Les informes de franceinfo du 1er mai 2024
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00:00 *Générique*
00:13 Bonsoir à tous, c'est l'une des images du jour en ce 1er mai.
00:17 Raphaël Glucksmann, tête de l'ISPS, place publique aux européennes,
00:20 empêché de manifester, hué, aspergé de peinture, que paye-t-il ?
00:25 Au même moment, Marine Le Pen laissait Jeanne d'Arc à Marion Maréchal.
00:29 A-t-elle réussi son opération banalisation ?
00:32 Plus de 200 000 personnes ont manifesté en cette journée, selon la CGT,
00:37 nettement moins que l'an dernier.
00:38 Les syndicats étaient portés, à ce moment-là, par leur lutte contre la réforme des retraites,
00:43 mais que pèse-t-il aujourd'hui ?
00:45 Et puis, le mouvement étudiant pro-Palestine dérape aux Etats-Unis.
00:49 Après Columbia, des affrontements ont éclaté à Los Angeles.
00:52 La situation peut-elle se transposer en France ?
00:56 Peut-on parler d'américanisation de nos universités ?
00:59 Pour nous éclairer, notre expert ce soir, Simon Grivey,
01:02 maître de conférence en histoire des Etats-Unis à l'Université de Lille.
01:06 Et nous en parlons, bien sûr, avec nos informés.
01:09 Patrice Moyon, chroniqueur économique et social, éditorialiste à West France.
01:13 Louis Hosalter, journaliste politique au Figaro.
01:16 Et Charles Sapin, journaliste politique au magazine Le Point,
01:19 auteur des "Moissons de la colère", plongé dans l'Europe, aux éditions du CERF.
01:25 Bonsoir à tous.
01:27 Cette image a marqué aujourd'hui.
01:30 Raphaël Glucksmann, contraint d'être exfiltré.
01:33 Il n'a pas pu manifester à Saint-Etienne.
01:35 Pris à partie par une cinquantaine de militants qui lui ont jeté de la peinture
01:39 au cri de "Glucksmann, casse-toi" ou "Palestine vivra".
01:43 On écoute la tête de liste PS, place publique aux européennes,
01:46 juste après son exfiltration.
01:49 "C'est sûr, c'est qu'il y avait des drapeaux de partis politiques.
01:51 Il y avait des drapeaux de révolution permanente et de la France insoumise.
01:54 Donc voilà, c'est leur conception du débat démocratique, c'est pas la nôtre.
02:01 Nous, on est des démocrates de combat, des démocrates jusqu'au bout des ongles.
02:05 Et on exclut a priori toute forme de violence physique et verbale
02:10 de la confrontation politique qui fait vivre la démocratie."
02:13 Que paye Raphaël Glucksmann aujourd'hui, Patrice Moyon ?
02:16 "D'abord, je pense qu'il paie sa montée en puissance dans les sondages
02:19 pour les élections européennes.
02:21 C'est-à-dire qu'on voit qu'il pourrait même, peut-être, griller la politesse
02:26 et être en troisième, voire deuxième place.
02:30 Il paie aussi probablement ses positions dans le conflit israélo-palestinien
02:37 et la radicalisation du débat politique en France aujourd'hui."
02:43 Oui, parce que pourquoi vous dites qu'il paie sa position sur le conflit israélo-palestinien ?
02:47 "Tout simplement parce qu'il est agressé par nos...
02:49 Alors, il a dit qu'il avait été agressé notamment par des militants de la France Assoumise.
02:53 Donc, on a vu le débat sur l'action du Hamas était-elle ou non une action terroriste.
03:01 Et lui, en fait, il condamne aussi les exactions qui sont commises par les troupes israéliennes."
03:07 Mais il n'est pas assez de gauche pour cette gauche-là, c'est ça ?
03:09 "Il n'est pas assez de gauche pour cette gauche-là.
03:10 En fait, on est aujourd'hui face à deux gauches qui, me semble-t-il, sont irréconciliables."
03:15 Qui en veut à Raphaël Glucksmann, Charles Sapin ?
03:17 "Non, mais c'est ça. Vous avez bien résumé la chose.
03:20 C'est-à-dire que ce n'est pas nouveau, d'ailleurs. Il y a toujours eu ces deux gauches irréconciliables.
03:23 Alors, on l'a un peu oublié parce que lors des dernières législatives..."
03:26 C'est une phrase de Manuel Valls, en 2016.
03:28 "Tout à fait, tout à fait. Qui, je crois, l'avait empruntée à quelqu'un. Je ne me rappelle plus qui, exactement.
03:32 Mais on l'a un peu oublié parce que lors des dernières législatives en 2022,
03:36 ces deux gauches se sont, en tout cas, en apparence, réconciliés à des fins électoralistes.
03:42 On se rappelle de la constitution de la NUP pour avoir le plus de députés possible, ce qui a marché.
03:46 Ça a très vite craquelé. Et si vous voulez, ces différences entre deux gauches,
03:51 une gauche qui est plus radicale, identitaire, populiste, communautariste,
03:55 et qui est plutôt représentée par la France Insoumise de Jean-Luc Mélenchon,
03:59 et une autre gauche qui, elle, est universaliste, laïque, modérée, qui est la gauche de rappel Glucksmann,
04:04 la fracture est là, béante, et elle est encore plus prégnante depuis, évidemment, les événements du 7 octobre.
04:10 Et on voit les deux stratégies de ces gauches rivaliser avec des échéances, semble-t-il, différentes.
04:17 C'est-à-dire que le parti pris modéré de Raphaël Glucksmann est payant pour ces élections européennes
04:22 parce que sociologiquement, ce sont des élections où vous avez un électorat un petit peu plus âgé,
04:26 plus CSP+, qui se mobilise pour les européennes.
04:32 En revanche, Jean-Luc Mélenchon, lui, c'est plus à un horizon plus lointain.
04:35 On pense à l'élection présidentielle où il y a une mobilisation plus forte, notamment socialement, plus communautarisée.
04:42 – Et Raphaël Glucksmann ne prend pas que des électeurs à Jean-Luc Mélenchon au passage,
04:46 il prend aussi à Emmanuel Macron.
04:48 – Aux écologistes et à Emmanuel Macron.
04:50 Mais les sondages montrent que c'est quand même surtout des vastes communicants à l'intérieur de la gauche,
04:54 et que cette élection européenne, c'est une suite du règlement de compte
04:57 entre les différentes gauches dont vous parliez, effectivement.
05:01 – Mais pourquoi il n'y a pas eu d'union de la gauche à ces élections européennes
05:04 alors qu'il y a eu effectivement la nupe aux législatives de 2022 ?
05:07 Parce que un, c'est une élection proportionnelle, et deuxièmement, il n'y a qu'un seul tour.
05:11 Donc c'est l'élection où chaque parti part sous ses couleurs
05:15 et où il peut quelque part se tester, c'est-à-dire mesurer sa cote de sympathie en temps réel.
05:20 Et au passage, envoyer des députés européens à Bruxelles, ça sert pour avoir des élus,
05:24 pour peser et pour avoir des moyens, des collaborateurs également.
05:28 Alors qu'aux législatives, si au second tour vous n'êtes pas unis, vous êtes battus,
05:31 c'est aussi simple que ça.
05:32 Et ça, c'était l'opération réussie d'ailleurs de Jean-Luc Mélenchon à l'époque,
05:36 qui était plutôt quand même derrière son programme d'unir les différentes forces de gauche,
05:40 et d'avoir, lui, pour la France insoumise, le plus de victoires
05:43 et le plus de sièges à l'Assemblée nationale parmi toutes les forces de gauche.
05:47 Là, c'est l'occasion, et d'ailleurs c'est toujours le cas,
05:50 il n'y a jamais eu, dans les élections européennes, il n'y avait pas d'union de la gauche non plus,
05:53 c'est toujours l'occasion pour la gauche de se compter, de se mesurer,
05:57 de faire, de voir, l'électeur voit ces différentes composantes proposer leur offre politique.
06:03 Mais comme l'a dit Charles Sapin, la sociologie particulière de l'élection,
06:06 qui fait que malheureusement il y a 50% d'abstention en général,
06:10 que c'est un public plus inséré, plus informé, plus âgé aussi, qui vote,
06:14 favorise des positionnements plus modérés.
06:17 Et donc Raphaël Glucksmann, pour l'instant,
06:19 et c'est d'ailleurs ce que montre notre sondage quotidien pour le Figaro,
06:22 est en train de tirer son épingle du jeu.
06:23 Les courbes, si ça continue comme ça, les courbes vont s'inverser
06:27 entre les intentions de vote pour la liste Renaissance
06:29 et les intentions de vote pour la liste de Raphaël Glucksmann,
06:31 ce qui serait évidemment une catastrophe pour la Macronie.
06:33 Et Raphaël Glucksmann met en cause, en tout cas explicitement, les Insoumis,
06:37 ce qui a provoqué la colère de Jean-Luc Mélenchon.
06:40 Les Insoumis, d'ailleurs, ont passé la journée à se défendre de toute responsabilité dans cette affaire.
06:46 Et ce soir, Jean-Luc Mélenchon exige des excuses.
06:50 Raphaël Glucksmann, excusez-vous, a-t-il écrit sur X Patrice Moyon.
06:55 Jean-Luc Mélenchon attend vraiment des excuses de Raphaël Glucksmann ou pas ?
06:58 Il ouvre le parapluie, mais on peut quand même dire que Jean-Luc Mélenchon a contribué
07:04 à radicaliser le discours.
07:06 Et s'il y a dérapage de certains de ses militants,
07:09 il y a une responsabilité aujourd'hui importante.
07:12 Raphaël Glucksmann avait dit récemment qu'il y avait une rupture consommée avec Jean-Luc Mélenchon.
07:19 Il n'y a aucun scénario où ces deux gauches se retrouvent,
07:25 en tout cas celle de Raphaël Glucksmann.
07:27 Est-ce que c'est elle qui incarne l'après-Insoumis ?
07:30 Parce que c'est peut-être aussi cela qui se joue aujourd'hui dans ces débats
07:34 entre Raphaël Glucksmann et les Insoumis, c'est le monopole de la gauche.
07:38 Est-ce que Raphaël Glucksmann peut être celui qui mettra fin au monopole des Insoumis à gauche ?
07:43 Charles Sapin.
07:44 Écoutez, c'est une question ouverte et j'aimerais bien rencontrer celui qui est capable
07:48 avec précision et certitude de vous répondre.
07:51 Ce qui est juste, c'est qu'aujourd'hui la dynamique est derrière Raphaël Glucksmann.
07:54 Pour citer ce sondage du Figaro IFOP, Raphaël Glucksmann,
07:58 il y a 22% d'électeurs de Jean-Luc Mélenchon de la dernière présidentielle au premier tour
08:02 qui votent aujourd'hui Raphaël Glucksmann.
08:04 Mais différentes échéances, différents votes.
08:07 J'ai pu échanger avec le maire de Florange, qui s'appelle Rémi Dick,
08:11 et il m'a parlé d'un bureau de vote en particulier, qui est le bureau de vote numéro 4.
08:15 Si vous voulez, en moyenne, dans les élections intermédiaires type européenne,
08:19 vous avez 180 votants et en gros c'est 45% RN.
08:22 Il y a une exception, c'est l'élection présidentielle.
08:25 Là, vous avez 480-520 électeurs et c'est 65% élifiés.
08:31 C'est un quartier prioritaire de la ville.
08:33 Et en fait, vous voyez bien que la sociologie en fonction de l'élection qui vote n'est pas la même
08:37 et ça change complètement le rapport de force, avant tout à gauche.
08:41 - Et c'est passionnant, on en reparle juste après.
08:45 Le Fil info, il est 20h11 avec Emmanuel Langlois.
08:47 - Fin de manifestation du 1er mai sous tension.
08:50 Fin d'après-midi à Paris, place de la Nation.
08:52 12 policiers et gendarmes ont été blessés, 45 personnes arrêtées.
08:56 La CGT revendiquait le 210 000 manifestants à travers toute la France,
09:00 121 000 si l'on en croit les chiffres du ministère de l'Intérieur.
09:04 Et puis ces incidents à Saint-Etienne où Raphaël Glucksmann n'a pas pu rejoindre le cortège,
09:09 empêchés par une cinquantaine de personnes qui l'ont invectivé et lui ont jeté de la peinture.
09:15 La tête de liste PS Place Publique pour les élections européennes
09:18 pointe du doigt des militants de la France Insoumise.
09:21 En déplacement à Lyon, Jean-Luc Mélenchon, le leader insoumis,
09:24 lui réclame ce soir des excuses pour avoir accusé, selon lui, à tort, son mouvement.
09:29 À l'étranger, à Jérusalem, le secrétaire d'Etat américain, Anthony Blinken, répète à Benyamin Netanyahou
09:34 l'opposition de Washington à un assaut israélien sur la ville de Rafah, dans le sud de la bande de Gaza,
09:40 au sujet de l'offensive terrestre à laquelle le Premier ministre israélien refuse de renoncer,
09:46 malgré l'opposition de l'ONU et de nombreuses capitales à travers le monde.
09:50 Des affrontements ont éclaté tôt ce matin en marge d'un rassemblement pro-palestinien
09:55 sur le campus de l'université UCLA à Los Angeles, aux États-Unis.
10:00 Des manifestants et des contre-manifestants se sont affrontés à coups de bâtons et de feux d'artifice.
10:06 Toujours en compagnie de Patrice Moyon, chroniqueur économique et social, éditorialiste à Ouest France,
10:20 Charles Sapin, journaliste politique au magazine Le Point, et Louis Osalter, journaliste politique au Figaro.
10:26 Louis Osalter, on parlait de ces déchirements à gauche, et donc ce qui se joue là, c'est la prêt européenne, en fait.
10:34 La prêt européenne pour la gauche.
10:36 Oui, c'est la recomposition. Alors déjà, ce qu'il faut avoir en tête, c'est que les élections européennes
10:41 ont rarement des conséquences sur la présidentielle d'après.
10:44 En 2009, il y a une grosse poussée des écologistes, ils n'ont jamais gouverné le pays jusqu'ici.
10:49 En 2014 et 2019, Charles Sapin, je le sais mieux que moi, il suit de près ces questions-là,
10:53 le Rassemblement national l'emporte largement.
10:56 Marine Le Pen n'est pas élue à la présidentielle, elle perd par deux fois.
10:59 Donc il n'y a pas des conséquences immédiates en général, quelques années après, pour la présidentielle.
11:03 D'abord parce que, comme on l'a dit, la moitié des gens ne votent pas, en général, aux élections européennes,
11:07 ce qui modifie effectivement la sociologie électorale.
11:10 Et puis c'est un vote qui a un aspect plus défouloir.
11:12 L'Europe, c'est loin, on élit des eurodéputés, on ne sait pas vraiment qui c'est.
11:15 On vote beaucoup sur les questions nationales alors qu'on vote pour des élus européens.
11:20 Donc il y a tous ces paramètres qui font que, quelque part, le vote est presque moins pris au sérieux,
11:25 entre guillemets, qu'une élection présidentielle, où là, on a une claire vision de celui qui concentrera
11:30 la majorité des pouvoirs pendant cinq ans.
11:33 Du coup, pour la gauche, ça veut dire que l'enseignement n'est pas immédiat pour la gauche.
11:36 Ce n'est pas parce que Raphaël Glucksmann sera devant la France insoumise
11:39 qu'un candidat sur la ligne Glucksmann, c'est-à-dire une ligne de centre-gauche,
11:43 sera devant Jean-Luc Mélenchon en 2027. C'est faux.
11:47 Et Jean-Luc Mélenchon, lui, ne tirera certainement pas pour enseignement un faible score de la liste insoumise
11:53 pour se retirer et expliquer qu'il doit être remplacé, selon son expression.
11:58 En tout cas, en réalité, il a toujours le cap sur la présidentielle de 2027.
12:01 En revanche, ce qui peut jouer, c'est effectivement, s'il y a un affaiblissement du pôle insoumis
12:05 et que la liste fait, comme le disait le sondage, autour de 6-7 %,
12:09 Il sera quand même en position de force, Raphaël Glucksmann.
12:11 Oui, c'est ça, ça l'affaiblit un petit peu.
12:13 Raphaël Glucksmann aura, pas ressuscité, mais réanimé un petit peu cette social-démocratie
12:19 qui avait terminé moribonde après le quinquennat de François Hollande,
12:22 qui n'avait même pas pu se représenter tellement il était décrédibilisé.
12:25 Et puis, il y a François Ruffin. C'est-à-dire que sur un créneau plus à gauche que Raphaël Glucksmann,
12:30 il y a quelqu'un qui, lui, n'est pas dans une stratégie communautariste,
12:34 mais plutôt dans une jonction avec…
12:37 En fait, il veut joindre les différentes classes d'ouvriers, à quelque part.
12:40 Et puis, surtout, il veut convaincre des électeurs du RN, qui est un électorat assez captif.
12:44 Donc, bon courage à lui, ce n'est pas évident.
12:46 Mais il y a François Ruffin qui, comme l'a montré un sondage récemment,
12:49 au second tour, aurait plus de chances de faire consensus
12:52 qu'à Jean-Luc Mélenchon, qui est devenu une figure repoussoire de la vie politique,
12:55 pour tous les autres camps politiques.
12:56 François Ruffin, à Patrice Moyon, il incarne un espoir aujourd'hui ? Lui aussi ?
13:01 En tout cas, lui, il a parfaitement compris que le RN avait son succès
13:08 parce qu'il avait su capter les milieux populaires.
13:11 Donc, lui, il a parfaitement compris l'importance de la question sociale.
13:14 Et je pense que c'est là-dessus qu'il veut aujourd'hui se démarquer,
13:17 par rapport à Jean-Luc Mélenchon.
13:19 Et Patrice Moyon, est-ce que tout ce qui se passe en ce moment,
13:21 cette guerre à gauche, ce n'est pas une revanche pour les éléphants du PS
13:25 qui mettaient en garde contre cette alliance, contre la NUPES,
13:28 François Hollande, Carole Delga, Bernard Cazeneuve ?
13:30 Est-ce que les événements leur donnent raison, aujourd'hui ?
13:33 Est-ce que les événements leur donnent raison ?
13:35 En tout cas, c'est une manière pour le PS d'espérer sortir du long tunnel
13:43 dans lequel il est bloqué depuis quelques années.
13:47 Mais je pense que le chemin pour reconquérir un électorat social-démocrate
13:53 et être une véritable alternative, je pense que le chemin va être très long.
13:57 Pas de quoi se réjouir, Charles Sapin, pour l'instant, à gauche,
14:00 chez les anciens, chez ceux qui rêvent d'un retour de la social-démocratie ?
14:04 Ce qui était très commenté en 2019 lors des élections européennes,
14:10 c'est cette percée de Yannick Jadot.
14:14 On s'était dit, ça y est, le Parti socialiste est définitivement mort,
14:18 les écologistes ont pris le leadership,
14:20 donc maintenant la bataille sera entre des écolos
14:23 où la force supplétiste serait le PS, face à Jean-Luc Mélenchon.
14:27 Là, on voit que finalement, non, le jeu n'est pas encore fait.
14:31 C'est vrai que le Parti socialiste renaît un peu de ses cendres.
14:34 D'une certaine façon, de l'autre côté de l'échiquier politique,
14:37 on voit aussi le Parti de droite, LR, qui a fait moins de 5% à la présidentielle,
14:41 reprendre modestement, mais reprendre un petit peu de couleur autour de 8%.
14:46 C'est intéressant, mais il ne faut pas oublier que ce sont des élections de mi-mandat.
14:51 Et en effet, comme l'a très bien rappelé Louis Ouzelter,
14:54 les conclusions ne peuvent pas être hâtives
14:58 et ne seront que modérées vis-à-vis de la prochaine présidentielle.
15:02 On va laisser la gauche, on va aller de l'autre côté de l'échiquier politique,
15:06 tandis que la gauche se déchire, beaucoup plus à droite.
15:10 Tout à droite, on s'échange d'une figure historique,
15:13 Jeanne d'Arc, longtemps symbole du FNRN.
15:16 On se souvient tous, ici, au passage de ce surgissement de Jean-Marie Le Pen,
15:22 avec son anorak rouge sur la scène où Marine Le Pen tenait un discours.
15:27 Jean-Marie Le Pen qui a vêtu cette supplique Jeanne au secours en 2015.
15:31 Aujourd'hui, Marine Le Pen abandonne cette figure,
15:34 et c'est sa nièce Marion Maréchal qui la récupère.
15:36 Elle était aujourd'hui à Donrémy-la-Pucelle, où est née Jeanne d'Arc.
15:40 Écoutez Marion Maréchal.
15:41 Je voulais moi aussi pouvoir lui rendre hommage,
15:44 parce que je considère aujourd'hui que le combat qu'on mène,
15:47 c'est un combat de reconquête pour la France et les Français,
15:51 au même titre, d'une certaine manière, que Jeanne à son époque.
15:53 Ça ne s'adresse pas qu'aux électeurs du RN, d'ailleurs.
15:55 Une fois de plus, c'est un hommage qu'on veut rendre pour l'ensemble des Français.
15:58 Mais si bien sûr les électeurs du RN voient là l'occasion de pouvoir
16:02 perpétuer avec nous un hommage auquel ils étaient attachés,
16:06 et qui est peut-être aujourd'hui un peu plus délaissé,
16:08 ils sont évidemment les bienvenus.
16:09 - Patrice Moillon, pourquoi Marion Maréchal récupère-t-elle ce symbole ?
16:13 Elle veut grappiller quelques voix, quelques nostalgiques ?
16:15 - Peut-être.
16:16 De toute façon, c'est une figure qui n'appartient à personne ou à aucun camp.
16:20 Edgar Morin, il y a quelques mois, dans un entretien à West France,
16:24 disait qu'on manquait de grandes figures comme le général de Gaulle ou Jeanne d'Arc.
16:28 Ce qui est intéressant, c'est de voir le discours prononcé par Marion Maréchal à Dorémy.
16:33 Juste à quelques kilomètres de là, il y a Vaucouleur.
16:35 Vaucouleur, c'est une toute petite commune, enfin une petite ville, 1800 habitants.
16:40 C'est de là que Jeanne d'Arc est partie le 23 février 1829.
16:43 Et dans cette commune, dans les années 80, il y avait encore deux chemiseries,
16:47 il y avait une fonderie.
16:48 Juste en face, à Chalaines, il y avait une fromagerie.
16:51 Aujourd'hui, toutes ces entreprises ont disparu.
16:54 Et c'est dans ce territoire que le Rassemblement national,
16:57 aujourd'hui, fait 40, 50, voire plus de voix.
17:02 Et je pense que le Rassemblement, je le disais tout à l'heure,
17:04 mais je pense que la question sociale explique une grande partie du succès.
17:07 La désespérance sociale, une partie des ouvriers qui ont perdu leurs emplois,
17:12 qui ne voient pas de perspective et qui, aujourd'hui, sont dans les bras du RN.
17:16 Et on revient dans un instant sur cette montée qui semble inexorable du RN.
17:20 Après le Fil info d'Emmanuel Langlois, il est 20h20.
17:24 Attention aux orages, Météo France place une vingtaine de départements
17:28 de la moitié nord de l'Hexagone, dont toute l'île de France,
17:31 en vigilance orange pour des risques d'orage, donc, ou encore de pluie, inondation,
17:35 orage qui s'annonce virulent avec de fortes précipitations,
17:38 de la grêle, des bourrasques et une activité électrique soutenue.
17:43 Les défilés du 1er mai, fêtes du travail, la CGT assure que plus de 210 000 personnes
17:48 ont manifesté dans toute la France.
17:50 Ils étaient 121 000 d'après les chiffres du ministère de l'Intérieur.
17:54 A Paris, des incidents ont émaillé la fin du cortège.
17:56 13 policiers ont été légèrement blessés, des commerces et du mobilier urbain vandalisés,
18:01 ainsi que des poubelles et une camionnette incendiée.
18:05 Un arrêté imposant un couvre-feu aux mineurs de moins de 13 ans
18:08 entre en vigueur ce 1er mai à Nice.
18:11 D'autres municipalités ont déjà pris ce type de mesures
18:14 au nom de la lutte contre la délinquance.
18:16 A Nice, l'arrêté s'applique jusqu'à 6h du matin et sur toute la période estivale.
18:22 A l'étranger, ces inondations et ces glissements de terre a meurtri au Brésil.
18:26 Au moins 8 personnes sont décédées, 21 sont portées disparues
18:29 en raison de ces fortes pluies qui s'abattent sur l'état du Rio Grande et d'Aussoul.
18:34 Dans le sud du Brésil, le gouverneur de l'État avertit que de nouvelles pluies sont prévues.
18:45 20h, 21h, les informés, Agathe Lambret.
18:49 Toujours en compagnie de Patrice Moyon, chroniqueur économique et social à Ouest France,
18:53 Louis Ouzalter, journaliste politique au Figaro,
18:56 et Charles Sapin, journaliste politique au magazine Le Point.
18:59 Pourquoi Marie-Marie Schall récupère-t-elle cette figure de Jeanne d'Arc ?
19:04 Est-ce parce qu'elle est en mauvaise posture dans les sondages pré-européennes ?
19:07 Et qu'elle aussi crie Jeanne au secours ?
19:09 Oui, pour la mauvaise posture dans les sondages.
19:11 Et en plus, au sein de Reconquête, en coulisses, il y a des tensions très fortes entre Éric Zemmour,
19:16 qui est le patron du parti, et Marion Marie-Schall et l'équipe qui l'entoure,
19:20 sur énormément de questions, sur la stratégie.
19:23 Ça se passe assez mal depuis le début et ça n'aide pas,
19:26 quand vous avez un parti divisé comme ça en coulisses, à la dynamique de campagne.
19:29 Sur Jeanne d'Arc, Patrick a raison, c'est une figure, c'est étonnant d'ailleurs.
19:33 Beaucoup de camps ont souvent tenté de récupérer la figure de Jeanne d'Arc.
19:36 A la fin du 19e siècle, début du 20e, c'était la gauche républicaine
19:39 qui se réclamait de Jeanne d'Arc quand il s'agissait de raconter des épisodes de l'histoire de France
19:44 qui allaient un petit peu donner de l'impulsion à la République, à en parler de la République.
19:48 Et Emmanuel Macron, l'un des premiers acteurs, il a posé cette grande hommage à Jeanne d'Arc.
19:51 Bien sûr, il est allé aux fêtes de Jeanne d'Arc à Orléans en 2016.
19:54 C'était un de ses premiers grands discours et il n'avait pas la même voix qu'aujourd'hui.
19:58 Il n'y a pas de misage.
20:00 Il avait choisi cette figure.
20:02 Il y était allé en 2016, preuve que c'est une figure inspirante pour bien des politiques.
20:06 C'est vrai que dans l'imaginaire français récent, on l'associe pas mal au RN, au FN avant,
20:11 parce que Jean-Marie Le Pen en avait fait un personnage qui l'inspirait justement.
20:17 Mais je crois que premièrement, personne n'est dupe.
20:19 Deuxièmement, si on s'intéresse, si on fait un zoom sur ces forces rivales que sont le RN et Reconquête.
20:26 Quelque part, ORN, dans l'entourage de Marine Le Pen, certains font l'analyse que c'est pratique d'avoir Reconquête,
20:32 à force hiori, en train d'aller récupérer les anciens oripos du RN.
20:36 C'est-à-dire qu'il y a plus à droite qu'eux, c'est ça ?
20:38 Exactement. Ça permet de dire "regardez, eux, c'est l'extrême droite".
20:41 Donc ça veut dire que nous, nous ne sommes pas d'extrême droite.
20:43 Et donc ça permet de décoller ce qualificatif infamant.
20:47 Et puis ça permet de constituer aussi un réservoir d'électeurs, dans le cas des élections à deux tours,
20:53 ce que ne sont pas les élections européennes.
20:55 Ça peut constituer un réservoir d'électeurs, une force d'appoint,
20:58 même si la haine est cuite et recuite entre Marine Le Pen et Éric Zemmour,
21:02 donc ils ne vont pas faire alliance.
21:03 Mais ils peuvent considérer que, en tout cas certains considèrent au RN,
21:08 qu'avoir un petit réservoir d'électeurs qui peuvent les rejoindre au second tour,
21:12 ça peut être pratique, ça peut attirer des gens qui ne sont pas fans de Marine Le Pen,
21:16 mais qui iraient voter pour Reconquête dans un premier tour,
21:19 et se rabattraient sur Marine Le Pen dans un second tour.
21:22 Voilà, certains font l'analyse que, finalement, un Reconquête à 5% dans les sondages,
21:26 ça peut être utile au RN, à la fois en termes d'image et en termes de réserve électorale.
21:32 En tout cas, Marine Le Pen a-t-elle besoin d'une réserve électorale Charles Sapin ?
21:37 On dirait plutôt qu'elle marche sur l'eau, là, non ? Pour les européennes.
21:41 Est-ce qu'il y a un excès de confiance au RN, d'ailleurs ?
21:44 Est-ce qu'il y a un excès de confiance ? Je ne sais pas.
21:47 Oui, visiblement. Jordan Bardella dépasse les 30% d'intention de vote dans la plupart des sondages.
21:54 Et visiblement, ça le pousse à faire une très curieuse, drôle, non-campagne, en fait.
22:01 Il s'est échappé pour deux débats auxquels il a préféré ne pas participer.
22:07 Il réduit vraiment à minimum les échanges avec journalistes.
22:12 Si vous voulez, par rapport à la campagne européenne de 2019,
22:17 ou première campagne européenne pour lui, où il incarnait cette tête de liste que tout le monde découvrait,
22:21 ainsi que dans son parti, où il y avait des concepts nouveaux qui étaient mis dans l'atmosphère,
22:25 je pense notamment au localisme.
22:27 Alors bon, maintenant, ils l'ont abandonné, comme beaucoup de concepts, mais là, depuis six mois qu'il est en campagne,
22:31 je suis incapable de vous dire quels concepts nouveaux il a mis dans l'espace.
22:36 Non, mais ce qui est intéressant, pour revenir à Jeanne d'Arc, c'est que...
22:41 Alors vous, vous avez écrit un livre sur la montée des nationalismes en Europe.
22:45 Pourquoi Marine Le Pen abandonne ce symbole de Jeanne d'Arc ?
22:49 Parce que ça fait partie de sa stratégie de banalisation, et c'est ce qui lui permet de progresser, c'est ça ?
22:53 Totalement. Et ça rentre en résonance avec les droites nationalistes en Europe.
22:58 C'est-à-dire qu'au départ, Marine Le Pen abandonne Jeanne d'Arc et tout le cérémoniel de Jean-Marie Le Pen.
23:04 On s'en souvient, c'était des cortèges, rue de Rivoli, qui terminaient par des meetings à Opéra.
23:10 Quand Marine Le Pen reprend en main le Front National devenu Rassemblement National,
23:15 elle change totalement l'événement. Pourquoi ? Parce que déjà, ça coûtait cher.
23:19 Ensuite, c'était trop marqué par l'image de son père.
23:22 Et elle voulait finalement remplacer ce qui était un rassemblement plutôt identitaire
23:26 par quelque chose de plus social qui lui ressemblait plus.
23:30 Et c'est en ça que c'est intéressant, puisque la force du Rassemblement National et de Marine Le Pen
23:36 constitue en Europe ce qu'on peut appeler des nationaux populistes.
23:39 C'est-à-dire dont les questions sociales, vous l'avez rappelé, sont beaucoup plus prégnantes
23:44 que les questions sociétales et qui sont sur une logique d'opposition peuple-élite.
23:48 Ce qui est très différent de Reconquête. Reconquête, pourquoi Marion de Maréchal se saisit
23:52 du symbole qui est Jeanne d'Arc ? Pas uniquement pour faire un claveau aux électeurs du RN.
23:57 C'est parce que ça rentre aussi en résonance avec la spécificité de sa force,
24:02 qui est une force nationale conservatrice, c'est-à-dire qui, elle, se revendique de droite,
24:07 contrairement au RN, qui est davantage radicale, identitaire,
24:11 et qui, à l'image de son alliée italienne Giorgia Meloni, a un discours civilisationnel
24:16 emprunt de la culture judéo-chrétienne, dont finalement les questions spirituelles et sociétales
24:23 passent d'abord et sont plus importantes que les questions sociales.
24:27 Et finalement, ce clivage entre nationalistes, on le retrouve partout d'un bout à l'autre du continent.
24:31 - Patrice Moyon, est-ce que Marine Le Pen a réussi son opération de banalisation ?
24:36 - En tout cas, quand on regarde les sondages, oui, plutôt oui.
24:41 Mais pour l'instant, on n'a pas eu de... Dans le cadre des européennes, on n'a pas eu de vrai camp.
24:45 Enfin, Jordan Bardella esquive tous les sujets les plus difficiles,
24:50 alors qu'on est quand même dans une élection qu'on peut qualifier d'historique, avec la guerre en Ukraine,
24:55 alors qu'il y a les enjeux liés à la réindustrialisation, les enjeux liés à la transition climatique.
25:01 Je pense que ces dernières semaines vont être très importantes, parce qu'on va être là, peut-être,
25:07 effectivement, dans une vraie campagne, qui n'a pas encore commencé.
25:10 - Et est-ce que le RN en attendant arrive à garder la tête froide ?
25:14 On va écouter Marine Le Pen aujourd'hui en meeting à Perpignan.
25:17 - Nous devons les sanctionner, nous devons les congédier,
25:22 nous devons donner à ce gouvernement la plus grande sanction électorale qu'on puisse lui impliquer.
25:28 Et cette sanction, elle sera mesurée, n'en doutez pas, à l'écart entre la liste emmenée par Jordan Bardella
25:35 et celle des déconstructeurs macronistes.
25:38 Donc le 9 juin, pas d'abstention, mais pas d'insertion non plus.
25:43 - Marine Le Pen qui insiste sur l'écart qu'elle souhaite voir entre sa liste et celle des macronistes.
25:49 Leos Altair, est-ce qu'ils ne prennent pas un risque, les troupes de Marine Le Pen, à pousser cet objectif ?
25:56 C'est-à-dire que s'ils ne distancent pas très largement Valérie Ayé, on dirait que c'est un échec.
26:03 - Oui, mais en fait, l'écart est là dans les sondages.
26:05 Depuis longtemps, tous les sondages, depuis le début de la campagne, disent qu'il y a un fort écart.
26:09 Du coup, c'est ça qui met la pression sur le RN.
26:12 Et c'est pour ça que Marine Le Pen insiste en disant à ses électeurs,
26:16 mais ce n'est pas parce que nous sommes très favoris et largement favoris dans les sondages qu'il ne faut pas y aller.
26:20 Et d'ailleurs, Jordan Bardella a dit exactement la même chose dans sa prise de parole juste après.
26:24 - Il n'y a pas d'abstention ni fragmentation, c'est-à-dire tentation d'aller vers d'autres listes concurrentes,
26:30 comme celle de Marion Maréchal, par exemple, ce qui pourrait être la tentation pour certains électeurs.
26:34 - Ils sont vraiment inquiets d'une démobilisation de leurs électeurs ?
26:36 - Oui, parce qu'ils ont le traumatisme des élections régionales et départementales de 2021,
26:40 où les sondeurs avaient vu une, deux, trois régions basculer dans l'escarcelle du RN.
26:45 Il n'en a rien été, pas parce qu'il y a un subi reflux du RN dans le pays,
26:50 mais parce que les électeurs de Marine Le Pen ne sont pas allés voter.
26:53 C'est aussi bête que ça.
26:54 Et d'ailleurs, dans son allocution à la fin de cette soirée électorale de 2021,
26:59 elle avait quasiment engueulé ses électeurs en leur disant "mais pourquoi n'y êtes-vous pas allés ?"
27:04 Et ça, ça reste quand même très fouille.
27:08 - Oui, elle leur avait presque remonté les bretelles.
27:09 - Oui, c'est ça, c'est assez récent dans les mémoires du RN.
27:12 Et en fait, c'est pour ça qu'ils ne se laissent pas tant que ça griser par les sondages.
27:16 C'est parce qu'effectivement, en voyant un Jordan Bardella à plus de 30% dans les sondages,
27:21 un électeur sympathisant de Jordan Bardella pourrait se dire "après tout, il n'a pas besoin de moi,
27:24 je ne vais pas me déplacer un week-end de juin pour l'aider, il va gagner".
27:28 C'est ça l'intérieur de Marine Le Pen.
27:29 - Le RN qui redoute une trahison de ses électeurs.
27:32 On continue à parler de ce 1er mai politique et syndical aussi,
27:36 après le Point sur l'info à 20h30 avec Edouard Marguier.
27:40 - Et bonsoir Edouard.
27:48 - Bonsoir Agathe, bonsoir à tous.
27:49 À une demi-heure d'une demi-finale de Ligue des Champions,
27:52 le PSG ne change pas une équipe qui gagne.
27:54 L'entraîneur Luis Henrique aligne la même équipe qui s'est imposée lors de la victoire à Barcelone
27:59 en quart de finale, Ousmane Dembele, Kylian Mbappé et Bradley Barcola en attaque.
28:03 Nuno Mendes, un temps incertain, titulaire sur la gauche de la défense parisienne
28:08 contre le Borussia Dortmund.
28:10 Donc ce soir, coup d'envoi 21h en Allemagne à suivre sur France Info.
28:14 Une participation en baisse au défilé du 1er mai. Plus de 200 000 personnes ont manifesté en France
28:20 selon la CGT, 121 000 selon le ministère de l'Intérieur.
28:25 C'est moins qu'une fête du travail classique, défilée avec quelques violences à signaler à Nantes, à Lyon et à Paris.
28:31 Jusqu'à 600 manifestants violents ont d'ailleurs été vus dans la capitale.
28:36 C'est ce que déplore le préfet de police qui annonce que 13 policiers et gendarmes ont été légèrement blessés.
28:42 Une marée humaine en ce moment contre la loi sur l'influence étrangère.
28:47 À Tbilisi, en Géorgie, des dizaines de milliers de personnes sont rassemblées avec des drapeaux géorgiens
28:53 et des drapeaux européens pour lutter contre ce texte qui vient d'être adopté par le Parlement.
28:58 Texte inspiré d'une loi russe qui limitera l'indépendance des ONG.
29:02 Des intempéries meurtrières au Brésil. Au moins 8 personnes sont mortes et 21 sont portées disparues
29:08 en raison des fortes précipitations qui s'abattent sur le sud du pays.
29:12 Des orages à venir dans le nord de la France. Ce soir, 19 départements sont en vigilance orange, dont 14 pour orages.
29:19 De la Somme au nord, à Lyon au sud, en passant par tous les départements de l'Île-de-France, de la Grêle et des fortes pluies sont notamment redoutées dans la soirée.
29:29 [Musique]
29:37 Toujours avec Patrice Moyon, chroniqueur économique et social, éditorialiste à Ouest France, Louis Ouzalter, journaliste politique au Figaro
29:44 et Charles Sapin, journaliste politique au magazine Le Point. Grand 1er mai politique, petit 1er mai syndical.
29:51 On se pose la question tout de suite avec ce sujet aussi qui agite les syndicales à montée du RN, comme la société.
29:59 Eh bien les syndicalistes y sont confrontés. Et alors ils n'ont pas la même réponse face à Marine Le Pen tous, Charles Sapin.
30:06 Non c'est vrai, mais c'est un vieux sujet. Moi je me souviens d'une une du quotidien L'Opinion, qui a été écrite par Béatrice Houchard,
30:13 où vous avez les centrales syndicales face au risque Front National à l'époque. C'est vrai que vous avez une situation un peu paradoxale.
30:22 C'est que derrière l'opposition très ferme et bruyante des têtes syndicales contre le parti Rassemblement National,
30:29 vous avez une part très importante des personnes encartées dans ces différentes centrales qui eux votent Rassemblement National.
30:37 Que ce soit la CFTC ou Force Ouvrière, si vous voulez, les encartées ont placé Marine Le Pen en tête au premier tour de l'élection présidentielle.
30:45 Marine Le Pen est arrivée juste derrière Jean-Luc Mélenchon pour les encartées CGT en 2022 avec 22%, je crois.
30:52 Ce n'est pas illogique, si vous voulez, puisque Marine Le Pen, mais ça a déjà été souligné, est la première candidate chez les classes populaires.
31:00 Elle a réuni 36% des voix des ouvriers lors de la dernière présidentielle, qui sont la catégorie la plus syndiquée.
31:08 Mais c'est intéressant, en effet, de rappeler ce paradoxe, c'est-à-dire cette opposition entre les têtes des centrales syndicales et leur base,
31:16 qui est en fait une situation analogue qu'on peut trouver, par exemple, sur la question de l'immigration dans les partis de gauche.
31:22 Vous avez par exemple 53% des encartées de la France insoumise qui trouvent qu'il y a trop d'étrangers en France.
31:28 Or, les têtes de la France insoumise assimilent à extrême droite tout ce qui est contre l'immigration.
31:35 C'est d'ailleurs un peu la même question.
31:36 Vous dites que ce n'est pas illogique que les classes populaires votent pour Marine Le Pen.
31:40 Et en même temps, le zeltaire, c'est un symbole de plus de ces digues qui tombent, catégorie par catégorie, autour de Marine Le Pen.
31:48 Elle s'adresse aujourd'hui à un public assez différent du Rassemblement national, il y a 10 ans, il y a 20 ans.
31:53 Ce qui est frappant quand on regarde les intentions de vote, notamment dans le détail, c'est-à-dire qui vote pour qui.
31:59 Il y a une particularité que les sondeurs notent depuis des mois, c'est que, en tout cas sur les intentions de vote pour la liste de Jordan Bardella,
32:06 c'est qu'en fait ils progressent dans toutes les catégories.
32:08 Ce n'est pas un vote figé sociologiquement comme le sont maintenant beaucoup de votes,
32:11 parce qu'il y a un morcellement du paysage politique, il y a une archipélisation de la société, comme l'a dit et redit Jérôme Fourquet.
32:18 Donc les votes deviennent un petit peu des niches sociologiques.
32:21 Quand on vote écolo, c'est plutôt le vote du bobo urbain, pour caricaturer à peine.
32:25 L'électorat Macron, c'est plus un électorat âgé et plutôt aisé.
32:29 Le vote Bardella, de ce qu'il devient en tout cas, dans ce qu'on voit dans les intentions de vote,
32:35 ce n'est plus seulement un électorat ouvrier, déclassé, populaire.
32:39 Il a beaucoup gagné dans les classes moyennes, ça devient un vote de classe moyenne.
32:43 Ça devient aussi un vote de personnes âgées, ce qui était vraiment exclu dans le Rassemblement national d'antan.
32:52 L'une des barrières des digues électorales contre le RN, c'était le vote des personnes âgées.
32:56 Or, il y a une percée dans les personnes âgées.
32:58 Il y a aussi des percées géographiques.
32:59 En Bretagne, par exemple, on vote beaucoup plus Rassemblement national qu'avant,
33:02 alors que c'était auparavant une terre hermétique.
33:05 Le point de bascule, sans doute, pour Marine Le Pen, qui n'est pas encore fait,
33:08 ce sont les catégories supérieures, les CSP+, les classes dirigeantes, les décideurs.
33:14 Il y a beaucoup de patrons TPE, PME, petites entreprises qui sont dans son camp.
33:17 Mais dans les grands patrons, j'allais dire, dans l'élite parisienne, on va la résumer comme ça,
33:23 elle cherche en fait à faire ce point de bascule en rencontrant, notamment en secret, des membres de cette élite,
33:30 parce qu'il lui manque ça en réalité pour gagner une élection.
33:34 Mais ce qui est frappant dans les intentions de vote pour le Rassemblement national,
33:37 c'est le seul vote qui progresse dans quasiment toutes les catégories,
33:40 y comprennent les âges, les professions, les sociologies, la répartition géographique.
33:44 C'est un vote qui, effectivement, fait tomber une par une les digues électorales qu'il y avait avant.
33:48 Et à qui parlent encore les syndicats ?
33:50 Ils étaient 210 000 dans la rue en France aujourd'hui, selon la CGT,
33:56 121 000 selon le ministère de l'Intérieur, nettement moins que l'an dernier
34:00 quand ils étaient portés par la réforme des retraites.
34:03 Écoutez Sophie Binet, la patronne de la CGT.
34:06 Le mot d'ordre, c'est d'abord que le mépris, ça suffit.
34:10 C'est notre travail qui fait tourner la société et donc notre travail doit être rémunéré.
34:14 Or, ce qu'on constate aujourd'hui, c'est qu'avec ce gouvernement,
34:17 c'est tapis rouge pour les PDG, les actionnaires, et par contre la diète pour les salariés.
34:22 Le deuxième mot d'ordre, c'est la casse sociale.
34:25 C'est plus possible.
34:26 La réforme de l'assurance chômage, elle est violente, injustifiée.
34:30 Il faut y renoncer parce qu'elle est dangereuse.
34:33 Patrice Moillon, les motifs de grogne sont là pourtant en France aujourd'hui.
34:37 Pourquoi ça ne prend pas davantage ?
34:38 Alors ça ne prend pas.
34:39 D'abord, il faut rappeler que le taux de syndicalisation en France est très faible.
34:42 C'est 10,3%.
34:44 C'est un peu plus dans la fonction publique, 18%, et dans le privé, autour de 8% de mémoire.
34:51 Vous voulez dire que ça n'a jamais pris ?
34:52 Je pense que ça n'a jamais pris.
34:54 Alors l'an dernier, il y avait effectivement encore le mouvement des retraites.
34:58 Là, c'est passé.
34:59 Aujourd'hui, il y a peut-être des inquiétudes aussi sur le plan social, des inquiétudes sur le pouvoir d'achat.
35:05 Mais ça ne suffit pas à mobiliser dans la rue.
35:08 Donc pour l'instant, les syndicats n'arrivent pas à gréger de colère.
35:16 En revanche, ils font tous état des bénéfices quand même de la mobilisation sur les retraites
35:22 qui leur a permis de gagner des adhérents.
35:24 En plus de tout, les syndicats ont perdu la main sur l'assurance chômage.
35:30 Ils n'ont pas réussi à se mettre d'accord.
35:32 Ils ne sont pas capables de se mettre d'accord entre eux.
35:34 Pour la deuxième fois, effectivement, puisqu'il y avait déjà eu une réforme sous le précédent quinquennat Macron en 2019.
35:40 Oui, alors après, la lettre de cadrage qui leur a été imposée par le gouvernement
35:44 était très stricte dans la négociation paritaire,
35:48 c'est-à-dire entre les représentants des syndicats patronaux et les syndicats de salariés.
35:53 Le gouvernement, au début, fixe ses conditions.
35:55 Et si les différentes parties ne pariennent pas dans un certain délai sur ces conditions-là,
36:01 eh bien, il n'y a pas d'accord.
36:02 C'est ce qui s'est passé là, encore une fois, entre syndicats et patronats,
36:05 ce qui a conduit le gouvernement à reprendre la main
36:07 et à pouvoir à nouveau écrire lui-même seul les nouvelles règles de l'assurance chômage
36:12 et le tour de vis qui s'annonce pour la durée d'affiliation,
36:16 c'est-à-dire la durée qu'on doit travailler avant de toucher l'assurance chômage.
36:20 Alors, il y a cet élément-là, effectivement, il y a ce sentiment que le paritarisme est un peu en panne,
36:25 qu'il n'arrive pas à se mettre d'accord.
36:27 C'est pourtant important et puis, dans certains cas, ça marche.
36:29 Je vous prends l'exemple des retraites.
36:31 Vous avez les retraites des fonctionnaires sont déficitaires, c'est un régime qui est déficitaire.
36:36 On en a reparlé pendant la réforme des retraites l'an dernier.
36:39 Et chaque année, l'État met plusieurs dizaines de milliards d'euros à la poche,
36:42 simplement pour compenser ce régime déficitaire.
36:45 À l'inverse, le régime des retraites complémentaires et du privé,
36:47 il est géré par les syndicats et les patronats.
36:49 C'est un régime excédentaire, c'est-à-dire que c'est un régime qui marche bien,
36:52 qui est bien tenu et sur lequel l'État, d'ailleurs, a voulu faire une ponction.
36:55 C'est le régime Agir Pas Trop, je vais vous faire un mot barbare, mais ça s'appelle comme ça.
36:59 L'État a voulu faire une ponction sur ce régime parce qu'il est excédentaire
37:02 et parce que lui trouvait que c'était logique en conséquence de la réforme des retraites.
37:07 Donc, vous voyez que, finalement, la négociation entre le syndicat et le patronat,
37:10 normalement, elle est faite pour gérer certaines choses hors du contrôle de l'État,
37:15 pour que l'État n'ait pas le contrôle sur toutes les dimensions de la protection sociale,
37:20 pour que ce soit des représentants des salariés et des représentants des patrons
37:23 qui voient ça entre eux et qu'on n'étatise pas tout le champ de la protection sociale.
37:27 Là, ce qu'est en train de faire Emmanuel Macron, et c'est aussi l'intention de Bruno Le Maire, d'ailleurs,
37:31 il l'a dit, le ministre de l'Économie, c'est de faire passer les syndicats
37:34 pour des gens qui ne sont pas capables de s'entendre,
37:36 ce qui est vrai dans certains cas, on l'a vu récemment,
37:38 et du coup d'avancer le champ de l'État dans la protection sociale.
37:41 Et là, la prochaine étape, en tout cas, ce qu'ils veulent, c'est le chômage,
37:44 c'est d'étatiser l'assurance chômage, qui apparemment est géré jusqu'ici paritairement.
37:49 Eh bien, la volonté de Bruno Le Maire, il l'a dit, c'est que ce soit l'État
37:52 qui gère l'assurance chômage, que ce ne soient plus les syndicats.
37:55 Mais vu les déficits de certains régimes, on peut se demander
37:58 si l'État fait réellement mieux que les partenaires sociaux dans ce domaine.
38:01 Mais, vous le disiez, l'exécutif veut faire passer les syndicats
38:04 pour des gens qui ne sont pas capables.
38:06 Charles Sapin, depuis 2017, Emmanuel Macron n'a rien fait pour aider les syndicats.
38:11 C'est une relation très contrariée.
38:13 Non, exactement. Et puis d'ailleurs, il a théorisé, on se souvient de sa campagne de 2017,
38:18 il avait euphémisé l'utilité des corps intermédiaires et donc des syndicats.
38:25 Et là, on voit le résultat finalement de cette politique, c'est-à-dire,
38:28 comme vous l'avez souligné, des mobilisations qui sont en baisse,
38:31 mais avec une radicalité en hausse.
38:33 Et finalement, c'est un phénomène qu'on avait déjà connu après les lois El Khomri en 2016.
38:37 C'est-à-dire que quand vous avez une mobilisation dans la rue qui n'a pas marché,
38:40 qui n'a pas réussi à faire dérailler totalement un projet de loi
38:44 contre lequel les syndicats se sont mobilisés,
38:47 vous avez deux phénomènes, des gens qui ne se mobilisent plus puisqu'ils trouvent que c'est vain,
38:52 et des personnes qui, au contraire, s'énervent
38:54 et ont une mobilisation beaucoup plus violente que par le passé.
38:58 Et on est dans cette situation-là qui ouvre la voie, en effet, au gouvernement
39:02 pour faire cette réforme de l'assurance-chômage
39:04 et trouver des économies là où il le peut pour réparer ce dérapage des finances publiques
39:11 avec 1000 milliards de dettes supplémentaires sur 7 ans,
39:14 ce qui, proportionnellement, est supérieur au bilan de François Hollande.
39:17 On va quitter le 1er mai et on va partir aux États-Unis dans un instant
39:20 après le Fil info d'Emmanuel Langlois. Il est 20h42.
39:23 Dans les Pyrénées-Orientales, le maire du Barcares a été placé en détention
39:28 pour des soupçons de corruption.
39:30 Alain Ferrand a été arrêté à sa descente d'avion en provenance du Congo-Brasaville
39:34 où il se trouvait pour des affaires.
39:36 Il a été mis en examen notamment pour corruption par un élu public favoritiste
39:40 ou encore pris illégal d'intérêt pour des marchés publics présumés truqués
39:44 passés sur le village de Noël du Barcares.
39:47 Fin de manifestation agitée du 1er mai.
39:50 Sous tension à Paris, place de la Nation.
39:52 13 policiers et gendarmes ont été blessés, 45 personnes arrêtées.
39:56 La CGT revendique 210 000 manifestants dans toute la France,
40:00 121 000 selon les chiffres du ministère de l'Intérieur.
40:03 Sur France Info, Sophie Binet, la patronne de la CGT, se félicite d'un très bon niveau
40:08 de mobilisation cette année, selon elle.
40:11 Et puis le football et le Paris Saint-Germain de Louis-Henri Quay
40:14 se lancent à l'assaut du Mur Jaune pour la demi-finale allée de Ligue des Champions
40:18 contre le Borussia Dortmund avec en ligne de mire la finale à Wembley
40:22 comme pour le quart de finale retour contre le FC Barcelone.
40:26 L'entraîneur parisien alligne ce soir ses trois attaquants,
40:29 Kylian Mbappé, Bradley Barcola et Ousmane Dembélé.
40:33 Les Parisiens qui partent favoris.
40:35 Match à partir de 21h à suivre sur France Info depuis l'Allemagne.
40:48 Toujours en compagnie de Patrice Moyon, chroniqueur économique et social à West France,
40:52 Louis Osalter, journaliste politique au Figaro et Charles Sapin, journaliste politique au magazine Le Point.
40:58 Des affrontements ont éclaté la nuit dernière en marge d'un rassemblement pro-palestinien
41:02 sur le campus de l'université UCLA à Los Angeles.
41:06 Coups de bâton, jettes projectiles, feux d'artifice.
41:09 Bonsoir Simon Grivey.
41:12 Bonsoir.
41:13 Vous êtes notre expert ce soir,
41:15 maître de conférences en histoire des États-Unis à l'université de Lille.
41:18 On va revenir sur ce qui s'est passé sur le campus de Los Angeles.
41:22 Mais d'abord, pour bien comprendre de quoi on parle,
41:25 combien d'universités américaines sont touchées en ce moment par ces manifestations pro-palestiniennes ?
41:31 Est-ce que c'est un mouvement général dans le pays ?
41:34 C'est un mouvement qui se répand,
41:36 qui a commencé vraiment dans les universités d'élite,
41:39 que ce soit Yale, Harvard, Columbia à New York.
41:44 Et depuis quelques jours, on le voit se répandre dans des universités beaucoup plus modestes,
41:47 des universités d'État, des universités qu'on ne connaît pas en France.
41:51 Et il y avait une carte sur le site du journal New York Times
41:56 avec, on voit à peu près, 50, 60, 80 universités avec des mouvements de niveau variable.
42:03 Donc c'est tout à fait massif comme mouvement.
42:06 C'est de plus en plus répandu depuis quelques jours.
42:08 Et pourquoi cette mobilisation est apparue ?
42:11 Par qui est-elle encouragée ?
42:14 Alors elle a commencé à Columbia,
42:16 auprès de militants vraiment de la cause palestinienne,
42:19 et de militants très marqués à gauche et à l'extrême gauche.
42:24 Et elle se répand maintenant à la fois pour la cause palestinienne,
42:27 et à la fois aussi en réaction à la répression organisée par les autorités des universités.
42:35 Vous savez que comme en France il y a une franchise universitaire,
42:37 donc en théorie il y a quand même une protection de la liberté d'expression.
42:40 Et on assiste cette année à un niveau de répression qui est à la fois très rapide et assez violent.
42:45 Donc souvent les images...
42:47 Alors le cas de Los Angeles est un peu particulier.
42:49 Il y a deux camps, deux groupes qui se sont battus,
42:52 avec des pro-israéliens qui sont venus pour se battre avec les pro-palestiniens.
42:58 Mais dans la plupart des universités, que ce soit l'Université du Texas, que ce soit Columbia bien sûr,
43:02 les autorités universitaires ont très vite fait appel à la police,
43:07 que ce soit la police de l'État ou la police de la ville.
43:11 Et il y a eu beaucoup d'arrestations.
43:13 Vous avez les images du Texas, ça a été assez radical.
43:17 Ce qui n'est pas tellement dans les habitudes états-uniennes,
43:19 où on a plus de respect pour les manifestations et la liberté d'expression.
43:23 Mais alors pourquoi selon vous ce changement de méthode,
43:27 et cette répression qui n'était pas dans les habitudes américaines ?
43:30 Il y a la crainte d'un embrasement encore plus violent, c'est le contexte électoral ?
43:35 Je pense qu'il y a plusieurs facteurs.
43:37 Il y a le facteur qu'on retrouve aussi en France,
43:40 qui est la crainte de l'occupation et des dégradations.
43:45 Ça, ça peut jouer.
43:46 Après, je pense que ce qui est très important aussi,
43:48 c'est la pression qu'ont mis certains donateurs dans les grandes universités,
43:52 qui ne supportent pas les prises de position anti-israéliennes.
43:55 Il y a ces accusations d'antisémitisme qui font des ravages.
43:58 On a vu plusieurs présidents d'universités être accusés d'être faibles
44:03 dans leur lutte contre l'antisémitisme par des élus républicains.
44:07 En réaction, beaucoup de présidents d'universités ont voulu frapper fort très vite.
44:11 Du coup, le climat est très tendu sur ces sujets,
44:15 et assez surprenant en termes de répression et d'étouffement
44:19 de la liberté d'expression des étudiants.
44:21 J'ai d'autres questions à vous poser sur les États-Unis,
44:23 mais vous qui êtes spécialiste,
44:24 est-ce que vous voyez une comparaison possible
44:27 entre ce qui se passe aux États-Unis en ce moment et ce qui se passe en France,
44:31 notamment à Sciences Po, où vous dites "non, il n'y a pas d'américanisation" ?
44:35 Est-ce que vous voyez les mêmes signaux faibles, voire signaux très explicites ?
44:40 Ça nécessiterait une enquête plus approfondie.
44:43 Évidemment, nos étudiants et nos étudiantes,
44:45 moi je suis enseignant à l'Université de Lille,
44:47 ils suivent ce qui se passe dans l'actualité,
44:49 et exactement comme les jeunes de leur âge aux États-Unis,
44:52 ils sont choqués par la tragédie de Gaza, par les 32 000 ou 35 000 morts civils,
44:56 donc ils ont envie de se mobiliser.
44:58 Ce qui est, du point de vue, là c'est l'universitaire qui parle, français,
45:01 ce qui est un petit peu agaçant, c'est que les médias braquent les caméras sur Sciences Po,
45:06 et s'intéressent peu à ce qui se passe dans nos universités publiques.
45:09 Les universités publiques ont des mouvements de mobilisation depuis longtemps.
45:13 Bon, elles ne forment pas les élites, elles forment moins les élites que Sciences Po,
45:17 donc on en parle moins.
45:18 Après, oui, les étudiants de Sciences Po, ils sont comme les nôtres,
45:21 ils ont envie aussi d'exprimer leur indignation vis-à-vis de cette tragédie.
45:26 On a tous en tête les images des mobilisations contre la guerre du Vietnam,
45:31 est-ce qu'il y en a eu d'autres entre-temps ?
45:33 Alors oui, plus récemment, en 2020, il y a eu des mobilisations très importantes
45:37 au moment de l'assassinat de George Floyd par la police de Minneapolis,
45:41 ça avait été très fort.
45:42 Un peu plus loin, il y a une vingtaine d'années,
45:45 on avait eu des mobilisations très fortes au moment de l'invasion de l'Irak, en 2003.
45:49 Et puis, lors de la crise de 2008-2010, il y avait eu Occupy Wall Street qui avait été fort,
45:55 donc tous les cinq ans, il y a quand même des vagues comme ça.
45:58 Mais c'est vrai que celle-ci est assez inattendue parce qu'elle arrive un petit peu…
46:05 Bon, si on considère que l'invasion israélienne a commencé à Gaza dans les jours d'octobre,
46:12 finalement, là, ça n'a commencé que ces dernières semaines,
46:15 donc ça a été un petit peu ralenti, mais du coup,
46:18 comme les États-Unis sont dans cette position très étrange
46:21 où à la fois ils soutiennent l'État d'Israël dans sa guerre,
46:24 et en même temps, ils veulent donner de l'aide alimentaire au Gazaoui,
46:28 je pense que là aussi, il y a beaucoup de débats et de controverses.
46:33 Simon Grivey, avant le Fil-Info, est-ce qu'il y a un leader dans cette contestation ?
46:38 Non, justement, c'est ça qui est intéressant, c'est que,
46:41 si on prend l'exemple de l'Université de Columbia, il y a eu, je crois,
46:45 j'avais lu dans la presse étatsunienne, il y a eu une centaine d'organisations étudiantes différentes,
46:49 donc c'est un peu les temps mêles, les étudiants ont peu de personnalités qui sont mises en avant.
46:56 Une qui est apparue, je crois que son nom c'est James Wilson,
46:59 qui a fait quelques déclarations très très controverses.
47:03 Les étudiants sont soutenus par certains des élus les plus radicaux au Congrès,
47:09 que ce soit Ocasio-Cortez ou d'autres,
47:12 mais pour l'instant, il n'y a pas de figure étudiante qui est apparue clairement.
47:17 Merci beaucoup Simon Grivey, maître de conférence en histoire des États-Unis à l'Université de Lille,
47:23 et je me permets de vous dire bon match, si j'en crois le haut du maillot que vous arborez ce soir.
47:28 Absolument, allez Paris !
47:30 Merci. On reparle de tout ça et de l'importation, donc, de cette américanisation réelle ou supposée
47:38 de ce qui se passe avec nos invités, après le Fil info d'Emmanuel Langlois.
47:45 Cette prise record au large de l'île de Saint-Martin dans les Antilles françaises,
47:49 un total d'une tonne 8 de cocaïne a été saisie hier en fin d'après-midi
47:53 par les gendarmes et les policiers sur un bateau au large de cette île.
47:59 Le Hamas donnera une réponse claire dans très peu de temps à une offre de trêve avec Israël,
48:04 c'est ce qu'assure ce soir un membre du bureau politique du mouvement islamiste palestinien.
48:09 Il n'a toutefois pas souhaité fournir d'heure ou de jour précis,
48:12 alors que l'Etat hébreu disait attendre une réponse au plus tard dans la soirée.
48:17 Après un vote au mois de février, la libéralisation de l'accès à la pilule entre en vigueur aujourd'hui en Pologne.
48:22 Elle sera désormais disponible en pharmacie sans ordonnance du médecin
48:26 et à partir de 15 ans, pour autant, les règles de délivrance sont encore assez floues.
48:32 Puis sensation à Madrid où Carlos Alcaraz a été renversé en quart de finale du Masters 1000,
48:37 double tenant du titre, balayé par Andrei Roublev en 3,7 et à peine 2 heures,
48:43 blessé à la hanche droite le numéro 2 mondial.
48:46 Yannick Siner lui déclare forfait à la veille de son quart de finale à Madrid.
48:50 Toujours en compagnie de Patrice Moyon, éditorialiste à Ouest France,
49:03 Charles Sapin, journaliste politique au magazine Le Point,
49:05 et Louis Ozalter, journaliste politique au Figaro.
49:08 Louis Ozalter, vous étiez élève de Sciences Po il y a quelques années,
49:12 je ne me permettrai pas de vous demander combien d'années.
49:15 - Ça me rajeunit quand même.
49:16 - Malgré votre jeunesse.
49:17 Est-ce que vous reconnaissez dans ces jeunes qui manifestent,
49:21 est-ce que vous reconnaissez vos anciens camarades de Sciences Po ou vous dites Sciences Po a bien changé ?
49:25 - Oui, je reconnais un peu. En fait, il y a toujours eu des excités.
49:29 Je dis excités parce que c'est une minorité agissante,
49:31 ce qui a été dit beaucoup à ce propos est vrai.
49:35 À l'époque également, mais je ne parle pas que de Sciences Po,
49:38 en fait c'est vrai dans bien des mouvements universitaires, des mouvements lycéens aussi,
49:42 quand des blocages et des manifestations, des sit-ins comme ça sont organisées,
49:46 c'est toujours une minorité agissante, une minorité très bien organisée.
49:51 Déjà pour la bonne raison qu'elle passe plus de temps à organiser ça qu'à aller en cours, par exemple.
49:55 Et puis parfois, d'éléments extérieurs aussi,
49:57 qui ne font pas du tout partie de Sciences Po ou de l'université en question,
50:00 mais qui viennent prêter un coup de main.
50:01 C'est l'organisation des mouvements étudiants qui est comme ça.
50:06 Donc, ça a toujours existé.
50:08 Après, les causes de mobilisation varient, c'est plutôt ça en fait qui change selon les époques.
50:13 - Et celle-là, elle est nouvelle. Vous avez déjà entendu des…
50:16 - Ah si, quand même, la cause palestinienne, ça a quand même pas mal mobilisé.
50:20 Alors, c'est toujours le problème, c'est que ce n'est pas l'éruption,
50:22 c'est un conflit qui existe depuis des décennies.
50:24 Dès qu'il y a une éruption de violence, comme ce qui s'est passé effectivement
50:27 après les attaques terroristes du 7 octobre,
50:30 puis les opérations meurtrières de l'armée israélienne,
50:33 ben voilà, ça a des répercussions, notamment dans le milieu universitaire.
50:37 Mais moi, je me souviens, c'est amusant,
50:40 il y avait eu un blocage contre une venue d'Éric Besson,
50:43 qui à l'époque était ministre de Nicolas Sarkozy,
50:46 ministre de l'identité nationale.
50:48 Donc, c'était sous le quinquennat à Sarkozy.
50:50 Et parmi les bloqueurs, il y avait un certain Gabriel Attal, par exemple,
50:53 alors que moi, je n'ai pas du tout connu la Sciences Po.
50:55 J'ai découvert plus tard qu'il avait fait Sciences Po d'ailleurs.
50:58 Mais lui faisait partie, à l'époque, des socialistes à Sciences Po,
51:02 de la branche du parti socialiste de Sciences Po,
51:05 dans laquelle il était investi, il tractait, etc.
51:09 Donc voilà, c'est-à-dire que certains qui ensuite font une carrière politique,
51:13 en ne disant pas d'ailleurs tout à fait la même chose que ce qu'il disait à l'époque,
51:17 certains d'entre eux ont commencé, pas en faisant le coup de poing,
51:20 l'expression est trop forte, mais en organisant ce type de blocage,
51:24 de sit-in dans les universités.
51:26 Je rajoute une seule chose, c'est que ceux qui ont connu,
51:29 et j'en fais pas partie du tout, les actions étudiants dans les années 70,
51:34 par exemple, quand il y avait le GUT qui faisait le coup de poing
51:37 contre ceux qu'ils appelaient les gauchistes dans les rues de Paris,
51:40 qu'il y avait des bagarres, qu'il y avait des points américains déployés,
51:42 ils doivent trouver ça un peu petit bras, en fait, ce qui se passe dans les universités.
51:45 Pas du tout que je questionne ce qui se passe,
51:47 c'est évidemment une minorité agissante qui empêche le déroulement des cours,
51:50 le déroulement des examens, qui perturbe le fonctionnement d'une institution
51:53 en important un conflit alors que ça n'a pas forcément lieu d'être.
51:56 Mais le mouvement étudiant et la violence même de certains dans le milieu étudiant,
52:03 c'est pas du tout nouveau en France, et ça a été bien plus violent dans une époque révolue.
52:08 Ça vous choque, Patrice Moyon, qu'on évacue des étudiants ?
52:12 Les mobilisations étudiantes font partie de l'histoire universitaire.
52:17 En revanche, ce que j'observe, c'est que ce qui s'est passé depuis le 7 octobre
52:23 crée des lignes de fracture un peu partout dans le monde,
52:25 mais y compris au sein de la société israélienne,
52:28 aujourd'hui qui se déchire sur ce qui se passe.
52:31 Netanyahou est dans une fuite en avant,
52:33 et ce conflit est devenu comme un cancer qui m'étastase un peu partout.
52:39 Une partie de la gauche française, El-Effi en particulier,
52:42 qui considère aujourd'hui que les Palestiniens sont les nouveaux prolétaires du XXIe siècle.
52:51 Et la réponse du gouvernement dans tout ça ?
52:53 Vous parliez du lointain passé socialiste de Gabriel Attal.
52:56 On écoute le Premier ministre.
52:57 L'université, c'est le lieu du débat.
53:00 On y débat beaucoup, et c'est sain.
53:02 Moi, je serais toujours favorable à ce qu'on puisse débattre de tous les sujets à l'université.
53:05 Mais pour débattre, il faut respecter les opinions contradictoires.
53:09 Le débat, oui. Le blocage, il n'y aura jamais de droit au blocage.
53:13 C'est pour ça que, il y a quelques jours, quand la Sorbonne notamment a commencé à être occupée,
53:18 j'ai donné ordre tout de suite qu'on évacue les personnes qui bloquaient la Sorbonne,
53:22 et on continuera, chaque fois que certains chercheront à bloquer des universités,
53:26 ou d'ailleurs tout autre équipement public à demander l'évacuation.
53:30 Il a bien changé, Gabriel Attal, Louis Ossalter.
53:34 Charles Sapin, on l'a vu, un Premier ministre droit dans ses bottes,
53:38 ferme. Est-ce que l'exécutif maîtrise les événements, la situation ?
53:42 Oui, le Premier ministre est dans son rôle à opposer la liberté d'instruction et d'enseigner
53:47 à la liberté d'expression, et qui peut connaître des limites.
53:50 Après, je vais rebondir un peu à ce que j'ai entendu au propos de Louis Ossalter.
53:54 C'est vrai que, quand on se replonge dans les années 80, on peut voir une forme de constance.
53:58 On a déjà vu ces images de seating, d'occupation.
54:01 Je trouve qu'il y a quelque chose qui a quand même changé, c'est la réaction de l'établissement.
54:06 Puisque quand on regarde l'établissement qui est Sciences Po, on voit quand même une institution
54:10 prestigieuse qui est comme tétanisée face à, vous l'avez dit, une minorité agissante.
54:17 Et qui a capitulé, d'ailleurs.
54:18 Et qui est poussée, soutenue par une extrême gauche qui utilise le drame palestinien à des fins politiques.
54:27 Et si vous voulez, face à ce phénomène-là, vous avez, en France en tout cas,
54:32 eu deux exemples de réaction. Vous avez eu la réaction à Lille, dont on a entendu un professeur d'histoire tout à l'heure.
54:39 Mais qui très vite a vu une mobilisation politique, ce qui n'était plus qu'une mobilisation étudiante.
54:45 Mais des élus locaux, puis nationaux, puis Jean-Luc Mélenchon arrivait.
54:48 Ils ont décidé d'interdire la conférence. Et aujourd'hui, le calme est revenu.
54:52 Il y a la paix civile dans l'université. Et notre ami historien peut continuer de donner ses cours tranquillement.
54:58 Et Sciences Po, qui a décidé de ne pas recourir à cette interdiction.
55:02 Or, le bâtiment principal est bloqué. Ils sont obligés de trouver d'autres lieux pour donner des cours.
55:08 Et ce qui a permis aussi des manifestations dans la rue avec des slogans niant l'existence d'Israël à connotation antisémite.
55:16 Donc voilà, le changement est là. Il est dans la réaction.
55:18 Charles Sapin, vous avez la main. Journaliste politique au magazine Le Point.
55:22 Est-ce que vous avez la une du Point cette semaine ?
55:25 Oui, ça sera justement sur ces événements à Sciences Po avec la question palestinienne.
55:30 Et vous êtes l'auteur des "Moissons de la colère" plongés dans l'Europe nationaliste aux éditions du CERF.
55:35 Merci Patrice Moyon, chroniqueur économique et social, éditorialiste à Ouest France.
55:39 Merci aussi. Et la une de Ouest France, bien sûr.
55:42 La une de Ouest France est sur la complexité et la difficulté de rendre une justice environnementale.
55:46 Et Louis Osalter, journaliste politique au Figaro. Vous avez la une du Figaro, Louis ?
55:50 L'Europe qui se réarme face aux nouvelles menaces de guerre.
55:53 Et merci à tous les trois. Merci beaucoup.
55:56 On se retrouve demain pour les informer avec Salia Braklia et Renaud Dely.
56:02 Et nous, on continue à 20h.
56:04 à 20h.
56:05 [Musique]