le 14e arrondissement de la capitale.

00:57:44Pour rappel, le 25 août 1944, la 2e division blindée

00:57:48entrait dans Paris après plus de 1 500 jours.

00:57:511 500 jours d'occupation nazie.

00:57:53Les rentrées politiques se poursuivent ce dimanche.

00:57:55C'était au tour de Laurent Wauquiez, en Haute-Loire.

00:57:57Le leader de la droite a estimé que la France insoumise

00:58:00était sans doute le plus grand danger politique pour notre pays

00:58:02et a promis de lui faire barrage.

00:58:04Laurent Wauquiez a également taclé la candidate de la gauche

00:58:06à Matignon, Lucie Castet, dont le seul titre de gloire

00:58:09est d'avoir ruiné la ville de Paris.

00:58:11Et puis, la flamme paralympique est arrivée ce dimanche en France

00:58:13par le tunnel sous la Manche porté par Emmanuel Assman,

00:58:16médaillé de bronze en escrime-fauteuil à Athènes en 2004.

00:58:19Elle a été accueillie par la ministre des Sports,

00:58:21Amélie Houdé, à Castera.

00:58:22Les relais vont se poursuivre vers Paris.

00:58:23Et la Vasque olympique où la flamme arrivera le 28 août

00:58:26pour la cérémonie d'ouverture.

00:58:27L'acteur chinois Jackie Chan sera d'ailleurs

00:58:29l'un des derniers porteurs ce samedi.

00:58:33Merci beaucoup, Adrien Fontenot.

00:58:34Merci de m'avoir accompagné pendant tout ce punchline.

00:58:37On va vous parler d'abord du patron de Telegram,

00:58:39cette messagerie cryptée que vous connaissez peut-être,

00:58:41Pavel Durov.

00:58:42Il doit être présenté à la justice ce dimanche,

00:58:44au lendemain de son interpellation dans un aéroport parisien.

00:58:47Un mandat de recherche avait été émis contre lui

00:58:49par des enquêteurs français visant diverses infractions,

00:58:52notamment sur cette messagerie.

00:58:54Regardez les explications de Juliette Sadat.

00:58:58Son arrestation a eu lieu ce samedi soir

00:59:01dans l'aéroport du Bourget.

00:59:02Pavel Durov, franco-russe de 39 ans,

00:59:05arrivait de Bakou en Azerbaïdjan

00:59:07et avait prévu de passer sa soirée à Paris.

00:59:10Le PDG de l'application Telegram faisait l'objet

00:59:12d'un mandat de recherche en cause.

00:59:14Les dérives constatées sur sa plateforme de messagerie cryptée,

00:59:18terrorisme, trafic de stupéfiants ou encore contenu pédocriminel,

00:59:22des infractions dont il se serait rendu complice

00:59:25par une modération trop laxiste

00:59:27et un manque de collaboration avec les enquêteurs.

00:59:29La messagerie en ligne lancée en 2013

00:59:31et dont le siège social est basé à Dubaï,

00:59:34s'est affranchie de toute règle de modération des Etats,

00:59:37alors que l'Union européenne et les Etats-Unis

00:59:39font pression sur les grandes plateformes comme X ou Facebook

00:59:42pour supprimer tout contenu illégal.

00:59:45Telegram s'est notamment engagée à ne jamais dévoiler

00:59:47d'informations sur ses utilisateurs.

00:59:49Effectivement, Anthony, même sur Telegram,

00:59:52on a vu malheureusement dans d'autres sujets,

00:59:55par exemple la possibilité d'un certain nombre de dealers, etc.,

00:59:58de s'organiser sur cette messagerie.

01:00:00Donc on se dit, effectivement, c'est une messagerie un peu à ciel ouvert

01:00:03où il y a tout un tas d'activités illégales,

01:00:05mais où on a l'impression qu'il n'y a pas de problème.

01:00:08Comme si c'était un peu un monde parallèle, en fait, Telegram.

01:00:10Alors un monde parallèle pour un milliard d'utilisateurs par mois.

01:00:13C'est une application un peu comme WhatsApp,

01:00:15mais qui a pour particularité de pouvoir créer des groupes publics

01:00:18où on peut participer.

01:00:20Alors Telegram a été utilisé, justement,

01:00:23par tous ces réseaux criminels,

01:00:26car on peut y trouver facilement des armes,

01:00:29on peut y trouver facilement du contenu pédocriminel,

01:00:32on peut y trouver aussi facilement des stupéfiants,

01:00:34et cela à travers la terre entière.

01:00:37Pavel Durov a choisi volontairement Dubaï,

01:00:40car au départ, Pavel Durov avait un réseau en Russie

01:00:43qui s'appelait VK.

01:00:44Et compte tenu des informations, des comptes à rendre

01:00:47qu'il avait auprès des autorités russes,

01:00:50il a décidé d'arrêter son réseau VK

01:00:52et de créer un autre réseau, Telegram.

01:00:54Telegram à Dubaï, pourquoi ?

01:00:56Parce que Dubaï était un paradis juridique, en effet.

01:00:59Il y a une absence de réglementation du numérique,

01:01:03et évidemment, Pavel Durov, pensant bien faire,

01:01:06a été à Dubaï pour créer Telegram.

01:01:09Telegram a aussi pour particularité de ne pas conserver

01:01:12les données à caractère personnel et les crypter.

01:01:15Et donc, il n'y a pas de possibilité de communiquer

01:01:19les informations sur les utilisateurs par Telegram.

01:01:22Et c'est la raison pour laquelle, notamment,

01:01:24les criminels de tous bords utilisent Telegram,

01:01:27parce qu'ils sont sûrs de ne pas être pistés, filés,

01:01:30et surtout que les informations ne seront pas communiquées

01:01:34auprès des autorités judiciaires.

01:01:37Pavel Durov a aussi acquis, il y a quelques années,

01:01:40la nationalité française.

01:01:41Et on sait que, selon le droit français,

01:01:43lorsqu'on commet des infractions pénales à l'étranger,

01:01:46on peut répondre de nos infractions en France.

01:01:50Et les juges français sont compétents.

01:01:52C'est la raison pour laquelle Pavel Durov a été interpellé

01:01:55aujourd'hui par les autorités françaises,

01:01:57car il faisait l'objet d'un dossier

01:01:59dans lequel il y avait plusieurs infractions,

01:02:02des infractions graves, participation à des trafics de drogue,

01:02:05criminels, des infractions les plus graves du copénal.

01:02:08Néanmoins, évidemment, il n'est pas complice,

01:02:10il n'est pas auteur personnellement.

01:02:12Ce qu'on lui reproche, c'est de ne pas avoir mis en place

01:02:15les moyens de contrôle, de filtrage de son réseau.

01:02:19Quand on sait qu'aux Etats-Unis, et surtout en Europe récemment,

01:02:23il y a de plus en plus de pression sur le plan juridique

01:02:26vis-à-vis des plateformes pour contrôler les contenus illicites.

01:02:29Effectivement, à Maury-Brelay, on a vu dans un certain nombre,

01:02:32malheureusement, d'affaires, que ce soit de drogue ou de terrorisme,

01:02:36à quel point cette messagerie cryptée peut être malheureusement utile.

01:02:39Parce que, comme vous le disiez, on sait qu'on ne va pas être pistés.

01:02:42Et donc, en total, des contractions, vous avez des groupes entiers

01:02:45où vous pouvez vous procurer de la drogue, des armes,

01:02:47et tout ça se passe de manière la plus simple possible.

01:02:49C'est une messagerie cryptée que vous installez sur votre téléphone,

01:02:52à laquelle, effectivement, on a tous accès.

01:02:54Et c'est la seule dans son genre, et c'est d'ailleurs ce qui fait son succès mondial.

01:02:57Cette affaire est particulièrement obscure, pour être franc.

01:03:00Alors, ça pose évidemment le débat éternel sur le respect

01:03:03de la liberté d'expression, de la vie privée,

01:03:06de la lutte contre la criminalité, parce qu'il est quand même question de cela,

01:03:10dans cette affaire.

01:03:12Telegram, visiblement, n'a pas à respecter, pour l'heure,

01:03:15le fameux DSA, qui est ce règlement européen,

01:03:17qui impose un certain nombre d'obligations, notamment en termes de modération

01:03:20aux réseaux sociaux et aux messageries cryptées.

01:03:23Alors, on apprend par des articles de presse, visiblement renseignés,

01:03:27qui, évidemment, le rappellent, il a été naturalisé français,

01:03:30il y a quelques années, visiblement de façon très étrange,

01:03:33à titre exceptionnel. On n'arrive pas à comprendre, d'ailleurs,

01:03:35quelles sont les raisons qui ont motivé cette demande de naturalisation

01:03:38et pourquoi, d'ailleurs, elle lui a été accordée.

01:03:40Ensuite, il a visiblement demandé un rendez-vous au président russe,

01:03:44Vladimir Poutine, qui lui aurait refusé.

01:03:46Et aussi, pourquoi a-t-il fait le choix d'atterrir en France,

01:03:49alors qu'il se savait, évidemment, menacer...

01:03:52Oui, il connaissait forcément le danger, entre guillemets, en France.

01:03:55Évidemment, parce qu'il faisait l'objet d'un mandat d'arrêt international,

01:03:59il me semble. Donc, tout ça est assez obscur.

01:04:02Et tout ça baigne aussi dans cette atmosphère géopolitique

01:04:05qui vient, puisqu'il est franco-russe, avec la guerre qui se poursuit en Ukraine.

01:04:10Donc, on sent qu'il y a bien là... On n'a pas encore toutes les réponses

01:04:13à ce mystère, mais qu'il y a visiblement des influences étrangères

01:04:16qui pèsent sur cette affaire.

01:04:17Sabrina Medjéber, ça pose l'éternelle question,

01:04:20dont on a déjà, malheureusement, beaucoup parlé sur ces plateaux,

01:04:22effectivement, de la modération. C'est-à-dire qu'à quel moment

01:04:24on estime qu'on rentre dans l'intimité des gens ?

01:04:26À quel moment on estime qu'on a à se mêler de certaines choses ?

01:04:30Certains vous diront que, par exemple, sur les réseaux sociaux,

01:04:33il vaut mieux laisser tout dire. Sauf que là, en l'occurrence,

01:04:35d'activités totalement illégales, évidemment qu'on a tendance à dire

01:04:38qu'il faut réguler, qu'il faut trouver un moyen

01:04:41qu'on ne puisse pas accéder si facilement à du contenu.

01:04:44Vous parlez de contenu, notamment, acheter des armes,

01:04:46contenu pédopornographique. A priori, on n'est pas censé

01:04:48pouvoir y accéder aussi facilement.

01:04:49Oui, bien sûr. Les réseaux sociaux, c'est l'abolition entre l'intime

01:04:56et l'extime. C'est ce qu'explique Rémi Riefel

01:04:58dans son ouvrage Révolution numérique, Révolution culturelle.

01:05:01C'est un canal, finalement, comment dire, d'exhibition.

01:05:06C'est une formation d'avatars identitaires qui doivent,

01:05:11normalement, permettre de pouvoir s'exprimer.

01:05:14Donc, évidemment, ça pose le problème de la liberté d'expression au départ.

01:05:18Maintenant, il faut aussi comprendre que les contenus que certains déversent

01:05:23à travers ces réseaux sociaux doivent être, évidemment, condamnés.

01:05:26C'est l'objet de la directive que vous aviez mentionnée tout à l'heure.

01:05:30C'est l'exposé qu'a fait l'avocat autour de ce plateau.

01:05:33Évidemment qu'il y a des contenus à travers ces messageries

01:05:37de type télégramme cryptée qui sont, évidemment, très difficiles à contrôler.

01:05:43Mais il n'y a pas simplement que les réseaux sociaux.

01:05:45Il y a également des applications. Je pense à l'application Sky ICC

01:05:48qui avait servi lors d'un énorme trafic de drogue qui a été,

01:05:55comment dire, qui a fait l'objet d'une très, très grosse enquête

01:05:58menant la Guardia Civile, Interpol et la CIA pour, justement,

01:06:03comment dire, trouver le patron de la mochromafia qui était logée à Dubaï

01:06:09et qui, en fait, se servait d'une application type cryptée.

01:06:11Et les services de renseignement français ont mis plus d'un an

01:06:14à décrypter plus d'un milliard de SMS entre le caïd, le baron de la drogue

01:06:20et ses affidés.

01:06:21Donc, ça pose réellement un problème par rapport, effectivement,

01:06:25à la détection de contenus complètement illicites, voire criminels.

01:06:30Et puis, la sanction, finalement, judiciaire qui pourrait être appliquée.

01:06:33Alors là, le patron de Télégramme a été interpellé.

01:06:35C'est une très bonne chose parce qu'il a fait, comment dire, mouche

01:06:41ou alors il a fait semblant de faire mouche sur les contenus

01:06:45qui circulent à travers Télégramme.

01:06:48Mais il n'empêche qu'il est le patron d'un réseau social.

01:06:51Je m'interroge, par exemple, sur la décision arbitraire de suspendre

01:06:56des comptes d'Alice Cordier, par exemple, une intervenante qui vient...

01:07:00Jordan Florentin.

01:07:02Jordan Florentin, absolument.

01:07:03Le média dirigé par Éric Tegner, Frontière, qui ont été arbitrairement,

01:07:08comme ça, du jour au lendemain, supprimés.

01:07:10Donc, ça pose aussi la question de savoir qui, finalement, est décisionnaire

01:07:14de la suspension ou la longévité d'un réseau ou d'un canal d'information.

01:07:22Ça pose réellement cette question-là.

01:07:24Maintenant, sur ce qui va se passer, on verra.

01:07:26Je ne connais pas la procédure sur la complétude d'un mandat d'arrêt international.

01:07:30Mais, en tout cas, c'est une bonne chose qu'il fût interpellé

01:07:34parce qu'effectivement, les modérateurs n'ont pas su faire leur travail,

01:07:38notamment par rapport aux armes, notamment par rapport à tout type

01:07:42d'infractions criminelles qui circulent par Télégramme.

01:07:45Je rappelle que Télégramme est, par exemple, le canal préféré des islamistes

01:07:49pour organiser, notamment, ou planifier des actions terroristes.

01:07:53Ça a été mille fois relaté dans la presse.

01:07:55Nathan Devers, effectivement, la question de la modération est très compliquée.

01:07:58On se dit, sur une application telle que celle-ci,

01:08:00avec des centaines de millions d'utilisateurs,

01:08:03comment faire entre les discussions de portable à portable,

01:08:06les discussions de groupe, etc. ?

01:08:08On se dit, c'est vrai que la modération sur une message récrypté,

01:08:11c'est vrai aussi pour les réseaux sociaux plus globalement,

01:08:13c'est un travail titanesque et on voit bien qu'en fait,

01:08:15pour l'instant, on ne le contenait pas.

01:08:17Vous avez totalement raison et en effet, comme cela a été dit,

01:08:20sur Télégramme, on trouve vraiment le pire,

01:08:23des conversations de futurs terroristes,

01:08:26des conversations pédopornographiques, du trafic d'armes, etc.

01:08:30Mais enfin, je parle sous votre contrôle de journaliste politique,

01:08:34mais les politiques utilisent beaucoup Télégramme.

01:08:37On confirme qu'on écrit effectivement aux politiques,

01:08:39quasiment pour certains, exclusivement sur Télégramme.

01:08:41Exactement et ils ont des boucles entre eux, de discussions, etc.

01:08:43C'est intéressant de savoir qu'une application

01:08:46qui est considérée à juste titre, peut-être comme le diable du numérique,

01:08:51comme ce qu'il y a de pire en matière de modération

01:08:55et de déontologie d'éthique des réseaux sociaux,

01:08:59est utilisée massivement par la classe politique elle-même,

01:09:03de tous les partis, lorsqu'il s'agit d'échapper,

01:09:06en tout cas de se garantir une confidentialité totale,

01:09:08et d'échapper à des individus qui pourraient retracer leur communication secrète.

01:09:13Je trouve ça intéressant.

01:09:15Ça montre bien qu'on a un rapport plus flou, qu'on ne le dit, à ces questions-là.

01:09:19Autrement dit que, sur le papier, il est assez convenu

01:09:23de critiquer les contenus qui sont dangereux, qui sont illicites

01:09:27et qui ne sont pas assez censurés sur les réseaux,

01:09:30mais dans la réalité, les mêmes personnes

01:09:34qui s'enorgueillissent d'être les contempteurs de ce genre de phénomène,

01:09:38n'ont aucun problème à les utiliser eux-mêmes.

01:09:41Et ça, je trouve que c'est quand même un paradoxe intéressant.

01:09:44Ce serait intéressant de demander l'avis des mêmes politiques,

01:09:47dont on sait, par Le Canard Enchaîné, par Mediapart, etc.,

01:09:51qu'ils utilisent régulièrement Telegram, de leur demander leur avis sur Telegram.

01:09:54Je pense qu'ils n'en diraient pas du bien. Pourtant, ils l'utilisent.

01:09:57Pour les mêmes raisons, même s'ils ne font pas les mêmes activités,

01:10:00mais c'est aussi ce qu'ils cherchent, évidemment.

01:10:01Exactement. Et de la même manière, je sors un tout petit peu du sujet,

01:10:05combien de politiques participent indirectement à la logique du harcèlement sur Twitter ?

01:10:10C'est-à-dire qu'on voit bien comment les choses fonctionnent aujourd'hui sur Twitter.

01:10:13Quand vous avez un gros compte avec plusieurs dizaines de milliers

01:10:16ou plusieurs centaines de milliers de followers,

01:10:18si vous voulez faire de l'agitation sur votre compte, si vous voulez faire du buzz,

01:10:21si vous voulez gagner des abonnés, il y a une méthode qui fonctionne vraiment mieux que tout,

01:10:26c'est de pouvoir désigner un ennemi public.

01:10:29Et à partir de là, vous, en tant que politique, vous, en tant que détenteur d'une parole publique,

01:10:33vous n'allez pas écrire des propos qui soient interdits

01:10:37ou qui relèvent directement de l'injour public, de la diffamation, du harcèlement.

01:10:40Donc vous allez mettre une attaque qui est un peu, pas forcément déguisée,

01:10:44mais qui est à quelques centimètres de la ligne rouge judiciaire.

01:10:47Et puis vous savez très bien, quand vous faites ça,

01:10:49que sur votre dizaine de milliers de followers,

01:10:52la personne que vous désignez comme ça à la vindicte publique

01:10:55va se prendre une vague de haine avec, là, des actions et des paroles

01:10:59qui sont illégales et qui sont immorales.

01:11:01Vous avez une responsabilité indirecte quand vous le faites.

01:11:03On pourrait donner vraiment des exemples, je ne vais pas désigner des noms,

01:11:07parce qu'il y aurait tellement de personnes qui rentrent dans cette logique,

01:11:10mais qui y participent, que ça mériterait d'être interrogé.

01:11:12Ce que je veux dire par là aussi, c'est qu'en matière de modération,

01:11:15en matière de violence, en matière de haine en ligne,

01:11:17il faut constater que ce ne sont pas des anomalies,

01:11:20c'est malheureusement ce qui aujourd'hui est devenu presque la règle du débat public.

01:11:24Quand on y réfléchit, le débat public fonctionne sur ça.

01:11:27Regardons les tweets qu'on commente dans des émissions comme celle-ci

01:11:32à longueur de journée, ce sont très souvent des tweets qui relèvent de cela,

01:11:35avec des personnalités publiques qui appellent au harcèlement,

01:11:38qui n'écrivent pas elles-mêmes des propos violents,

01:11:40mais dont on sait que ça déclenche des vagues totales de haine.

01:11:42On devrait un moment se regarder dans le miroir et se dire,

01:11:46comment se fait-il qu'une société comme la nôtre, en 2024, entre guillemets,

01:11:49moderne, civilisée, parlant tout le temps de non-violence

01:11:53et de respect des droits humains, comment se fait-il qu'une société

01:11:55comme la nôtre repose sur un débat qui repose lui-même,

01:11:58qui fonctionne sur cette logique-là de la violence.

01:12:01Et donc c'est trop facile, je ne dis pas ça pour défendre le patron de Télégramme,

01:12:05mais c'est trop facile de voir, si vous voulez, les 3-4 exceptions,

01:12:08comme si le système en lui-même était sain.

01:12:10Le système fondamentalement des réseaux sociaux,

01:12:12de notre utilisation des réseaux sociaux, est un système malsain

01:12:15et par ailleurs, il y a des différences de degrés

01:12:19dans les échelles du malsain, en quelque sorte.

01:12:22Évidemment, et pour terminer, pour les 10 minutes qui nous restent,

01:12:25je voulais qu'on parle de la situation, notamment internationale et en Israël,

01:12:28puisque le Hezbollah libanais a annoncé aujourd'hui avoir lancé

01:12:31des centaines de drones et roquettes contre des objectifs militaires en Israël.

01:12:35Cela fait suite, et c'est une riposte à l'assassinat d'un de leurs chefs,

01:12:38l'armée israélienne, affirmant avoir mené, elle, des frappes préventives

01:12:42au Liban pour empêcher, je cite, une attaque d'envergure.

01:12:45On fait le point sur la situation sur place avec Tancred Guillotel.

01:12:49À la frontière entre le Liban et Israël ce matin, le ciel s'embrase.

01:12:54Le Hezbollah libanais, allié du Hamas palestinien,

01:12:57a annoncé avoir envoyé des drones d'attaque et tiré plus de 320 roquettes

01:13:01visant 11 bases militaires israéliennes et la région du plateau du Golan.

01:13:08Après avoir détecté des préparatifs de cette attaque,

01:13:11Israël a de son côté frappé le Liban.

01:13:14L'armée israélienne a annoncé qu'une centaine de ses avions

01:13:17avait visé et détruit des milliers de rampes de lancement de roquettes du Hezbollah.

01:13:22Nous supprimons les menaces contre le front intérieur israélien.

01:13:25Des dizaines d'avions de l'armée de l'air frappent des cibles

01:13:29dans divers endroits du sud du Liban.

01:13:32La plupart de nos activités se déroulent actuellement dans le sud du Liban

01:13:35mais nous attaquerons n'importe où, n'importe où au Liban

01:13:38où il existe une menace pour l'État d'Israël.

01:13:41Le ministre de la Défense israélien, Yoav Galan, a décrété l'état d'urgence

01:13:45sur tout le territoire d'Israël pour une durée de 48 heures

01:13:48et le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou a réuni le cabinet de sécurité.

01:13:53Nous sommes déterminés à faire tout ce qui est en notre pouvoir

01:13:57pour protéger notre pays, ramener les habitants du Nord dans leur foyer

01:14:00et continuer à appliquer une règle simple

01:14:03quiconque nous porte atteinte, nous lui portons atteinte.

01:14:06Un porte-parole du Pentagone a affirmé que les États-Unis étaient prêts

01:14:09à soutenir la défense d'Israël.

01:14:12Les dernières informations qui nous arrivent, les États-Unis ont aidé Israël à suivre les tirs du Hezbollah.

01:14:18C'est un haut responsable américain qui le dit.

01:14:21Le chef du Hezbollah, quant à lui, démange aussi les allégations mensongères d'Israël

01:14:26sur la destruction de rampes de lancement de roquettes.

01:14:29Et puis enfin, cette autre alerte, Londres, qui appelle à éviter à tout prix

01:14:33une escalade au Moyen-Orient parce que, évidemment, Sabrina Medjéber,

01:14:37on se dit d'un côté la frappe et cette attaque, cette riposte du Hezbollah,

01:14:41elle était malheureusement attendue.

01:14:44La question, c'est de savoir si d'un côté, c'est un moyen de se venger

01:14:47et de, quelque part, sauver la face après l'élimination d'un de leurs chefs

01:14:51ou si ça va aller évidemment plus loin, ce que personne ne souhaite.

01:14:54Et d'ailleurs, les États-Unis n'ont eu de cesse de rappeler toute la journée

01:14:57qu'ils seraient aux côtés d'Israël si cela était nécessaire.

01:15:00Oui, c'est une façon de prouver, de montrer, d'indiquer

01:15:03que le Hezbollah proxy iranien est toujours là, à l'œuvre,

01:15:07pour pouvoir déstabiliser l'État hébreu.

01:15:10Ça fait partie, de toute façon, de leur objectif politique

01:15:13et ça ne date pas d'aujourd'hui, donc il n'y a rien de surprenant.

01:15:16Ce qui est surprenant, en revanche, c'est que, comment dire,

01:15:19c'est cet état d'urgence qui a été déclaré

01:15:22parce que, fort heureusement, fort heureusement,

01:15:26ça n'a pas fait plus de dégâts que ça aurait dû en causer.

01:15:29Et c'est bien la première fois, j'ai écouté ce matin

01:15:32Julien Ballou, l'ancien porte-parole de Zahal,

01:15:35qui l'expliquait très bien,

01:15:39que c'était, là pour le coup, une situation inédite

01:15:42que vivent les habitants de l'État hébreu Israël.

01:15:45Donc malheureusement, ça a fonctionné d'une certaine façon,

01:15:51mais je ne crois pas que ça s'embrasera

01:15:54puisque, encore une fois, l'Iran n'a pas du tout intérêt

01:15:57à ce qu'il y ait un embrasement régional pour plusieurs raisons.

01:16:00Déjà parce que le régime en lui-même est très très fragilisé

01:16:03par les révoltes, et à juste titre,

01:16:06des courageux iraniens contre le régime.

01:16:10Le président n'est pas totalement soutenu

01:16:13par les gardiens de la révolution.

01:16:16Donc s'il n'y a pas d'ennemis extérieurs,

01:16:19forcément il y a une décomposition, une démobilisation de l'intérieur,

01:16:22ce que ne souhaite pas l'Iran.

01:16:26Il souhaite simplement montrer à Israël

01:16:29qu'il a des petites surcursales,

01:16:32des très grosses, appuyées financièrement par l'Iran

01:16:35et c'est simplement une attaque symbolique,

01:16:38une attaque qui montre que l'Iran est prêt à attaquer,

01:16:41mais pas directement,

01:16:45pas de façon plus puissante.

01:16:48Amaury Brelet, effectivement,

01:16:51c'est-à-dire qu'on a d'un côté cette riposte attendue,

01:16:54de l'autre des négociations qui sont censées se poursuivre,

01:16:57et on voit ces deux situations qui rentrent presque en confrontation

01:17:01entre d'un côté la recherche d'une trêve

01:17:04et d'une solution avec les Etats-Unis,

01:17:07avec toute la communauté internationale qui tente de peser,

01:17:10et d'un autre, malgré tout, les Etats de la région

01:17:13qui, eux, jouent leur propre partition et qui sentent très loin des négociations.

01:17:16Oui, Israël a fait une nouvelle fois preuve

01:17:20de la supériorité de son armée militaire

01:17:23et de l'efficacité de ses services de renseignement,

01:17:26comme d'ailleurs il l'avait montré lors de l'assassinat ciblé d'Ismail Agné.

01:17:29La réplique de l'Iran, on l'attendait,

01:17:33on la présageait d'ailleurs via un de ses proxys,

01:17:36et notamment le Hezbollah, c'est ce qui s'est passé.

01:17:39L'Iran se devait de répliquer, d'abord symboliquement.

01:17:42L'origine de l'Iran a été humiliée par cet assassinat ciblé sur son sol

01:17:46du leader politique du Hamas il y a quelques semaines.

01:17:49C'était aussi une réplique militaire,

01:17:52mettre la pression maximale au nord d'Israël,

01:17:55alors que Dessal continue et poursuit ses opérations difficiles

01:17:58dans le sud de la bande de Gaza,

01:18:01qui s'accrue sur les négociations en cours,

01:18:05et qui visiblement se poursuivront aujourd'hui et dans les prochains jours,

01:18:08notamment au Caire. On l'a dit et répété,

01:18:11l'Iran, l'origine de Téhéran, n'a aucun intérêt

01:18:14à un conflit ouvert et frontal avec Israël,

01:18:17parce que d'abord Israël a l'une des aviations les plus puissantes du monde,

01:18:21qu'il est soutenu par les Américains et que le combat est mort par avance.

01:18:24Et puis on l'a vu quand l'Iran a attaqué frontalement

01:18:27et pour la première fois de son histoire en avril dernier Israël

01:18:30a coupé de plus de 300 drones et missiles.

01:18:33Évidemment tout cela a échoué, 99% des missiles et des drones

01:18:36et des roquettes ont été arrêtés par le fameux dôme de fer,

01:18:40comme d'ailleurs ce fut le cas à nouveau hier.

01:18:43On verra ce qu'il en est, fort heureusement les négociations,

01:18:46en tout cas de ce qu'ils ressortent des articles de presse

01:18:49de ces dernières heures, se poursuivront,

01:18:52et c'est une bonne chose, notamment au Caire en Égypte.

01:18:56Et on voit aussi la guerre psychologique qui se joue autour,

01:18:59de chaque côté, où à chaque fois on prend en partie les populations

01:19:02en disant regardez les pauvres populations qui se retrouvent à victime

01:19:05parce que dans cette guerre il y a aussi une grande partie de communication,

01:19:08c'est le cas beaucoup maintenant, et une volonté de guerre psychologique

01:19:11de rendre la vie de ces populations insupportables.

01:19:15En Israël ça fait plusieurs jours qu'on disait que la riposte était imminente

01:19:18avec des populations qui vivent justement dans la crainte

01:19:21que cette riposte n'arrive un jour.

01:19:24La guerre psychologique est quotidienne.

01:19:27Tous les jours, en fait, le Hezbollah envoie au nord d'Israël

01:19:30des missiles et que tous les jours

01:19:34il y a des ripostes de TSAHAL au Liban.

01:19:37Donc les attaques au Liban ne sont pas nouvelles.

01:19:40La particularité de l'attaque aujourd'hui,

01:19:43c'est justement de manière psychologique aussi,

01:19:46mais aussi tactique, de répondre à une offensive

01:19:50car grâce à l'aide des Américains on a appris,

01:19:53on a pu identifier là où les drones et les missiles du Hezbollah

01:19:56allaient être tirés.

01:19:59Et donc de manière préventive, TSAHAL a décidé

01:20:03d'attaquer en amont pour éviter.

01:20:06Il devait y avoir plus de 300 missiles envoyés

01:20:09et plus de, j'ai lu, plusieurs milliers de drones.

01:20:12Donc c'était véritablement une attaque d'ampleur

01:20:15qui a été évitée par TSAHAL aujourd'hui.

01:20:19La guerre est psychologique, mais je pense que les Israéliens

01:20:22sont habitués à la pression psychologique

01:20:25car elle a toujours été présente.

01:20:28Donc que ce soit aujourd'hui, hier ou demain,

01:20:31cela ne changera rien.

01:20:34Et cette guerre psychologique, ce n'est pas celle

01:20:38qui va affecter d'aucune manière les Israéliens

01:20:41qui sont des hommes de terrain, on les a vus,

01:20:44qui n'hésitent pas à attaquer lorsqu'ils se sentent menacés.

01:20:47Pour conclure rapidement, vous avez un pays

01:20:50qui s'appelle le Liban, qui a été un très grand pays

01:20:53économiquement, mais même, je veux dire,

01:20:57presque symboliquement, métaphysiquement.

01:21:00C'était un pays de vivre ensemble.

01:21:03C'est un pays avec des gens de toutes les communautés,

01:21:06de toutes les origines, de toutes les religions.

01:21:09Et c'est un pays, malheureusement, qui est aujourd'hui parasité,

01:21:13pris en otage par un mouvement qui veut le précipiter

01:21:16vers son chaos, vers sa mort.

01:21:19Et ça, c'est terrible, ça fait une peine folle

01:21:22et qui, aujourd'hui, se retrouve vraiment poussé vers l'abîme

01:21:25par une milice payée par l'Iran qui n'est capable que

01:21:29de foutre en l'air le Moyen-Orient. Je suis désolé

01:21:32d'un mot un peu vulgaire, mais parce que ça correspond à la réalité.

01:21:35Merci beaucoup à tous les quatre d'avoir été les invités de Punchline.

01:21:38Tout de suite, vous retrouvez Thierry Cabane dans Face à Face,

01:21:41Elisabeth Lévy et Julien Drey. Demain, à cette même heure,

01:21:45vous retrouverez Laurence Ferrari. J'étais ravie de vous accompagner

01:21:48tout cet été. Je reste évidemment pas très loin,

01:21:51je vous dis à la semaine prochaine pour une nouvelle Thierry Cabane.

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